А нужна ли пара полностью самодостаточному человеку? [ ситуация, когда больше вкладывается один, а второй халявщик ]

Самодостаточность не есть стремление к одиночеству. Просто отсутствие болезненных привязанностей, которые могут доставлять дискомфорт.

О моделях невозможно спорить Если одна модель хорошо описывает твой мир, то по крайней мере для тебя она правильная.

Не есть. Но не-одиночество предполагает некую близость. а близость обычно требует расхода ценных ресурсов, так необходимых для достижения каких-то своих целей. Так что, если близость не стоит в списке приоритетных целей... ну, ты понимаешь...
Только что прочитал книгу: "Телесноориентированные и женские теории личности". Там есть очень любопытное мнение, что привязанность (и сопутствующая иногда болезненность) - далеко не всегда есть однозначно негативное явление. Начинаю думать, что это тоже верно...

Почему же? Если речь идёт о применении модели к описанию мира вообще, то тут уже появляются критерии адекватности, точности прогнозирования и эффективности, по которым можно сказать, что одна модель лучше, а другая хуже. Собственно, наука обычно тем и занята, что разрабатывает наиболее эффективные модели. Да и на психологических курсах, как правило, предлагается рассмотреть (и, возможно, принять для себя) какие-то иные модели, лучшие, чем уже имеющиеся.

Если близость требует постоянно вкладывать очень много ресурсов, то что-то с ней не так. Если с человеком некомфортно, то близость с ним в долгосрочной перспективе не получится. Кратковременные проблемы в отношениях требуют дополнительных ресурсов, но имхо чем реже они бывают, тем лучше.

У каждого свой мир, свои представления о нем, поэтому и модели свои. Можно сравнить, например, представления разных культур. В восточной женщина должна подчиняться мужчине, в западной - нет. Соответственно, модели мышления будут разные. Конечно, если у человека есть проблемы, связанные с его моделью, можно ее сменить. А если все нормально, то можно и не менять. Но это уже к теме 'Сознательное управление жизнью'.

Гм... Странно... Мы о чём-то разном говорим? Для меня близость - это построение совместных отношений, семьи, дома. Если постройка дома требует вложения множества ресурсов, то с ним что-то не так?

Гм... Обычно с такими людьми мне даже просто общаться неинтересно. Отношения не доходят даже до уровня дружбы, не говоря уже о чём-то большем.
Это с одной стороны. А с другой - я вижу, что в какие-то сферы отношений вкладываюсь больше я, в какие-то - партнёры, и считаю это нормальным. Но вообще, мне лично, например, не влом взять более тяжёлый рюкзак, идя в поход с физически слабейшим партнёром (партнёршей). И безвозмездно отдать часть своих сил-ресурсов нуждающемуся. А вот халявщиков - да, не люблю...

Я в определении-то путаюсь, где уж мне отличить... А если серьёзно, то я довольно тонко чувствую различия между искренним интересом и расположением, человеческим теплом и заботой с одной стороны, и отношениями, которые пытаются завязать, желая выгадать себе что-то за счёт другого. Однозначно не будет рядом со мною людей (не важно даже - мужчин, или женщин), которые используют окружающих для достижения своих целей, относятся к ним не как к людям, а как к средствам.

Насчёт "дать" и "не дать". Что-то это довольно часто звучит в теме... Допускаю, что существует n-й процент мужского населения, который свято убеждён, что в определённых ситуациях женщина прямо-таки обязана "дать". Но вот интересный вопрос: "А что, кто-то из девушек имеет и развивает отношения с такими мужчинами, зная об этой их заморочке особенности?" Если да, то, может, тут скорее с самоощущением, с чувством собственного достоинства определяться надо? А если нет, то, вроде как и "стервология" не при делах получается?

Может, и вправду о разном? Кстати, как считаешь, какие ресурсы должны тратиться на поддержание взаимоотношений и сколько?

Ну, я думаю, те ресурсы, которые нужны в конкретном случае. Душевные, эмоциональные, временные, материальные - что требуется, одним словом. Потребности и возможности у всех разные, да и чёткого разделения по категориям провести всё равно не получится, наверное.
Сколько? Тоже, думаю, вопрос сильно индивидуальный. Наверное, в долгосрочном периоде столько, чтобы эта трата была комфортной, не ложилась тяжким грузом. Или чтобы отношения компенсировали эту нагрузку желаемым образом.
Хотя в "пиковых нагрузках" может и забирать всего, без остатка.

