Деструктивный менталитет [ Деньги и счастье - альтернатива? Нет! ]

Размышляете над тем, что выбрать: деньги или счастье? Боитесь заработать лишние XX тысяч рублей, т.к. дорожите счастьем? Испытываете чувство вины за то, что имеете больше денег, чем другие?

Вас обманывают! Либо вы попались на уловку нечестных людей, либо стали жертвой деструктивного менталитета (что это такое, увидим ниже). Следуйте за мной, и я покажу, в чем ошибка. Счастье и деньги прекрасно дополняют друг друга! Чем больше денег, тем лучше, и счастью это не помешает!
----------------------------

Не в деньгах счастье! Конечно не в них. Естественно! Счастье не в деньгах и не в футболе, не в водке, не в машинах, не в картинах, не в образовании и не в свободном времени. Но странно. Пословица «не в деньгах счастье» есть, а пословицы «не в свободном времени счастье» нет. И пословицы «не в образовании счастье» тоже нет. Почему так?

Деньги – это что-то особое, даже мистическое. Деньги могут принести зло. С ними нужно быть чрезвычайно осторожным. Лучше вообще держаться от денег подальше, особенно от больших денег.

Все это менталитет народа, широких масс. Кем-то или чем-то внедрена фальшивая альтернатива: либо деньги, либо счастье. Внедрение этой альтернативы проведено настолько глубоко, что даже присутствует в пословицах и поговорках: «не имей 100 рублей, а имей 100 друзей». Чувствуете? Навязывают противоречие! Почему пословица не звучит так: «имей 100 рублей И имей 100 друзей»? Будем въедливыми: ПОЧЕМУ? Кто объяснит?

Вам говорят, выбирайте: либо деньги, либо счастье. Вас предупреждают: будете сильно много думать о деньгах, не будешь счастливым. Вы на радостях похвастались вашими доходами? «Не в деньгах счастье!», отвечают вам грустно или презрительно.

Внимание! Вас обманывают. Возможно, несознательно или ненамеренно, но обманывают. Тоже мне, знатоки счастья. Никакой альтернативы нет. Деньги на счастье никак не влияют. Чем больше денег, тем лучше. Никто не помешает вам быть счастливым, даже если вы Рокфеллер.
----------------------------

Почему же деньги так мешают счастью? Обычно отвечают что-то вроде:

• «Человек, думающий о деньгах, забывает о других людях»
Почему я вдруг должен думать о других? А почему забываю? Потому, что деньги и счастье несовместимы? Но это обман.

• или «Человек начинает думать только о деньгах, у него нет времени быть счастливым»
В ответ предлагаю несколько синтезированных пословиц:

o Не в свободном времени счастье!
o Не в уме (интеллекте) счастье!
o Не в детях счастье!
o Не в водке счастье!

Попробуйте заявить где-нибудь, что тот, кто пьет водку, не может быть счастливым. Уверен, как минимум половина захочет с вами поспорить. Но странно! Зациклиться на водке гораздо проще, чем на деньгах, но ее такой сильной, как деньги, помехой счастью не считают. По крайней мере, поговорку не придумали.

• или что-то совсем абстрактное «Счастье и деньги несовместимы».
Еще как совместимы! Не поддадимся на этот обман. Вы можете одновременно и думать о своем досуге, и развивать свой интеллект, и воспитывать детей, и пить водку (только не злоупотребляйте) и (внимание!) зарабатывать много, очень много денег и быть счастливым.

Откуда все пошло? Давайте попробуем понять, откуда взялась фальшивая альтернатива и менталитет, ее содержащий. Предлагаю такую версию.

Известно, что кругом множество профессиональных нищих. Они не имеют почти ничего и эта ситуация их устраивает. Не имея ничего, легко отдать все. И при этом можно потребовать взамен все у другого человека, богатого. Псевдо-честный обмен. Но нельзя таким образом завладеть, например, свободным временем или интеллектом богача. Зато кажется вполне реальным и удобным завладеть его деньгами. А если он откажется? Тогда применим целый арсенал, находящийся в распоряжении профессионального нищего: он ни о чем, кроме денег, не думает; я отдал ему все, а он мне ничего; он думает только о себе и о своих деньгах. И, наконец: он считает, что счастье в деньгах. Высшая форма профессионализма! Даже вызывает восхищение.

Смотрите. Человек думает о деньгах. Про такого можно сказать, что он ставит деньги выше чего-то другого. Можно даже сказать, что он любит деньги. Он вообще считает, что в деньгах счастье. В этой логической цепочке есть изъян, но он замаскирован. Тем более изъян не заметен на фоне, казалось бы, вопиющего противоречия. Действительно, ведь счастье то не в деньгах, это известно даже ребенку!

Где-то в момент возникновения этого ложного противоречия (по плану профессионального нищего) у богатого должно возникнуть чувство вины за это противоречие. Действительно, шутка ли, противоречить народной мудрости, воплощенной в пословице. А вина – это то, за счет чего уже можно манипулировать. Как это можно использовать? Остается только предполагать.

И вот что плохо. Данная схема укоренилась на столько глубоко, что стала менталитетом. Многие верят в фальшивую альтернативу потому, что все верят. Они не хотят отнять ваши деньги сознательно. Но уже стали жертвами секты вредных бездельников. На подсознании уже идут недоброкачественные процессы. Но все не так страшно. Вы можете остановить их. Поговорите со своими близкими, друзьями и знакомыми. Объясните им, что быть богатым хорошо, модно и престижно. Скажите им, что счастье не зависит от денег. Уверен, что многие поймут и оценят. Давайте нести в мир добро! Давайте менять менталитет народа в лучшую сторону!

Кстати с менталитетом не все так плохо. Смотрите:
• Лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным
• Лучше поскупиться, чем промотаться
• Лучше свое поберечь, чем чужое прожить (источник www.aphorism.ru/dal)

Ваши возможности не ограничены. Стремитесь быть здоровым, богатым, умным, красивым. Это вам по силам. Не обращайте внимание на ерунду. Зарабатывайте много денег и гордитесь этим. Благодаря вам будут жить многие люди, те, на которых вы с пользой для себя будете тратить свои деньги. Будете довольны и вы и они, и добра в мире станет больше.

Напоследок вопрос языковедам. В других языках, кроме русского, есть ли аналог пословицы «не в деньгах счастье»?

Удачи, счастья и много, много денег!

Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Известная истина.

Противоречие между счастьем и деньгами не в том, что у одного человека не может быть того и другого. Тут как раз всё чисто, согласен, "cчастье и деньги прекрасно дополняют друг друга".

А вот процессы, результатом которых являются деньги, особенно большие деньги - они, эти процессы, со счастьем плохо совмещаются. Для многих.

Да, за деньги здоровье купишь!

Когда то, ещё в школе, я придумал загадку и ответ на неё.
Загадка звучит так:
Сколько нужно денег, что бы понять, что не в деньгах счастье?

И ответ:
Их нужно ровно столько, что бы не требовалось их никогда пересчитывать!

Прям предвыборный лозунг!

Поняв свой деструктивный менталитет все не станут как по волшебству богатыми и счастливыми.

Не в деньгах счастье = Не обязательно иметь деньги, чтобы быть счастливым.

Если счастье не в деньгах - отдай их соседу

Уважаемый skm! Что же это за такие страшные процессы? Почему они плохо совмещаются со счастьем? Можно узнать какие процессы Вы используете, чтобы получить деньги? Наверняка Вы держитесь от денег подальше, особенно от больших денег. Ведь иначе Вас могут вовлечь в те самые процессы...

Представим ситуацию, нам нужно выкопать яму. Например, мы что-нибудь собрались построить или сотворить другое полезное дело. Возникает проблема - нужны лопаты. Причем, чем больше, тем лучше. Тем быстрее мы сделаем дело.

Я решил подстраховаться и говорю: Ребята, не стоит бояться лопат, сколько бы их не было, они не помешают нашему с Вами счастью, наоборот, в создавшейся ситуации чем их больше, тем лучше. А другой участник ситуации отвечает: Правильно! Лопаты счастью не помеха, это всем известная истина. Но вот процессы! Процессы, за счет которых мы раздобудем лопаты, очень плохо совмещаются со счастьем. Особенно процессы, дающие возможность приобрести большие лопаты!

Звучит странно, не правда ли? А в чем отличие между лопатами и деньгами в данном контексте? Можно ведь украсть лопаты. Это будет нехороший процесс, плохо совмещающийся со счастьем, но ведущий нас к приобретению лопаты.

Деньги - суть инструмент!

Skm, являетесь ли Вы жертвой того самого менталитета, который я позволил себе назвать деструктивным? Или Вы являетесь создателем этого менталитета? Надеюсь, что либо первое, либо ни то, ни другое.

Многие процессы идут на уровне подсознания. В частности менталитет - это общая (одинаковая) для целого народа часть подсознания. Если на уровне подсознания мы освободимся от препятствий, которые сами себе поставили, то жить станет проще. Если препятствие касалось денег, то станет проще их зарабатывать. А вот как стать счастливыми - это другой вопрос, пока не готов дать четких инструкций. Но сам я счастлив и богат. Приглашаю всех в клуб счастливых и богатых людей!

