Амели с Монмартра [ Приглашаю к со-творчеству ]

Н.И.

Иногда родители в наказаниях заходят очень далеко. Лишают ребенка тех же вкусностей и поглаживаний. Но дети бывают еще более упорны.

По сравнению с альтернативой – помириться с родителем и жить в мире – такая война более чем сомнительна и очень невыгодна. Но ребенок может вести войну очень долго (гораздо больше недели), подкрепляясь лишь удовлетворением от родительских реакций.
Если же имеет место та же самая ситуация, но родитель демонстрирует равнодушие к действиям ребенка, то капитуляция будет быстрой.

Казалось бы, изменилось так немного. И в то же время, много. Война с родителем способна удовлетворить сенсорный голод. Пусть даже суррогатно – но и этого оказывается вполне достаточно. Лишаясь же этого источника «подпитки», ребенок испытывает настоящее (а не показное) мучение.

Почему я так думаю? Может быть, ребенок просто начинает понимать бесполезность бунта?
Есть две причины в защиту моей версии: во-первых, точно такие же мучения от одиночества испытывает взрослый. Во-вторых, показные мучения не могут по настоящему изменить личность. В описанных же выше примерах, люди менялись, причем довольно сильно.

Не знаю... Возможно, ситуации слишком отличаются по своей сути.
Если ребенок постоянно видит родителя, который его игнорирует, это больнее, чем просто быть разлученным, но знать, что тебя любят. Кроме того, в случае наказания лишением внимания, ребенок знает, что от него что-то зависит.

В трудных ситуациях и в случае лишений, на первый план могут выйти другие потребности. Природа мудра и не позволит страдать от недостатка внимания, если тебе холодно, нечего покушать, негде ночевать и т.д.

Тема интересная, и я все еще не разобрался до конца в позиции «ребенок - сильный». Но я действительно отвлекся от основного содержания.

А как быть с опытом на котятах которых лишили каких либо поглаживаний но вдоволь было еды. Котята умерли

Здравствуйте! позвольте присоединиться к дискуссии... Обсуждение перешло к проблемам воспитания, которые мне тоже очень интересны.
Я в этом полностью согласна с
Н.И.

И в эпизоде с мамой и ребёнком - мама пасует именно потому, что ограничена своими "нельзя" - нельзя шуметь в общественном месте. А ребёнку это безразлично.

Кстати, кошку воспитать вполне реально, но она действительно так мила , и можно рассказывать с восторгом друзьям - "Представляешь, что моя кошка опять вытворила..."

Как проверивший на практике родитель, заявляю - ребёнок, у которого есть цель, разобъёт этот ваш "метод" в секунду.
В мягком варианте - будет ходить за вами тенью, тщательно путаясь под ногами или, в жёстком - просто вцепится в Вас (физически, например за ногу)

natka

Это не мой метод. Не хотелось бы попасть в ситуацию, когда его придется проверять на практике. Это самое крайнее средство, от которого может быть больше вреда, чем пользы .

Но если у родителя есть цель, то у ребенка не будет шансов.

Путается под ногами? Ну и что. Молча берете его и отодвигаете в сторону, как будто это не ребенок, а какая-нибудь гантель.
Хватает вас за ногу? Молча разжимаете пальцы и идете дальше. Упорствует? Скажите что-нибудь вроде "Что-то мешает мне идти". И постойте немного, пока ребенок не поймет, что таким путем ничего не добьется.

Сообщение отредактировал(а) Sergey - 19.04.2007 - 12:35

Согласен, что мучение настоящее, а не показное. Только источник этого настоящего мучения - не природная нужда организма и ничего с этим не поделаешь, а творческая активность ребенка, который настаивает на своих завоеваниях. Всерьез, кровью своей настаивает.
Поподробнее.
Сенсорный голод - это реальность. Длительная сенсорная депривация (лишение явных зрительных, звуковых и тактильных ощущений) - реальная пытка. Да. Но только - длительная. И только настоящая сенсорная депривация, а не фигня, вокруг которой творческие люди готовы разыгрывать тяжелые спектакли.
Девушке не позвонили друзья под Новый год, не поздравили - она слегла: "Я почувствовала себя одинокой и брошенной..." Да, она не получила поглаживание. Это реальная сенсорная депривация или ее месть миру, который не дал ей радости столько, сколько ей хочется?
После того как девушка прошла в Синтоне "Мир души", она такой фигней более не страдала.
Сергей, посмотри с позиции Реальности, а не Сказки: "Папа рассердился и больше со мной не разговаривает. Я бегаю по полу, ножками топ-топ, беру в руки игрушки бум-бум, подбегаю к окну и смотрю на ворону кар-кар..." Сергей, хороший, это теперь называется сенсорный голод и сенсорная депривация??!
Совершенно справедливо, что тут живых взаимодействий ребенка с родителем на порядок меньше, это гораздо более тоскливо, чем выразительные недовольные глаза папы, и самое главное противное понимание, что тут родителя переиграть похоже не светит...

