Религия наукизма

Если правильно поняла, для Вас религия - набор непонятных ритуалов, а также коварных манипуляций. Я Вам - яблоко, Вы мне - а сверху кожура.
Ну, бывают зеленые яблоки, красные и в крапинку. Суть яблока меняется?

Угу.
- Лев Давидович, давайте статью по теории элементарных частиц напишем доступнее, вот к примеру такой дуализм возьмем "волна-частица"?

- ( Лев Давидович ) "Волна-частица" - обман трудящихся, в статье будет выглядеть вульгарно. Ведь есть формулы - они прекрасно все обьясняют !

Истина - она одинакова для всех, просто каждый переводит ее на понятный ему язык.

Ритуалы - понятные. В смысле, "кому это нужно, зачем, и чего они на самом деле хотят", "кому это выгодно". Манипуляции там - есть. Это - факт.
Продолжая Вашу аналогию с яблоком: Вы мне, скажем, предлагаете не яблоко, а табак, а я Вам говорю "там - никотин"
Вы мне - маковую соломку, а я - "там морфин"
Вы мне кофе, а я - "там кофеин"
Вы мне коку, а я - "там кокаин"
И т.д. То есть, речь идёт не о внешней упаковке или "кожуре", а о именно внутреннем содержимом, которое даже хотят от меня скрыть.

А если я и утверждал, что Истина в упаковке не нуждается, то не вообще, а только "в специфической" - то есть, конкретно такой и никакой другой. Её можно упаковать и так и эдак, и с неё от этого не убудет. А Ложь значительно более привиредлива к упаковке (хотя, некоторая заменимость там тоже может быть).

drusha

При чем тут все то, что ты мне ответил? При чем тут наука? При чем тут дерьмо? При чем тут втюхивание, Черч, Истина и т.д.?
Я сделал весьма простое заявление - о том, что в основе религии лежит метафора, за которой скрывается какая-то суть, не видная с первого взгляда - и больше ничего.

И предлагаю тебе с моим заявлением публично согласиться - или опровергнуть его.

А насчет красивых девушек и свежих фруктов - похоже на ограничивающие верования .

Естественно, ничего ничего не означает . Однако это сейчас неважно.
От тебя сейчас требуется лишь признание того факта, что там МОЖЕТ быть какая-либо информация.

Извини, конечно, за несинтонную прямоту, но опровергающих мои тезисы аргументов я почему-то не увидел - только попытки уйти от конкретной темы, выраженной в предложении согласиться или опровергнуть мои тезисы, и скатиться на привычное "религия - дерьмо" .

Да, разумеется, все это делать можно. Однако религия помимо вышеперечисленного использует метафоры еще и несколько по-другому - так, как наука этого не делает.

Попрошу в моем городе с пулеметом не появляться .

Варенье и дерьмо - согласен. Однако если в дерьмо уронить алмаз, он от этого алмазом быть не перестанет - так ведь?

Феня

Прочитал, и первые 3 секунды думал, какое отношение имеет Троцкий к волнам и частицам . Мда, меньше надо на политико-исторических форумах ошиваться .

Да метафоры всё это у меня такие... А так... Не при чём, конечно!

И это тоже такая метафора. Если не нравится, то можно подобрать другую... На этой я не настаиваю. Но тут даже не обязательно со мной соглашаться (достаточно просто допустить, что у кого-то может быть и такое мнение, не обязательно совпадающее с Вашим), чтобы просто понять, чего я хотел сказать. А больше ничего и не надо.

Заявление - то Вы сделали, а я с ним не соглашаюсь. И считаю, что метафора не может лежать в основе чего-то по сути. Она может лежать в основе только способа подачи (который я метафорически же обозначил "упаковкой"). Причём, метафора - это способ подачи, способ передачи от кого-то кому-то. Язык такой. Или внешний формат данных. Протокол передачи оных...