Это верно! Но почему это сказано? А почему сказано только это? Добавлю от себя:

• Не в свободном времени счастье = Не обязательно иметь свободное время, чтобы быть счастливым.
• Не в спортивных достижениях счастье = Не обязательно иметь спортивные достижения, чтобы быть счастливым.
• Не в месте жительства счастье = Не обязательно иметь определенное место жительства, чтобы быть счастливым.
• Не в большом росте счастье = Не обязательно иметь большой рост, чтобы быть счастливым.
• Не в маленьком росте счастье = Не обязательно иметь маленький рост, чтобы быть счастливым.
• Не в красивой внешности счастье = Не обязательно иметь красивую внешность, чтобы быть счастливым.

На мой взгляд, это серия не менее верных и точных утверждений. Превратим их в пословицы?

MaximI
Не понимаю,
зачем упорно толкать мысль - "Давайте все станем богатыми!" ?
Тебя напрягает что ты богат? Нужны единомышленники твоего образа жизни?

Я знаю, что можно заработать деньги, но не хочу этим заниматься. У меня другие приоритеты.

Т.е. тех денег что ты зарабатываешь тебе хватает на покрытие всех твоих потребностей и на финансирование других приоритетов.
И вливание денег не позволит повысить твою эффективность например за счёт экономии времени на уборке готовке и стирке? Или не позволят ускорить твои перемещения?

Хм, хм.. Вполне понимаю, что после прочтения этой ветки форума может создаться впечатление, что я ни о чем кроме денег не могу думать и помешался на них. Однако давайте осознаем особенности присутствия в сети Интернет. В реальной жизни можно просто молчать и казаться умным. В сети это не получится, т.к. будешь казаться мертвым. Аналогично, общение на форуме. То, что я пишу в этой ветке только об этом, не означает, что я думаю только об этом в реальной жизни. Таким образом, "упорно толкать мысль" - это не совсем верно.

Мое желание - улучшить окружающий мир. Для этого хочу помочь людям освободиться от устаревших, неправильных, закостенелых догм и барьеров, касающихся денег, их количества и счастья. Естественно, нужны единомышленники. В том смысле, что чем больше богатых людей, тем лучше.

Кстати то, как реагирует пока народ из Синтона на мои смелые попытки изменить менталитет, говорит как раз о том, что проблема действительно есть, и она действительно проникла глубоко, на уровень подсознания и менталитета. Однако верю, что ситуацию можно изменить к лучшему.

Прекрасно. Надеюсь только, что приоритеты не были расставлены исходя из ложных представлений о том, что деньги мешают счастью. Кстати, уважаемый Mikai, расскажите, какие именно приоритеты? Чем Вы занимаетесь? То, что Вы делаете, приносит пользу другим людям? Почему они тогда Вам не платят деньги за это?

Нет, конечно я не предлагаю считать деньги абсолютным индикатором своей полезности для других. Возможно, Вы приносите пользу самому себе, тогда можно обойтись без денег. Возможно, Вы приносите пользу близким людям, и они платят Вам духовными ценностями. Все это также прекрасно, как зарабатывать много денег.

Количество денег - индикатор полезности для незнакомых людей.

MegaVolt
Да. Мне хватает денег на покрытие всех моих основных потребностей.

MaximI
Знаешь анекдот про пальму с бананами? Под которой туземец сидит?

У меня складывается впечатление, что ты хочешь добиться признания себя "ГУРУ".

Ты уверен? А я вот думаю, что чем больше счастливых людей тем лучше. Даже если они - без денег.

Уточню свое первоначальное высказывание:
Ты действительно думаешь, что как только человек поймет "Зарабатывать большие деньги - это не значит становиться несчастным" он их тут же начнет зарабатывать, станет богатым и счастливым? То есть, люди с "деструктивным менталитетом" сознательно отказываются от денег, которые лежат перед ними во всей своей зеленой и не только красе?

Это может говорить еще и о том, что ты чувствуешь что-то и это тебе кажется проблемой.

Для одного представления могут быть ложными, для другого - истинными.
Ты какие представления имеешь ввиду? Мои или свои?

Ты переводишь старушку через дорогу. Почему она тебе за это не платит???

Правильно ли я понимаю, что все предыдущие посты - это внушение идеи, что надо быть максимально полезными для незнакомых людей?

MaximI
Мне понравилось то как Вы пишите, это просто здорово! Такая энергетика, такая экспансивность, столько техники. Шикарная реклама всеобщего обогащения.

А можно я тоже отвечу? Навскидку: если количество ресурсов ограничено, например пирог , то если кто-то хватает кусок побольше, другому(гим) достанется поменьше. Есть люди, которые не готовы лишать других их доли. Деньги из ниоткуда не возникают, а жаль ...

О каких догмах речь? Почему эти "догмы" неправильные, или лучше даже так спрошу, с чьей точки зрения эти "догмы" неправильные?

Как Вы определили наличие проблемы и глубину её проникновения?
Сравниваю это:

и это:

Не понял, поясните, пожалуйста.
Трудно мне понять, как деньги связяны со счастьем. Есть такая притча о человеке, которыей зарабатывал 100 у.е. и был несчастным, а потом (после упорного труда) стал зарабатывать 100000 у.е. и повесился, потому что понял, что не умеет быть счастливым. Счастье - счастьем, а денежкам - счёт!

PS
Вы в последнее время посещали какие-нибудь тренинги "по повышению квалификации" или "бизнес-тренинги"? Каким образом Вы зарабатываете деньги (если не секрет)?

MaximI

Если хочешь изменить мир, и сделать окружающих людей богатыми - дай им интересную работу и достойную зарплату. Пусть даже эта работа будет на тебя.

Только помни о том, что всё в мире относительно, и для того что бы были богатые должны быть и бедные.

Иеро ты считаешь что не могут быть все одновременно богаты? Т.е. денег у всех много а товары по прежней цене? Или это автоматом вызовет инфляцию?

MegaVolt
Одно слово - Коммунизм.

Я согласна с мнением MaximI.
Человек, финансово независимый, имеет гораздо больший диапозон выбора: где, как, когда, с кем ему быть счастливым.

Nadyap

Выделение принципиально
Ибо наличие избыточных финансовых средств часто накладывает ограничений не меньше, чем их недостаток.

Имхо, это зависит и от способа добывания денег. Если человек работает по 14 часов в день без выходных и отпуска за большие деньги, то у него просто нет времени жить, не то чтобы жить счастливо. Или "украл-погулял-в тюрьму", где большие деньги достаются довольно легко, но вряд ли это схема полного счастья.

Лично я предпочитаю меньшие деньги и большее время собственной жизни. Хотя некоторые женщины бывают удивлены, когда узнают о том, что машина взята напрокат, а полупостроенный загородный дом одолжен ненадолго у друзей. Но это их личные трудности. Популярный тезис "Мне нравятся мужчины, который умеют делать деньги, а не сами деньги" звучит в такой ситуации особенно смешно.

Ибо наличие избыточных финансовых средств часто накладывает ограничений не меньше, чем их недостаток

Но эти ограничения совсем иного рода, нежели у человека, испытывающего недостаток в деньгах.
И выбор здесь - проблема только самого индивида


Популярный тезис "Мне нравятся мужчины, который умеют делать деньги, а не сами деньги" звучит в такой ситуации особенно смешно.

В первый раз такое слышу Почему смешно? опять же выбор индивидуален. Мужчина, который умеет делать деньги, как правило ожидает, что женщина, получая от него некие материальные блага, в оплату должна подчиняться. Хорошо ли подчиняться в такой ситуации... вот это вопрос... который для меня пока открыт...
И еще почему сразу речь о финансово независимых мужчинах? есть и финансово независимые женщины (хотя женщине этого сложнее достичь), не каждой под силу сочетать воспитание ребенка (может и не одного) и стремление к финансовой независимости...

2 MaximI:

Их ещё принято называть работой, бизнесом и конкуренцией. Можно ещё вспомнить воровство, мошенничество и прочие противозаконные способы, но их, мне кажется, обсуждать неинтересно, там "не в деньгах счастье" очевидно.

Разница в том, что яму выкопать можно только одним способом, а счастья добиться - разными. Кроме того, в вашей аналогии яму _не_ выкопать можно тоже только одним способом: не копать и всё тут. А вот счастье разрушить может стотысяч факторов, от семейных проблем до болезни.

Аналогии - некорректный способ доказательства своей точки зрения. Иллюстративный, но некорректный.

С этим я согласен.
Ещё раз: я согласен с тем, что деньги счастью не мешают. Я согласен с тем, что деньги счастью могут помочь, так же как лопата выкапыванию ямы.

Только пословица не про это.

Ах, какой чудный мне предлагается выбор...
С моей точки зрения я являюсь человеком, который понимает причины возникновения этого ни разу не деструктивного менталитета.