Это я имею в виду

В том числе определяться с самоощущением и чувством собственного достоинства помогает этот тренинг.
А c учётом что n совсем не мал, и в определённых кругах стремится к 100% и, соответственно, считается нормой, некоторым девушкам сложно поверить, что может быть по-другому...

Учитывая то, что, например, в моём кругу общения этот процент n стремится к 0, могу только порекомендовать девушкам искать лучший круг общения... Зачем что-то доказывать убогим? Какой смысл среди них находиться?

Всё правильно .
И приходим к табличке НИКа про 4 ступени компетентности:
1. неосознанная некомпетентность (я даже не знаю, что бывает другое, лучше)
2. осознанная некомпетентность (я узнал/а, что можно лучше, но ещё не знаю/умею как именно сделать/"попасть в" лучше)
3. осознанная компетентность (я учусь/пробую жить в "лучше" /делать "лучше", даже получается, но через раз, даётся с трудом)
4. Неосознанная компетентность (я привык к "лучше" настолько, что не представляю, как оно можно - "хуже")

Ты на 4й ступени
Некоторым надо пройти первые три, а кто-то на второй-третьей...
И этот путь требует некоторого времени и сил

Сообщение отредактировал(а) natka - 10.02.2009 - 14:46

Отвечая на первый вопрос темы - да, нужна. Потому что есть еще потребность в общении и в близости. В английском языке есть хорошее описывающее слово - companionship. В русском сложно передать. Чувство близости, присутствие интересного собеседника дома и просто того, у кого глаза загораются от счастья, когда ты заходишь в дом.

Отвечая на второй "подвопрос", когда больше вкладывается один, а второй халявщик - ответ - не нужна. Потому как один созидает, другой просто пользуется. Отсутствие паритета вызовет дисбаланс, обиды, фрустрацию. Это как в лодке, один гребет, другой спит. Зачем?

А возражу по краю. Потребность в общении может быть выражена в разной степени, в минимальных проявлениях - до социофобии и мизантропии.

Не вижу беды, чтобы больше вкладываться, если отдача, даже минималистская, устраивает МЕНЯ. Вот рыжий кот Эпифеномен (бывший Абдул Насер, бывший Тимофей). Мы его кормим, поим, убираем за ним, выпускаем гулять на балкон, чешем... Сплошные трудозатраты. А что с его стороны? Он иногда приходит ко мне посидеть, иногда подставляет рыжую морду почесаться, отчего удивительно громко тарахтит. Ну... Еще, если пошебуршить пальцем ему в ухе, то он начинает притопывать задней ногой с того же борта. Вроде все. Это равноценный вклад, паритет, эгалитэ?

"Все утопить!" (с)Пушкин

Ну с социофобов и мизантропов и спрос маленький. Им бы в лес, в избушку, да подальше.
Описание роли твоего кота в твоей жизни мне лично очень симпатично. Он прикольный, удивительно тарахтит, да еще и задней ногой притоптывает. Мне бы это приносило море положительных эмоций. А разве это - не вклад? По-моему, очень даже. И разве тебе не приятно, когда он просто приходит к тебе посидеть? Мурк.
Да, эгалитэ отсутствует напрочь. Но он вкладывает, что может. И вам это дома, похоже, нравится.
Да?

По-моему, все просто - если у самодостаточных людей не будет пары, они переведутся в первом же поколении.

Buybonchik:
Так ведь и я о том. В определенных случаях халявщики, сидящие у меня на шее при полном отсутствии паритета, меня устраивают. Либо сформулировать иначе: вклад определяется не усилиями сторон, а получаемым кайфом. Если, к примеру, с его стороны - зарплата, а с ее - сиськи, и все довольны, то почему нет?

Татьяна Олива:
Интересно, что менты и геи тоже сами не размножаются, но размеры популяций у них удивительно стабильны.

