Самоактуализация по Маслоу [ Сильные и слабые стороны концепции ]

Разумеется знаком, ещё 15 лет назад, когда ещё Дистанция называлась "Орден Человеков"

Не скажу что уж совсем не пригодны, но это точно не то.
Доказательством тому является то, что главный дистантник - её создатель - Николай Иванович не соответствует критериям Хорошего Человека (по Маслоу).

Я тут немного порассуждаю с вашего позволения... может что полезное и выйдет?

Знаете, есть притча такая про мальчика, который исследовал муху. Он ее исследовал по частям. Сначала лапки оторвал, потом крылышки, головку, короче расчленил ее всю...чтобы понять что такое муха. А потом вдруг осознал, что мухи уже не существует. Не сводится набор частей тела к понятию живой мухи.
Можно такой подход назвать исследовательским? Вернее даже не назвать ( назвать можно как угодно), можно ли с таким подходом вообще понять что-либо?
А если перед таким “исследователем“ человек? Или теория? Что делает “исследователь“ подобный этому мальчику? Да все просто... он эту теорию разрезает, разделывает своим умом на части...и ничего не понимает в результате. Потому что там жизнь ушла, изучается труп. Так работает ум. Методично отрывая часть за частью, сравнивая их между собой, оценивая и вешая ярлыки. Вся логика оторвана от реальности, потому что за деревьями не видно леса, не видно связей, не видно Целого- ”Вот есть крылышки, они важнее чем лапки, так как позволяют летать”...
Сколько на эту тему притч понаписано...
-Луна важнее солнца!
- Почему ты так думаешь?
-Потому что солнце днем светит когда и так светло, а луна ночью, когда кругом темнота и очень нужен свет!

Какой вывод делает человек проводя такое исследование? О том, что что-там у него внутри не то и не так работает? Надо подкорректировать что-то, изменить в себе? Нет, конечно! Он просто делает вывод о том, что изучаемая им теория не работает- либо фигня какая, либо просто “может там и есть что полезное, но .... неблизко мне это“. Иными словами исследователь сам у себя на пути стоит, но не видит этого.
Я тут много раз говорил про восприятие. Если восприятия нет,или оно не развито - то человек способен видеть только часть некого Целого. Это неизбежно ведет к ошибке в анализе и оценке. Потому что в Реальности часть не существует отдельно от Целого. У ЧАСТИ НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОТДЕЛЬНОГО БЫТИЯ. И то что ”умный исследователь” этого не видит или не понимает или не учитывает, то это его проблемы, не так-ли?

Ум без восприятия оторван от Реальности. Именно из этого понимания и вытекает необходимость работы над восприятием.

Живое это всегда некая совокупность, набор, узор, структура неких частей у каждой из которых есть определенная функция в составе Целого. Ум человека сам по себе тоже только часть его существа. А когда часть пытается выполнять функцию Целого...ничего хорошего не получится.
Нужно что-то еще.
А что такое восприятие? Где оно находится? В уме человека? Очевидно нет. За восприятие отвечает другой орган. Если этот орган не работает ( не развит), то человек по большей части находится ( отождествлен) с умом. Он постоянно и непрерывно как культурист качает определенные мышцы ( ну пусть это будут бицепсы), тогда как другие мышцы вообще не работают и не включаются, понимаете? Ум работает он развит и забит картотекой понятий, слов всяких, но это только ум и ничего более....нет гармоничного развития человека , потому как кроме бицепсов у человека есть еще много чего...Ну и получается такая картинка:
огромные бицепсы и то-о-оненькие детские ножки.

За восприятие отвечает эмоциональная сфера. Сфера чувств... иногда ее называют душа. Калинаускас даже название такое придумал- называет душу- Чувствилищем. Так вот если она развита и работает- участвует в жизни человека, то именно она несет информацию о Целом. Только посредством этого органа можно входить в контакт с живой мухой, человеком с любой живой частью Реальности. Только Целое способно понять Целое.
Ум при таком раскладе играет обслуживающую функцию ( которую он и должен играть). Такого человека называют разные авторы в разных традициях: живым в полной мере, с шестым чувством, или с развитой сущностью, или имеющим связь с собственным центром, или имеющим бытие ( с третьим глазом, духовным, с внутренним источником знания, внутренним зрением и проч.)

Почему она развита не у всех и как ее развить это вопрос большой и требует много букафф, но без этого никак ни к Маслоу ни к гуманистической психологии не подобраться.
Чтобы понять почему важнее солнце, а не луна нужно увидеть и понять целую систему, где и солнце есть и луна и земля с наблюдателем причем одновременно и взаимосвязанно ( причем поняв это, сразу поймешь и причину логики и умозаключений того, кто на первое место ставит луну).
Чтобы понять о чем говорят Маслоу, Бьюдженталь и проч., в чем их подход силен и почему работает ...надо понять как они видят, что такое Я человека, в чем его сущность.
Вот в этом месте, думаю и возникают основные непонятки и сложности.

