Старики [ отношение к ним людей ]

Я имею ввиду, что я или ты не обязан уважать идеи других, но уважать оппонента желательно, а по правилам форума и концепции Синтона - даже обязан. Но из уважения к авторитету или возрасту не следует, что надо уважать и идеи авторитета или старика.

Княжна

Полностью согласен. Но вот то кем мы будем в старости полностью зависит от нас. И есть те кто от алкоголизма избавился и живёт нормальной жизнью. Так же есть и старики кторых стариками назвать можно разве что по паспорту.

Белка Владимировна

Значит я что то пропустил или не встретил явного упоминания про то что ты пишешь не про всех подряд.

А меня очень интересует вопрос как они стали немощными. И от ответа на него думать как действовать.

А кто мне мешает себя уважать? Что то я этого не понял

Я кажется поняла - в этой теме каждый призывает уважать только таких, как он, только на 20-30-40-50 лет старше...
И каждый представляет именно свою старость, и требует уважения к старикам, прожившим жизнь примерно также, как живет сейчас он.
А другие - они другие и не достойны уважения
Мне почему-то кажется (возможно, я не права), что те, кто так рьяно защищает позицию уважения ВСЕХ стариков, совсем не уважают (и как минимум не уступают места в транспорте) бабушек-бомжих, грязных и вонючих.
В общем, я за честность. Как минимум, перед самой собой. Если я реально уважаю НЕ ВСЕХ стариков, то я предпочитаю признаться в этом себе (и другим) честно, а не только на словах, звучащих красиво...
Как-то так...

Тока некоторые умирают в 80 катаясь по волнам на доске а кто-то и в 60 уже в магазин с трудом. Да и вопрос же не в активности а в том есть за что человека уважать или нет. Что он оставил после себя? Какие то дела для милионов человек или парочку родственников ради которых он прожил жизнь и которые его под конец просили.

Странная аналогия одни уже всю жизнь сделали а вторы ещё начинают делать. Хотя молодь тоже пока уважать не за что.

Немного разрядит тему близкое знакомство с образом жизни пожилых людей.

Прошу прощения, если кого покоробит. (это я на всякий случай - мало ли людей, которых легко покоробить безобидной для меня шуткой)

СЛОВАРИК СТАРИКА:

ПРИКОЛОТЬСЯ - сходить в поликлинику на укол.
ТАЩИТЬСЯ - идти домой после ПРИКОЛА.
ВЗЯТЬ НА ПОНТ - купить лекарства в аптеке без рецепта.
НЕ В ПОДЛЯК - пожалуйста. (Напр.: "Милок, не в подляк, переведи через дорогу!")
СЛОВИТЬ ХА-ХА - поскользнуться в людном месте.
БРОСИТЬ ПАЛОЧКУ - гулять без трости.
ПАРИТЬ МОЗГИ - ходить в баню по воскресеньям.
НАПРЯГАТЬ - вспоминать бурную юность.
ЧУВАК - внук.
ПРАЧУВАК - правнук.
МИЛОК - пацан, мужик.
ТЕЛКА - корова, отобранная в 1930 году во время коллективизации.
КРУТО - резко, сильно. (Напр.: "Круто ломит поясницу".)
ДЕРЖАТЬ ПАЛЬЦЫ ВЕЕРОМ - рассказывать о своем первом бале.
ДОСТАТЬ - обстоятельно поговорить с ЧУВАКОМ по душам.
ЧЕ ТЫ ИСПОЛНЯЕШЬ? - вопрос к радиоприемнику, включенному на полную громкость.
КИНУТЬ - обещать сводить ЧУВАКА в зоопарк и обмануть или не смочь.
ПРИКИНУТЬ ОЧКИ К НОСУ - попытаться прочесть что-либо.
ЗАЛЕТЕТЬ - подняться в лифте на 9-й этаж


Надеюсь этот пост несколько снизит нешуточную напряженность и ненужное противостояние в теме.
Ещё раз: простите меня, если что.