2 MaximI:

Хороший индикатор.
(делает пометку в блокнотике: "не забыть применить индикатор на мальчиков-мажоров и прочую золотую молодёжь; олигархов; ворьё на мерседесах в начале 90-х; Моцарта, Диогена, жителей нефтяных государств")

Можно быть счастливым, будучи голодным, оборваным, больным и одиноким. Быть счастливым одним фактом того, что выжил.
Можно быть несчастным, имея всё необходимое для комфортного жития, только от того, что фамилия твоя - Пупкин, а у твоего колеги - Шереметьев
И конечно лучше быть счастливым, когда сыт, одет, есть где жить, есть возможность общаться, читать и т.д.
Счастье и деньги - это разное (счастье - ощущение, чувтсво, эмоция; деньги - товар, например ), они лишь косвенно связаны друг с другом.

Поддерживаю. Допустимое каждый определяет для себя сам.

Ты уверен? А я вот думаю, что чем больше счастливых людей тем лучше. Даже если они - без денег.

Да, уверен... Тут как раз и проявилась та самая ложная альтернатива. Откуда же взялось противоречие? Оно есть, хотя явно и не высказывается. Заключается в словах "А я вот думаю".
- Лучше пойти направо
- А я вот думаю, что лучше пойти налево

Человеческий разум делится на сознание и подсознание. Это две логические сущности, определенные в психологии для построения модели человеческого мышления. Менталитет - это общая или одинаковая часть подсознания для целого народа или для большого количества людей. Ложная альтернатива между счастьем и деньгами содержится в менталитете, т.е. в подсознании. Таким образом, люди отказываются не сознательно, а подсознательно. Известно, что изменить подсознательную модель мира человека гораздо труднее, чем сознательную. Сделать это можно только через сознание.

Для одного представления могут быть ложными, для другого - истинными. Ты какие представления имеешь ввиду? Мои или свои?

Правильные Моя цель - изменить менталитет. Поэтому одну модель мира я критикую, как неправильную, а другую привношу в мир, как правильную. И предлагаю другим людям сделать свой правильный выбор.

Хм... Вроде бы такой мысли я не высказывал...

Спасибо Вы первый, кто высказался положительно. _Павел_, приглашаю вас в команду смельчаков, готовых изменить мир к лучшему.

Аналогия с пирогом не совсем верна. Откуда взялся пирог? Кто его создал? Почему он такой маленький, что всем не хватает? Возможности человека не ограничены. Всем вместе можно создать огромное количество ценностей (материальных и духовных). При этом общая сумма стоимости этих ценностей вырастет многократно. Поэтому никакого маленького пирога, который нужно поделить поровну, не существует.

О каких догмах речь? Почему эти "догмы" неправильные, или лучше даже так спрошу, с чьей точки зрения эти "догмы" неправильные?

Конечно, иногда приятно постановить, что у каждого свое мировоззрение. Конечно, так оно и есть. И это прекрасно. Однако такая формулировка не учитывает возможности людей изменять свое мировоззрение и становиться лучше.

Проблема есть, это видно из общения с другими людьми. А вот глубину я как раз пытаюсь выяснить. Похоже, что глубина большая

И это здорово! Ведь не связаны! Деньги со счастьем не связаны! Но, тем не менее их, счастью противопоставляют. Неявно, на уровне подсознания.

Тренинги не посещал. Деньги зарабатываю разными способами Единственное ограничение - не выхожу за рамки закона.

Выделение принципиально Ибо наличие избыточных финансовых средств часто накладывает ограничений не меньше, чем их недостаток.

Ага... Вот и изначально настроенный нейтрально господин Иеро высказался в духе противоречия между деньгами и счастьем Иеро, что же это за такие страшные ограничения?

Вообще это становится тенденцией. Недавно были упомянуты некие непонятные процессы (пост skm 25.10.2004 - 21:29). Теперь возникли ограничения. Но почему-то подобные высказывания делаются в качестве намеков. Мол, все мы знаем, что за ограничения, так что и пояснять не будем. Происходит ссылка на менталитет, если можно так сказать.

Замечательно, утверждение правильное, согласен с ним. Однако деструктивный менталитет и ложное противоречие все равно проявляются. В данном случае в неуместной конкретике. Обобщим правильную мысль:

Счастье человека зависит от способа, которым он проводит свое время. Если человек "14 часов в день без выходных и отпуска" занимается неинтересным, ненужным, плохим делом, "то у него просто нет времени жить, не то чтобы жить счастливо"

Теперь, когда утверждение сделано, добавим конкретные примеры. Итак, если "человек 14 часов в день без выходных и отпуска"...

• занимается спортом
• смотрит телевизор
• пьет водку
• ругается с женой
• и т.д.

"то у него просто нет времени жить, не то чтобы жить счастливо".

Так что деньги здесь, если можно так выразиться, притянуты за уши Более того, из всех конкретных примеров, которые можно привести в данном случае, зарабатывание денег, наверное, один из самых позитивных. Действительно, зарабатывая деньги, ты делаешь добро другим людям, которое они ценят.

MaximI

Из-за требований обеспечения должной безопасности.

Видишь ли, ты сам сказал о полезности богатого Буратина для других людей. Но первые, кто о этой полезности для себя знают - это разные жулики и всякие агенты продаж.

MaximI

Извини, я здесь ничего не понял. Ни про альтернативу, ни про то, почему она ложная, ни про то откуда она взялась.

Стандартный вопрос: Кому известно? Мне - нет.
Изменить подсознательную модель можно и бессознательно. Именно так она чаще всего и меняется у человека по ходу жизни.

Ты писал -

Т.е. = прекрасно быть полезным для незнакомых людей.

А вообще, мне уже стали неинтересны эти призывы.
Очень похоже на предвыборную пропаганду пустоты.
Слова - красивые, а смысл я потерял.
Прошу прощения.

Их ещё принято называть работой, бизнесом и конкуренцией. Можно ещё вспомнить воровство, мошенничество и прочие противозаконные способы, но их, мне кажется, обсуждать неинтересно, там "не в деньгах счастье" очевидно.

Согласен, работа, бизнес и конкуренция могут помешать счастью. Но ведь и занятия спортом, скандалы с женой, спиртные напитки, увлечение рыбалкой и т.д. - все это тоже может помешать счастью. Счастью вообще все, что угодно может помешать. Почему выделяем деньги? Почему имеем пословицу "не в деньгах счастье"? Почему не имеем пословицы "что в этом мире не возьми, не в этом счастье"?

Разница в том, что яму выкопать можно только одним способом, а счастья добиться - разными. Кроме того, в вашей аналогии яму _не_ выкопать можно тоже только одним способом: не копать и всё тут. А вот счастье разрушить может стотысяч факторов, от семейных проблем до болезни.

Честно говоря, не понял. Я спросил про разницу между лопатами и деньгами, а Вы мне объясняете разницу между способом выкопать яму и способом добиться счастья Но я не говорил, что добиваться счастья деньгами - это то же самое, что копать яму лопатой. Скорее моя мысль противоположна.

Ну, извините Давайте запретим аналогии. Потом запретим сравнения, определения, и логические выводы. Потом мы откажемся от сложноподчиненных и сложносочиненных предложений. Потом запретим некоторые слова

Ах, какой чудный мне предлагается выбор...
С моей точки зрения я являюсь человеком, который понимает причины возникновения этого ни разу не деструктивного менталитета.

Прошу прощения, возможно, действительно ставить Вас перед таким выбором было некорректно с моей стороны.
Однако продолжим дискуссию Если я правильно понял, Вы утверждаете, что менталитет, противопоставляющий счастье и деньги не деструктивный. Или Вы не это утверждаете?

Хороший индикатор.
(делает пометку в блокнотике: "не забыть применить индикатор на мальчиков-мажоров и прочую золотую молодёжь; олигархов; ворьё на мерседесах в начале 90-х; Моцарта, Диогена, жителей нефтяных государств")

И опять вынужден согласиться: хороший индикатор.

На счет мальчиков-мажоров, интересно, кто это такие. Вроде бы это понятие не общепринятое...

Попробуем понять, что имелось в виду. Некоторые представители нашего общества обладают деньгами, но сами ничего полезного для других не сделали (видимо, это золотая молодежь). Действительно, индикатор не работает. Спасибо. А определение индикатора нужно перефразировать.

Количество заработанных Вами денег - индикатор Вашей полезности для незнакомых людей.

Теперь вроде бы все в порядке. И к "ворью на мерседесах" этот индикатор не применим ("ворьё на мерседесах" тоже какое-то непонятное понятие, я вот подумываю себе Мерседес купить... ну да ладно)

Все верно, мышление позитивное. Но менталитет пока старый. Опять неуместная конкретика. Обобщим верное утверждение:

Можно пить водку и быть счастливым. Можно не пить водку и быть счастливым.
Можно выиграть олимпийскую золотую медаль и быть счастливым. Можно не быть.
Можно не иметь ног и быть счастливым. Можно и несчастным.
Можно иметь много денег и пить водку. Можно не пить, можно не иметь.

Можно и то, и это. И так может быть, и эдак. Таким образом, наше верное утверждение в обобщенном виде звучит так: "Все может быть". Что ж, нельзя не согласиться

- А деньги?
- Причем тут деньги, когда мы сразу обо всем разговариваем.

Каким должен быть менталитет? Как рассуждать? К чему приучать свое подсознание?