Так вот, даже если за ней что-то "скрывается" (аналогично тому, как я могу передать между компьютерами файл, зашифрованный очень стойким алгоритмом на очень секретном ключе... Что-то там, может быть, и "скрывается", но если нет возможности расшифровать данные, то это всё - мимо кассы).
- Либо информация передана и расшифрована. Пусть даже не с "первого взгляда". Тогда коммуникация - состоялась.
- Либо информация не расшифрована. Тогда коммуникация - не состоялась. Всё.

А уж "скрывается" там что-то или нет - это тогда уже без разницы. Если скрывалась, но раскрыта - значит уже не скрывается, а просто есть. Если продолжает скрываться, то это равносильно её отсутствию. Можно, конечно, сколько угодно выдвигать предположения, что там, якобы, де-мол, что-то такое "скрывается", но пока это не установлено, то полагаться на это не следует.

Так вот. А во внутреннем представлении мы для себя ни в каких чуждых метафорах (как в способе хранения и передачи информации самому себе) не нуждаемся. Я считаю, что НЕВОЗМОЖНО ВЕРИТЬ В ТО, ЧТО ТЫ НЕ ПОНЯЛ И НЕ ВОСПРИНЯЛ. Но если ты во что-то всё же веришь, то это могут быть и просто твои собственные представления. Они МОГУТ не иметь никакого отношения к тому, что же на самом деле хотел довести до тебя тот, кто передавал тебе метафоры. А может быть, он даже и не хотел. Нечего ему доводить было. Но человеку свойственно выдавать желаемое за действительное. Ему может казаться, что он что-то там такое воспринял, постиг "тайный смысл". На самом деле, он сам всё это придумал или взял из своего личного опыта и как-то там подогнал под эти самые метафоры. Энльпёры так и работают: их задача - включить у человека какие-то внутренние процессы, иногда они его на это направляют, но сами они и знать не знают, что там творится у него внутри, да им это даже и неинтересно. А тот, кто тщится воспринять метафоры, извлечь её "суть", потихоньку варится в собственном соку... Вся та информация, которую он, якобы, "извлёк", была уже в нём самом (но никакой мистики: это банальный жизненный опыт, и даже житейская мудрость, но которая была уже в нём до получения метафор). У него нет никаких доказательств, что эта информация получена именно из метафор. Их вообще нет, таких доказательств. Потому что на самом деле это не так. Но если ему хочется верить, то он будет верить в то, что через метафоры он что-то воспринял и постиг Мудрость. Может даже потом с пеной у рта доказывать кому-то... Да только доказательства его будут некорректными. И даже доказательствами не являются. Потому что свои собственные глюки - это не доказательства.

Если речь идёт о некорректном использовании, - то да! Наука этим брезгует. А религия не гнушается.

Я не случайно сослался на определение информации. Например, по Фон-Нейману. Ну, там взаимная информация, собственная информация... Если надо, то могу и формулку привести, там был ещё логарифм такой... А ещё там были вероятности. В том числе, и взаимные вероятности пребывания стохастических систем в каких-то своих внутренних состояниях... А информация определяется через распределение вероятностей... Это я всё к чему? Да к тому, что если кто-то не знает этих вероятностей (то есть, языка), то для него количество информации =0. И всё тут. Да, метафора МОЖЕТ содержать информацию. Но не "скрытую", а понимабельную. Но если Вы о "какой-либо информации", то вообще, конечно, - может. Но не скрытую.

Однако добыча алмазов из куч дерьма может быть экономически невыгодным делом. Настолько, что самой возможностью нахождения там алмазов можно пренебречь. Это я к тому, что не стоит полагаться ра религию как на возможный источник "алмазов"

drusha

Теплород был научной метафорой и лежал в основе целой научной теории. Впоследствии появилась более лучшая метафора. Ведь, если подумать, то большинство научных теорий - это способ...