Но мне показалось, что участники темы настолько серьёзно к ней отнеслись, что готовы помешать друг другу стать стариками.

==================================================

Это не совсем так: моим родителям не грозит старческая немочь: они умерли молодыми. Быстро, почти здоровыми. Так и не пожив на пенсии (не дожив до неё).

Старость - это не болезнь! Старость - единственный известный людям сейчас способ жить долго.

Стариками становятся не все.
Но вы, если повезёт, можете когда-то стать стариками.

Я не призываю уважать всех людей без разбору. Но, хотя бы, если вы минимально оптимистично смотрите на собственную судьбу, или судьбу своих близких, то разумно (и дальновидно) для вас - уважать хотя бы своих стариков. Не за то, что они чего-то достигли в жизни (за это - отдельно), а за то, что они вошли в число везунчиков и дожили до старости.
Не все доживают.

А вашим старикам точно нужна ваша поддержка.

Вчера был хороший день. Звонил папа. Поздравил меня с праздником.
Мой папа самый добрый. Он не очень умный. Когда он учился в школе, учителя ставили ему тройки за старание. Когда я смотрю фильм "Форрест Гамп", я узнаю своего папу.
Он очень любит детей. Он сам большой ребенок. Когда мы с детьми приезжаем к моим родителям в гости, первое, что они делают - с криком "Дедушка Володя!!!" виснут на нем. Они возятся часами. Поют песни, играют в футбол, в тенис, еще во что-то. С ними он оживает, разговаривает, смеется. Со взрослыми ему трудно. Он не всегда понимает, что от него хотят, начинает волноваться, от этого начинает путаться в словах и быстро замолкает. Только смотрит виновато. Он очень хочет всем помочь, обо всех позаботиться. И очень тревожится, когда кто-то рядом начинает говорить на повышенных тонах.
Я очень люблю папу. Когда я была маленькая, он всегда был рядом. Он водил меня гулять, учил играть в разные игры, утешал и баловал. Потом он научил меня играть в шахматы, и мы ходили заниматься в шахматный кружок. Там была библиотека, где я брала книжки. А по дороге домой мы заходили в кафетерий, где продавались самые вкусные эклеры.
Папе я рассказывала все. И то, что правда происходило, и свои фантазии. Он слушал, переживал, и кажется, всему верил.
Папа обладал каким-то удивительным сердечным чутьем. Однажды зимой он вел меня на прогревание в больницу. Уже темнело. Какой-то мальчишка у дороги перетягивал лыжное крепление. Мы уже прошли мимо него, и вдруг отец резко развернулся, быстро подошел к нему и спросил: "Парень, что случилось?" Оказывается, это была девчонка из соседнего поселка. Она поехала кататься на лыжах и заблудилась. Папа велел мне идти греться, а сам повел ее на автобус...
Когда я стала взрослеть, папе стало трудно со мной. Он расстраивался, что я больше не хочу ходить с ним за ручку. А я стеснялась его. Я стала вести себя вызывающе и скрытно. Мы все меньше разговаривали.
А потом наступила перестройка. Завод-кормилец нашего городка простаивал. Людям выдавали зарплату талонами и шампунем. В некоторых семьях ели только суп из пакетов, на хлеб не хватало. Папа был подавлен свалившимися переменами. Это было слишком для него. Он ничего не мог поделать, хотя старался изо всех сил. Он ничего не понимал.
А я становилась все взрослей, все невыносимей, все дальше. У меня появились интересы, в которых он не мог участвовать, друзья, с которыми мне было интересней, проблемы, в которых он ничем не мог помочь. А потом я поступила в институт, уехала в город, вышла замуж и нарожала детей.
Вчера папа мне позвонил. Он не любит говорить по телефону, до сих пор не привык. Он сказал: "Поздравляю тебя с Женским днем. Желаю здоровья и счастья." Я ответила: "Спасибо." А потом неожиданно добавила: "А что ты мне подаришь?" Папа чуть помолчал, а потом ответил, и я почувствовала, что он улыбается: "Я? ...дарю тебе букет цветов". "А каких?" - продолжала я игру. "А какие ты хочешь?" - "Тюльпаны". - "Хорошо. Я дарю тебе букет тюльпанов". - "А сколько там цветочков?" - Папа засмеялся: "Пять" - "Спасибо, папочка. Ты самый лучший. Я так тебя люблю!" - "И я. Ну вот... значит... хорошо..." Папа смущенно замялся, но я чувствовала, что он по-прежнему улыбается.
Иногда мне снится страшный сон. Что папа умер. Я знаю, что когда-нибудь это случится. И каждый раз просыпаюсь в слезах. И в страхе. Что я не успею сказать ему каких-то самых верных слов о том, как сильно я его люблю...