Спорт. Хорошее дело? Замечательное. Заняться? Конечно. Сколько времени потратить? 5 часов в неделю. Прекрасно. Занялся спортом. Счастлив? Вполне. Но можно больше. Что хочу? Машину (квартиру, компьютер, шубу). Нужны деньги. Хорошее дело? Абсолютно. Заработал, купил. Счастлив? Как всегда. Общаюсь с людьми на взаимовыгодных условиях. Масса друзей, душа компании. Что теперь? Хочу финансовой свободы - захотел, потратил, не задумываясь. Что нужно? Заработать денег. Хорошее дело? Отличное. Но надо много денег? Еще лучше. Как будем зарабатывать? Кругом масса возможностей. Свое дело? По найму? И так, и так - прекрасно. Придется повкалывать. Нет проблем. Счастлив? Как никогда. Прошло 5 лет. Что имеем? Женадетиквартирамашинагараждачаотпускнаканарах... Счастлив? Еще бы! Что хочу? Дать людям то, что сам имею. Как? Благотворительность? Деструктивно. Только для собственного имиджа. Корпорация! Налоги государству. Гораздо лучше, чем благотворительность. Масса сотрудников. Каждый из них получает солидную зарплату. Прекрасно. Каждый из них может расти в рамках компании. Еще лучше. Каждый из них получает знания и опыт, чтобы организовать собственное дело. Замечательно. Да, чуть не забыл, сколько у меня денег? У меня их нет, все в деле. Счастлив? Да! Завидую сам себе. Прожить такую жизнь!

Потому что ошибка "счастье - в деньгах" более распространена, чем другие.

Я объясняю, почему считаю вашу аналогию некорректной. Оставаться в её рамках не вижу смысла.

Предлагаю отказаться (не запретить :)) лишь некорректные приёмы ведения дискуссии. Из продемонстрированного здесь: доказательство "по аналогии", экстраполяция слов собеседника с доведением до абсурда (только что).

Я согласен с тем, что такое противопоставление деструктивно. Я не согласен с тем, что пословица "не в деньгах счастье" декларирует это противопоставление. Считаю, что пословица эта декларирует в высшей степени конструктивный принцип, что-то вроде "не пробеги мимо своего счастья в погоне за богатством".

:)
Можно и таким индикатором пользоваться.

Это устаревшее понятие. Образ такой собирательный был "малиновый пиджак -мобила - 600ый мерс".

Да потому что только деньги (из перечисленного ранее) могут быть (и иногда бывают) восприняты как синоним, гарантия или заменитель счастья. Поэтому и потребовалось уточнение, что они все-таки несколько не совсем то...
Хотя, несомненно, тоже штука хорошая.

MaximI
Ну хорошо, раз назвался груздем - полезай в кузов.
То есть пришла пора тебе ответить "за базар", коли не шутишь.

Итак, ты хочешь сделать так, что бы людей с "правильным", по твоему, менталитетом стало больше. То есть стало больше людей, которые умеют и хотят зарабатывать деньги. И у которых они просто есть. Так?
Если так, то хорошо.
Что ты сделал для этого здесь?
Ты стал рассказывать о менталитете "деструктивном".
Как ты думаешь, на достаточно пространных утверждениях на форуме, велика ли вероятность, что кто-либо из здесь присутствующих свой менталитет резко поменяет, и вдруг так сразу станет резко добывать деньги?
Ты, как деловой человек, просто обязан просчитывать эти расклады вперёд, ибо они достаточно очевидны.

Теперь вопрос в другом. Если ты действительно хочешь получить то о чём ты здесь написал, и понимаешь, что в этом мире просто так ничего не произойдёт, то у тебя есть только один выход - либо всё сделать самому, либо всё что нужно купить за свои деньги.

Что ты можешь сделать для этого? Дать людям работу и достойную оплату. Я о этом уде писал. Или научить эффективному бизнесу многих людей и помочь им его начать практически. Это и поменяет их менталитет естественным образом.
Ты готов это делать? Уже сегодня или завтра? Сам?
Если да, то расскажи прямо здесь и сейчас о своих планах.
Если нет, то готов ли ты купить реализацию этого в жизнь?
Если да, то считай это предложением, с которым ты должен согласиться, иначе всё сказанное тобой останется просто текстом на форуме.

ЗЫ... Даёшь конструктив действий вместо пустого словоблудия!

Ну что же. Всем привет! Новая рабочая неделя началась. Продолжим дискуссию

Из-за требований обеспечения должной безопасности.
Видишь ли, ты сам сказал о полезности богатого Буратина для других людей. Но первые, кто о этой полезности для себя знают - это разные жулики и всякие агенты продаж.

Заранее прошу прощения. Сейчас будет сарказм Какие страшные ограничения! Пропало все желание иметь много денег

Кстати выражение "богатый Буратино" также является проявлением деструктивного менталитета. Этакий деревянный глупый парень, который получил деньги, а они принесли ему одни проблемы.

Потому что ошибка "счастье - в деньгах" более распространена, чем другие.

Да потому что только деньги (из перечисленного ранее) могут быть (и иногда бывают) восприняты как синоним, гарантия или заменитель счастья. Поэтому и потребовалось уточнение, что они все-таки несколько не совсем то...

Конструктивные замечания. На такие приятно возразить Возражаю. Откуда взялось утверждение, что ошибка "счастье - в деньгах" более распространена, чем другие? Кто-то провел статистическое исследование? А какая, интересно, ошибка на втором месте? Какую ошибку при погоне за счастьем люди допускают реже всего?

Отвечу на свой первый вопрос. Это как в анекдоте:
- Подсудимый, где вы взяли деньги?
- В тумбочке.
- Откуда они взялись в тумбочке?
- Жена положила
- Где жена взяла деньги?
- Я ей дал.
- А Вы где взяли?
- В тумбочке...

Мнение о том, что ошибка "счастье - в деньгах" более распространена, чем другие, как раз и происходит из наличия таких пословиц, как "Не в деньгах счастье" и других элементов деструктивного менталитета. Поэтому нельзя этот вывод использовать для объяснения наличия такого менталитета.

Отлично! Я очень доволен собой! И Вами

Ха! Я такого и не говорил.
Из утверждения "Не в деньгах счастье" не следует утверждение "счастье возможно только без денег". Тут я тоже согласен. Простая логика.

Противопоставление декларируется не утверждением, сделанным в пословице, а самим наличием утверждения. Например, я Вам говорю: "Не ставь свою машину здесь, а то с ней может что-нибудь случится". Разве следует из сказанного утверждения, что если Вы поставите свою машину в указанное место, то с ней что-то случится? По правилам логики нет. А как воспримутся такие слова? Как неявное противопоставление безопасности Вашей машины и ее нахождению в указанном месте. Есть такое понятие, как намек. Вот и пословица "Не в деньгах счастье" - это намек, который говорит: "Лучше избавься от своих денег скорее или вообще не зарабатывай, а то ведь не в них счастье"... Проблема в том, что намек этот на столько глобален, что присутствует в менталитете.

Так! И даже больше. Я хочу, чтобы эти, так сказать, вновь примкнувшие к конструктивному менталитету люди осознали, что деструктивный менталитет невыгоден для них, и присоединились к борьбе с ним.

Естественно, эффект от дискуссии на одном форуме в Интернете невелик. Но начинать нужно с чего-то. И я считаю, что сделал уже немало.

Во-первых, я в какой-то степени изучил этот самый деструктивный менталитет, общаясь с его носителями.
Во-вторых, изучил много доводов, которые приводятся против моей, т.е. правильной концепции Теперь я готов к общению с целевой аудиторией гораздо лучше, чем в начале.
И, в-третьих, я сам стал еще более уверен в той концепции, которую несу в мир!

Таким образом, эти расклады и были просчитаны, и пока все идет по плану

Самому изменить менталитет - это круто! Уверен, что получится.

Конструктивно. Спасибо. Но вынужден возразить. Предложен, конечно, заманчивый способ: человек присоединяется к успешному бизнесу, становится богатым и перестает противопоставлять деньги и счастье. Но на это способны единицы. Более того, эти единицы вряд ли изначально имели какое-то противоречие между счастьем и деньгами. Таким способом мы вряд ли изменим менталитет в конструктивном направлении.

В чем деструктивность противопоставления счастья и денег на уровне менталитета? В том, что человек на подсознательном уровне ограждает себя от высоких доходов. Он даже может хотеть разбогатеть сознательно, но там, внутри себя, он не верит, что это хорошо. В результате предложенная Иеро схема не может быть применена, т.к. не может произойти первый ее пункт: человек не может разбогатеть.

Таким образом, этот "естественный" путь, конечно, существует, но доступен не многим и ведет к тому же, с чего начинается.

Иеро, еще раз спасибо за конструктивную и оптимистическую ноту. Но ведь я не говорил, что знаю способ разбогатеть. Вы думаете, что вот сейчас я тут на форуме напишу план действий из 10 пунктов, который ведет к богатству? Нет, конечно!

А это и не к чему. Каждый вполне способен придумать свой план. Более того, придумать и воплотить в жизнь такой план - дело чести для каждого. Но не многие берутся за это. А почему? Деструктивный менталитет мешает!