т.е. метафора по твоему определению. И если завтра мы вернемся к каменному веку, то научные знания со временем станут именно религиозными, со своими обрядами и ритуалами (где-то я даже читал размышления какого-то писателя на эту тему), а так как люди потеряют те пути, как эти знания были получены, то эти знания станут зашифрованной информацией. Следовательно нельзя отрицать возможность того, что религия несет какие-то знания, научная основа которых была утеряна. Тем более, что эти знания касаются такой пока еще малоизученной наукой области, как человеческая психика. И если в ней есть знание и оно будет расшифровано и описано, то оно вполне может занять место рядом с другими научными теориями.

Есть люди, которые находят в религии "алмазы". И твое отрицание этого факта как раз и говорит о том, что вместо цельного "яблока" ты наблюдаешь только его оболочку.

Сообщение отредактировал(а) RealMan - 24.05.2005 - 01:29

drusha

Заявление - то Вы сделали, а я с ним не соглашаюсь. И считаю, что метафора не может лежать в основе чего-то по сути. Она может лежать в основе только способа подачи (который я метафорически же обозначил "упаковкой"). Причём, метафора - это способ подачи, способ передачи от кого-то кому-то. Язык такой. Или внешний формат данных. Протокол передачи оных...

Так я о том и говорю - что религиозные построения являются метафорой. А эта метафора - метод подачи скрытой сути. А у науки не так; там все ясно подается.

Опять же, попытка использовать объективные критерии там, где нужно использовать критерии субъективные.

Особенно если вспомнить о том, что код в замкЕ - это тоже метафора, которая специально расчитана на то, что чемодан откроет только "посвященный" .

А остальные могут, как лиса в басне про виноград, говорить, что в нем все равно ничего нет .

Два слова - статистика и корреляция. Если достаточное количество не связанного друг с другом народа видит один и тот же по сути тайный смысл в метафоре/религии - возможно, именно он в ней и заложен.

Если речь идёт о некорректном использовании, - то да! Наука этим брезгует. А религия не гнушается.

Похоже на передергивание.
Особенно если учесть то, что понятие корректности использования субъективно.

Я не случайно сослался на определение информации. Например, по Фон-Нейману. Ну, там взаимная информация, собственная информация... Если надо, то могу и формулку привести, там был ещё логарифм такой... А ещё там были вероятности. В том числе, и взаимные вероятности пребывания стохастических систем в каких-то своих внутренних состояниях... А информация определяется через распределение вероятностей... Это я всё к чему? Да к тому, что если кто-то не знает этих вероятностей (то есть, языка), то для него количество информации =0. И всё тут. Да, метафора МОЖЕТ содержать информацию. Но не "скрытую", а понимабельную. Но если Вы о "какой-либо информации", то вообще, конечно, - может. Но не скрытую.

Хорошо.
1) Ты признаешь, что метафора МОЖЕТ содержать информацию - правильно ли я понял?
2) Эта информация, как я сказал выше, скрыта для не владеющих ключом, и открыта для владеющих. Но это сейчас не так важно. Важнее сам факт.
3) Усложнять чрезмерно не нужно.

Это зависит от методов добычи.
Нырять в деревенский туалет с головой и бессистемно шарить вокруг себя руками ( ) - это да, не особенно выгодно.

А вот взять насос и систему фильтров - можно сделать неплохие денежки, поскольку алмазы нонеча в цене .

Ну, раз я сам написал, что при таких-то и таких-то условиях МОЖЕТ, то это я признаю. Хотя и не обязан признавать никаких выводов, которые из этого, якобы, следуют. Ничего оттуда не следует. Мало ли, что "МОЖЕТ"? А МОЖЕТ и не.

Если этот ключ вообще есть. Хотя бы у кого-нибудь. Хотя бы чисто теоретически. А оно - не факт. Всё это уводит дискуссию на уровень "если бы да кабы".

Нужно!

Тоже не факт. А можно и не окупить затрат даже на эдектроэнергию... Я уж не говорю про амортизацию оборудования, зарплату персонала... Даже если ты найдёшь один алмаз за 10 лет работы, он этого не окупит. Тут конкретно считать надо а не гадать. Разумеется, алмазы и дерьмо с насосами - это тоже метафора.

