"Догвилль": фильм-загадка

Итак, 31 августа мы посмотрели фильм, который я рекламировал так:
"Догвилль", в переводе - "Собачий город", а фильм - фильм-загадка, философская драма с неожиданно оптимистическим финалом. Исключительно честное повествование о том, как героиня решила жить только правильно, честно и добро, у нее это получилось, к ней пришло просветление и она действительно стала жить только как гуманный, добрый, милый и отзывчивый человек… - что дало совершенно ужасные последствия и привело к гибели целого города. Реалистичный фильм о том, как неправильно быть правильной. Итак, где же ошибка, чтобы не повторить ее в своей жизни?"

Теперь пункты, которые мне хотелось бы обсудить:
1. Ваши мысли и чувства по поводу фильма? Какой был для вас смысл в этом просмотре?
2. Как вы (имею в виду тех, кто присутствовал при просмотре с комментариями) поняли мои выводы, мои тезисы об ошибках главной героини?
3. С чем вы в моих размышлениях согласны, с чем - нет, почему?
4. Какие у вас конструктивные предложения к поведению героини, чтобы Догвилль все-таки остался цел?

Николай Иванович, спасибо Вам за выбор такого замечательного фильма!
Думаю, многие со мной согласятся, это очень впечатляет - а, значит, есть с чем работать! :-)

Теперь по пунктам:

1. Чувств много, мысли еще родятся. Основное к этому моменту:
исключительно искренний фильм. Режиссеры и сценаристы показали тончайшее знание людской природы, причем к природе зрителя это также относится: многие моменты утрированы, огрублены до предела - вроде нарисованных домов - для концентрации на основном. Фильм несколько схематичен, скоре похож на причту, но тем и пугает - слишком универсальна эта схема, слишком хорошо видно, что это действительно происходит сплошь и рядом. И за такую "коррекцию зрения" создателям большое спасибо.

Один из первых моих выводов такой: все, что есть в нашей жизни, зачем-то возникло и имеет смысл. Сейчас я имею в виду такие качества, как амбициозность и собственное "Я" даже в, на первый взгляд, асоциальном случае.
В момент просмотра я еще не мог четко сказать, что же она делает неправильно, но ощущение такое было - во всяком случае, я был уверен, что сам бы так себя не вел. Сейчас могу сказать, почему: во мне эта нотка высокомерия, а где-то самоуважения, в данном случае спасительная, обязательно проявилась бы. Отсюда вывод: важно не качество само по себе, важна привязка качество-ситуация. Если в багаже человеческих качеств есть что-то, обязательно найдется и ситуация, когда это - наилучший выбор. И где гарантия, что эта ситуация не случится именно с вами?
Вроде бы ничего нового, но на некоторые вещи я посмотрю теперь немножко иначе.

2. Кажется, я примерно понял, что Вы имели в виду. Жаль, бдительность бабушек несколько смазала Ваш полет мысли, надеюсь додумать и дочитать здеся :-)
Героиня слишком много сил уделяла душевности и искренности построения отношений (ибо была этим богата) - линии "любви", и слишком мало - основательности, прочности, соответствии реальным людям и их "заморочкам" - линии "уважения", если можно так сказать. А ведь "физика" отношений важна не менее "лирики" - отважусь даже выразиться, что важна более. Героиня это не учла, а также, мне кажется, просто плохо разбиралась в людях - и в себе в том числе.

3. В целом пока согласен, еще буду думать, особенно в деталях. Небольшое предложение: Вы выражались в том смысле, что ей хорошо бы взять власть в свои руки. Предлагаю расширить удачный сценарий: я бы поставил в основу "уважение" (может быть, харизму, авторитет) - власть - производная от них, это один из способов, хотя, пожалуй, при данных условиях самый простой и эффективный. В более общем случае можно было бы, например, поселиться отшельником в соседнем лесу с каким-то товарным обменом, или даже пройти по такому же пути, но заняв более яркое место среди селян (представим себе, это был бы веселый парень с редким и ярким талантом, нужным деревне - мне кажется, он бы не погорел, хотя, возможно, и не стал бы вожаком) - не обязательно так уж "подминать под себя" всю деревню, можно просто выбрать устойчивую позицию, раз уж так чурачишься власти.
Но возглавить, повторюсь, здесь мне видится наиболее адекватным способом.

4. Книжки хорошие читать и с умными людьми общаться, причем с детства :-) Можно и в Синтон походить :-D
А также слушать себя и изучать людей, считать хоть немножко вперед. Мне кажется, в этом плане показателен эпизод со слепым: чего она добивалась, лишив человека смысла жизни в его витражах и лучах? Хорошо бы сначала дать ему смысл новый, тот, который увлечет его больше - через другие органы чувств. И только когда этот смысл усвоится, отказ пройдет гораздо легче, а, главное, без последствий. В общем, я использую Ваш образ из "Философских сказок": когда человек слишком закрыт и перестраивать свой домик не хочет, остается только построить рядом домик получше и аккуратно его туда приглашать-сманивать, пока не переселится. Но не разрушать, оставив "бездомным" - во всяком случае, в подобной ситуации, когда сила явно не на твоей стороне.
Если коротко: внимательнее и тактичнее (да-да, именно тактичнее, тактичнее "по сути") к людям - слишком часто она давала им почувствовать свое превосходство, и уважительнее (суть тоже внимательнее) к себе внутри. Себя обижать тоже чревато, что мы и имели возможность наблюдать.

В частности, хорошо бы дать людям простую и понятную легенду своих розысков - на их уровне, желательно подумать, чтобы дальнейшие меры (плакаты и пр.) работали только на укрепление легенды. Но это частности, а основное - надо думать, какая ситуация, что ты в ней делаешь и зачем.

1. Фильм произвел на меня сильное впечатление в первую очередь потому, что я в него очень сильно «погрузился». Думаю, это вызвано особенностями декораций – вместо того, чтобы отвлекаться на них, я сосредоточился на героях фильма и том, что они говорили и переживали. Благодаря этому эмоций возникло много. Благодаря Вашим замечаниям перед фильмом, мысли возникали параллельно в соответствующем количестве – СПАСИБО БОЛЬШОЕ.

Первыми чувствами было то, что хотя героиня и прекрасна – где-то искренне даря людям свою любовь, где-то так же искренне манипулируя (так же достойно и красиво, как все что она делает), но все- таки она очень женственна и покорна. Мне показалось, что она ВСЕ время походила к жителям города с позиции снизу. Причем я увидел этот подход вполне естественным для нее методом действий (а не инструментом, сознательно выбранным на некоторый период времени). Здесь возникли первые противоречия с привычными мне методами поведения. Усилились они, когда Грейс совершенно спокойно и мирно приняла изнасилование (мы как-то проводили эксперимент на добровольцах – одному мужчине очень сложно изнасиловать девушку: мужчина, который заранее готов к удару и больше защищается чем насилует в половине случаев получает по всяким разным чувствительным местам, если мужчина очень увлечен процессом, то девушка его успокоит в 99% случаев), а потом наказание в виде разбития статуэток (учитывая троекратное преимущество любимых людей, можно было втянуть их в обсуждение и попробовать решить проблему на словах). Грейс, конечно, любила этих людей и все прощала, но я почувствовал, что она забыла полюбить очень нужного и важного для нее человека – саму себя. Так восхищение ее красотой сменилось у меня жалостью к ней.

2. Я Вас понял в том смысле, что героиня отдалась людям целиком и полностью, даря свою любовь, искренность и теплоту. При этом она полностью переложила (сознательно или несознательно) всю ответственность за происходящее на людей их слабости. В то время как (кстати, согласно УК) ответственность несется не только за действие, но и за бездействие. Бездействие героини заключалось в том, что она как более образованная и возвышенная личность, нежели все жители городка, могла, но даже не задумалась о возможности СТРОИТЬ свои отношения с ними. Сделать свое положение в данном коллективе, вместо того, чтобы полностью отдаться на их добрую (или какую получится) волю.

Идея в том, что люди не были плохими изначально (как и новорожденные, а их отношения и были новорожденными), Грейс разбаловала их, получились отношения (как иногда дети) испорченные. Посему конец закономерен – испорченные дети часто попадают в тюрьму, так же и в фильме пришлось решать проблему плохого воспитания с помощью приговора – достаточно неконструктивного метода, но иногда наиболее экономически эффективного (проще убить, чем перевоспитывать). В то время как конструктивное решение – воспитывать с самого начала хорошо, пусть даже по методам это будут манипуляции и игры.

3. Согласен в основном – каждый в ответе за то что он делает и не делает.

Хотя, от Вас я услышал в основном то, что девушке следовало стать лидером данной группы людей. Лидером, конечно, быть хорошо и часто полезно. Учитывая, что в деревне лидер как таковой отсутствовал, данная ниша была вакантна, так что если бы Грейс смогла быть хорошим администратором – было бы очень даже здорово.

С той точки зрения, что так бы следовало вести себя на месте Грейс продвинутому Синтоновцу – согласен. Однако, учитывая, от чего убегала Грейс (от есть от своих принципов, высокомерия и страха перед ответственностью), возникает вопрос – если бы Грейс могла быть хорошим лидером и администратором – возможно, ей стоило остаться с отцом и принять участие в его бизнесе (и, скажем, поставить себе цель максимальной легализации данного бизнеса). А если девушка решила бежать от власти – значит ей быть лидером 15 человек тоже, скорее всего, было бы в тягость.

Хотя, в данном случае, тоже применим общий принцип – какие отношения ей были нужны, такие и надо было строить (если Грейс – мазохист, то она построила самые правильные отношения, какие только можно :-D ). Вполне возможно было построить отношения, основанные не на общении снизу, а на общении на равных.


4. Вариантов много – зависит все от того, насколько Грейс сильна как личность и готова к лидерству и власти.

Вариант первый – стать руководителем империи отца и с откровенно криминального бизнеса (наркотики, контрабанда алкоголя, проституция) переключиться на более легальные варианты (игорный бизнес, недвижимость, профсоюзы, торговля информацией). Требования – готовность тому, что на первых порах ценой некоторых вопросов будут жизни людей. Да и потом – тоже. Плюс способности к руководству большим коллективом и успешному сотрудничеству / противостоянию с другими игроками данного вида бизнеса.

Вариант второй – вариант, описанный Вами – с помощью аккуратного манипулирования получить влияние на большинство жителей Догвилля. Требования – готовность к осознанному манипулированию, способности к расчету интриг и руководству коллективом из 15 человек. Для реализации этого варианта нужно было с самого начала искать возможности к получению влияния на жителей Догвилля.

Вариант третий – построить отношения на равных – стать равноправным членом коллектива. Требования – найти себе занятие в Догвилле. Причем либо, такое, чтобы получать деньги со стороны, например, что-то производить для торговли с городом (сложно осуществимо ввиду отсутствия материальной базы и навыков), либо поставить себя и свои услуги так, чтобы люди сами приходили и просили помочь им (то есть хорошо себя продать). Например, стать консультантом по организации рабочего времени. Для реализации этого варианта было бы удачно выбрать лозунгом своего пребывания в городе не «Люди – помогите, на все готова!» а, скажем, «Уважаемые господа – давайте будем друг другу полезны». На этот вариант можно было бы вырулить после того, как на первом голосовании Грейс согласились оставить. Вырулить, изменив лозунг, а, соответственно, стиль общения.

Вариант четвертый – деструктивный, но гуманный – по-тихому свалить после того, как ей увеличили производственную нагрузку. Требования – вовремя почувствовать в себе гордость и несоответствие своего реального положения своим желаниям и возможностям (а если желания и возможности такие, то надо было в себе заранее соответствующие качества развивать – например в Синтон походить, или хотя бы единоборствами позаниматься – тоже мозги вправляет;-) ).