Интересная мысль. Кстати, кто продает такую реализацию? Можно телефончик? Кстати, почем?

Могу с ним согласиться, только если это выгодно для меня. Дак почем, все-таки?

Напоследок вновь обращу внимание на особенности присутствия в сети Интернет. Конечно, на форуме нет действий, есть только слова. Но ведь это не единственное место, где присутствует участник форума. Поэтому нельзя делать вывод, что имеет место только словоблудие с его стороны. Просто вне форума человека не видно.

Почему-то основная масса присутствующих на форуме людей проглотили формулировку «Деструктивный менталитет». Но идея в целом, что счастье может быть и в деньгах тоже не нравиться, поэтому ее пытаются опровергнуть по частям.
На мой взгляд, счастье, действительно, не в деньгах…
Если людей, как в старом анекдоте, поделить на категории, получим:
1) Могут, и зарабатывают.
2) Могут и не зарабатывают.
3) Не могут, но что-то когда-то перепало.
4) Не могут и не зарабатывают.
Следуя логике MaximI, деструктивность такого менталитета, может быть только для группы номер 2, для всех остальных сплошные преимущества:
1) Будут заморачиваться не только на деньгах.
3) Более безболезненно поделятся ресурсами с категорией 1 или даже 2.
4) Будут спокойнее, и более управляемые остальными категориями.

Но даже для категории 2 «декструктивность» на мой взгляд, и спорна и сомнительна. На сколько я знаю представителей данной категории, их склонность к незарабатыванию денег в большинстве случаев объясняется вовсе не недостижимостью счастья подобным образом. Мне кажется, что в подавляющей массе, это банальная лень. Они могут использовать в том числе и этот аргумент, для оправдания лени, но если его у них отобрать, с легкостью придумают другие объяснения. Такие люди обычно обладают достаточным творческим потенциалом.
Таким образом, смена "деструктивного менталитета", бесполезна даже для них, а для остальных от него вообще сплошная польза.

Закончить свой пост, хочется двумя полународными пословицами, показывающими, как легко обходятся особенности национального деструктивного менталитета с помощью народной сообразительности:

Всего на всех всегда не хватает, поэтому счастье не в деньгах, а в их количестве.

MaximI

Вообще то это, имхо единственный рабочий способ. Тот, кто не зарабатывал денег, будит жить в менталитете "неденежном".
И способны на это практически все, кого сможешь заинтересовать. Даже студенты.

Видишь ли, нет никакого противопоставления. Это миф. То что ты можешь наблюдать - это защитная компенсация (то есть внутренее оправдание) того, что нет возможности иметь деньги. Всё (точка прописью)
И это самооправдание исчезает, с появлением возможностей иметь деньги, просто за ненадобностью.
Дай людям реальную возможность иметь деньги, и ты поменяешь им менталитет.

Человек не может разбогатеть только по одной причине - он не знает как это сделать, или если знает способы, граничащие с законом, совестью, и.т.п.
Если ему показать и дать попробовать безопасные и эффективные способы, то всё становится естественным образом.

Ну тогда зачем все эти словестные изливания по поводу менталитета? Получается, как в анекдоте про мышей и филина.

Ну, допустим, я продаю. Стоит 50к$ + 5к$ накладные для старта. Окупаемость за 1,5 года максимум. Возможно сотрудничество в разных формах. Можно обращаться в приват за подробностями.

Дело прибыльное и интересное, к тому же общественно-полезное. Думай.

Народ! Синтоновцы!
Прошу вас - включите Тотальное Да!
Что нового вы возьме, если постоянно будете отицать других и доказывать свою правоту? Я понимаю, что это форум и тут обсуждаются разные точки зрения и все они по-своему верны. Только не останавливайтесь на точках зрения, расширяйте их до горизонта понимания.
Спасибо, MaximI за столь интересную тему. все вопросы, которые вы затронули, я уже не раз встречал в жизни. Вы очень хорошо излагаете мысль и аргументируете свои слова (как по мне). Можно только попросить высказываться помягче. От этого ваши слова будут восприниматься без первоначально желания ответить отрицанием. А желание изменить менталитет на позитивный меня радует. Спасибо вам.
Далее. Количество денег предоставляет перед человеком свободу выбора в нашем обществе. И выборе счастья тоже. Скорее всего потому, что первичные потребности требуют затрат. А потом человек получает возможность удовлетворять и вторичные потребности, где счастье можно получить куда в большем количестве...
Я согласен и с теми, кто говорит, что счастливым можно быть и при малом/среднем/высоком достатке. И это часто подтверждают мастера той или иной профессии, которые любят свой труд и работают в удовольствие (или это уже не работа?). При этом на все их потребности им получаемых денег хватает.
Конфликт возникает в точке деньги - счастье постоянно для других людей. Людей, составляющих основную массу общества. Хотя эта проблема - лишь верхушка айсберга: у таких людей часто отсутствует цель в жизни, жесткая негативная картина мира и т.д. Тут весь менталитет менять нужно.
Поддерживаю Иеро в усилении конструктива на форуме

Согласен, аналогия грубая. По поводу ценностей - тоже согласен, для того чтобы увеличить "пирог" нужно производство и трудящиеся (кажется так в учебнике экономики пишут). Таким образом (грубо), организовал прибыльное производство - увеличил "пирог".

Конечно, иногда приятно постановить, что у каждого свое мировоззрение. Конечно, так оно и есть. И это прекрасно. Однако такая формулировка не учитывает возможности людей изменять свое мировоззрение и становиться лучше.

Ну... да. У каждого своё мировозрение, его можно менять и само оно меняется, я не понял чего эта формулировка на учитывает. Я имел в виду, что то, что "догмы" - "неправильные", видимо, Ваша "догма"

В чём проявляется "проблема" у этих людей?

Рад что Вы согласны. С противопоставлениями денег и счастья сталкивался, слышал от конкретных людей: "...деньги появились, а счастья теперь нет..." Как им быть, в чём их проблема на Ваш взгляд?

Хочу отметить, что такая идея высказана впервые. Я говорил, что деньги и счастье никак не связаны. Идея "Счастье может быть и в деньгах" этому конечно не противоречит. Это вообще хорошая идея. Поддерживаю. Наш менталитет не так плох

Красивая и логичная схема. Но в реальной жизни, к сожалению, не применима. Здесь никак не учитывается тот факт, что деньги - это, прежде всего, измеримая величина. Важно не наличие денег, а их количество Поэтому менталитет деструктивен для категории 1 - можно ведь зарабатывать больше. Категории 3 и 4 мне непонятны. Кто к ним принадлежит: неработоспособные или ленивые? Почему они вдруг не могут зарабатывать?

Правильно. Я же хочу в данной ситуации разрушить этот неденежный менталитет. Тем самым вывести человека из такого менталитета в изначальную ситуацию, когда он решает: зарабатывать или нет. Только теперь у него не будет ложного пути, предлагаемого деструктивным менталитетом. Тут то "единственный рабочий способ" и сработает.

Да, согласен. И все эти процессы чаще всего проходят несознательно, на уровне менталитета. С этой ленью, оправданиями бездействия и прочими деструктивными вещами тоже нужно бороться.

Ложное противопоставление счастья и денег - это, к сожалению, лишь одно из проявлений деструктивного менталитета. Я начал с него. Действительно, если его отобрать у людей, то они многие найдут другие оправдания собственной бездеятельности. Но некоторые, я уверен, не найдут. Более того, они смогут осознать весь деструктивный менталитет в целом и начать бороться с ним. На это вся надежда. Здесь правильно сказал Аист:

Если предположить, что люди в большинстве своем безнадежны, и ничто не заставит их действовать конструктивно, то, конечно, ничего не поделаешь. Однако я уверен, что это не так. По крайней мере, здесь на форуме много здравомыслящих людей, которые в ближайшем будущем разбогатеют и будут обоснованно гордиться этим

1. Так я и делаю. Но нет возможности дать возможность стольким людям, чтобы изменился менталитет, да это и не к чему.
2. Почему это вдруг я должен давать людям возможность? А почему бы этим людям самим такую возможность не поискать? А то ведь так может получиться, что возможность людям дана, а менталитет у них не изменился. Ведь если менталитет изменился, то в следующий раз такую возможность никто не даст, а придется искать ее самому. Невыгодно, однако.

Их проблема в том, что они стали жертвами деструктивного менталитета Этим людям могу предложить действовать по простой схеме.

До того, как появились деньги, счастье было?

Если да, то нужно избавиться срочно от денег, которые появились, и обрести счастье. Посоветую все-таки не жечь их в камине. Можно, к примеру, просто вложить их так, чтобы в течение года нельзя было деньгами воспользоваться. Если после этого счастье не наступит, то см. вариант "если нет". Если наступит, то через год повторить.

Если нет, то деньги здесь не причем. Нужно искать счастье дальше. Попутно радоваться богатству.