Думаю, Сергей, что ты тут ведешься на традиционное мифотворчество. Обрати внимание на слово "больнее". Это метафора или что-то из области реального? Есть природное ОЩУЩЕНИЕ БОЛИ, такое как от пореза? От пореза больно всем (даже тем, кто терпит), а от наблюдения родителя, занятого своими делами -- тоже всем больно? Или кто-то в себе раскручивает БОЛЬ (и, кстати, воспоминание пореза здесь помогает), кто-то ЗЛОСТЬ, кто-то УСТАЛОСТЬ, а кто-то из самых сообразительных детей НА ЭТО НЕ РЕАГИРУЕТ НИКАК?
Когда родитель не реагирует, ребенку не больно. Физически - не больно. Реально - не больно. Но он сделает себе больно, если уже умеет делать себе душевно (а потом и физически) больно, и ему станет больно (с соответствующим энергично несчастным лицом и физиологическими проявлениями). Или сделает себе ПОТЕРЯННОСТЬ, или лицо будет тоскливо несчастным. Или он сделает себе ЗЛЮКУ, и начнет тебе буянить, раз ты так.
А еще чаще - он подберет конкретную эмоцию под конкретного взрослого. Маме он сделает Несчастного с Острой болью, бабушке - усталого с тихим страданием и просящими глазами, папе - злючку, особенно папе при бабушке. И тогда бабушка убедительно объяснит папе, что

Вы абсолютно правы, этот метод, как и любая "стенка на стенку" приносит только вред.
Но, т.к. здесь обсуждались именно сила/слабость родителей и детей - многие родители спасуют из за своих ограничений.
Например - нельзя применять силу к маленькому и слабому, недопустимо устраивать "сцены" в общественном месте, также взрослые часто ограничены во времени и "постоять немного" себе не могут позволить.
Поэтому и проигрывают
Лучше войну с детьми не начинать (как, впрочем, и любую войну), но если начали - ведите себя по детски, плюйте на условности и только тогда будете с ними на равных.

Сообщение отредактировал(а) natka - 19.04.2007 - 16:37

Н.И.Козлов

Согласен .
Кстати, "Творческие люди" такими спектаклями удовлетворяют другой вид голода - структурный. Короче, заняться им больше нечем.

natka

Предлагаю подумать над тем, что проигрывают те, кто играет. Может быть стоит смотреть на воспитание не с позиции выиграл-проиграл, а с позиции мастера, который создает свой шедевр?

Мастер любит свою работу и свои творения. У мастера своя задача, над которой он может трудится годами.
Иногда получается лучше, иногда хуже.
Иногда все получается легко, в другое время приходится импровизировать.
Иногда у мастера много работы, а в другое время может позводить себе передохнуть и не вмешиваться в происходящее.
Но мастер всегда хорошо представляет, что и зачем ему нужно делать.

Сообщение отредактировал(а) Sergey - 19.04.2007 - 17:11

Теория красивая, но:
- в реальной жизни реальные родители, пытающиеся совместить работу, учёбу, хозяйственные дела, воспитание детей и какое-то время на сон имеют свежую голову не в каждый момент времени , а потому в разные моменты времени по разному представляют, что им, как Мастерам, надо делать
- в реальной жизни реальные "шедевры" тоже имеют своё сознание и свои цели

Позиции мастер, игрок - ИМХО, вопрос спорно-теоретический. Выиграл/проиграл, получается именно при "войне", в других случаях получается выиграл/выиграл . И тогда разница между импровизацией мастера и игрой, ИМХО, отсутствует.

Сергею

Конечно впереди, дети - дело наживное . Когда моя программа для детей "Давай Дружить" заняла призовое место на Всероссийском конкурсе авторских программ по социально-психологической адаптации детей и подростков, у меня тогда еще тоже детей не было. И семинары для родителей я тоже начала вести до появления своих детей.

Твоими сильными качествами для книги считаю:
- умение фомулировать и задавать вопросы
- умение обобщать и классифицировать имеющуюся информацию
- вытаскивать примеры из жизни и из полезных прочитанных книг.

Молодец! Так держать!

Кстати к списку книг, на которые мы опираемся и опыт которых мы используем, я бы добавила:
Снайдер. "Ребенок как личность" . Много диалогов с разными типами общения.
Мари Курчинка "Ребенок с характером" . Огромное количество практических рекомендаций по разным типам детей
Ж. Лендлоф. "Как вырасти ребенка счастливым". Описан интереснейшей опыт как ребенка вводить в социум.

Спасибо! Кстати, скорее всего к нам присоединится еще двое очень профессиональных людей с богатейшим педагогическим опытом. Пока скажу только про одного из них. Это Даша Дорохова. Мы с ней вместе создавали, вели и писали методическую разработку "Давай Дружить".

Сообщение отредактировал(а) даша достигаша - 19.04.2007 - 17:48

Н.И.

Разумеется, сенсорный голод наступает не сразу. Но полагаю, что одной недели игнорирования вполне достаточно, чтобы голод все-таки ощутить. Не смертельно, но чувствительно.