Даже если они сами это утверждают, на самом деле - не факт. Не факт, что это на самом деле "алмазы". Не факт, что они не были заранее спрятаны у них в рукаве... Короче, мне не известно ни одного случая, в котором дело бы обстояло именно так. А что до яблока, то там под кожурой может быть и гниль... Да мало ли?

Короче, так. Можно сколько угодно гадать, чего там "МОЖЕТ БЫТЬ" теоретически, а выдеить сколько-нибудь существенную часть денег, времени, да и вообще, - ЖИЗНИ разумно только под то, что с некоторой надёжностью даст эффект. Или не очень надёжно (скажем, с вероятностью в 1%), но с впечатляющим результатом (скажем, в 1000 раз больше, чем любым другим способом). Тогда можно оценить риски, подсчитать вероятную прибыль, и принять решение. А если даже оценок вероятности успеха сделать нельзя, или она оказывается порядка 1/1000000, а в случае неудачи ты теряешь ВСЁ (жизнь, например), то совершенно разумным решением будет "НЕ СВЯЗЫВАТЬСЯ". Это я о религии и тех "алмазах", которые в ней зарыты.

А про "наукизм". А проблема-то, вообще, - есть? Чем кому-то реально досадили эти самые "наукисты"? Или это так, на пустом месте? Опять же, кто-то думал-думал, и придумал, что вдруг при каких-то обстоятельствах кто-то когда-то мог бы выплеснуть с водой младенца? А был ли мальчик? Ежели по мне, так младенцев иногда просто надо выплёскивать. Пускай учатся сами выбираться.

В древней Спарте слабых детей сбрасывали со скалы. От этого они становились сильные, смелые и ловкие.

drusha

Странное сочетание имеют эти твои слова с "...оценить риски, подсчитать вероятную прибыль, и принять решение..." Интересно, почему в одном случае ты говоришь как Бизнесмен, а в другом как... "древний Спартанец"?

drusha

Давай тогда оставаться в парадигме "МОЖЕТ" - то бишь, нечетком знании.
Ведь из этого МОЖЕТ следует, что весьма вероятен вариант, что твои умозаключения о религии сделаны на неполном наборе данных!
То бишь, на наиболее полном из доступных тебе на данном этапе (вот она, ТВОЯ субъективность), но не на абсолютно полной и проверенной информации!

Я считаю, что у меня такой ключ есть. Или, если уж быть совсем точным, у меня есть как минимум несколько из системы подобных ключей.

Естественно, может и не окупить. Однако лично для меня этот процесс УЖЕ окупился - и это несмотря на то, что я нерелигиозен. И, я думаю (на основании прочитанных книг и личного общения с людьми), для многих других - причем не только религиозных иерархов типа Далай-Ламы.

Мне кажется, многие ученые-исследователи с тобой бы не согласились. И среди них было немало тех, кто потратил свою жизнь на исследования, и при этом ничего не открыл.

А о религии - поколения за поколениями находят в ней эти алмазы.
Не веришь - поищи в сети слова "суфизм", "даосизм", "тантризм" и многие другие.

Наукисты ИМХО делают из значительного процента людей роботов, отбивая в них охоту к поиску, и заменяя ее на стремление пользоваться готовыми решениями, одобренными свыше.

Считать можно сколько угодно. А что-нибудь конкретное Вы ими открывали?

А это - алмазы? На самом деле? Если человеку дать стекляшку, сказать, что это алмаз, и он будет хранить её как реликвию и умрёт в убеждении, что владеет алмазом... Переубедить его, возможно, уже не получится. Ну и что с того? Чего этими суфистами, даосистами и тантристами сделано в реале? Они смогли победить все болезни? Накормить голодных? Усмирить злодеев? У них было достаточно времени. Тысячи лет. А результаты? Все достижения человечества - не от них.