MaximI
Ну вот, я снова не понимаю того, что ты хочешь.
Просто потрепаться о "деструктивном менталитете" на форуме, или что-либо сделать реальное?
Пока я вижу только первое.
Я уже неоднократно говорил что нужно сделать, что бы достигнуть цели, о которой ты заявлял. Разумных возражений к тому что я говорил пока не последовало. Всё(точка прописью) Можно начинать действовать в сторону воплощения данных замыслов.
Разглагольствовать о каком-либо менталитете дальше - это признак явного несоответствия заявленной (озвученной) цели и раальных действий.
Для человека занимающегося бизнесом - это явный признак несерьёзного подхода в лучшем случае, а в худшем - это признак возможного мошенничества.
Разве не так?

ЗЫ... Для всех, кто здесь начинает разглагольствовать о деньгах, и.т.п., особенно кто заявляет, что он уже состоялся в финансово-деловом секторе жизни, предъявляются особые требования по конкретности и конструктивности.

Пожалуй, что-то в этом есть. Вроде в тему : "не родись красивой, а родись счастливой" - кроме зависти, я тут никакого смысла не вижу. А ведь вложено еще в раннем детстве и намертво! Ну правда - зачем это? Кому от этого лучше?

MaximI, может ты создашь отдельную тему о том, что нужно поменять в сознании и поступках, чтобы начать зарабатывать деньги? Можешь меня считать добровольцем для опытов по выращиванию финансово-успешноо человека. У меня есть небольшой стартовый капитал, есть желание распорядиться им грамотно, но нет знаний - как это сделать. Буду рад получить эти знания от тебя, да и от других участников форума.
С Иеро я согласен на 100% - конкретика и конструктивность - лучшие доказательства

Красивая и логичная схема. Но в реальной жизни, к сожалению, не применима. Здесь никак не учитывается тот факт, что деньги - это, прежде всего, измеримая величина. Важно не наличие денег, а их количество. Поэтому менталитет деструктивен для категории 1 - можно ведь зарабатывать больше. Категории 3 и 4 мне непонятны. Кто к ним принадлежит: неработоспособные или ленивые? Почему они вдруг не могут зарабатывать?

Спасибо за приятные слова насчет красоты и логики, тем не менее Ваши следующие высказывания свидетельствуют о том, что я не достаточно хорошо изложил свою идею. поэтому Вы сделали печальный вывод, что она не применима в этой жизни.

Начнем с того, что, на мой взгляд, люди 1 категории данной формой деструктивного менталитета практически не страдают. Для них важен другой вопрос, зачем зарабатывать еще больше, если и ты и все твои родственники живут очень даже неплохо. Ради мира во всем мире? Ради занятия благотворительность?...

Вот во вторую категорию как раз и попадут люди ленивые и те из неработоспособных, неработоспособность которых носит преодолимый характер.

3,4 категория фактически представляет собой тип подлинно и неизлечимо неспособных людей, разница между ними заключается лишь том, что категории 3 повезло чуть больше, но зато она гораздо малочисленнее. У меня, например, на одном из мест работы был такой директор фирмы. Как директор он был обсолютно слабый, но имел дружбу с очень сильным представителем категории 1, за что и стал директором. Потом его, конечно же, убрали, но это происходит далеко не всегда и данная категория все-таки существует.

Данная фраза воспринимается как попытка жесткой манипуляции и на этом основании отвергается, хотя по сути содержит позитивные элементы.
Это, случайно, не является еще одной формой деструктивного менталитета?

По-моему, из пословицы "НВДС" совсем не слудует, что не нужно стремиться к деньгам, потому что счастье в другой стороне Просто, на мой взгляд, эта пословица учит человека быть болле стойким к жизни: проиграл 1000000 долларов - не лезь в петлю, потому что на этом жизнь не закачивается. Есть друзья, любимая девушка и т.д. Вот и все. Такие дела

А на мой взгляд пословица про счастье а не про деньги. Т.е. если хочешь найти счастье и ищешь его в богатстве то это не тот путь. Т.е. пословица о том что счастье не связано с деньгами.

Это и не удивительно. Я тоже вижу только первое Когда я иду в кино, я хочу просто посмотреть кино, когда я иду в ванную, я хочу просто помыться, когда я иду на форум, я хочу просто пообщаться.

А Вы, Иеро, уже сделали что-то реальное на форуме? Или, может быть, в ванной?

Возражения были. Почему же они не разумные?

Нет. Вообще-то Синтон - это учебный центр практической психологии, а не практического бизнеса. Так что "разглагольствовать" можно и дальше

Иеро, в следующий раз пойдете мыться в ванную, не забудьте, что к Вам "предъявляются особые требования по конкретности и конструктивности". Просто вымыться, пожалуй, уже недостаточно

Начнем с того, что, на мой взгляд, люди 1 категории данной формой деструктивного менталитета практически не страдают. Для них важен другой вопрос, зачем зарабатывать еще больше, если и ты и все твои родственники живут очень даже неплохо. Ради мира во всем мире? Ради занятия благотворительность?...

Согласен. Если они действительно зарабатываю столько, сколько хотят, и не хотят зарабатывать больше, т.к. ценят свое время, то они не страдают от деструктивного менталитета. Эх... побольше бы таких...

Схема хорошая, конструктивная. Кажется, только теперь я готов возразить по существу. Недостаток схемы в том, что она не дает ответа на вопрос "Почему люди не зарабатывают?". А в моих рассуждениях как раз и говориться, что в частности это происходит из-за деструктивной особенности нашего менталитета, который противопоставляет деньги и счастье. Причем это происходит на подсознании. Таким образом, категории 2-4 и страдают от деструктивного менталитета. Причем нетрудоспособность всех категорий носит только преодолимый характер, т.к. возможности человека неограниченны

Данная фраза воспринимается как попытка жесткой манипуляции и на этом основании отвергается, хотя по сути содержит позитивные элементы. Это, случайно, не является еще одной формой деструктивного менталитета?

Извините, не хотел никем жестко манипулировать. А почему эта фраза так воспринимается?

Действительно, из пословицы "не следует" противоречия между деньгами и счастьем.
"Не ставь свою машину здесь, а то с ней может что-нибудь случится". Следует ли отсюда, что с машиной что-то случиться, если ее поставить в указанное место? Нет. Подробнее об этом уже говорилось в этой ветке форума.

Интересно присоединиться к общению на этом форуме.
У меня предложение к следящим за темой, посмотреть на идею MaximI шире.

Попробуйте - оставьте деньги.

Меня привлекла тема ДЕСТРУКТИВНОГО МЕНТАЛИТЕТА, я даже удивилась сперва - а почему автор пишет только о деньгах?
Ведь нам, по сути, предлагают один из способов "выхода из Матрицы", раскрывая на примере отношения к деньгам жизнь негативных мыслеформ, паразитирующих на нашем менталитете.

Если приложить душевный и ментальный труд (и немалый), можно вскрыть в собственном подсознании огромное количество идей, догм и т.п., не позволяющих нам быть успешными и процветать. Мы не подвергаем их сомнению - кто-то авторитетный для нас привил их нам тогда, когда мы еще не были способны их критически освоить.

Пословица "не в деньгах счастье" характерна потому, что имеет философско-нравоучительный подтекст, ("не в деньгах счастье, деточка"), я бы даже сказала легкий налет презрения к тому, кто считает наоборот...
Отсюда вытекает - не хочешь быть презираем, осуждаем за стяжательство или просто выглядеть глупцом, не понимающим в чем духовные ценности - не радуйся деньгам. Не демонстрируй любовь к ним, желание их иметь, а тем более - СЧАСТЬЕ от этого.
Уверена, что если мы не проявляем (искренне!) любви к чему-то, то мы вытолкнем это из своей жизни поневоле...

Вы спорите об ограниченном ресурсе - мол, если жизнь это пирог...
"...если количество ресурсов ограничено, например пирог , то если кто-то хватает кусок побольше, другому(гим) достанется поменьше. Есть люди, которые не готовы лишать других их доли. Деньги из ниоткуда не возникают, а жаль ... "
А я вот недавно такую идею услышала от бывшего американского студента, ныне процветающего миллионера, (которого учили его наставники, что жизнь это пирог и если ты взял слишком большой кусок пирога, то кому-то не достанется), что выйдя в мир, студент понемногу понял, что жизнь - ЭТО КУХНЯ. И ты всегда можешь сделать другой пирог, и еще пирог, И ДРУГОЙ ПИРОГ, И ЕЩЕ.
и это принцип, которым я собираюсь руководствоваться в ближайшее время в жизни.

Приятно поговорить по существу с конструктивно настроенным, грамотным собеседником.
Вы абсолютно правы, если, отталкиваться от последнего утверждения, что возможности человека неограниченны, как от аксиомы, то, действительно, данная схема не отвечает на поставленный вопрос.
Но ведь это, как в старом анекдоте, попытаться обсуждать сложные теологические вопросы со священником, отталкиваясь, от аксиомы, что бога нет.
Так и в нашем случае, ответ в рамках данной схемы весьма прост: способности человека ограничены и очень неравномерно распределены между индивидуумами. Именно они и определяют принадлежность к группе.
Как говориться, что позволено Юпитеру не позволено быку.