Во всех четырех вариантах требуются важные умения
– думать головой (а не сердцем и прочими местами),
– видеть людей такими как они есть и просчитывать их поведение вперед (то есть внося изменения в систему, просчитывать дальнейшее поведение этой системы)
– скрывать свои слабости от людей (по крайней мер от тех, кто может ими воспользоваться)
– строить поведение по желтой строке схемы, которая висела на стене (а не по голубой)

Кто как работает, тот то и имеет.

Честно говоря было чувство удовольствия от итога фильма. Может быть не стоит об этом говорить, но это так. Думаю большинство людей были в той ситуации, в которой оказалась Грэз. В том числе и я периодически попадаю в неё. Кстати идея Догвиля не нова. "Униженные и оскорблённые" Дастаевскаго о том, же. По крайней мере образ Тома соответствует образу Алёши.

Тут уже сказали столько дельного, что мне добавить просто нечего. Единственное - интересно, задумывался ли обо всем этом (то есть, как в этой стуации поступить правильно) Ларс фон Триер (автор сценария и режиссер). Или он просто снял историю, безусловно, очень жизненную и честную, а для нас, синтоновцев, она оказалась прекрасной возмностью подумать о том, как жить надо.
Я в себе увидел модели поведения, характерные для Грейс и внутренняя работа уже "закипела".
Интересно рассмотреть другие фильмы фон Триера - "Рассекая волны" и "Танцующая в темноте" - с точки зрения "а как в этой ситуации поступать правильно". Оба эти фильма закончились трагедями и в обоих применяя вышеизложенные принципы трагедий можно было избежать. Вообще эти три фильма объединяет тема женской жертвенности. А надо просто не быть жертвой.

В основном тут уже многое сказали. Постараюсь что-то добавить.
1. Фильм хороший и "умный", хотя и вызывает тяжёлые чувства. Насколько показалось, фильм без вранья и натяжек, хотя ситуация и гиперболизирована. Очень интересным показался ход с отсутствием в фильме декораций. В начале это немного напрягало, но потом стало даже легче сосредотачиваться на идее фильма.
2. Основную ошибка героини, как я её понял - отсутствие продумывания последствий своих действий. Много делается "от души" без анализа.
3. Николай Иванович, я согласен с Вашим выводом, что ошибки Грейс не в том, что она делала, а в том, что она не делала. Действительно, было варианты разруливания ситуации, которыми она не воспользовалась. Однако я почувствовал в Ваших комментариях, будто единственным и правильным поведением была бы жёсткая манипуляция жителями города с самого начала. На мой взгляд, манипуляция людьми "сразу", даже "во имя Добра", аналогична "битью морды" при первом знакомстве (так, на всякий случай). Уметь манипулировать людьми - хорошо, так же как хорошо уметь драться, уметь работать на компьютере, уметь танцевать итд, но стоит ли применять это умение сплошь и рядом, по любой причине, пусть и "во имя Добра"? В конце концов, построить логичную цепочку, что твои действия направлены, конечно, не для собственного благополучия, а в Благих Целях не так то и трудно.

Посмотрим на фильм с другой стороны - к вам поселилась беглянка. Она делает добрые дела, но не не тратит всю свою энергию на "Увеличение Количества Добра В Жизни", а иногда занимается глупостями - смотрит виды природы, размышляет о пустом, тратит деньги на безделушки. Вот и пришлось 15 жителям с помощью манипуляции (в том числе шантажа) заставить её ВО ИМЯ ДОБРА больше времени уделять общественно полезным работам, а денег её и во все лишить (ДЕТИ ГОЛОДАЮТ, а она тратится на фигурки). Только с помощью давления Грейс начала оказывать сексуальную помощь мужчинам города. ПОЧЕМУ ЭТА НЕБЛАГОДАРНАЯ, РАДИ КОТОРОЙ ЖИТЕЛИ РИСКУЮ СВОИМИ ЖИЗНЯМИ, НЕ ДОГАДАЛАСЬ СДЕЛАТЬ ЭТО ДОБРОВОЛЬНО? Сколько мужчин города она могла бы сделать счастливыми, но не делала этого. Естественно после попытки побега жители были просто ВЫНУЖДЕНЫ заковать её. Вот так. Так что все действия Жителей Догвиля вполне "во имя Добра"

Всё же мне кажется, что манипулировать, как и "бить морду" надо только в редких случаях, когда на тебя уже напали. Пусть это и проигрыш инициативы, но так … честнее что-ли.

4. Насколько я заметил, Грейс никогда не давала "обратной связи" жителям города. В моей жизни иногда возникают конфликты между хорошими и добрыми людьми из-за того, что, либо я не сказал что меня "напрягают", либо мне не дали "обратную связь", и в результате проблемы накапливаются и приводят к конфликту, который можно бы было легко разрешить в зародыше. Если бы Грейс сказала, что взваливаемые на неё обязанности начинают ей быть в тягость, может и не закончилось бы всё так трагически.

Еще одна мысль появилась по поводу фильма. После ее поимки и формулирования, резюме такое:

В фильме проблема благих намерений, дорога коими ведет в ад, слегка гиперболизирована. Внимание привлекает цена вопроса (15 человек убитыми – многовато для мирного времени), и может казаться, что сюжет натянут, что это неестественное течение событий. С другой стороны, если отвлечься от конкретных декораций (которых, кстати, не было :-)), то события можно описать так: вроде все начиналось хорошо, а закончилось как обычно.

Подобные ситуации можно наблюдать в жизни многих людей – в меньшем масштабе. Например, жили-были люди вместе (может быть и любили друг друга), а почему-то начались ссоры, потом скандалы, потом кто-то ушел (в более жестких вариантах – бросил, в более мягких – решили расстаться). В фильме, соответственно, сначала все друг друга любили, потом начались какие-то мелкие обиды, ну изнасиловали кого-то, потом Грейс ушла от них – шумно ушла, да иногда и в жизни девушки шумят при расставании... Я думаю, бывают ситуации, когда люди сильно разные (критериев разности - много), и им нужны другие «половинки». А бывает и так – люди друг другу подходят, а все равно со временем ссоры начинаются. И расстаются они, по-прежнему любя друг друга. Грейс искренне плакала, когда уезжала – жалко, наверное, было расставаться с такими любимыми людьми Потому что мало просто быть хорошими людьми и подходить друг другу, а отношения надо выстраивать. Без заботы о себе они прорастают сорняками, колючими всякими обидками, на них вскакивают фразы «Меня … /censored/ …достало в тебе вот это, и то, и то», хотя достаточно было вовремя понять, что это не нравится и вместо того, чтобы закрывать глаза, провести легкую и незаметную воспитательную работу. Увы.

Пропалывать сорняки и разруливать отношения потом гораздо сложнее, чем обеспечить профилактику. Отношения лучше строить с самого начала и постоянно отслеживать – тогда и будет в них порядок вместе со взаимным удовольствием.

QUOTE

Вариант четвертый – деструктивный, но гуманный – по-тихому свалить после того, как ей увеличили производственную нагрузку. Требования – вовремя почувствовать в себе гордость и несоответствие своего реального положения своим желаниям и возможностям (а если желания и возможности такие, то надо было в себе заранее соответствующие качества развивать – например в Синтон походить, или хотя бы единоборствами позаниматься – тоже мозги вправляет;-) ).

Магар. Вариант бегства - это была моя жизнь :mad: и я приложу силу что бы он не повторился. Бежать Грейс с таким настроем можно только в Гималаи :-?
Неужели в другом месте у нее все будет иначе. Ведь героиня Честна!!! Она действитель так бесконфликта и любит людей - ДО БЕЗУМИЯ!!!
Я "по жизни" старался избегать "неприятных ситуаций" а если приперло - кидался в бой сломя голову. Плохая тактика , ДА?
Милый, милый, всплеск агресии, милый, .... А если по жизни проблем много? Волна агресии? "Эх взять бы автомат и разрядить бы обстановку" :-)
Вариант Николая Ивановича мне нравится существенно больше. Лучше хорошие манипуляции чем хорошая война.

QUOTE

Еще одна мысль появилась по поводу фильма. После ее поимки и формулирования, резюме такое: В фильме проблема благих намерений, дорога коими ведет в ад, слегка гиперболизирована. Внимание привлекает цена вопроса (15 человек убитыми – многовато для мирного времени), и может казаться, что сюжет натянут, что это неестественное течение событий. С другой стороны, если отвлечься от конкретных декораций (которых, кстати, не было :-)), то события можно описать так: вроде все начиналось хорошо, а закончилось как обычно.   Грейс искренне плакала, когда уезжала – жалко, наверное, было расставаться с такими любимыми людьми Потому что мало просто быть хорошими людьми и подходить друг другу, а отношения надо выстраивать. Без заботы о себе они прорастают сорняками, колючими всякими обидками, на них вскакивают фразы «Меня … /censored/ …достало в тебе вот это, и то, и то», хотя достаточно было вовремя понять, что это не нравится и вместо того, чтобы закрывать глаза, провести легкую и незаметную воспитательную работу. Увы.   Пропалывать сорняки и разруливать отношения потом гораздо сложнее, чем обеспечить профилактику. Отношения лучше строить с самого начала и постоянно отслеживать – тогда и будет в них порядок вместе со взаимным удовольствием.

15 человек - это немного :-D А если бы у Грейс не было такого папочки и ее ДЕЙСТВИТЕЛЬНО искали бы за какую-нибудь муть? А сколько людей РЕАЛЬНО погибло в таких условиях в разных городах и городках? Посмотри "Времячко" - то тут, то там - РАБСТВО - реальное и ничем не прикрытое. В таком случае проще обеспечить хорошую прополку - готов участвовать лично!!! =)

Воспитательная работа - это манипуляция - а это негуманистично.

Что касается слез Грейс - мне кажется что она плакала не о жителях а о себе. О том, что она довеля город до такого состояния - что понадобилась небльшая прополка. Она так и не сумела сделать этот город счастливым. Это прощание с мечтой. :cry:

QUOTE

В таком случае проще обеспечить хорошую прополку - готов участвовать лично!!!  =)

Мы слишком часто живем проще. Давайте, наконец, жить лучше.

Вояка, я поддерживаю твое стремление жить без сорняков, но мне кажется, что ты предлагаешь тупик. Это уже было.
Прополка = чистка (огорода). А потом приходилось полоть огородников - новых сорняков.
Таким образом Догвиль может дорасти до размеров мировой державы - а это уже много. На нашей небольшой планете, пока единственной, даже "точечная" прополка :frown: , не говоря уже о "ковровой" :cry: , обходится нам слишком дорого.

Думаю, человечество вышло из стадии детства - где обиды и драки грозят "лишь" синяком и забываются относительно быстро, и вошло в подростковую эру. В каком-то смысле, XX век - переходный возраст, кризис роста. Посмотри, что, помимо прочего, принес нам XX век: полное изменение философии драки, две страшнейшие иллюстрации новой философии и сотни поменьше. Подростковые войны ведутся уже совсем по иным законам...
И мне кажется, для нас становится все более важна именно профилактика, и на возможно более ранней стадии: в себе, в идеале. Прислушайся к Магару - лучше полоть глупые мысли, чем полоть потом глупых людей. :-)
Что делать с глупыми людьми - вопрос отдельный. Знакомство с историей наводит меня на мысль, что ответ не так прост.

Пожалуйста, не торопись участвовать лично в таком незавидном деле - Земле очень не хватает дальновидных и независимых лидеров. ;-)

QUOTE

Лучше хорошие манипуляции чем хорошая война.

QUOTE

готов участвовать лично!!!   Воспитательная работа - это манипуляция - а это негуманистично.

:-D

И все же, твой выбор?

QUOTE

Магар. Вариант бегства - это была моя жизнь  :mad: и я приложу силу что бы он не повторился. Бежать Грейс с таким настроем можно только в Гималаи :-?   Неужели в другом месте у нее все будет иначе. Ведь героиня Честна!!! Она действитель так бесконфликта и любит людей - ДО БЕЗУМИЯ!!! Я \"по жизни\" старался избегать \"неприятных ситуаций\" а если приперло - кидался в бой сломя голову. Плохая тактика , ДА? Милый, милый, всплеск агресии, милый, .... А если по жизни проблем много? Волна агресии? \"Эх взять бы автомат и разрядить бы обстановку\"  :-)   Вариант Николая Ивановича мне нравится существенно больше. Лучше хорошие манипуляции чем хорошая война.