Сообщение отредактировал(а) Игоревич - 13.11.2012 - 13:10

Назвал. Вот вопрос - он - хороший человек? живой? самоактуализированный? сколько около него - достигли?

а между умом и душой надо полагать - ров. На худой конец - стенка. Заборчик? вообще ничего?

Вы очень обтекаемо выражаетесь.
Если хотите сказать, что Николай Иванович не понимает - о чем говорят Маслоу, Бьюдженталь и прочие, и не понимает как они видят, что такое Я человека, в чем его сущность, то так и пишите - открытым текстом.

Вот для этого я провёл смысловой анализ - для того, чтобы устранить эти непонятки.

Идем далее. К сущности человека. Но для начала что-нибудь попроще.
В чем сущность книги? В красоте оформления? Качестве обложки, материала, красоте иллюстраций, шрифтов? Допустим я невежественный человек ( по факту),и потому в глубину, в смыслы не лезу и не видна она мне, а значит и непонятна и для меня главное- внешнее оформление. Кроме того, себя я невежественным не считаю ( считаю себя нормальным и здравомыслящим, а че? ) , книг видел много и разных и по толщине и по весу. Являюсь их коллекционером, все полки ими заставлены. Разбираюсь неплохо, многим переплеты поменял, прошил, закладочки сделал из ленточек цветных. И как всякий здравомыслящий человек считаю, что все что я вижу и воспринимаю и есть реальность. А главным и ценным должно быть то, что я сам считаю главным и ценным. Что из этого следует?
Очень многое...Я буду считать, что вся деятельность, направленная на улучшение оформления очень важна и имеет смысл, а все то, что связано с работой над содержанием, сюжетом и проч. для меня будет непонятно и более того лишено особого смысла. Зачем это нужно если внешний вид не меняется? Что это такое... это самое “литературное мастерство”, “глубина образа”, “живость характеров” и проч.? В чем смысл всей этой фигни? Лучше бы фарзац позолотили - сразу видно что книга развилась, улучшилась, прибавила в ценности.
Теперь о человеке и его сущности. Если человек воспринимается как тело с набором функций, то на этом строится и все остальное. Критерии, ценности, сравнения, сиыслы, логика.
Если есть набор функций для успеха в общении, в социуме, зарабатывании денег, есть значимые материальные продукты труда, известность, ну и прочие критерии успешности и реализованности- значит развитый! А неразвитый человек- это человек с недостаточно развитыми функциями и навыками...Ну вот как медведь - дикий медведь- медведь неразвитый, устроим ему тренинг езды на велосипеде и хождения по канату и получим обученного- развитого медведя! С новыми наработанными навыками и умениями...На него теперь толпы в цирке будут ходить и глазеть, всегда сытый будет и обеспеченный- добился успеха! Согласны?
А если сущность человека глубже? Если тело его с набором функций и всякими разнообразными навыками это только поверхность, видимость ? Только часть, грань человеческого существа? Причем далеко не главная... Ну... как костюм. Кто- то над этим костюмом работает, пришивает карманы дополнительные, пуговицы красивые, рюши и называет это... развитием человека. Как вам? Доходят до него разные слухи. что и другие занимаются развитием. Но у них какие-то свои подходы, термины есть непонятные и проч. Но вместе с тем тренинги не проводят, особо не пиарятся, карманы пришивать не учат. И чем они занимаются? Дайте посмотрить на их костюмы и костюмы их последователей , пожалуйста! Мы посмотрим сколько там карманов...определим степень их развитости...Пусть сначала состоятельность свою докажут, а там посмотрим .. .

Сообщение отредактировал(а) Игоревич - 13.11.2012 - 16:00

Какой именно у вас тезис - в двух словах? Можете сформулировать конкретный тезис?

Тезис такой: пока ты смотришь не сходя с первой позиции восприятия- нифига не увидишь, даже если очень старательно делаешь вид, что очень хочешь что-то понять и увидеть.

А что не так именно в системе - максимум жизни, раскладка по областям, дневник, куратор?
области цветные надо было по другому - или что? Вроде как раз в ордене человеков ядрищем был девиз добро в мире.... остальное - аспекты его проявления - любовь, общение, здоровье и тыды. Ну я в целом?
И - а какая из обкатанных систем ближе всего к рассматриваемой? если не точно повторяет - но хоть сходна по духу?

Тезис такой: пока ты смотришь не сходя с первой позиции восприятия- нифига не увидишь, даже если очень старательно делаешь вид, что очень хочешь что-то понять и увидеть.

Опять всё очень оптекаемо.
Пишите конкретно: Николай Иванович со своей позиции восприятия - не увидел того то и того то ...
Пока у вас не получается сформулировать точный тезис.