На мой взгляд и другой пирог и еще, еще не получиться, поскольку количество ресурсов все равно ограниченно и никакими кухнями этот жестокий факт не загладишь.
Если Вы действительно собираетесь руководствоваться данным принципом в жизни и печь пироги по максимуму, то Вам все равно придется сначала накопить огромное количество муки, масла и т.д., короче ресурсов, оцениваемых деньгами. Как, например, с успехом сделал ваш бывший американский студент.
Ну а уже потом, когда будет чем делиться, появится возможность отдавать маленькие кусочки и рассуждать о кухнях, всеобщем счастье и альтуизме.

Каждому, кто считает, что возможности человека ничем не ограничены, предлагаю в качестве упражнения воспарить над полом метра, скажем, на два, с помощью силы мысли.

Упражнение в два счёта позволяет убедиться, что возможности человека жёстко ограничены законами физики. Причём это ограничение не снимается тренингами, дистанцией и индивидуальной работой с терапевтом.

skm
Вопрос: Почему люди не летают?
Ответ: Вопрос задан некорректно, правильный вопрос - почему люди не летают вверх?

А если вернуться к теме топика, то для преодаления деструктивности менталитета, по отношению к деньгам, размышлений не достаточно. Ибо если даже постоянно говорить сахар, сахар..., то во рту слаще не станет.
А вот если дать человеку возможность (помочь) встать на финансово независимый уровень, то он сам изменит свой менталитет, если не станет при этом рабом денег.

MaximI, согласна на все 100!!!
Кроме "не в деньгах счастье" нас еще с детства вбивают, что настоящая любовь не бывает счастливой, что любовь не бывает вечной, что нельзя не страдать, если любишь)))

Вы правы, эти стереотипы надо рушить!!!
И деньги никогда ничему не помешают и любовь может быть счастливой!!!

Анекдот есть:"А любовь - это русские придумали, чтобы денег не платить!"

Спасибо за тему))

Сообщение отредактировал(а) Ладошка - 29.11.2004 - 23:51

Всем привет! Продолжим дискуссию?

Lada, прекрасно! Составим список этих деструктивных идейдогм? С таким списком в руках (или в голове) будет проще ловить себя самого за руку, когда начинаешь действовать не конструктивно. Итак, пункт 1-ый:

• Негативное отношение к деньгам, противопоставление их счастью
  
• ...

Есть идеи, чем продолжить список?

Согласен, правильно! Надеюсь, немалый труд нас не испугает? Уверен, что нет. Ведь это же интересно!

Я математик. Чем ограничены возможности человека? Укажите, пожалуйста, тот максимум, больше которого мне, не достичь никогда.

Пусть он (максимум) существует. Что же, все, кто что имеет - это их максимум? Смотрю на свою жизнь, на года, которые прожил. Мог ли я достичь того, что имею быстрее? Естественно! Мог бы достичь за тот же срок большего? Конечно.
И каждый человек мог бы. Если будут возражения, то давайте конкретно по фамилиям Кто бы не смог и почему? Про будущее можно смело сказать то же самое. Через год будет видно, что я сделал неправильно и каким образом мог получить больше. Так что этот максимум если и существует, то недостижим, т.е. его нет.

Конечно, ограничено. Этот факт не имеет смысла заглаживать. Наоборот, нужно смело смотреть этому факту в глаза Но из ограниченности ресурсов не следует ограниченность возможностей, не правда ли?
Возьмем любого успешного человека и увидим, что не следует. Конкретно по фамилиям: Бил Гейтс, Николай Козлов. Сколько ресурсов они имели в начале пути? Да ровно столько же, сколько и любой из нас.

А я вот считаю, что "воспарить над полом метра, скажем, на два, с помощью силы мысли" более чем реально. Достаточно направить свою мысль на решение задачи. Большой воздушный змей? Электрический пропеллер? Может просто залезть на шкаф? Индивидуальная работа с терапевтом действительно не поможет.

Вернемся на каких-нибудь 100 лет назад. Подойдем к изобретателю самолета и скажем: "Человек летать не может! Ну-ка, попробуй, полетай! Что не можешь? Вот так мы тебе в 2 счета доказали, что человек летать не может".
Да что там 100 лет! Вернемся на 10 лет назад. Кто бы тогда мог подумать, что через 10 лет почти каждый студент будет иметь мобильный телефон и разговаривать по нему запросто? Подойдем к студенту в 1994 году. "Что парень, есть у тебя мобильник? Нету? А купить можешь? Не можешь! Вот так мы тебе в 2 счета доказали, что мобильников у простого студента быть не может".

Если возможности человека и ограничены, то только им самим. Но с этим можно бороться. Присоединяйтесь!

Пожалуйста

2 MaximI:

Ладно. Я, видимо, допустил ошибку - надо было не ленясь выдать вам чёткую формулировку. Возможности ограничены физическими законами. Вентилятор, шкаф и прочие игрушки - очевидное нарушение условий.

Я не доказываю, что человек летать не может. Я доказываю, что возможны обстоятельства, в которых человек летать не может. Например, 1000 лет назад полёт на Марс был невозможен для любого человека, независимо от его личных качеств.

Так же как сейчас вы не можете продемонстрировать мне работающий вечный двигатель. Вы лично не можете, прямо сейчас. Даже если когда-нибудь появится новая теория, в рамках которой невозможное станет реальным, сейчас ваши возможности ограничены.

Вы зачем тезис подменяете? У студента может быть мобильник в 1994.

В общем, вы даже доказать мне свою правоту не можете

Это уже лучше, чем "Возможности человека не ограничены".
Приятное верование.

Легко. Возможности человека ограничены хотя бы законами физики;
Это, в принципе, и имел ввиду SKM, но чтобы труднее было отвертеться приведу более жесткие ограничения:
Вы, MaximI, никогда не сможете находится в 2-х достаточно удаленных точках пространства
одновременно,
не сможете достичь массы, превышающей критическую
и т. д. Я думаю, идея понятна.
Прошу прощения если все-таки задал не достаточно жесткие ограничения, я не физик.

На этот раз вы меняете понятия и говорите о другом максимуме. Максимуме среди достижений. А поскольку не понятно, в чем Вы собираетесь их измерять, то как Вы вообще как математик можете говорить о максимуме.
Если пойти наиболее тупым путем и измерить Ваши достижения деньгами. То максимум все равно существует. Вы не могли до данного момента заработать в деньгах сумму большую суммы всех выпущенных до данного момента денег. В чем бы мы не пытались измерить Ваши достижения мы всегда такой максимум найдем, как раз, в силу ограниченности ресурсов.

Как раз следует. Невозможно получить чего-то больше, чем его есть всего.

Грубая лесть.
Тем не менее, эти люди просто благодаря своим способностям получили больше ресурсов чем простые смертные.
При этом, не нарушив закона ограниченности ресурсов и способностей.

Не только им самим (см. выше). Идея, конечно, красивая, хотелось бы к ней присоединиться, но, как говориться, истина дороже.
То же самое можно сказать обо всей Вашей теории, она симпатичная, хорошая, но нуждается в некоторой доработке.

MaximI

Будем подлыми и поговорим о тебе?
Ответь, пожалуйста, ты сможешь доказать великую теорему ферма?
Взломать rsa шифр с длиной ключика, скажем, 8к?
А то-же самое, но без помощи компа?
А за ограниченное время?

Очень хорошее, показательное высказывание! "Условия" - вот ключевое слово. Условия, которые мы сформулируем, не позволят нам воспарить над полом. И ведь очень удобно. Можно говорить:
"Вот же условия! Поэтому я и не могу воспарить над полом. Вот ведь кругом такие условия! Поэтому я и живу с 3-мя детьми в однокомнатной квартире. Кругом только недостойные "грязные технологии" (заглянем в другие ветки форума). Поэтому я до сих пор и не купил себе даже "шестерку" и езжу в набитом автобусе 2 часа в день. Кругом одни негодяи! Поэтому я ни с кем и не сотрудничаю. Все богатые - преступники, поэтому я бедный. Такие условия, что вы от меня хотите?"
А в это время кто-то уже "воспарил над полом", вскарабкавшись на шкаф. Выглядит странно, но зато цель поставлена и достигнута. Приятно посмотреть! Толпа смеется, а завтра этот созидатель уже заработает и купит машину. Послезавтра изобретет вечный двигатель.

Кто знает...

Конечно, условия недостаточно жесткие. Но и физик не смог бы такие условия задать. Действительно, физические законы, по которым мы сейчас живем, говорят нам, что скорость течения времени не зависит от скорости перемещения. Однако есть и другая теория, теория относительности. Так что любые непреодолимые ограничения перестают казаться такими, как только мы направляем свои усилия не на оправдание непреодолимости ограничений, а на преодоление этих ограничений.

Как раз следует. Невозможно получить чего-то больше, чем его есть всего.

Как раз не следует Всего есть бесконечно, т.к. вселенная бесконечна. А достичь можно только чего-то конечного. Как только Вы достигнете бесконечного всего, то тут, действительно, придется успокоиться, т.к. больше достигать нечего. Но ведь это не наш случай, не правда ли?

Грубая лесть

Я давно хотел воспользоваться случаем и польстить Биллу Гейтсу Надеюсь, он не сильно обидится, когда будет читать этот форум и увидит, что я неправильно написал его имя в первый раз. Мистер Билл Гейтс, прошу прощения!