Партнерство - вполне естественное состояние нормального человека. В самых разных сферах, не только в отношении между полами )))). Я сколько угодно могу считать себя самодостаточным - но когда я еду в метро - я доверяю себя машинисту и инженерам, когда участвую в ИТ - проекте - членам проектной команды.
Можно конечно ходить пешком и делать проект целиком самому.... Но совместить это... день пешком до заказчика, день - назад....
Самодостаточность - абстрактна.

На сколько я понимаю, речь идет о паре супружеской (ну или взаимоотношениях мужчина-женщина). Тогда отвечу: нет, не нужна.
Самодостаточный человек становится таковым, пройдя через необходимость всего добиваться самим и самому отвечать за свои поступки. Такому человеку пара (особенно партнер-"халявщик") зачастую даже мешает.
Душевную теплоту и понимание я получаю от друзей. И отдаю им же взамен свою. Так зачем мне партнер, интересы которого надо учитывать, что-то с ним делить, если, в конечном итоге, делать все самому придется? Это просто обуза дополнительная.
Быть лучше одному, чем вместе с кем попало (О. Хайям)

Сообщение отредактировал(а) Magdalena - 3.03.2009 - 01:22

Думаю, для конкретики полезно было бы определить, что такое самодостаточный человек.Хотела глянуть в психологосе, да он не работает.

Как-то грустно прям читать

Партнер - это хорошо. Партнер - усиливает. Партнер - дарит. Два человека вместе - это сильнее, умнее, интереснее, теплее, чем двое - но поодиночке.

Учиться выстраивать отношения надо, искать правильных людей. Это посложнее, чем заниматься только собой, но и результат того стоит.

Самодостаточный, то же что самодовлеющий-достаточно значительный сам по себе, имеющий вполне самостоятельное значение. Самодовлеющая величина. Достаточный для удовлетворения своих потребностей.

Если самодостаточным человеком считать такого или такую, кто сам себе может все сделать, то почему бы не рассматривать такой компонент в уравнении, как желание

Мочь-то может, но хочет ли? И постоянно ли хочет?

Ведь может же быть такое, что двое создают пару, потому что так лучше, а не потому что без этого им хуже

В конце концов, самодостаточный не значит самовлюбленный Можно любить еще кого-нибудь

Сообщение отредактировал(а) Waxa - 2.05.2009 - 02:06

Угу. И вместо нормального секса должен заниматься само-обладанием?

Центр удовольствий находится в мозгу. Человек настолько самодостаточный, что распространением себя, т.е. размножением заниматься ему нет нужды.Это мои предположения. Эх жаль, нет возможности спросить у сексолога:возможно ли такое? Ошо в своей книге"Зрелость" пишет о том, что в определённом возрасте, если детство и зрелость были распологающими, человек секс переростает (это где то с 49 лет начинается). Кстати и тема такая есть на этом форуме.Или данна тема о молодых людях? Непонятно всё же.

Ошо пишет, что истинная любовь -это не отношение, а состояние. Можно любить кого нибудь, а можно любить только себя. Наверное поэтому на психологосе нет такого определения как "самодостаточный"-там никого не интересуют закрытые системы. Там есть определение "Человек" и "Взрослый".


Сообщение отредактировал(а) Искра - 2.05.2009 - 09:20

Потребности можно удовлетворять с чьей-то помощью, и сексуальные в том числе, от этого менее самодостаточными не становятся. Например, самодостаточному человеку еще нужен для нормальной жизни парикмахер, продавец в магазине, а иногда сантехник.

Мне думается, самодостаточность уже подразумевает -что человек кого-то близкого нашел.

-Он не женат? Она не замужем? - дааа, поняяятно тогда.

А куда он(а) приходит? В... кого? ... Бедный(ая)...

И так мы оцениваем-начальник орет?!-может, с парой что не в порядке? давайте пожалеем его(ее)..

Нужна человеку любому -вторая "человека"-иначе самодостаточность летит в трубу, потому как самодостаточность в обществе-это пшик временный, мы уходим домой - и важнее всего на свете-кто и с чем там тебя ждет.

И ведь совершенно пары у него, бедного не было в тот момент....Может есть разный уровень самодостаточности?

Уважаемые участники, а кто-нить может объяснить -
что значит: полностью самодостаточный человек?

И вообще -- есть ли такой -- в одиночку?