А что не так именно в системе - максимум жизни, раскладка по областям, дневник, куратор?
области цветные надо было по другому - или что? Вроде как раз в ордене человеков ядрищем был девиз добро в мире.... остальное - аспекты его проявления - любовь, общение, здоровье и тыды. Ну я в целом?

У Козлова и у Маслоу различные критерии определения ЧЕЛОВЕКА и соответственно - различная система ценностей.
Если руководствоваться критериями определения ЧЕЛОВЕКА по-Козлову, то Николай Иванович является человеком со знаком качества.
А если руководствоваться критериями определения ЧЕЛОВЕКА по-Маслоу, то Николай Иванович не соответствует некоторым важнейшим критериям Хорошего Человека.

Я не понимаю этого вопроса.
Про какие именно "обкатанных системы" ты пишешь?
Я не знаю таких систем.

Каким?
И каким критериям хорчела не соответствует работающий по дистанции?
------------
то, что реально работающие по методам Маслоу и и даже близким к ним организации не найдены - принял, то, что отчеты работающих по системе Маслоу индивидуально - тоже. Понимаю, что не найдены - не значит - что их нет. Просто - не найдены.

Вопрос: где критерий высоты уровня ценностей

Я правильно понял, что, с точки зрения некоторого критерия (см. вопрос выше) ценности Макаренко ниже, чем ценности Маслоу?

Вопрос: где критерий высоты уровня ценностей

Имеется в виду система ценностей по Маслоу. В этой системе система ценностей по Маслоу - не достиг.

Я правильно понял, что, с точки зрения некоторого критерия (см. вопрос выше) ценности Макаренко ниже, чем ценности Маслоу?

Ну разумеется, что с точки зрения Маслоу ценности Макаренко ниже, чем ценности Маслоу.
Если бы ценности Макаренко были выше, то на них бы и ориентировался Маслоу.

дык...
а с точки зрения Макаренко ценности Маслоу ниже, чем ценности Макаренко

Получается банальнейшая вещь: если у людей нет общих ценностей, то им и говорить-то не о чем. На деле бывает чаще всего, что не все ценности у двух человек совпадают.

Можно ввести понятие аксиоматических ценностей, т.е. таких, которые для данного индивидуума не обсуждаются, а постулируются. Например, для фантастического говорящего клопа из повести Стругацких "Сказка о Тройке" постулируемой ценностью было бы "пить человеческую кровь хорошо"

1. Берем предмет обсуждения
2. Декларируем (фактически постулируем) каждый свои ценности по отношению к предмету обсуждения
3. Если постулируемые ценности индивидуумов или вытекающие из них следствия противоречат друг другу, стороны мирно расходятся (как вариант - пытаются друг друга уничтожить). Дискуссия в этом случае непродуктивна

Лео, если у Вас найдутся постулируемые ценности, которые разделяют и Макаренко, и Маслоу, предлагаю озвучить. Если же нет - зачем дискутировать?

дык...
а с точки зрения Макаренко ценности Маслоу ниже, чем ценности Макаренко

А сточки зрения Гитлера, например, ценности Маслоу и Макаренко - вообще ничего не стоят.

Поэтому то, как я уже писал, Маслоу предлагал использовать ХОРОШИХ людей как "оценщиков ценностей" и учиться у них высшим ценностям.
Аристотель ясно выразился по этому поводу: хорошо на самом деле то, что считает хорошим достойный человек.
По сути, законы должны издавать не так называемые слуги народа - депутаты (некоторые из которых являются образцом беспринципности и алчности), а ХОРОШИЕ люди, "оценщики ценностей" достигшие высшего уровня в восприятии фактов и ценностей.
Надо брать ХОРОШИХ людей – людей, достигших высшего уровня в восприятии не только фактов, но и ценностей, и затем выбранные ими высшие ценности рассматривать как высшие ценности всего человеческого рода.
Эмпирически установленной характеристикой самоактуализирующихся людей является то, что они испытывают гораздо меньше сомнений в отношении правильного и неправильного, чем среднестатистические люди.
И Маслоу выделил критерии, по которым можно отбирать этих ХОРОШИХ людей.
Такие люди, во-первых, очень хорошо воспринимают действительность и истину и, во-вторых, не путают правильные и неправильные поступки и принимают этические решения быстрее и увереннее, чем обычные люди. Плюс ещё множество критериев, которые я уже приводил.

А вы думаете, что тут дискуссия идёт по поводу ценностей (типа чья система ценностей лучше)?
Вовсе нет, тут дискуссия совсем о другом.
Тут обсуждается тезис о несостоятельности тезисов статьи Николая Ивановича.
Я обосновал их полную несостоятельность - статья Николая Ивановича построена на неверных утверждениях.
Так что не пытайтесь заниматься подменой тезисов.

А что касается ценности, которые разделяют и Макаренко, и Маслоу, то систему ценностей Маслоу озвучил и я её приводил, а Макаренко свою систему не прописывал и я про неё не знаю. Знаю только что он очень ценил чувство коллективизма.