Процесс старения запрограммирован в наших генах.

Это общечеловеческая болезнь, имеющая генетическую причину.

Старость начинается не после пенсии. Эта болезнь начинается у каждого индивидуально.
Даже наши органы стареют с разной скоростью, опять же по индивидуальным генетическим причинам.

Конечно, здоровым образом жизни, щадящей работой и строгим режимом дня, можно облегчить течение этой болезни, но рано или поздно она пока берёт своё.

Из этих позиций и формируется сейчас отношение к старикам в цивилизованных странах.

Человечество нуждается в активных долгожителях – население планеты стареет.
Однако одними оздоровительными мерами обойтись сложно.

Лучшие человеческие умы занимаются проблемами старения человека.
Есть модели, биологические законы, описывающие это явление.
http://www.medline.ru/public/art/tom3/geront/pt1-1.phtml

Геронтология - комплекс наук, изучающих явления старения живых организмов. греч.Gerontos - старик + Logos - слово, учение

Гериатрия (от греч. geron - старик и iatreia - лечение), раздел геронтологии, изучающий особенности болезней старческого возраста, а также методы их лечения и предупреждения.

Геронтопсихология, отрасль геронтологии и возрастной психологии, использующая общепсихологические средства и методики для изучения особенностей психики и поведения лиц пожилого и преклонного возрастов.

Есть такое заболевание прогерия (ею больны около 4 миллионов детей на Земле. Синдром Хатчинсона-Гилфорда – преждевременное старение . Дети вдруг начинают стареть в 10 раз быстрее, чем обычный человек.

Дожившие до 13 летнего возраста выглядят и чувствуют себя как глубокие старики (со всеми вытекающими последствиями, включая сердечно-сосудистые недуги и атеросклероз) и обычно умирают в этом возрасте.

«Ген, вызывающий такое преждевременное старение был установлен международной группой исследователей во главе с французским ученым Никола Леви, профессором медицинского факультета Средиземноморского университета (Марсель-Тимон).»

Есть люди, у которых стремительное старение начинается в 20 лет (синдром Вернера)30 лет, в 50, в 60.

Конечно образ жизни, профессиональная деятельность, экология, психический статус человека влияет на активное дожитие.
Но не всё так однозначно.

В свете вышеизложенного я буду относиться к старикам любого возраста, как к больным, с состраданием и милосердием - гуманно и призывать к этому других.
А также заниматься профилактикой болезней старости и пропагандой здорового образа жизни.

Хотя есть масса активных долгожителей, не прилагающих к этому никаких усилий, курящих, принимающих алкоголь, работающих всю жизнь на вредных производствах.

Остальные интересные факты выложу в познавательной медицинской страничке.

Хотела отредактировать свое первое сообщение, но почему-то в нем нету кнопочки "редактировать"...
Поэтому пишу новое.
По поводу отзыва Древнего
Алешенька, меня приучили называеть всех "мальчиками" и "девочками" независимо от возраста именно в Синтоне...
Если это сейчас уже конфликтоген... То, прошу прощения и, пожалуйста, читайте в моем сообщении на предыдущей странице первое слово как "ЧЕЛОВЕКИ"
Так пойдет?