Я думаю, что мне следует пояснить систему, по которой я выстраивал варианты решения проблемы Грейс-Догвиль:

Варианты строились по степени напряжности и по моменту начала работы над ними.

Вариант, связанный с бегством вовремя, тоже вполне вариант - для тех случаев, когда уже поздно предупреждать. Я полностью согласен - лучше с самого начала внимательно отслеживать ситуацию, прогнозировать возможные последствия и выбирать правильное управление.

НО - иногда бывает такое (со мной лично - см. сообщение по поводу отношений и сорняков), что следил, выстраивал отношения, а потом что-то пропустил (я иногда делаю ошибки :-) и упущения), где-то поленился. Причины четыре: невнимательность, лень, аналитические ошибки, недостаток времени. В итоге - ситуация получется сомнительная, надо либо как-то разруливать, либо уходить, либо размазывать человека по стене (морально) и говорить "ах ты такая(ой) сякая(ой)!"

Задним умом - можно понять где и когда упущена инициатива. ДА, было бы хорошо это заметить вовремя... но, что имеем, то и имеем - для следующего раза выводы сделали, а сейчас надо что-то делать.

Применительно к фильму - инициатива упущена, вырулить - сложно, вопрос - что лучше - сбежать, и в новом месте начать с учетом ошибок, или расстрелять 15 человек??? По-моему, лучше тихо уйти (пока еще девичья честь в порядке) и начать заново, применить новоприобретенный опыт и сделать в другом городке все КРАСИВО!

Резюме: неприятный опыт - тоже полезен. На ошибках (своих и чужих нужно учиться). Так что если ошибка уже сделана, нужно:
а) разрулить последствия (с максимальной пользоя для себя, мира, жизни, ...)
б) сделать выводы на будущее
в) применить эти выводы на практике для достижения еще большей пользы (для себя, мира, жизни, ...)
г) процесс итерационный, так что найти какие-то новые для себя недочеты в своей жизни и образе действий
д) перейти к пункту а) :-)

QUOTE

15 человек - это немного :-D А если бы у Грейс не было такого папочки и ее ДЕЙСТВИТЕЛЬНО искали бы за какую-нибудь муть? А сколько людей РЕАЛЬНО погибло в таких условиях в разных городах и городках? Посмотри \"Времячко\" - то тут, то там - РАБСТВО - реальное и ничем не прикрытое. В таком случае проще обеспечить хорошую прополку - готов участвовать лично!!!  =)

Честно говоря, под прополкой я имел в виду регулярный мониторинг ситуации и грамотное управление в сторону мира и взаимовыгодного сотрудничества. Прошу прощения за многозначность моих слов.

Хочу заметить, что мониторинг тоже штука интересная, так как ситуация имеет несколько (много весьма) уровней детализации:
уровень верхний - могу терпеть - не могу, все достало и хочу убивать
уровень средний - отношениями доволен - есть плохие проявления и хочу прикрикнуть
уровень мелкий - отношения строю правильно - сделал упущение и оно может вырасти в плохие проявления, которые приведут к тому, что не смогу терпеть
Можно мельче - модель самоподобная (то есть на нижних уровнях- то же самое, только мельче :-))

Дешевле обходится прополка на самых нижних уровнях. Официально она называтся профилактикой (как проще сделать прививку, чем потом болеть, хотя вести здоровый образ жизни и обливаться холодной водой - еще проще, чем делать прививки ;-) )

QUOTE

Воспитательная работа - это манипуляция - а это негуманистично.

А что - проще потом расстреливать пачками? Прошу прощения, но приведу грубую аналогию: можно пользоваться контрацептивами, можно сделать аборт (и, возможно, травмировать чью-то психику и/или физическое здоровье), можно сдать ребенка в детский дом, можно воспитывать самим, со всеми вытекающими последствиями от несвоевременности рождения ребенка.

У нас есть исправительные учреждения и карательные органы - их задача "бить по хвостам". Только они справляются плохо. Быть может, воспитательные учреждения (с задачей профилактики) помогли бы больше...

QUOTE

Что касается слез Грейс - мне кажется что она плакала не о жителях а о себе. О том, что она довела город до такого состояния - что понадобилась небльшая прополка. Она так и не сумела сделать этот город счастливым. Это прощание с мечтой. :cry:

Не сумела... Наверное, плохо стралась...

А старалась ли вообще? А цель такую ставила? По-моему, она приехала и ей понравилось. А зачем что-то делать и напрягаться, если все хорошо и нравится? А надо было бы.

А то получается так: жили НОРМАЛЬНЫЕ люди. Более-менее обычные, трудились себе законопослушно, земледелием занимались, ремеслом, в молельный дом ходили, еще немного, и Синтон бы у себя организовали. Им полагались какие-то карательные санкции? Сомнительно... Разве только чуть-чуть профилактики и воспитания...Это было вполне в силах Грейс. По-моему, результат был бы лучше:-)

Спасибо всем, кто пока участвовал в обсуждении. Поскольку новых мнений не прибавилось и пока Магар с Прэнсом не переругались, предлагаю поискать итоговую позицию — что главное нам сказал этот фильм? Ни в коем случае не претендуя на истину, только для того, чтобы каждый свою личную позицию мог сформулировать точнее, предлагаю формулировки свои. Такие:
1. Забота, уважение, стремление быть на равных, любовь к людям (и далее — список продолжайте сами, назовем это гуманистической линией) есть естественная составляющая жизни и поведения воспитанных и порядочных людей. Однако эта гуманистическая линия, являясь необходимой, не является достаточной.
2. Установка на отказ от захвата власти в отношениях является опасной. Если власть не возьмешь ты, ты отдаешь ее другим — и это твоя ответственность. Отдал в хорошие руки — умница, распорядился плохо — отвечай.
3. Умение приручать, приучать, воспитывать людей, делать их своими сторонниками, формировать мнения и настроения, умение становиться лидером, руководителем, умение захватывать власть в ситуации (и далее, назовем это управленческой линией — кто хочет обзываться, можете говорить о манипулятивном стиле общения) — все эти умения сами по себе, сама по себе управленческая линия не противоречит гуманистической линии, а у порядочных и ответственных людей является ее обязательным дополнением.
Все вышеперечисленные умения являются только умениями, только средствами, которые в руках разных людей могут поворачиваться в самые разные стороны и иметь предельно разные по нравственным оценкам последствия. Кроме вопроса: «Чем, каким средствами человек пользуется?» важен вопрос «Кто это делает, что это за человек?» и «Ради чего, во имя чего все это совершается?» Пистолет в руках бандита — источник опасности, оружие в руках честного человека — надежда на спасение.
4. Литература и философия, настаивающая на негативной оценке управленческой линии во взаимоотношениях людей, является отражением недалекой или безответственной позиции. И в этом отношении — позиции безнравственной.
Так? Согласны?
Кто что добавит? Сформулирует по-другому?
Интересный разговор!

Здесь много говорилось, что у Грейс не было продуманного плана.
По-моему, план постоянно был. Просто план был чужой. Да Грейс могла бы совершить многое. Захватить власть. Дать людям новые цели. А не ждать пока ей найдут дело. Ведь она сама согласилась делать для людей то, что им не очень было нужно раньше. И это тоже была не ее идея. Конечно она попала в рабство. Но на мой взгляд она попала в рабство к своему "философу". Грейс прекрасный и в первую очередь конкретный человек. Если бы она сразу не дала себе задурить голову, то могла бы сделать что-нибудь полезное для города. И совсем не обязательно "иметь" весь город, как он имел ее в других вариантах реальности. Можно было бы найти самого продуктивного. Ну, того же "садовода". И раскрутить его. Или создать что-нибудь свое. А так она отдалась умом философу, телом городу. А затем уничтожила своего любовника, опустившись до его уровня.

Отвечаю на вопросы Н.И.
На мой взгляд гуманистическая линия (позиция человеков) сильно отстает от бизнес-линии (позиции более близкой животному, ты мне, я тебе). Человек приходит и бесплатно начинает делать что-то не очень нужное мне, при этом я ему еще и за это плачу. У меня внутри происходит разрыв реальности. В результате некоторые начинают использовать ее в том качестве, которое для них по настоящему ценно. И ведь она не возражает. Видимо понимает, что все остальное никому особо не нужно. Так что главное, на мой взгляд, если ты решил что-нибудь сделать для человека, проверь насколько это ему ценно. А то он тебе спасает жизнь, а ты покупаешь у него куклы. Куклы это хорошо, а не пройтись ли тебе со мной в кусты дорогая. По моему что-то очень похожее есть в сказке про Настю, которой нужно было перебраться к жениху через реку, и лодочник со знанием дела ее за это...

В дополнение, вспомнил "Истинную правду".
Там Н.И. описывает свое прохождение тренинга о деньгах. Как они на Арбате воздушные поцелуи продавали. По моему из той же оперы.

Николай Иванович, на мой взгляд вы хорошо подвели итог. Я бы правда чуть-чуть изменил акценты в двух пунктах - во втором убрал бы первую часть (всё в жизни опасно, брать инициативу тоже), а в четвёртом прибавил бы любую ситуацию.

2. Если власть не возьмешь ты, ты отдаешь ее другим — и это твоя ответственность. Отдал в хорошие руки — умница, распорядился плохо — отвечай.
4. Литература и философия, настаивающая на негативной оценке управленческой линии ВО ВСЕХ СИТУАЦИЯХ взаимоотношений людей, является отражением недалекой или безответственной позиции. И в этом отношении — позиции безнравственной.

Доброго всем времени суток! :yes:

Прекрасная иллюстрация на тему отсутствия универсальных ценностей и линий поведения. Фильм построен скорее на тему не-универсальности гуманистической линии, думаю, это хороший повод задуматься о линиях поведения как таковых.
Здесь возникает большой вопрос. Принимая итог фильма, по-моему, пора ставить вопрос о сочетаемости линий, который сильно выходит за рамки фильма, поэтому я предлагаю продолжить дискуссию в более подходящем для этого форуме, чтобы облегчить жизнь модераторам и привлечь больше народу, из тех, кто фильм не видел.

Эту веточку предлагаю продолжить тут: http://www.syntone.ru/forum/viewtopic.php?t=591 ;-)

Еще это фильм о исключительной неоднозначности существа под названием человек - различные верования в комбинации с действиями окружающих и внешними условиями способны обеспечить очень широкий диапазон поведения самого обычного человека. И вопросы изучения этих взаимосвязей крайне важны. Ну, правители-то всегда знали о главных задачах успешного царствования - "хлеба и зрелищ" - а вот как действуют эти законы на бытовом уровне, где мы каждый день что-то говорим, пишем, куда-то ходим? Фильм и об этом тоже.

Мы очень активно осваиваем материальную природу, с упоением изучая физические закономерности, а вот разобраться с собственными причудами порой - большая проблема. И дело далеко не только и не столько в силах на анализ или перестройку как таковых - а скорее в том, что для многих даже задуматься о самокопании - большой грех. Догвиль - еще и порыв, уносящий табу на исследование загадки под названием "человек", призыв к подробнейшему и внимательнейшему изучению этого главного явления планеты.
И не только к изучению, а и к влиянию, формированию. Поскольку эгоцентричен, скажу так: формирования в первую очередь себя.

