Некорректные методы ведения дискуссии [ Разделяй и властвуй ]

На форуме я заметил вот какую вещь: некоторые форумчане не имея возможность адекватно возразить оппоненту используют следующий прием: разбирают на отдельные составлюющие высказывание противника и дают свой коментарий к каждому куску. При таком "анализе" полностью искажается смысл первоначального поста, но при этом создается видимость развернутого и аргументированного ответа. А возразивший такому "расщепителю" чувствует себя полным дураком и возразить то ему нечего.

Приведу утрированный пример.
Исходный текст
Пусть бегут неуклюже
Пешеходы по лужам
А вода по асфальту рекой
И неясно прохожим в этот день непогожий
Почему я веселый такой

При анализе текста нормальный человек придет к заключению , что перед нами хорошие детские стихи.

А что получим в результате " раздельного ответа" ?

Пусть бегут неуклюже Пешеходы по лужам
Ты призываешь нас неуклюже бегать по улице, да еще и по лужам?

И неясно прохожим в этот день непогожий Почему я веселый такой
Ты обвиняеш нас в том , что мы не можем понять мотивов твоего поведения?

То есть в результате создается впечатление , что автор призывет нас к неадекватным поступкам и выражает сомнение в наших умственных способностях


Может стоит прекратить такую практику.
Этот метод не достоин умных людей.

То, что одному кажется искажением, для другого самое правильное пониманием.

Вряд ли тут кто-то злонамерено расчленяет посты оппонента.

Сообщение отредактировал(а) skm - 4.11.2005 - 17:33

Это очень старый, почти доисторический полемический прием - не понимать, что тебе говорят. Когда хочется повыпендриваться он срабатывает почти безотказно, если конечно опонент на это ведется. А если он не ведется, то прием не срабатывает. Не вестись можно например так:

- Давай не будем делать вид, что мы друг друга не поняли?

- Не надо передергивать, это невежливо. Ты хорошо знаешь, что я этого не говорил.

- Сдаюсь, ты меня сделал! А теперь я действительно хотел бы услышать ответ на свой вопрос.

Дарю!

Сообщение отредактировал(а) ХеллиХансен - 4.11.2005 - 17:53

Alexsandr, логическое мышление построено на том, что из А слебует Б, из Б следует В и т.д. Поэтому если грамотно делить сообщение оппонента на цельные логически связанные части, можно обнаружить для себя довольно интересные вещи.
Оказывается, что оппонент, высказывание которого вы не понимали, делает вывод про А на основании убеждения Б и факта В. Если форумчане используют цитирование и комментарии к частям сообщений оппонента, чтобы луше его понять - честь им и хвала.

Иногда этот процесс превращается в нечто вроде перетягивания каната. Когда в ответ на факт А оппонент приводит контрфакт Б, а его оппонент в свою очередь контрфакт В и т.д. В принципе, криминала в этом нет, но и пользы чаще всего немного.

Наконец, есть третья категория людей, которые цитируют части сообщений, но при этом
- подменяют тезис, искажают смысл (например, нарушая цельность мысли и выдергивая из контекста)
- игнорируют важные замечания оппонента
- критикуют чужую позицию, не раскрывая свою.
Даже в этой категории есть те, кто делает это ненамеренно. Например, под влиянием эмоций "Как он может говорить, что А - это же неверно и аморально!".
Некоторые занимаются намерено. Хотя это фактически невозможно проверить и доказать. Тем не менее, когда оппонент занимается спором только с целью победить своего оппонента и втоптать его в грязь - это легко обнаружить, если следить за ходом беседы. Наказать таких спорщиков за отсутсвие конструктива, категоричность и конфликтогены вправе любой, кто может выставлять отрицательные оценки (в первую очередь модераторы форума).

Так что здесь уже есть рабочая система . Alexsandr, есть ли у тебя идеи, как ее можно улучшить? И еще одна просьба: приведи пример дискуссии, где, как ты считаешь, спорящие и цитирующие люди перешли рамки конструктива?

Лично мне бывает сложно ответить прямо на поставленный вопрос. Мне всегда хочется уточнить - что человек имел в виду, какова история вопроса, как он сам относится к этому вопросу, почему именно такое отношение... Чаще всего оказывается, что проще изменить отношение к вопросу - и проблема отпадает. А чтобы изменить отношение, нужно посмотреть с разных сторон - для этого и существуют "каверзные вопросы" и "придирки к словам", что само по себе большой ценности не имеет, но заставляет задуматься...