Кстати в первом сообщении данной темы нет ни слова об уважении. Специально прочитала еще раз.
Там вопрос просто в отношении к старикам... А отношение к ним может быть всяким разным... И с уважением и без...

MegaVolt

Если это твой предок, то как минимум, он оставил после себя - тебя!
Как ты думаешь, за это старика можно уважать?
А если это не твой предок, то, может быть, он оставил после себя внучку - на которой ты потом по велению судьбы женишься... За это можно уважать?
И вообще - на мой вкус... Было бы желание, а за что уважать - найдется...

Древний

С этим абсолютно согласна...
Мой брат умер, когда ему было 37 лет... Патологоанатом сказал, что его кровеносная система была настолько изношена, что похожее он наблюдал обычно у семидесятилетних стариков... Инфаркт...

С тем, что старикам нужна поддержка я тоже согласна... а еще забота, внимание... любовь... А уважение...

Нужно!

Смотря какую внучку Но раз женился то тоже можно.

Ага. И что из этого следует? Поддержка, забота, внимание... любовь... всё это требует вермени. Так как время ограничено то приходится кого то урезать. И следовательно появляются критерии кому дадим кому нет. Тот же кто утверждает что поддерживает, заботится, уделяет внимание, любит всех стариков подряд скорее всего просто теоретик. Если вы с этим не согласны тогда примерные расчёты в студию сколько времени на одного старика и скока стариков в день.

Предполагаю, что результатом этого обсуждения стали... эмоции.
Одним приятнее раздражать ощущалки компьютерными играми. Другим - разговорами о том. какие несчастные старики, или же - какая замечательная у нас страна и далее в том же стиле.
Я с пониманием отношусь и к тому, и к доугому способу - сильные эмоции многим необходимы, а социально одобряемый повод - старость - нашелся.
Странно, конечно, что продвинутые синтоновцы ведутся на столь примитивную ловушку: есть повод - эмоции проявляем...
К защитникам стариков в этом посте у меня просьба: сообщите, пожалуйста, как именно изменилось ваше поведение в результате дискуссии, с цифрами и фактами.
Например, в следующей форме:
На таких-то senior citizen до дискуссии расходовал столько-то ресурсов (денег и времени в неделю, количество облагодетельствованных). После дискуссии расходую больше времени и денег ( в абсолютных величинах и в процентах).
Этим говорящий удостоверяет конструктивность и ответственность собственной позиции.
И, еще важнее: на сколько хватит эмоционального порыва? Сможет ли защитник стариков поставить себе в ежедневный, еженедельный план такую помощь и установить штрафные санкции за невыполнение обязательств?
***
С пониманием отнесусь и тем, кто поведения по отношению к старикам не изменит, но будет по-прежнему осуждать ближних своих за жестокость и нехватку милосердия. Такая позиция значит, что целью говорившего было осуждение товарищей по дискуссии, а не реальные действия.
Что, впрочем, подразумевалось с самого начала...

Сообщение отредактировал(а) ХэнкРеардэн - 12.03.2007 - 22:35

http://www.svoboda.org/programs/Christ/200...rist.100100.asp

ХэнкРеардэн

Лично мое отношение ни к чему не изменилось.

У меня есть бабушка. Восемьдесят лет ей исполнится в авусте сего года, если Бог даст.
Не выходит на улицу уже несколько лет... Года три точно... Передвигается по квартире только со стулом. Постоянно падает - ноги уже не ходят совсем.
Я живу в другом городе. Приезжаю к маме стабильно два раза в месяц. Если, конечно, нету супер-сильного завала по работе, тогда может быть через три недели.
Сколько дней я нахожусь в городе, столько раз прихожу к бабушке, иногда по два раза в день. Подметаю половики, мою полы, стираю. Приношу продуктов. Стараюсь принести что-нить собственного приготовления. Разговариваю с бабушкой. Провожу с ней в среднем часа по два за раз.