Поэтому наряду с управлением отношениями вокруг, дам тезис такой:
"Для эффективности крайне необходимо научиться подчинять себя цели. Во всех аспектах. Высшая власть - управлять собой".
А остальное приложится.
Потому что, как говорится, "настоящий мастер Дзен в такую ситуацию не попадет"

[quote]Как-то мастер Дзен собрал учеников и задал вопрос:
- Что должен делать дзен-мастер, если он видит, что насилуют женщину?
- Разумеется, спасти ее! - ответил первый ученик.
- Неверно! - ответил мастер Дзен.
- Не вмешиваться, предоставив все естественному ходу событий, - ответил другой ученик.
- Неверно! - ответил мастер Дзен.
- А как же тогда, учитель?
- Двоечники! - завопил мастер Дзен, - мастер Дзен никогда не попадет в такую ситуацию!
[/quote]
(цитата стянута с форума http://www.syntone.ru/forum/viewtopic.php?p=4633#4633)

Кстати, на внутреннем примере, по-моему, очень легко прослеживается непротиворечивость линий поведения - себя можно заставлять, уговорить, пристыдить, промотивировать - это все только способы что-то сделать, воспринимаемые всеми как внутреннее дело каждого. Почему же мы делаем такую большую разницу между "заставить" и "промотивировать" другого? :-E

Для меня фильм Догвилль и вправду загадка. Все его уже посмотрели, он уже кучу призов завоевал. А я его не могу найти. В США его нет ни в прокате, ни в кинотеатрах, ни в магазинах. Насколько я поняла, он появится в прокате только в 2004 году. Отсталая страна!
(Или это я искать не умею :-))

"Всякая власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно" (с) Джон Актон

Ощущение от фильма -жёсткий и схематичный( примечание - я не вкладываю в эти понятия негативную или позитивную оценку)
Смысл просмотра этого фильма для меня -прояснение соотношения проявлений "любви к людям" и "власти над людьми" - через личное принятие (или отторжение) Грэйс.
Оптимистического финала , конечно, я не увидел, если не считать
того, что Грэйс всё-таки сделала то, от чего она убегала - выбор.
Но на мой взгляд её выбор был "заужен" ею самой.
И расправа с Догвиллем-как ни крути -более смахивает на месть,а не на обоснованные "прозрением" действия.
Слова, что мир ничего не потеряет с исчезновением Догвилля, и последующее уничтожение - неправомерны.
Даже в отношении её самой: Догвилль,так или иначе, помог ей осознать , чего она избегала.
То, что лекарство было горьким не означает, что оно не помогло

Николай Иванович, ещё один аспект, на котором полезно акцентировать внимание.

Оказаться мы можем не только на месте Грейс, но и на месте жителей Догвилля. Мы готовы к испытанию властью? Мы готовы ответственно обращаться с врученными нам жизнями (в общем случае — ресурсами)?

Интересно, что ответ на этот вопрос лежит буквально на поверхности. Тот, кто людьми управляет, так или иначе к этому готов. Заметим, что в Догвилле не были ни одного лидера, ни одного организатора.

Жители просто не умели обращаться с другими людьми, как с подчинёнными!

Вывод — учиться надо.

[quote]4. Литература и философия, настаивающая на негативной оценке управленческой линии во взаимоотношениях людей, является отражением недалекой или безответственной позиции. И в этом отношении — позиции безнравственной. [/quote]

Николай Иванович, я не согласен. С четвёртой позиции восприятия ситуация выглядит совсем иначе.

Обосную. Негативное отношение к управлению людьми, и, в частности, к манипуляциям имеет чёткую и ясную цель — выживание социума.

Социум индивидуумами управляет, манипулирует, внушает им линии поведения и так далее и тому подобное. Однако, если отдельные люди начинают осознавать это влияние, они из под него высвобождаться. Что в результате? Социум погибает.

Негативное отношение к этому Знанию с этой точки зрения выглядит всего лишь как проявление инстинкта самосохранения Социума.

Да, этот инстинкт бессознателен, он просто срабатывает в некоторых ситуациях. Остаётся только отметить, что Человечество выжило именно благодаря наличию таких вот социальных инстинктов. Сообщества, которые были построены по другим принципам, до наших дней не дожили.

Насколько этот инстинкт разумен в современных условиях? Мне кажется, что настолько же, насколько и 40-50 тыс. лет назад.

Свою роль он выполняет. Не будь его, количество войн, смут и преступлений могло бы быть больше. Потому что знание об управлении людьми действительно может представлять опасность, если им воспользуется человек недостаточно нравственно зрелый.

Тогда за что выступаем мы (в смысле, "Синтон")? Неужели, за анархию? Однозначно, нет.

Красивое слово Социум означает всего лишь нашу социальную половинку, половинку, которая и делает нас людьми, такими же, как все другие люди. Вместе с ней в каждом из нас есть вторая половинка — это наша индивидуальность, то, что делает нас ни на кого не похожими.

Сущность взаимоотношений между социальной и индивидуальной половинками диалектики выражают формулой "единство и борьба противоположностей".

Мы, Синтон, поддерживаем индивидуальность. Нам хотелось бы, чтобы расцветал человек каждый.

А наши осторожные оппоненты, охлаждают наш боевой пыл, мотивируя это "какбычегоневышлом". В результате количество наломанных дров на нашем пути значительно меньше, чем могло бы быть.

Поэтому вместо этого:

[quote]4. Литература и философия, настаивающая на негативной оценке управленческой линии во взаимоотношениях людей, является отражением недалекой или безответственной позиции. И в этом отношении — позиции безнравственной. [/quote]

предлагаю выразить благодарность осторожным коллегам.

QUOTE

1. Ваши мысли и чувства по поводу фильма? Какой был для вас смысл в этом просмотре?

Первый раз меня так сильно задел фильм, наверное, сильнее всех из Синтон-кино. Что-то я как-то слишком много нашел параллелей между главным героем и мной, и вовсе не в том, что я будущий писатель, а потому что тоже люблю строить планы и вещать заумные вещи окружающим.

QUOTE

Кто что добавит? Сформулирует по-другому?

Я бы добавил тезисы относительно действий Тома. А именно:
1. "Подумал - реши, решил - действуй!" (тезис не мой, но очень подходящий ситуации) В фильме Том постоянно и умно рассуждает, но вот действует почему-то очень криво.
2. Помимо взятия ответственности и захвата власти, я отдельно бы выделил решительность совершения важных шагов в отношениях. Посиделки Тома и Грейс - это что-то с чем-то!
3, что я затруднюсь выразить столь же кратко. У Тома, на мой взгляд, совершенно дурная манера воздействия на людей - тыкая им в лицо их недостатками. Вот если бы ему тоже грамотно управлять людьми?

Еще - Грейс забыла один простой факт: "Если вы делаете то, что не обязаны, то людям сперва будет приятно, а потом - привыкнут"! И как же это хорошо показано в фильме!

QUOTE

4. Какие у вас конструктивные предложения к поведению героини, чтобы Догвилль все-таки остался цел?

Николай Иванович, под словами "Догвилль остался цел" следует понимать "Догвилль стал нормальным городом" или "действовать так, что гнилая натура жителей города проявится не столь сильно"? Т.к. Грейс, допустим, благодаря папочке выкрутилась, но с другим добрым человеком жители ведь обойдутся точно также. Как исправить город, сказать пока не берусь. А вот какие действия Грейс могли изменить ситуацию относительно нее? Ваш вариант "застроить" местное население: войти в доверие к влиятельной хозяйке магазина, подружиться с детьми, прижать Чака с помощью общественного мнения. Нет сомнения, что способ работающий - у тех, у кого он работает. Без надлежащей лидерской квалификации... Может не выйти.

Мне видится один вариант, требующий гораздо меньшей лидерской квалификации, но - ничто не бывает "за так" - требующий гораздо больше уверенности и, как принято сейчас говорить, конгруэнтности. Сперва, как иллюстрацию, приведу пример из своей собственной жизни. Некоторое время назад, у нас на фирме объявили, что мы не вышли на самоокупаемость, и всем сотрудникам срезали зарплату на 30%. На два месяца. Но через два месяца зарплата осталась сниженной, через три - тоже сниженной. Параллели угадываются? Я решал эту проблему так (сокращенное описание, как руководство не использовать!): пошел к генеральному и сказал, что мне нравится здесь работать, но финансовый вопрос является ключевым и без его решения я вынужден буду уйти. Сработало. Так вот, к нашим баранам:

С моей точки зрения, Грейс после первых двух недель (и уж точно после "подорожания") стоит заявить, что она готова уйти. И если она твердо, до печенок поверит в это, то тогда уже у горожан не останется методов воздействия! "Друзья, мне было очень хорошо с вами, но боюсь, мне пора возвращаться обратно. Я буду скучать по вам, но я уверена, что вы сможете прожить и без меня..." Кто-то (если не все!) попросит ее остаться - вот тут ей можно задуматься о такой возможности и... согласиться пожить с ними еще. Только вот прыгать вокруг нее будут уже они!

А теперь вопросы ко всем, на которые я пока только ищу ответ. Друзья, мы очень много обсуждали Грейс. А как вы смотрите на действия Тома? Точнее (понятно, что смотрите-то отрицательно),

1. Как следовало вести себя Тому?
Мне кажется, он тоже мог сыграть значительную роль в судьбе Грейс (он ее и сыграл, только вот лучше бы он этого не делал).

2. "Фетишизм" Грейс в отношении фигурок. Зачем? Для чего?

3. Оптимистичность конца мне видится в решении проблемы Догвилля с позиции Творца: будет ли лучше миру, если Догвилль останется. Нет? Ну тогда его убираем.
А как думаете вы?


P.S. Николай Иванович, может быть, все-таки Бог со своими Содомом и Гоморрой был прав?

"Жизнь принадлежит только тем, кто не боится ее потерять!"

Спасибо большое за выбор фильма и Ваши комментарии.

1. Ваши мысли и чувства по поводу фильма? Какой был для вас смысл в этом просмотре? Замечательная, классно поставленная притча на тему христианской морали. Я думаю, этот фильм - серьезный выпад в сторону Христианства. Тут уместно вспомнить учение Христа и крестовые походы, Святую Церковь и Святую Инквизицию…

Что в фильме понравилось. Классно изображены люди Догвилля, характеры, типажи. Сюжет развивается неумолимо, постепенно оправдывая худшие ожидания зрителей.
На мой субъективный взгляд – фильм получился слишком черно-белым, слишком схематичым.
Кстати, Николай Иванович, я не понял, что подразумевается под “неожиданно оптимистическим финалом”?

Какой практический смысл я вынес для себя?
Затрудняюсь ответить. Возможно потому, что я могу с очень большой натяжкой представить себя на месте героини или другого персонажа.
Я никогда не хотел жить только как “гуманный, добрый, милый и отзывчивый человек”. Никогда не хотел решать – кому стоит жить, а кому нет… и как сделать так, чтоб осчастливить все человечество. Как-то так получилось, что я по жизни решаю куда более мелкие и насущные задачи.
:-)
2. Как вы (имею в виду тех, кто присутствовал при просмотре с комментариями) поняли мои выводы, мои тезисы об ошибках главной героини?
Я понял так: чтобы изменить мир к лучшему, одного желания мало, надо уметь это делать.
Чтобы творить добро, надо иметь власть, уметь манипулировать людьми. Иначе, это уже не миссия, а юродивый. В которого кидают грязь.
Любите людей, но не забывайте, что человек – слаб, тщеславен и алчен. Любите людей, но сначала выньте их из лужи, в которой они сидят, постройте по стойке смирно, а потом уже грамотно и технично начинайте сеять “разумное, доброе, вечное”, если уж так приспичило.
3. С чем вы в моих размышлениях согласны, с чем - нет, почему? Согласен.
Спасибо Вам и фильму за впечатляющую демонстрацию тезиса – “добро должно быть с кулаками”.
Было бы совсем хорошо, если бы фильм отвечал на вопрос – как именно надо? А то – на уровне идей понятно, доходит дело до практики – каждый во что горазд. А между тем, вопрос выбора средств для достижения определенный цели, как известно, отдельная и большая тема.
4. Какие у вас конструктивные предложения к поведению героини, чтобы Догвилль все-таки остался цел?