А вот здесь, простите, не согласен. Что же это за ресурсы, которые имели люди, добившиеся успеха, и не имеет любой из нас? И что это за способности? Уже предвижу возражения на счет наследства, нечестных способов и т.д. Но не будем обманывать самих себя. Это будут только дополнительные оправдание собственной неуспешности. Примеров в истории, когда человек добивался успеха, начиная с нуля, масса! А те, кто получил наследство, не виноваты в том, что они его получили

Спасибо за хорошие слова! Естественно, мою практическую теорию можно улучшить. Жду конкретных предложений.

Что же тут подлого?

Могу

Могу!

Могу!!!

Могу!!

Добро пожаловать в мой мир, мир, где человеку возможно и доступно практически все. Поверьте, что 100 лет назад возможность полета из Европы в Америку казалась гораздо менее реальной, чем сейчас кажется возможность "Взломать rsa шифр с длиной ключика, скажем, 8к". Уже слышу возражение "А ну-ка, попробуй, взломай этот самый ключик". Но это не доказательство ограничения возможности человека. Точно так же, как не является им реплика в сторону изобретателя самолета 100 лет назад "А ну-ка, полетай".

Кстати теорему Ферма уже доказали.

Однако мы отклонились в сторону. Предлагаю вернуться к теме этого топика. Если не ошибаюсь, дискуссия развивалась следующим образом:

• YLeo предложил 4 категории людей и сказал, что деструктивный менталитет не вреден ни для одной из них
  
• Я, отметив конструктивный подход YLeo, указал на недостаток схемы, которая указывает на наличие людей, которые не могут зарабатывать, но не объясняет, почему
  
• Также мною было сделано утверждение о том, что таких людей не существует, и все зарабатывать могут. При этом упомянул неограниченность возможностей человека, после мы начали обсуждать это утверждение
  
• Теперь предлагаю вернуться назад. К YLeo просьба уточнить свою схему. Почему люди не могут зарабатывать? Есть ли хоть один человек, который уже достиг своего максимума и поэтому не может достичь большего? Может быть, кто-то знает человека, который уже достиг всего и уперся в невозможность находиться в 2-х точках одновременно?
  

Уважаемый Аист, к сожалению, мы на форуме клуба практической психологии, а не практического бизнеса. Поэтому у меня нет конкретных деловых предложений. Но если они появятся, то я обязательно Вас найду

Счастье не в деньгах, а в их ненужности. Тим

Люди считающие деньги способными все сделать, сами способны все сделать за деньги. П.Буаст.

Богатство - благо, когда оно служит нам, и зло – когда мы служим ему. Ф.Бэкон.

Деньги - вещь хорошая и приятная, вот только люди их портят. Т.Герцль.

Собственность - ловушка, то, что мы имеем в своем владении, на самом деле владеет нами. А.Карр.

Чем ты обладаешь, то обладает и тобой. Петроний.

Иным людям богатство только и приносит, что страх потерять его. А.Ривароль.

Привычка к благополучию - наихудшая привычка. Публилий Сир.

Богаче всех тот человек, чьи радости требуют меньше всего денег. Г.Торо.

По - настоящему богат тот, кто ни в чем не нуждается. Ф.Филельфо.

Богатство подобно морской воде, от которой жажда тем больше усиливается, чем больше пьешь. А.Шопенгауэр.

Богатство не облегчает наших забот, но подменяет одни заботы другими. Эпикур.

Кто не доволен тем, что имеет, тот не был бы доволен и тем, что хотел бы иметь. Б.Ауэрбах.

Люди обыкновенно не столько наслаждаются тем, что им дано, сколько горюют о том, чего им не дано. В.Белинский.

Ничто так не мешает счастью, как чрезмерные желания и чрезмерное усердие, направленное на их удовлетворение. А.Граф.

Кто думает, что погасит свои желания, удовлетворив их, тот похож на безумца, который стремится погасить пожар соломой. Иранское изречение.

Мудрец счастлив, довольствуясь немногим, а глупцу всего мало; вот почему почти все люди несчастны. Ф.Ларошфуко.

Нет беды тяжелее незнания удовлетворения. Лао-Цзы.

Существуют только два способа быть несчастным желать того, чего не имеешь, или обладать тем, чего желал. П.Луи.

Если деньги - все, что вам нужно, то это все, что вы получите. Неизвестный автор.

Человек, недовольный немногим, не бывает доволен ничем. Эпикур.

Когда все есть, то ничего не надо. В.Борисов.

Удовольствие - это счастье глупцов, счастье - это удовольствие мудрецов. С.Буффле.

Стремись к лучшему, но довольствуйся настоящим. Исократ.

Преодолей желания - и ты обретешь мир душевный. Ф.Кемпийский.

Кто ничего не желает, тот обладает всем. И.Ньево.

Не гоняйся за счастьем: оно всегда находится в тебе самом. Пифагор.

Истинно благополучным может быть лишь человек, находящий удовлетворение в том, что не может быть у него отнято, то есть в самом себе. В.Соловьев.

Здоровый нищий счастливее больного короля. А.Шопенгауэр.

Довольство своим - величайшее из всех богатств. Эпикур.

Вы не ответили даже на те примеры, которые были приведены, а уже с удовольствием стали раскручивать фразу о недостаточно жестких условиях. Мои примеры не связаны с теорией относительности.

MaximI Дата 30.11.2004 - 17:22
Конечно, ограничено. Этот факт не имеет смысла заглаживать. Наоборот, нужно смело смотреть этому факту в глаза.

На мой взгляд, исходя из приведенных выше цитат, Вы проявляете излишнюю «гибкость мышления», что затрудняет последовательное оппонирование.

Главной полезной способностью, на мой взгляд, является интеллект. Его имеет любой из нас, но в разном количестве. При желании, свои способности можно использовать, чтобы получить ресурсы, иногда, возможно и обратное (для менее ценных способностей).

Прошу прошения, что в предыдущем сообщении недостаточно четко выразил свою мысль, что привело к тому, что Вы посчитали, что я все-таки не ответил на вопрос.
Попробую еще раз…
Каждый человек изначально обладает разным набором способностей, которые может использовать для получения ресурсов.
Как я уже писал выше, самая ценная способность, на мой взгляд, в текущий период развития – интеллект.
Наличие способности – лень, в сочетание со способностью оправдывать свою лень, чем угодно, в частности деструктивным менталитетом дают нам категорию людей, которые могут зарабатывать, но не хотят. Нижележащие категории – это просто нехватка полезных способностей.
Таким образом причин по которым люди не зарабатывают – две:
Наличие вредных способностей
Нехватка полезных.
Все предельно просто.

Могу сказать про себя, что всего я еще, конечно, не достиг, но из-за невозможности находиться одновременно в двух точках уже очень сильно страдаю .
Причем сожалею об упущенных возможностях по этой причине практически каждый день.

Уважаемый MaxiMI, а тебе не кажется, что в твоих рассуждениях есть логическая ошибка?
Давай пройдемся по твоим мыслям последовательно:
1. Кто-то внедрил фальшивую альтернативу: либо деньги, либо счастье.
2. Этот кто-то: профессиональный нищий.
3. И его цель - забрать деньги у богатых.
4. Поэтому не надо поддаваться словам всяких жуликов и делать деньги.
5. Вы можете одновременно делать деньги и быть счастливым.
6. И чем больше будет денег у вас лично, тем больше будет счастливых людей.

Так как это - твои мысли, то возможно ты сразу не увидишь ошибки. Тогда это же рассуждение повторю для примера с лопатой.

1. Мы собрались выкопать полезную яму.
2. Кто-то внедрил фальшивую альтернативу: либо мы копаем яму, либо мы добываем все больше лопат.
3. Этот кто-то жулик и его цель - утащить лопату.
4. Поэтому мы должны собрать как можно больше лопат, тогда этому кому-то будет тяжелее вырвать у нас лопату.
5. Вы можете одновременно копать яму и добывать все больше лопат.
6. И чем больше лопат будет лично у вас в руках, тем больше будет яма.

Мне кажется, что твоя идея тебе самому настолько нравится, что тебе не хочется взглянуть на нее со стороны. Ведь откуда-то появились все эти пословицы: "Не имей сто рублей...". Пример Ходорковского тебе ни о чем ни говорит?

Твоя идея освободиться от закостеневших догм мне симпатична. Но пока предлагаемый тобой вариант противоречив, а следовательно, нежизнеспособен (и напоминает игру "Ну хоть кто-то хочет стать миллионером?".)

P.S. Отдельное спасибо Павлу за упоминание моей фамилии, после чего я уже не мог остаться в стороне, ведь, получается, что у меня уже есть все для счастья.

MaximI

Сгенери случайный ключ, зашифруй файл, полученный из /dev/rand, распечатай результат и расшифруй. Срок - неделя. О результатах расскажешь.
Воспользоваться можешь программой PGP.

Ты покажи результат. Пока недоступный и фермам компов. С помощью только своего мозга.
Да, циферку количества вариантов перебора можешь показать. С учетом последних достижений.