Покажите мне хотя бы одного такого "робота", которого сделали из человека "наукисты". Если у кого-то нет охоты к поиску, то разве они в этом виноваты? Он бы и без них был такой. А готовые решения, если они есть, и проверены, то почему бы ими не воспользоваться? Уметь, во всяком случае, надо. А то так дальше древних греков не уйдём. Отказ от них - это пренебрежение и неуважение к прежним поколениям исследователей, которые потратили на это свои жизни.

drusha
Дело в том, что умозрительными рассуждениями эти алмазы ПОЧТИ невозможно познать. Например, для того чтобы познать алмаз православия большинству надо ПОВЕРИТЬ в Бога.

Ты совершенно не обратил внимания на

Ты уж извини меня, пожалуйста, но складывается впечатление, что ты и есть та самая жертва религии наукизма с отбитой охотой к поиску. Устоялся в своем скептицизме и успокоился, а ведь потенциал твоего дальнейшего развития имеется в наличии и виден невооруженным глазом

drusha

Да, открывал. Себя и других людей - ведь именно для этого сии ключи и предназначены ...

Неглубоко копаете, извини уж.
Во-первых, в том же Китае древние даосы спокойно проживали 80-90 лет, и до конца жизни могли зачинать здоровое потомство (насколько я помню, на момент прихода коммунистов к власти средняя продолжительность жизни в Китае была около 35 лет).
Во-вторых, именно даосы разработали системы единоборств, и многое другое. То бишь, гимнастику, системы укрепления тела, системы оздоровления.
В-третьих, суфиями было большинство персидских и арабских ученых.
В-четвертых, значительная часть поэзии в Японии, Китае, Персии связана с духовными школами.

Перечислять можно долго.

Если жизнь заставляет - поневоле будешь искать, либо помрешь. А, научившись искать, не сможешь этого потом не делать, будешь искать всюду и везде, подходя ко всему творчески.

Давай кому-то что-то на халяву в течение долгого времени - даже если это готовые решения - и ты получишь потребителя. А идеальный потребитель - это, согласно Стругацким, кадавр . И я с ними согласен .

Плюс, обрати внимание на то, что сказал тебе RealMan.

SiberianTiger,Спасибо Вам за ответ на вопрос о субъективном. Извините за назойливость, не могли бы Вы ответить на второй мой вопрос? Вот на этот:
«Что значит «Религия занимается субъективным»? Как (какими методами) религия это делает? Если Вас не затруднит, приведите, пожалуйста, примеры.»

Феня, у меня возник вопрос: «Как (какими методами) религия его исследует? Кто конкретно этим занимается?»

: Если на мои вопросы ответит кто-то другой, буду только рад.

Charley
Занимается субъективным (в данном контексте) - значит исследует нематериальные вещи, имеющими место в сознании отдельного человека и в его восприятии мира.

Методы, скорее, статистические. Т.е. типа известно, что вера в нечто высшее необъективно существующее делает человека спокойнее в обращении с объективно существующим. Или йога - медитативные техники, гимнастика.

Предлагаю рассмотреть заявленную религию:

Как наукизм занимается субъективным?

Если

, то как наукизм их исследует?

Т.к. сама религия заниматься не может, то кто это делает? Приверженцы наукизма? А когда, как и для чего? Где можно ознакомиться с результатами этих исследований?

Если же "заниматься субъективным" означает что-то иное, то опять же, как это делает наукизм?

Внесено при редактировании:
Прошу прощения за данный пост, содержащий провокации, монепуляции и злопыхательства. Тут я хотел сказать, что наукизм и религия в тех пониманиях, которые используются в данной теме, плохо стыкуются (подробнее далее по теме). Прошу воспринимать его именно так.

: Сам текст редактировать не буду, т.к. это уже часть дискуссии.

P.: Спасибо тебе, Mikai, за то, что ткнул носом в этот пост.

Сообщение отредактировал(а) Charley - 6.06.2005 - 16:59