Хороший вопрос.
- Ребята, как бы мне вас так осчастливить, чтобы вы все-таки остались живы?
- Исчезни! ;-)

Я бы посоветовал героине не приезжать в Догвилль. Уж больно люди там неприятные.
Конечно, можно было бы захватить власть в городе, путем интриг или с помощью силы. И начать воспитательную работу. Только кому это нужно? Только не Грэйс.
Главная героиня человек, конечно, симпатичный, но бестолковый, а точнее малоопытный (что вполне понятно): то она устраивает шпионские страсти, скрываясь от собственного отца, и умоляет ее спрятать. То она же мечтает облагодетельствовать весь город, не задумываясь – а что именно нужно этим людям?, то она же играет в возвышенную жертвенность…
Высокомерие и самоуничижение – две стороны одной медали. Насколько героиня была кроткой и добродетельной, настолько же в конце фильма она стала жестокой и беспощадной.
Во истину – ее высокомерие превосходит все границы. А жители Догвиля – просто подручные средства для осуществления ее амбиций.

На мой взгляд легко осуждать Догвилль, и говорить, что без него мир стал бы лучше. Попрошу вас вспомнить Догвилль, до того, как на него снизошел "подарок судьбы" в виде глубоко симпатичной мне Грейс. Эти люди сразу вызвали у вас антипатию? Быть может вы решили, что этот город - исчадие зла и порока, гнойная рана на теле нашего чудесного мира? Или, быть может, они чем-то необычны, не такие как все? Они счастливы? Вспомнили?
Вспомните Грейс, вплоть до счастливых дней в Догвилле. Какие чувства она у вас вызывает? Она вам симпатична? Увеличивается ли количество добра в мире просто от одного ее присутствия?

А теперь подумайте вот о чем, каждый житель Догвилля получил власть всего над одним человеком*, Грейс. Всего над одним. Все жители были разные, а какой результат? Результат для каждого из них. Я говорю это для тех, кто призывает взять власть в свои руки, как наилучшее решение.
И Грейс ведь взяла власть в свои руки в конце. И что? Это вопрос к вам, Николай.
Власть - это не решение, это средство. Имея лопату, можно вырыть траншею больше и быстрее, чем не имея ее. Но если вам не нужна траншея, то и экскаватор вам не поможет.

В чем же ошибка Грейс? Я слышал мнение, что ее ошибка скорее не в том, что она делала, а в том, что она НЕ делала. Так вот, на мой взгляд у Грейс не хватает всего пары пустяков. Это отсутствие цели**, нежелание становиться жителем Догвилля (связано, на мой взгляд, с целью), и абсолютное нежелание думать.***

Хотелось бы обратить ваше внимание на такой момент, что замечательный бездельник-философ Том выдвигает в самом начале фильма теорию о том, что Догвилль (в смысле жители) не может принять "подарки судьбы", и приводит в пример Грейс. (Вроде того, как утверждение: "Мне кажется, Ты-мафия") Тем не менее, оно истинно, и определяет всю дальнейшую судьбу Догвиля. Так что это, судьба, или можно было этого избежать? (для вас, философы )

Отмечу еще один факт, надеюсь спорный. Чтобы вести себя как Человек, надо и чтобы партнер твой был Человеком. Вы видите слабину этого утверждения? Ни тот, ни другой никогда не станут вести себя как Человеки по отношению друг к другу, если будут придерживаться такой мысли. Кто-то всегда должен сделать первый шаг, и этот кто-то очень часто будет натыкаться на "красную фишку". И отсюда же вытекает очень интересный вопрос, если я говорю, что этот Человек, а этот, в основном, животное, хотя иногда человечек, то как я это, извините, определяю? А если это мне кажется, и на самом деле партнер ЧЕЛОВЕК, а мне, Человеку, просто кажется, что он человечек? Предлагаю такую заключительную мысль. Чтобы вести себя как Человек, ничего не надо, кроме желания и, пожалуй, цели. Или цель не нужна, довольно и желания?

Но вернемся в Догвилль. Хотелось бы (что я непременно и сделаю. ) отметить еще один, на мой взгляд очень важный момент в финале. Дело в том, что, на мой взгляд, погибли ВСЕ. Гибель Догвилля очевидна, "гибель" Грейс нет. Но тем не менее, это уже точно не та Грейс, которую мы знали, и, как рискну предположить, любили. (я по крайней мере) Она отказалась от всего, и от своей любви тоже. Полагаю, что утрата любви обходится всему миру гораздо дороже, нежели смерть человека. Но... это только мое предположение. Это, на мой взгляд, самая большая трагедия финала. Впрочем, я не говорю, что это плохо. Жизнь может быть разной, и никто не говорит, что ТА Грейс лучше ЭТОЙ, и что от этого она станет менее счастливой, и даже то, что это навсегда. Не факт. Интересно, что предпочел бы каждый из вас, ныне читающих эти скромные измышления, но довольно и того, чтобы вы просто обратили на это внимание. Кстати, я считаю, что Том "умер" для Грейс гораздо раньше, а не когда она нажала на курок. Тогда это уже был не любимый.

И, наконец, я бы хотел сказать, в чем, на мой взгляд, Грейс ашеблась Во-первых в самом начале, когда она решила, что жители Догвилля ЧЕЛОВЕЧИЩИ, и доверилась им во всем целиком и полностью. (я не имею в виду, что ей стоило быть быть более закрытой. Отнюдь. Но очень аккуратно оценивать ИХ решения насчет ЕЕ жизни, а не бросаться воплощать их немедленно. Они могут ошибаться, не со зла,конечно.)
И в конце, когда она отказалась от ТОЙ Грейс. (кстати не в первый раз. Сначала она решила, что должна непременно измениться)


* - Конечно над двумя, власть над одним из которых абсолютна. Но - это их жизнь и они сделали свой выбор

** - Изменить себя -это, на мой взгляд, не цель. Это самообман прежде всего. И средство. Есть очень хорошее выражение: Природа не терпит пустоты. Можно научиться танцевать, но если вы не танцуете, то это умение быстро атрофируется и вытеснится.

*** - нежелание думать, можно было бы назвать нежеланием отвечать за свои действия. Даже когда ей (в основном Том) предлагалось поступить или подумать, так, как она чувствовала неправильно (и это было видно) она всегда доверялась суждению других ЧЕЛОВЕЧИЩ.

Грейс, по сути ребенок. Очень милый ребенок. Который под конец растерял всю свою любовь и счастье, но остался ребенком. Или не остался и стал угрюмым человечком?

Еще можно провести параллель на межличностные отношения. Таня+Володя=Грейс+Догвилль. Обычные люди, обычные отношения.

"Собачий город".

CODE

Серая улица, тусклый фонарь, Выстрелы в ночи, погоня, главарь. Бледная девушка в шубе из норки, Что она делает в нищенском городе?    Ты пришла в этот город   Не по воле своей,   Так пусть же он станет   Для тебя всех милей! Спрятавшись в шахте при помощи Тома Ты обманула погоню из дома. Будет вот-вот городское собрание: Судьба твоя в шляпе для голосования.   Один голос против -   И нету спасения.   Ведь Чак выбирает,   Что там будет в решении! 15 ударов - ты сдала на отлично. Будет ли жизнь твоя также прилична? Всем помогаешь ты, золушка в платье; Как жители рады - им помощь в ненастье!   Все люди довольны   Твоею работой.   Но так не бывает -   Должно быть хоть что-то! Разбитая чашка и окрик, столь злобный: "Не можешь ли быть ты хоть чуть расторопней?!" И наглые дети, развратный старик, Как тут не сорваться на яростный крик?   А скоро собрание будет опять.   И снова судьбу твою будут решать.   Что жители скажут после такого?   Решат ли оставить они тебя снова? А жителей будто в момент подменили, Как если бы сразу их души прогнили. Но делала ты им ведь только добро - Так как же нутро их так быстро сгнило?   Чак шантажирует - как же умело!   Вот на тебе уже грузное тело.   Громко кричать ты тогда не посмела:   Ужасно, но что ты могла с ним поделать... Побег - неудачно, "доплата за риск", И жизнь, как копейка, все катится вниз. На цепь посадили, защелкнувши дужку; Обычной ты стала для них потаскушкой.   Кругом враги, и нет от них спасенья,   И даже Том тебе уже не друг.   Не ожидала ты таких последствий,   Что люди здесь скотиной станут вдруг. Но звук прорезал тишину ночную, Роскошные авто прибыли в город твой. Хотела б ты прервать судьбу такую? Теперь твой ход, и выбор за тобой!  "Отец, но мне не надо власти!"  "Подумай дочка, и не торопись.   Мир изменить ты сможешь в одночасье,   подумай дочка хорошенько, и решись". Решенье принято - мораль оставив сбоку, Ты думала о Мире в тот момент. Что будет лучше - пожалеть сей город, Или убрать его с лица Земли навек?  "Спасибо, папа, я иду с тобою.   И первое, что я желаю приказать:   Хочу, чтоб город был сейчас же уничтожен.   Дома все сжечь, а жителей всех - расстрелять!" На отблеск пламени и выстрелов расскаты Смотрела ты, не зная что сказать. Тяжелые решения когда-то, Надо непреклонно принимать.

P.S. Мнение автора о действиях Грейс не совпадает с тем, что высказано в стихотворении.

P.S.S. Автор - это я.

Интересный материал в тему:

http://www.newsru.com/world/13May2004/zimbardo.html

Речь в статье идёт об эксперименте, который был поставлен 30 лет назад. Группа обычных студентов была разбита на надзирателей и заключённых. Как вели себя те и другие?

[quote]"Надзиратели, тщательно подобранные по критериям нормальности, через несколько дней стали действовать таким образом, что их вполне можно было бы счесть безумцами, психопатами и садистами", - писал Зимбардо, которому пришлось прекратить эксперимент досрочно, когда он понял, что дело зашло слишком далеко. Главной силой, вызвавшей эту метаморфозу, была власть. В начале эксперимента власть была для надзирателей лишь средством контроля над непослушными заключенными, но вскоре сама по себе стала доставлять им удовольствие. В этом признавались даже те участники эксперимента, которые были убежденными пацифистами и считали себя абсолютно неспособными к насилию.[/quote]

Здесь есть ответ на вопрос Почему. Интересно подумать над ответом на вопрос — Что делать.

Очень много хороших и разных мнений по поводу фильма. Спасибо всем кто учавствует в дискуссии!
Постараюсь быть кратким.
Я хорошо знаю людей из маленьких деревень и знаю их образ жизни, он отличается от городского. Размеренность, некоторая замкнутость...
То есть первым делом надо решить что хочешь делать, потом как хочешь делать и что тебе для этого нужно.
Правильно сказали до меня, что Грэйс не имела конкретной цели живя в Догвилле. Каждый местный житель имел свое занятие и свою цель: кто-то учился, кто-то растил яблоки, кто-то растил детей и т.д. Сам не раз наблюдал на живых примерах, что хорошо живут те семьи, у кого есть своя линия жизни, кто знает что ему надо. Грэйс же не задумывалась о том, что она делала и для чего она делала. Когда нет своего плана и непонятно куда идти, то приходишь обычно в самое глухое место.
Если говорить по поводу возможных путей поведения Грэйс, то хотелось бы отметить сделующие элементы:

1. Начать с того, что попав в Догвилл определиться с окружающей обстановкой, а именно присмотреть место, людей, их манеру жизни, интересы. И решить что Я здесь буду делать...

2. Начинать строить свои планы, чтоб хоть как-то встать на землю в городке и иметь силы для жизни, чтоб не выдыхаться в беготне от одного дома к другому. (Под этим я подразумеваю и поиски жилья, и пропитания, и заработка, и времени для отдыха и т.п.)

3. Если выбирать путь улучшения жизни в Догвилле, то рассчитывать рациональность и выгодность каждой затеи. Распределить первостепенную помощь и второстепенную. Заниматься делами, которые никому не нужны (лишь бы что-то делать) или делами которые остаются на 5 плане я считаю - это неэффективная трата своих сил и времени.