Маме шестьдесят один. Соответственно все то же самое делаю для мамы. Благо они у меня в одном городке живут. Правда с ней времени провожу немного побольше.

В транспорте место уступаю. Через дорогу перевожу. Но не сколько-то раз в день, а когда такая необходимость возникает. Т.е. я не бегаю по городу в поисках бабульки, которой надо сумку донести.

Именно из-за бабушки меня так задела эта тема.
Если бы у меня была возможность взять бабушку к себе и заботиться о ней каждый день - я бы не задумываясь это сделала. Но я живу в общаге, пишу диссертацию, соответственно денег лишних не имею... Бросить все и вернуться обратно и заботиться о бабушке с мамой - вроде как не самый лучший вариант в плане моих личных перспектив... Вот и приходится идти на компромиссы с самой собой...

А тут эта тема - уважать - не уважать, сами виноваты...

Вчера в магазине в очередь на кассу за мной встала бабушка лет 70... Попросила занять место и пошла взвешивать груши.
Когда она вернулась, я пропустила ее впереди себя, дала ей дисконтную карточку магазина, сложила ее продукты, пока она расплачивалась.
Все это время она повторяла: "Спасибо, дочка... Спасибо..."
А мне не эти "спасибо" были важны, а ее глаза...
В них было столько добра, нерастраченной нежности... и боли, одиночества...
Когда я вышла из магазина, она спускалась по лесенке.
Я предложила ей донести сумки до дома, но она не захотела...
Было видно, что она и так смущена таким количеством внимания к ней.
Я не стала настаивать, пожелала ей здоровья и пошла домой...

И весь вечер я вспоминала ее глаза и ее взгляд грел мне душу...

ХэнкРеардэн

В результате дискуссии я начала с подозрением поглядывать на молодых мужчин на улице: а вдруг они бабушкам в трамваях место не уступают?

Медведица

Дело не только в этом ИМХО. Кто знает истинную причину его самоубийства?
Ты, как мне кажется, делаешь автоматический вывод, что это из-за одиночества, но причины могут быть самыми разными. Например, нежелание жить в дряхлости, или проблемы со здоровьем. Или денег мало оставалось.

Хотя я понимаю и ее - она ощутила неблагодарность своей профессии.

От одиночества может спасти встроенность в жизнь, - будь то роль в семье (как в традиционных обществах) или "групповой досуг", как в западных домах престарелых.

Именно поэтому я предлагаю работать с пока еще не стариками, причем сейчас. Это - один из лейтмотивов моего творчества в реале и виртуале.

Ведь сейчас у нас есть "жизненный цикл", в котором оказываются почти все. "И завтра то же, что вчера" применительно к поколениям.

И менять что-то желательно еще тогда, когда что-то МОЖНО изменить. Ты вот говоришь лишь о милосердии к старикам, - но в этом подходе нет никакого принципиального изменения ситуации. Есть лишь некоторое увеличение количество доброты в мире. Но никак не добра, увы.

Я бы предлагал делать клуб, в котором будут профессиональные ведущие, - ведущие, способные провести трансформацию даже без предварительного объявления, на одной "динамике по процессу". У меня в свое время даже была здесь тема "Vigilante по-эриксоновски".

Кстати, опыт того же ЭСТа/ЛандМарка в Америке показывает, что очень многие из тех, кто туда приходит, весьма немолоды. Они - родственники и друзья тех, кто прошел курсы, и кому они что-то дали. Схема курса такова, что она очень стимулирует людей, "встраивая" их, и давая новый смысл жизни тем, у кого его нет.

Anna

Вот, кстати, еще один пример вербализации жизненного цикла. Далеко не все умрут старыми и больными. Есть немало тех, кто до старости сохраняет здоровье, сохраняет умение заботиться о себе.

Я читал интересные данные про Японию - про то, что из каждых десяти доживших до ста лет 10% - именно такие, дожившие за счет своей воли и любви к жизни. 90% доживают за счет высокого уровня медицины, но 10% доживают потому, что они "зацеплены за жизнь".