Возникла такая садистская идея: проверить все на взрослых. Вроде тренинга. Название, «Прокаженный». Срок от 3 до 7 дней. «Прокаженного» участника все игнорируют. Живет отдельно от всех, ест и питается отдельно от всех. Люди не разговаривают с ним и стараются не обращать на участника внимания, избегать его.
Только ведущий следит, чтобы у участника все было нормально, но и он ведет себя подчеркнуто отстраненно.

По окончании тренинга, прокаженного обнимают и качают на руках.
Интересно узнать впечатления участника, прошедшего через такой тренинг.

Можно еще шире поставить вопрос: влияет ли родитель на ребенка вообще, и на что конкретно, и насколько эта роль велика.

Ясно, что влияет на выработку речи и других коммуникативных навыков. Такие эксперименты проводились: у детей без контакта со взрослыми речь не развивается. И вроде бы понятно, что чем больше ребенок слышит речь, чем более она разнообразна по стилю и выразительности, тем больше языковых конструкций ребенок перенимает.

Впрочем, не думаю, что эти дети страдают от отсутствия контакта со взрослыми. Они просто не знают, что это такое.

Другое дело - дети, которые нерегулярно контактируют со взрослыми. Детям действительно нравится быть со взрослыми, таким образом они обучаются, да и просто приятно, подпитываются любовью и теплом.
В этом случае "недавание" ребенку внимания тоже будет для ребенка сообщением от взрослого, потому что ему есть с чем сравнивать. Иногда родитель дает внимание, иногда не дает. Если ребенок заинтересован в получении внимания, он будет искать объяснения такому поведению родителя.
Каким образом ребенок может расшифровать это сообщение? Например, так:
1. Я чем-то разозлил (растроил) маму, поэтому она не хочет со мной разговаривать.
2. Дела папы важней моих.
3. Мама спит, она устала, ну и я играть не стала.
4. Папа считает, что я могу справиться сам со своими делами, поэтому не помогает мне.
5. Мама доверяет мне сделать самостоятельно.
6. Со мной что-то не в порядке, мама сдаст меня в детский дом.
7. Я не достоин внимания папы, слишком глуп/непонятлив/медлителен/....

Для душевно здорового человека этот эксперимент не садистский и вообще не эксперимент, а кусочек радостного существования.
Дерсу Узала и любой другой охотник месяцами не общается с себе подобными. Хорошо!
Монах, берущий индивидуальную схиму, прекращает общение с миром. Ты знаешь, это может длиться и месяцами, и годами, и по мнению многих ведет человека к святости...
Сергей, еще раз: мне представляется, что к сенсорному голоду и сенсорной депривации это в принципе не имеет никакого отношения.

Угу.

Совсем не настаиваю и, возможно, я переоцениваю совершенство детского интеллекта, но если ребенок заинтересован в получении внимания, он не объяснения ищет (не очень эффективное занятие), а подбирает ключики влияния. Он может даже и объяснение придумать и даже его так или иначе озвучить или изобразить, но его акцент всегда - на действии, на воздействии, на влиянии.

Вопрос хороший. Думаю, что и дети, и родители разные, соответственно и ответ будет неоднозначным.
Часто мне кажется (о некоторых детях), что ребенок родился и сам делает свою жизнь, используя родителей и всех других окружающих. Ты можешь делать ему все что хочешь - он все равно делает из своей жизни СВОЙ ПРОЕКТ.
И тогда один из моих любимых ответов для беспокойных родителей: "Уважаемые плохие родители! Не волнуйтесь, что вы исковеркаете жизнь своим детям. Этого не случиться - у вас не хватит на это педагогической квалификации!"

Н.И.

Ну, понятно, что охотник или монах умеют жить в одиночестве. Требование профессии. У меня, например, тоже такой склад характера, что неделю без общения я осилю. Было б чем заняться .

Но если мы возьмем участника с другим темпераментом - сангвиника или холерика, то результат вовсе не очевиден. Одна моя знакомая рассказала про испытание скаутов одиночеством - 3 дня никого не видеть. И сказала, что лично для нее это самое тяжкое испытание.

Вполне возможно так и есть. Тем не менее, явление, о котором я говорю, существует. Живой пример тому - одна моя знакомая, которую за неделю игнорирования отцу удалось сломать. Т.е. сделать рану в душе, которую он потом использовал, чтобы добиться послушания.

Н-да. Согласен, явление существует. Уже встречал нескольких людей, которые, если забудут дома мобильник, переживают это как вселенскую катастрофу. Вот реальная ЛОМКА происходит: целый день - и без мобильника!!!
Думаю, что это сродни бытовой наркомании: мы же реально подсаживаемся и на чай, на кофе, на телевизор, на мобильник, на форумы, на общение с друзьями. Ну а дети подсаживаются на общение с родителями. А когда их этой наркоты лишают - возникает ЛОМКА, а на этой ломке (если тебе ближе - "ране в душе") можно сыграть в воспитательных целях...
Так, что ли?