4. Маленькая оговорка: если предлагать кому-то свою помощь, то всегда стараться делать это и показывать это как добровольный поступок, а не обязанность. (Кстати одна идея, вычитанная мною из отчетов дистантиков о том, что лучше потратить в два раза больше времени на обучение человека, чем тратить время на выполение за него дел, будет здесь очень кстати).

5. Вторая оговорка: Очень нравится фраза Н.И. о том что если отдавать власть другим людям, то надо все-таки следить в чьи руки отдаешь и отдаешь по собственной инициативе. Это должно быть всегда перед глазами!

6. Когда помогаешь человеку, то делать лучше то что ему нужно, или будет нужно. А для этого надо прочесть первый пункт.

7. Стараться не принимать близоруких решений. А для этого строить планы и стараться видеть их логичное завершение.

8. Стараться не попадать в ситуации, когда на тебя давят и в крайнем случае иметь обратные рычаги. В маленьких селениях сразу же надо ставить себя на том уровне кем хочешь прослыть дальше, потому что в таких населенных пунктах все распространяется очень быстро и все все знают. И поэтому планирование на первом этапе, я считаю, необходимым.

Думаю, что перечисленные мною моменты в возможном поведении главной героини могли бы как-то изменить развязку фильма.
Спасибо за внимание.

Ремарка: В понятие планирование прошу приписывать, естественно, и исполнение.

«Догвилль» меня потряс совершенно идиотским финалом. Действия Грейс в конце фильма, с моей точки зрения, нельзя объяснить ничем более, кроме как её временным помешательством. Она целый год упорно следовала пути Христа, и вдруг, когда она уже почти победила, она отказывается от плодов своей победы ради банальной мести!..
Ну, не дура ли?.. Если бы она довела до конца свою линию, если бы она уехала из Догвилля простив его жителей (как это сделал когда-то Христос), это был бы Жест (как говорит Кастанеда ). Это было бы сильно! Это что-то изменило бы в мире! Но вместо этого она предпочла уничтожить город. "Миру будет лучше без Догвилля!" – сказала она. Чушь! Догвилль нельзя уничтожить хотя бы потому, что он не имеет конкретного месторасположения. Догвилль – часть нашего мира. Он внутри нас, внутри каждого человека. Что ж теперь? Убивать всех людей? Проводить селекцию? Пробовали уже, делали. Много раз. Ничего это не дало. На место одних убитых «злодеев» вставали другие.
Со злом, конечно, нужно бороться. Но, отвечая насилием на насилие, нам, в лучшем случае, удается только сдержать его. А вот уменьшать количество зла в мире можно только так, как это делал Христос. Другого действенного способа пока не придумано.
Грейс проиграла, уничтожив Догвилль. А могла бы выиграть. За историю человечества в мире было колоссальное количество войн, насилия, мести - что это дало? Кто помнит всех этих бесчисленных воителей? Чего они добились, по большому счету? А вот Христос – добился. Его тихое слово перекрыло гром всех пушек всех войн во все времена.

На протяжении всего фильма мне не было особенно жалко Грейс. Главным образом потому, что раздражала её глупость.
Чего она хотела? Какова была её цель? Спрятаться от врагов? Зачем это было делать именно в Догвилле? Ведь жители города сразу предложили ей заслужить их покровительство. Вместо того чтобы проявить великодушие и смелость, они повели себя трусливо и своекорыстно (называя это «осмотрительностью»). Они сразу показали свою натуру. Было безумием полагаться на этих людей. У Грейс была возможность уйти через горы – почему она этим не воспользовалась?
Ну хорошо, допустим, Грейс плохо разбиралась в людях и не сразу поняла, что это за народ. Тем более, что поначалу у неё всё шло хорошо. Но дальше-то, после того, как люди, которые уже узнали её, полюбили её, испугались приезда полицейского и потребовали от Грейс компенсации за этот страх – в виде дополнительной работы – разве не стало ясно, что это за народ? Этот момент – переломный. Грейс надо было решить: либо она соглашается на роль жертвы, либо уходит.
Грейс выбрала первое. ОК. Пусть так. Но тогда ей надо было идти по этому пути до конца! Путь жертвенности – эффективный путь (что доказал Христос), но, встав на него, нельзя от него отказываться – если, конечно, хочешь добиться победы. Грейс же сломалась на пороге победы. И в результате все её годовые мытарства оказались бессмысленными.
Я бы, на месте Грейс, выбрал другой путь – уход. Никогда не надо требовать от людей больше, чем они готовы дать. Люди Догвилля – трусы. Аристотель считал, что две самых главных человеческих добродетели – это мужество и умеренность. Люди Догвиля не обладали ни тем, ни другим.
Впрочем, и сама Грейс тоже не было ни мужественной, ни умеренной. Её не мужественность проявилась в том, что она никак не могла решиться ни на какие действия (её слова Тому: «ты что-нибудь придумаешь»). А её неумеренность проявилась как раз в сцене финальной расправы над обидчиками. До этого она была неумеренна в своей жертвенности, а в конце она стала неумеренной в своей кровожадности. Она не только отказалась от заповеди Христа: «Поступайте с другими так, как они хотели бы, чтобы поступали с ними», но и преступила закон Моисея: «Око за око, зуб за зуб…» Какой там: «зуб за зуб»! Она выбила все зубы за один зуб! Она уничтожила всех людей (даже детей) в отместку за свои унижения. Но разве это справедливо (если уж рассматривать вопрос с точки зрения справедливости)? Ведь она-то осталась жива, а вот люди Догвилля – нет… Она расплодила насилие, вместо того, чтобы прекратить его.
Из таких вот «сломавшихся праведников» получаются самые жестокие мучители. Но бывает и наоборот – «раскаявшиеся грешники». Это внушает надежду.

Возникает вопрос – а могла ли она остаться и победить, не прибегая к жертвенности? Да, могла. Как? На мой взгляд, для этого достаточно было не позволять жителям города унижать себя. Надо было сохранять достоинство. В «переломный момент», когда жители попытались «прогнуть» Грейс под себя, можно было, к примеру, созвать собрания и сказать: «Раньше вы все отказывались от моей помощи, никому она была не нужна. А теперь вы считаете, что я обязана работать. Но никого в городе не заставляют работать – никого, кроме меня. Вы недавно говорили мне, что я принесла в ваш город радость, что я стала вам своей. Если это так, почему вы поступаете так со мной?..» Что-то в этом роде… Цель – воззвать к совести этих людей. Я не верю, что у них вообще не было совести. Была, просто в процессе издевательств над Грейс они свою совесть запрятывали всё дальше и дальше. Но если бы Грейс воззвала к их совести на начальном этапе – это могло бы помочь. Если же нет – то ей надо было срочно уходить, потому что дом превращался в тюрьму.
Конечно, есть еще один способ – последний. Можно было бы «побороться за власть». Стать манипулятором, возглавить эту общину… Но зачем? К чему? Если цель Грейс была спасти себя, то проще всего это было сделать – уйдя из Догвилля. Если она хотела «перевоспитать» этих людей, то манипуляции – плохой способ для этого. Плохой потому, что люди инстинктивно не любят манипуляторов. И их ненависть к Грейс копилась бы и копилась, и никакое «нравственное совершенствование общества» при этом невозможно. Манипуляции (как и насилие) пригодны лишь для решения текущих, тактических задач. Но на долгосрочную перспективу они не работают.

Ангел, посчитай количество категоричных (и при этом спорных) суждений в твоем эмоциональном выступлении. Ты хочешь разобраться или сообщить миру об истине, открытой тебе?.. Поскольку ты человек ищущий, предлагаю тебе помнить о том, что тебя в проповедники заносит, и прежде проповеди - неторопливо разбираться. Согласен?

QUOTE

Ангел, посчитай количество категоричных (и при этом спорных) суждений в твоем эмоциональном выступлении. Ты хочешь разобраться или сообщить миру об истине, открытой тебе?.. Поскольку ты человек ищущий, предлагаю тебе помнить о том, что тебя в проповедники заносит, и прежде проповеди - неторопливо разбираться. Согласен?

Вы правы, Николай Иванович.
Но хочу сказать, что я в точности копирую ваш книжный стиль. :yes: Вы же тоже короткими, четкими фразами вбиваете в головы людей вашу истину. Ну, а я провозглашаю свою истину. Мы, как говорится, квиты. :-)

Понимаете, Николай Иванович, мне категорически не нравится ваш курс на легализацию манипуляций. Мне лично кажется, что к манипуляциям нужно относиться так же, как и к насилию: насилие - безнравственно; надо всеми силами избегать насилия; но, в исключительных случаях, насилие допустимо (как временная мера). При этом совершающий насилие человек должен понимать, что это - не хорошо. Что этого, по большому счету, не должно быть. И ему не следует оправдывать себя, искать какие-то моральные уловки, а честно признавать: да, я поступаю безнравственно. И стараться как можно скорее вернуться в "нормальное состояние".

Я бы сказала, что "Догвилль" - фильм-метафора...

Посмотрела "Догвилль" на сон грядущий, еще раз перечитала тему... И возник вопрос: а любила ли Грейс этих людей? Не хочу говорить "нет", и не могу сказать "да". Грейс - девушка, мне, симпатичная, хотя с любовью у нее туго Понимая, что это мое верование, я утверждаю, что любовь и страх - вещи несовместимые. "Догвилль" с самого начала и почти до самого конца пропитан страхом: страх Грейс, сначала убегающей, потом прячущейся; страх догвилльцев перед возможным наказанием за помощь Грейс и вообще их страх всего "другого".

С самого начала я видела вариант торгово-денежных отношений: Грейс продавала свою помощь, свое хорошее отношение за безопасность, обеспечиваемую Догвиллем. А все торгово-денежные отношения рано или поздно начинают строиться на получении прибыли, что возможно лишь за счет ресурса, способного произвести больше, чем потребить. В экономике - это человеческий ресурс, в фильме - Грейс. (Так что вполне можно рассмотреть фильм, как иллюстрацию мсложившихся экономических отношений, отличающихся лишь по форме, но отнюдь не по содержанию) Справедливости ради следует сказать, что Грейс работала честно и отрабатывала свои чувства к Догвиллю красиво.

Еще одно мое убеждение, благодаря которому я усомнилась в любви Грейс к этим людям - не любя себя невозможно любить других. А Грейс себя не любила.

Я согласна с Серым Ангелом, что один из немногих, если не единственный путь, способный изменить мир к лучшему (мир без Догвилля) - это путь Христа, или путь любви, ненасилия (не буду на тему религии, а просто приравняю). Но я не соглашусь в том, что Грейс шла им. В ней не было достаточной силы, чтобы изменить людей Догвилля. Она могла бы... Но она пошла путем торговли.

Можно сказать, что это фильм "о вреде страха". Будь Грейс свободна от этого страха... она могла бы полюбить этих людей, изменить Догвилль. Ошибка Грейс в том, на мой вкус, что она пошла на поводу у собственного страха, а потом и страха догвилльцев.

Финал более чем логичен, не более и не менее жесток, чем повседневная жизнь. Меня интересует один вопрос: а что будет на месте Догвилля?

Чувства: Какой непр-р-риятный фильм. Чтобы не сказать - противный. Хотя вряд ли у создателей фильма была цель сделать его приятным.

Ощущения: По началу его схематичность и пустота удивляет, привлекает внимание, но кажется излишней. Схема такова: есть небольшой мирок, со своими традициями и укладом жизни. Обитали этого мирка (рука не поднимается написать "люди", слишком уж всё условно и абстрактно) хорошо ориентируются в нем, и им этогшо достаточно. Они никак не связаны с "большим миром", и не стремяться. Большой мир иногда сам приходит к ним, и они оказываются вынуждены на это как-то реагировать. Это фон, хорошо выписанный и продуманный. Кроме декораций, эффект театральности достигается с помощью освещения, звука и имитации каких-то действий. (стук в двери и открывание несуществующих дверей, прополка несуществующих кустов). Т.к. это только фон, то он и не должен быть излишне насыщенным.