Мне кажется, приведённый метод ведения дискуссии вполне корректный. Просто некоторые люди могут использовать его с намеренной целью: красиво оставить оппонента "в дураках". А бывает, такой эффект достигается неумышленно.
Остаётся только пожелать друг другу, чтобы внимательнее присматривались: не искажет ли "выдернутая" цитата из сообщения оппонента смысл всего его высказывания.

Все помнят метод Сократа?
Напоминаю: разбивать свою идею на несколько частей и предлагать их собеседнику по очереди,
так, чтобы собеседник думал, что до всего додумался сам. Похоже на описание Александра,
только в извращенном варианте.
А вообще, раз уж был затронут вопрос некорректности, я хочу продолжить тему и
ВЫВЕШИВАЮ СВОЁ ОБЬЯВЛЕНИЕ!
Обьявление:

Я прошу прощения у всех форумчан, которых когда либо задел или обидел своим неграмотным
общением! Я искренне сожалею, что когда либо не смог ответить умно и мудро! Я буду учиться!
НО!!!!
Уважаемые собеседники! Пожалуйста, будьте снисходительнее к другим людям, к людям,
сделавшим ошибку!
И ещё: пожалуйста, умные люди, пишите по возможности по-проще!
Русскими фразами, русскими буквами! А то очень часты посты(рифма) с просьбой обьяснить смысл!

Как это умиляет, когда один из инструментов -- да-да, всего лишь инструментов -- достижения цели объявляют плохим и недостойным высокого звания Умного Человека (все с большой буквы).

То, о чем идет речь в первом посте треда, всего лишь один из способов достичь нужной цели. Можно говорить о его эффективности или неэффективности.. но плохой/хороший ... Это категории первого класса Школы ораторов... Думаю, второоклассники на такие провокации не поведутся

Alexsandr
В каждой сказанной или написанной фразе может быть заложено множество разных смыслов.

Помимо прямого, выраженного в словах, там могут быть сразу целый букет косвенных, которые написаны, как бы между строк, и тем не менее, остаются понятными и воспринимаемыми, правда, не всегода осознанно. Причём, самое интересное заключается в том, что часто именно эти косвенные смыслы и являются самыми значимыми, стержневыми, в том общении, что ведётся.

И то, что ты признал, как "Некорректные методы ведения дискуссии" - всего лишь явная реакция не на прямой заявленный смысл, а на косвенный.

Да, тебе, видимо, стало неприятно, что здесь многие участники могут легко и осознанно выделять то, что обычно в социуме принято скрывать от других, и даже от себя самого, тем самым нарушая твои персональные ожидания. Что ж, этот форум околопсихологический, и здесь некоторые участники имеют соответствующую подготовку.


Ну, а для примера, выделения косвенного смысла, касающегося тебя лично и твоего отношения к вопросу, держи мой психологический перевод (посмотри внимательно на выделение жирным шрифтом):

Когда, по моему ощущению, некоторых форумчан здесь загоняют в логическую ловушку, из которой, по моему мнению, у них нет выхода, они начинают использовать следующий приём: разбирают на отдельные составлюющие высказывание противника и дают свой коментарий к каждому куску.

Я не считаю это каким-либо анализом, так как по-моему, искажается общий смысл первоначального поста,

При этом я не могу принять полученный ответ как развёрнутый и аргументированый.

И я чувствую, что после такого ответа, возразивший выглядит как полный дурак, и что, по моему мнению, у него нет возможности конструктивного ответа.

Ну..., может этот последний безадресеный наезд-конфликтоген, попробуешь перевести сам, для тренировки понимания?

Иеро, ты больше всех применяешь этот метод.
Ты уверен ,что твои "переводы" кому то нужны кроме тебя?
Человек пишет именно то ,что он сам считает нужным. Мы все вкладываем в свои слова вполне определенный смысл и "чтение между строк" неприемлимо.ИМХО

Waxa писала
Можно говорить о его эффективности или неэффективности.. но плохой/хороший ...

Именно о том плохой или хороший метод и надо говорить.
Если в реале человек плюется и распускает руки ,ты тоже скажешь, что не имеет смысла термин плохой\хороший?