Мысли: Потом пустота фона заполняется событиями. Лица показываются крупным планом, даже иногда всё лицо не помещается в кадр. Всё внимание перенаправляется на разговоры, на отношения. Почему всё происходит так, а не иначе? Не понятно, почему Грейс ведет себя так, что ею движет. Кстати, мотивы остальных людей понятны, объясняются авторами. О мотивах Грейс приходится гадать. Наверно, это потому, что мы ничего не знаем в начале фильма о ее прошлом. Кто она? Какова была ее прошлая жизнь? Почему ее разыскивают гангстеры? По первому впечатлению она кажется хоршей, приятной и правильной.

Потом я споткнулась вот обо что. Как она предлагает себя в качестве работника. Она предлагает людям высосать для нее работу из пальца. В результате она делает то, что в общем-то никому не нужно. Т.е. то, что она делает, нужно ей в первую очередь, а не остальным. Ей нужно понравится остальным, чтобы они ее не выгнали из своего мирка. Такая двусмысленная ситуация. Вроде бы она это делает для них работу - вот какая она хорошая. А на деле-то?

• Тут я хочу согласиться с Селеной. Грейс их не любит по-настоящему.

Также у нее нету цели сделать этих людей лучше, гуманнее, сознательней. У нее вполне эгоистичная цель понравиться им. Или, возможно, как выясняется в конце фильма цель доказать своему отцу, что он гад, а она хорошая. В результате получается, что она оказывается зависимой от этих людей. Оно и понятно. В свете вышесказанного.

И в какой-то момент происходит перемена. Люди начинают понимать, что она зависима от них - и незамедлительно этим пользоваться. Пользоваться ею. А она уже не может это изменить. Она попалась в расставленную ею же самой ловушку. Всем угодить невозможно, просто нереально. Поток издевательств над ней нарастал как снежный ком. Она не пресекла его в самом начале. И было понятно, что так и будет продолжаться и кончится предательством Тома. Кого бы обвинить в произошедшем: ее или людей?

В конце фильма, ее отцу удалось убедить ее, что всё, что она делала - она делала из высокомерия и надменности. А по большому счету, какая разница - ублажать людей из высокомерия или стрелять их. Поэтому такой финал. Ее мотивы становятся понятными только в конце фильма.

Чтобы сохранить город, достаточно Грейс сразу же уйти из него. И город останется цел.
А как вопрос по-другому поставить?

Селена, поясни: как ты поняла, что Грейс себя не любила, и что конкретно она должна была делать (если хочешь, должна была делать Николь Кидман, играющая Грейс), чтобы ты сказала, что она себя любит?
Второе: о пути Христа, любви и ненасилия. Поподробнее, пожалуйста, что это такое в данной конкретной ситуации. Что когда она должна была делать и говорить? Расскажи это нам так понятно, чтобы мы этим могли как-то реально пользоваться. Сможешь? Расскажешь? В этом был бы очень большой смысл.

Мыслящий человек Татьяна, ты же знаешь правило: "Критикуя, предлагай". Грейс хотела стать нужной для людей, но делала это не так. Да, а как правильно? И чтобы ты сказала уверенно, что она их любит? И чтобы после всех не перестрелять?

Татьяна, отследи логику. Да, она стала зависимой - это факт. А отчего? От того, что у нее не было цели сделать этих людей лучше, гуманней, сознательней? От того, что она хотела им понравиться? От желания что-то доказать отцу? Будь внимательна - едва ли ты всерьез будешь утверждать, что любой тот, кто хочет кому-то понравиться, автоматом становится от него зависимым... Могут быть варианты, да? Но тогда и интерес - именно в том, а как же делаются такие варианты?
Что по этому поводу думаешь?

Николай Иванович, спасибо за вопросы!

В качестве эпиграфа: Имя главной героини Grace переводится с английского как "милосердие" и "всепрощение".

Я несколько изменила свою трактовку этого фильма. Сейчас я считаю, что изначально Грэйс на самом деле хотела жить по-хорошему. Ей не нравилось, как живет ее отец. Ей не нравились, возможно, гангстерские законы "око за око", кровавые разборки и т.д. Она попробовала жить по-другому, жить лучше. Предположим, что она просто не знала, как нужно жить - чтобы по-хорошему и чтобы получилось. У нее были какие-то идеализированные представления о том, что хорошо. И у нее были представления о том, что есть плохо, и она хотела сделать ровно наоборот. Ее действия привели к результату, которого она не ожидала. Она не понимала, почему. Ее отец сумел убедить ее в том, что она и не хотела жить по-хорошему, а хотела доказать всем своё превосходство. Если исходить из предположения, что в действительности она хотела жить по-хорошему, просто не знала как и совершала ошибки, то получается, что достаточно эти ошибки исправить, я всё будет здорово.

Вполне допускаю, что она совершала ошибки с самого начала, с момента своего появления в Догвилле, однако до определенного момента всё идет хорошо, а именно до приезда полицейского во второй раз на 4 июля, до плаката "Разыскивается". И только потом всё меняется. Поэтому я хочу рассмотреть ее поведение до и после плаката о розыске. Что изменилось. Что-то изменилось в ее поведении? В поведении окружающих? А может ничего не изменилось, просто "урожай созрел" и она стала пожинать плоды своих же действий?

Начну с этого переломного момента. Это был разговор Грэйс с Томом.

Г: Что они сказали?
Т: Бесспорно, всё изменилось, но... из-за того, что они не сообщили полиции, они чувствуют себя соучастниками преступления.
Г: Я думаю, мне надо уйти.
Т: Нет.
Г: Когда достаточно, тогда достаточно.
Т: Я посоветовал сделать наоборот.
Г: Да?
Т: С точки зрения бизнеса твоё присутствие в Догвилле стало более дорогим, потому что им стало дороже тебя держать, но это не значит, что они не хотят тебя. Просто им кажется, что должна быть компенсация, услуга за услугу.
Г: (удивление, испуг) Они говорят как гангстеры.
Т: Есть еще один повод тебе остаться здесь. Со всеми этими плакатами о розыске я не представляю, где ты можешь спрятаться.
Г: Какую ты предлагаешь компенсацию?
Т: Да... Они хотят, чтобы ты работала больше. Я предложил вместо этого, чтобы ты приходила к ним дважды в день. Тогда будет казаться, что ты стремишься выложиться больше без удлиннения твоего дня. Это способ избавиться от неприятностей.
Г: (кивает в задумчивости) Это звучит странно, это трудно реализовать.
Т: Я тоже об этом подумал. Марта сказала, что она будет звонить в колокол каждые полчаса, чтобы ты следила за расписанием.
Г: Тогда они разрешат мне остаться?
Т: Нет. Миссис Хенсон также думает, что мы должны сократить твое жалованье. Просто символический жест. Слово «опасная» на плакате беспокоит ее.
Г: (потеряно, обреченно, соглашаясь на всё) Я хочу сделать всё возможное. Если мне надо работать больше, за меньшую плату, значит, я хочу это делать, конечно, хочу. Я просто хочу быть уверенна, что они не предпочтут, чтобы я уехала.
Т: Конечно, нет.
Г: Думаешь, так будет лучше?
Т: Я знаю, что так будет лучше.
Г: Мне надо поспать. Теперь у меня будет больше работы.....

Она ушла, но потом вернулась, чтобы спросить у Тома про карточку, которую ему дал мужчина в машине. Том уверил ее, что он ее сразу же сжег.

Я хочу обратить внимание на то, что в начале разговора она говорит: "мне надо уйти", а в конце "я готова сделать всё возможное, чтобы остаться". Возможно несколько объяснений этому явлению. В начале разговора она думает в первую очередь о людях, а не о себе. Она не хочет им причинять неприятности и беспокойство. Правда, такое возможно? В этом случае она могла бы уйти, и Догвилль остался бы цел. Может ей так и следовало бы поступить? Компромисс вещь хорошая, но есть предел. Когда она говорила о том, что ей надо уйти, она не выглядела испуганной. Это выражение у нее появилось, когда с нее стали требовать компенсацию.

Второе объяснение, которое, я так понимаю, совпадает с мнением большинства участников этой темы: Грэйс не принимала самостоятельно никаких решений, она покорялась решениям, которые за нее принимали другие. Поэтому, когда она подумала, что люди хотят, чтобы она ушла - она захотела уйти, когда ей сказали, что ей надо остаться, но больше работать, она захотела больше работать.

Интересно, как Том строит разговор. Он обо всех неприятных решениях сообщает в третьем лице: "им кажется, что должна быть компенсация", "Они хотят, чтобы ты работала больше" (кстати, эта фраза была ответом Тома на вопрос Грэйс "Какую ты предлагаешь компенсацию"), "Миссис Хенсон также думает, что мы должны сократить твое жалованье." Получается, что Грэйс ничего не может возразить, потому что возразить - некому.

Есть два варианта ее поведения: уйти, либо остаться и согласиться на их условия. Очевидно, есть и другие варианты. Как она может остаться, но на таких условиях, которые бы устраивали и ее и окружающих. Как ей надо разговаривать с Томом? Что ей надо делать?

Продолжение следует...

Очень интересную тему поднял Н.И.

Я долго размышлял над этим фильмом, и, скорее всего, так до конца осмыслить его и не смог (а прошло уже более полугода). Все время к нему возвращаюсь. Поэтому мне так хочется поделиться с Вами некоторыми своими соображениями. Может быть, кое в чем повторю некоторых авторов этой темы, но только чуть-чуть.

Мне кажется, что весь этот фильм от начала до конца представляет собой своеобразный психологический тест. Тест для каждого зрителя. Отсюда такая упрощенность, символичность, некоторая примитивность.

Фон Триер тестирует каждого из нас, предлагая отметить свое отношение к каждому из эпизодов (персонажей), а развязка – это ответы на вопросы – увидел ли себя в этом фильме каждый из нас, чего мы стоим на самом деле, какова цена всем нашим гуманистическим порывам, к чему они приводят, и разве можно поступать с нами иначе?

Поэтому, фигуру Грейс я бы вообще ни как не оценивал - это лишено смысла. Грейс - это модель, испытание и, если угодно, искусственный раздражитель.

Зато очень интересна реакция героев на этот раздражитель. Характерно то, что она одинакова для всех, вне зависимости от интеллектуального, социального или любого другого ранжира (начиная от писателя-мыслителя и заканчивая люмпеном). Все герои проходят одни и те же стадии развития в отношениях с Грейс. И результат у всех один и тот же – они делают из свободного человека своего раба. И самое интереснее, что все убеждены в своей безусловной правоте. Все считали, что действуют ВО БЛАГО. Себя, Грейс, своего города. Более того, ни кто из них не добивался порабощения целенаправленно и не хотел (искренне не хотел) получить такой результат!!!

По-моему, здесь наружу выходит самое низменное, грубое, животное, что может быть в человеке, о чем он даже не подозревает, что это есть в нем, но что руководит им. Это и есть его ОСНОВА, которая ни сколько не изменилась за все время человеческого развития.

Фильм очень показательный. Это иллюстрация того, кто мы есть на самом деле и куда можем скатиться, если освободимся, если снимем (даже постепенно и с умом) внутренние и внешние запреты и барьеры.

Не знаю, мне становиться немного жутко. Прав ли я вообще? И есть ли выход? Может быть все же разумнее увидеть в себе этого зверя и построить для него как можно более прочный загон?

Чтобы сравнить, как Грейс ведет себя до плаката "Разыскивается" и после, я взяла два разговора мальчика по имени Джейсон и Грейс.

До плаката.

Д: Я знаю, что ты делаешь здесь.
Г: Да?
Д: Ты хочешь понравится людям, чтобы тебе не надо было уезжать.
Г: (Кивает) Ты очень умный мальчик... Да, мне нравится в Догвилле... Хочешь, я тебе почитаю... о циклопах?
Д: Мне не нравятся циклопы. Два глаза красивей. Как у тебя.
Г: (улыбается)
Д: Если ты хочешь, чтобы моя мама тебя полюбила и позволила тебе остаться, тебе нужно только хорошо вести себя со мной.
Г: Наверно, вместо этого ты должен помочь мне прибраться. Ну, давай.
Д: Моя мама говорит, что я не должен работать. Кроме работы головой.
Г: А если я тебя попрошу? Пожалуйста.
Д: Хорошо.
Г: (Улыбается)

После плаката.

Г: Джейсон, что ты делаешь? Неправильно. Слова разделяются по-другому.
Д: (рвет страницы)
Г: Прекрати!
Д: (продолжает рвать) А если так разделить слова?
Девочки смеются.
Г: Сегодня неудачный день. Все свободны. Все, кроме Джейсона. Джейсон, я хочу с тобой поговорить наедине. (девочки уходят) Что такое? Что происходит?
Д: Я могу быть очень плохим.
Г: Что?!
Д: Наверно, мой папа говорил тебе.
Г: Я так не думаю. Я думаю, что есть другая причина для этого. Я бы хотела, чтобы ты сидел у меня на коленях всё время, но я не могу. Не с остальными детьми.
Д: Когда кто-то не может сделать всё, что он хочет для остальных, иногда люди, которым они пообещали, очень злятся. Так Миссис Хенсон говорит.
Г: Да, это правда.
Д: Я думаю, что я знаю, почему ты не даешь мне больше посидеть у тебя на коленях.
Г: Почему?
Д: Потому что я плохо вел себя в последнее время.
Г: О, я уверена, что ты найдешь своё объяснение этому.
Д: Я плохо вел себя с остальными тоже. Даже с Ахиллесом. И он такой крошечный, он даже не может дать сдачи. Это неправильно.
Г: Да, неправильно.
Д: Мне опять хочется обидеть его. Я знаю, я заслуживаю наказания.
Г: Что?! Я должна тебя побить? Я не собираюсь этого делать. Твоя мама не верит в физические наказания, я не собираюсь бить тебя.
Д: Я знаю. Она бы ужасно рассердилась, если бы узнала, что ты меня отшлепала.
Г: Ох, я только что сказала, я не буду этого делать.
Д: Правда, хорошо иметь маму на твоей стороне? Будет плохо, если она станет против тебя.
Г: Я такая, какая я есть. Если люди в этом городе меня не любят, я ничего не могу с этим сделать.
Д: Мне плохо, я должен быть наказан. Я тебя не буду уважать, если ты меня не отшлепаешь.
Г: Меня не волнует, как тебе это понравится. Я не собираюсь тебя шлепать, Джейсон.
Д: В этом случае, когда мама вернется.... наверно, я просто должен сказать ей, что ты меня побила.
Г: Но я только что сказала, что я не буду.
Д: Я полагаю, мама мне поверит. Если ты меня отшлепаешь, никто об этом не узнает.
Г: (Смотрит с отвращением)
Д: (Трясет кроватку Ахиллеса)
Г: Прекрати! Уйди от Ахиллеса. Прекрати! (повышает голос)
Д: Я толкнул его кроватку. Не моя вина, что она не перевернулась.
Г: Не трогай его! Уйди от кроватки! Прекрати, Джейсон! Прекрати! Хорошо, ты хочешь наказания? Я тебя отшлепаю. Иди сюда. Иди сюда... Вот... Вот (шлепает)
Д: Мне было не больно. Должно быть больно, или это не наказание.
Г: Хорошо.
Д: Сильнее!
Г: Ох! Это... Ну всё. Достаточно наказания на сегодня.
Д: Может, мне надо постоять в углу и быть пристыженным?
Г: Мне всё равно! (кричит) Стой в углу, делай, что хочешь!...

Я не знаю, как правильно в этой ситуации. Разве Грейс не сформировала мнение людей, разве она не захватила власть в том смысле, что заставила людей проголосовать за нее? Я не знаю, что она могла сделать сверх этого, учитывая, что она ничего не умела делать, никогда не работала. Люди ей рассказывали, как и что надо делать - не она людям. В диалоге с Джейсоном, разве она не лидирует? Он пытается ее заставить плясать под свою дудочку. Она сначала соглашается с тем, с чем может согласится("Да, мне нравится в Догвилле"), потом переводит разговор на другую тему ("Почитать тебе про циклопов?"), потом предлагает ему помочь ей прибраться - и Джейсон соглашается, хотя и не сразу. И ей удалось изменить что-то в Догвилле. Вспомним речь Джека на 4 июля, где он благодарит Грейс - и все с ним соглашаются.

Что она могла сделать дополнительно:
1. Помнить о том, что у нее добрые намерения. Тогда бы отцу не удалось ее убедить, что она всё делает из высокомерия.
2. Не отказываться от своих идей только потому, что не все идет так хорошо, как должно было идти по ее представлениям. Она говорит Тому после того, как ее изнасиловал Чак: "Я пришла сюда со всеми идеями и этими глпыми предрассудками." Т.е. она уже не верит в свои идеи. Вместо этого надо было найти и исправить свою ошибку. В данном случае: всё прощать людям надо, но этого недостаточно.
3. Не соглашаться на любые условия. Вместо этого - торговаться, к примеру.
4. Иметь личные цели. Тогда изменение внешних условий означало бы только, что она должна действоваться по-другому. А в главном и основном ее жизнь осталась бы прежней, знакомой и привычной. А пока у нее не было личных целей, изменения внешних условий оказывались полным изменением ее жизни.
5. Считать город своим. Да, она пришла в город, и некоторое время была там чужой: не знала, как устроена жизнь в этом городе, опять-таки ничего не умела делать. Но с какого-то момента ей надо было начать считать город своим, и считать себя вправе изменять жизнь в этом городе.

Фильм "Догвилль".

Очередной ветхозаветный библейский сюжет в современном киноматографе. Священное Писание в современной интерпритации...

Второй смысловой ряд - это подтекст фильма - отображение образа концепции управления в жизни.

С этой точки зрения фильм "Догвилль" мне показался значительнее интересней, чем то, что демонстрировали в нем по первому смысловому ряду.

Фильм "Догвилль" выдержан в рамках библейского сюжета:

1. Библия. Ветхий Завет. Бытие. Главы 18-19.

2. В Догвилль пришёл Ангел.

3. Ангел творил благие дела жителям Догвилля.

4. Жители Догвилля, не будучи праведниками, "опустили" Ангела за предоставленную им благодать.

5. За не имением в Догвилле ни одного праведника (за исключением собаки, которая не человек), город Догвилль был поражен огнём, а его жители уничтожены.

6. Режиссёр создал фильм "Догвилль" по мотивам 18-19 главы Ветхого Завета, потому в его планы не входило показ альтернативного возможного развития событий в Догвилле - смысловой сценарий был уже за него написан - режиссёр придал своими художественными фантазиями только современную интерпритацию библейского сюжета, не отступив от генерального библейского сюжета...

7. Можно измышлять по поводу поведения и Грейс, и Тома, и жителей Догвилля, и единственно уцелевшей собаки Догвилля, всё, что угодно - с Синтоновской точки зрения, с Саентологической точки зрения, с демократической точки зрения, с тоталитарной точки зрения, с фашисткой точки зрения.... когда как в фильме представлена только одна точка зрения - ветхозаветная, библейская. Смысл и идея фильма полностью этому подчинена.

8. Ангел, естественно, остался жив в человеческой плоти и приложил даже сам руку к уничтожению жителей Догвилля, что и предопределено было ещё в самом библейском сюжете.

9. Если вы не хотите читать Библию - вы её будете смотреть...

10. С библейской точки зрения этот фильм очень показателен.

11. Николай Иванович, в этом фильме только это и является "загадкой"...

Сообщение отредактировал(а) Старик - 22.08.2005 - 11:18

С удовольствием посмотрела Догвилль!
Как и многие форумчане, считаю, что уходить Грэйс нужно было сразу или почти сразу - если она , конечно, хотела жить по-человечески.

Думаю, лозунг "помогите на всё готова" очень хорош, когда что-то решается за минуты, а ситуация критическая. Выстрелы, девушка чуть не падает со скалы - даже если бы Том был закоренелым злодеем, слишком быстро он нагадить бы просто не успел - удивление, инстинкт помочь слабой женщине, любопытство, влечение к красивой женщине... Пока эти чувства сменяют друг друга он не убьет, не предаст и не изнасилует (может пока только думает об этом). А дальше лозунг "давайте уважать друг друга" был бы бесполезен, потому что перед глазами висел плакат. Искушение.
Свое отношение к Грэйс жители городка проявили на первом же собрании: они не начали собирать одежду и вещи, как делают для беженцев и погорельцев, не обсуждали, чем могут помочь или какую найти ей работу. Решение о компенсации за неудобство - это решение доить Грэйс, а не помогать ей.

Саму Грэйс я сначала считала жертвой - вроде бы люди за нее всё решают, делают с ней что хотят. Но где-то после приезда ее отца я поняла, что это был ее осознанный выбор непротивления злу. Грэйс ХОТЕЛА быть в Догвилле, хотела быть милосердной несмотря ни на что, а бежала не от опасности, а от мира, в котором отвечают злом на зло. Недаром, уже зная, что отец с радостью ее примет, и зная, что ожидать от жителей, она сначала говорит "нет, не вернусь". А еще, как я поняла, Грэйс так и осталась верна идеалам доброты и милосердия, только средства поменяла: она решила уничтожить город не из мести, а из сострадания к людям, которые могут оказаться в беде, будут преданы в Догвилле и будут страдать.
Понравилась версия, что Грэйс - это отражение самих людей. Жизнь, например. То ее занимают ненужными делами, то хотят отъиметь, плохо относятся и делают гадости, вместо того, чтобы любить и выстраивать отношения. И она ни к кому плохо не относится, но в конце следует расплата.
Зацепил момент, когда Грэйс собиралась бежать в машине с яблоками: была абсолютно уверена, что ее привезут обратно в Догвилль! Есть в этом какая-то жизненна правда: когда уже по уши в чем-то увязнешь, просто по-легкому не сбежишь, всё равно придется вернуться и нос к носу с проблемой разбираться.

Но вот чего не поняла, так это спора Грэйс с отцом о высокомерии, а этот спор мне показался очень важным. Совсем не поняла, как милосердие и непротивление злу можно считать верхом высокомерия?

Мне кажется, это понятно. Когда человек берет на себя роль, посильную только богу - это чревато падением.
Это суровая библейская история о возмездии за грех. С одной стороны - грех недостойного отношения к слабому, с другой стороны - грех гордыни и самовольных подвигов. Не осилила - уж слишком мрачно.

Ксанита, ты наверняка помнишь стихотворение Киплинга "IF". Там есть такие строки:

If you can wait - and not be tired of waiting,
Or being lied about - don't deal in lies,
Or being hated - do not give way to hating,
And yet - don't look too good nor talk too wise.

Пусть час не пробил, жди не уставая.
Пусть лгут лжецы - не снисходи до них.
Умей прощать - и не кажись, прощая,
Великодушней и мудрей других.

Мне кажется, у Киплинга здесь та же самая мысль - считать себя чище и мудрей других - высокомерие (т.е. таким образом человек считает себя лучше, ВЫШЕ остальных).

Т.е., думаешь, она не от природы была просто добрым и незлобивым человеком, а стремилась быть такой для-всех-хорошей и гордиться своей праведностью, или как бы сейчас сказали просветленностью?

Если захочешь по жизни "быть хорошим", то будь готов к тому, что другие люди воспримут это по-своему и, возможно, не в твою пользу.
Так что предпочтительнее жить, исходя из своих реальных потребностей - действия будут адекватней