Сообщение отредактировал(а) Елена - 5.11.2005 - 02:16

Елена

Смысл вложенный - не есть смысл извлеченный. У каждого свои методы извлечения.

Возьму на себя смелость несколько перефразировать первоначальный пост.

Некоторые форумчане не имея возможности адекватно возразить оппоненту используют следующий прием: разбирают на отдельные составляющие высказывание противника и дают свой коментарий к каждому куску. При этом сильно искажают смысл . Давайте считать такое поведение на форуме конфликтогенным.

Может Александр и прав?
Или нет?

не вижу смысла в продолжении спора если мне нечего сказать основываясь на факте (т.е. с 100% уверенностью) или не вижу конструктива в дальнейшем диалоге.

а может не стОит придумывать шаблон чтобы снимать мерки с каждого??? чур меня, чур...

Андрей , ты прав. Анализ (т.е. разбор на отдельные составляющие) сам по себе не является ни синтонным, ни конфликтогенным
Конфликтогенным является искажение смысла. Вкладывание нужного смысла в слова опонента.
Тогда у меня созрел вопрос.
Будем ли считать конфликтогенным искажение смысла?

Елена, людям вообще не так уж просто понять друг друга при использовании такого несовершенного инструмента, как речь. Не стоит считать искажением смысла и конфликтогеном со стороны оппонента, если он, вопреки твоим ожиданиям, неправильно понял часть твоего сообщения. В этом может быть и твоя вина.
Нужно стать настоящим мастером общения (не статус, а умение), чтобы твои сообщения понимали именно так, как ты этого хочешь. Но бессмысленно требовать под угрозой минуса от каждого человека на форуме писать как мастер общения.

Искажение смысла будет конфликтогеном только в очень редких случаях, при условии, что
а) искажение происходит сознательно
б) искажение имеет не-конструктивную цель

Alexsandr, приведи пожалуйста конкретные примеры и твой анализ. Пока ты этого не сделал разговор получается беспредметным.

• Если кто-то кое-где у нас порой...(с)

Ты ведь сам приводил в теме "минусы форума" вот эту ссылку:

http://intra.biysk.ru/forum/viewtopic.php?t=9949&view=next

По-моему, она исчерпывает данную тему.

Сообщение отредактировал(а) Governor - 5.11.2005 - 13:15

Вместо того, чтоб менять мир, меняю свое отношение.
Мои варианты:
1. Если такая фрагментация несет полемическую функцию и с моей точки зрения толкова - я с удовольствием поучаствую в дискуссии. Более того - сама буду использовать этот прием.
2. Если мне кажется, что фразы выдернуты из контекста - приведу фразу целиком и попрошу рассматривать ее именно так.
3. Если мои цитаты надерганы бестолково, начинаются "игры в песочнице" и прочие разнообразные перепирательства - либо игнорирую вообще, либо пишу в ЛС - чтобы не плодить офф в теме.

Alexsandr
Смотрим всеми нами любимые Правила

После таких уточнений все неадекватные коментарии по твоему посту, можно смело отправлять в архив.

Если взять твой пример, то из анализа этого стишка совсем не видно, что это хорошие детские стихи (там про это не сказано).
Ты это знаешь, ты в этом уверен. Подозреваю, что найдутся люди которые первый раз видят эти строки. Что же они видят?
Тут говориться о ком то, кто очень веселый несмотря на погоду, и бегающих мимо людей. Если эти стихи выданы без доп. информации (автор, от куда они и что ты хотел скать привидя их). Вполне возможно мне захочетьс их разобрать на части и уточнить, что конкретно ты имел в виду.
Огромная просьба, не придираться к словам провоцирующий полемику тезис т.к. ИМХО - это касается любых высказываний.

Княжна, попросить уточнить ,что имелось ввиду и домысливание неравнозначны?
Нет, вот о чем и речь.
Можно гордиться умением отыскивать 2,3 смысл в чужих словах, но абсолютно не уметь видеть тот смысл , который и вложил в свои слова собеседник, ибо это гораздо сложнее.

Как я уже писал Елене, анализ (т.е. разбор на отдельные составляющие) сам по себе не является ни синтонным, ни конфликтогенным.
Тем или другим его делает контекст идущего обсуждения.

Посему тему закрываю как бессодержательную и провоцирующую флейм.