На закате дней [ Кто кому и сколько ДОЛЖЕН ]

Исследователь!

Встречный - манипуляционно провокационный вопрос.... А если завтра война - а у тебя есть возможность вместе с семьей укрыться на безопасной территории...
- тебе предстоит непростое решение, правда? И кто имеет право осудить тебя, если ты оставишь семью и пойдешь на войну? Кто имеет право осудить, если наоборот....
Ближе к теме...
Мой дед болен раком, по полгода живет у моего отца и моего дяди. Я 1.5 года жил со своей женой в квартире родителей... Было не просто с этого начинать семейную жизнь... Мой отец тянет деда уже лет так 5. В больнице - не думаю, что дед продержался бы и год.
Бабушка и дед... около 20 лет прожили рядом с моей больной прабабушкой. У прабабушки была параноя... она боялась, что ее хочет отравить мой дед. Были конфликты. Дед не бросил и не ушел... Бабушка его тянула последние 3 года его жизни... болезни суставов + альцгеймера в тяжелой форме... Сейчас я живу с этой бабушкой. У меня жена и маленькая дочка. Москва, квартирный вопрос...
У меня нет ответа - "как надо..."

Тяжелая эта тема. Кто не столкнулся по жизни, тому, действительно легко рассуждать и декларировать. Я столкнулась. Вернее, столкнулась по большей части моя мама. Бабушка, царство ей небесное, была добрейшей души человеком, умницей и великой аккуратницей, говорила, что девиз ее жизни: «Лучше дать, чем взять». Она старалась никому не быть в тягость, никому не причинять неудобств… Сначала бабушка ослабела физически. И по молодости она не отличалась хорошим здоровьем, а с возрастом все болезни развились и обострились. А потом бабушка потеряла разум. Поначалу все было достаточно безобидно, но потом приходилось прятать спички, вентиль от газовой плиты, невозможно стало оставлять ее надолго одну дома. Потом она стала практически невменяемой: родных узнавала через раз, людей каких-то ловила по квартире, гадила. Периодические «просветления» становились все реже. Мои родители, дай им Бог здоровья, до сих пор работают. Если бы кто-то из них оставил работу, чтобы ухаживать за бабушкой, им элементарно не хватило бы на еду и коммунальные платежи. Если бы я ухаживала за бабушкой, мне пришлось бы переехать жить к родителям и оставить свою семью (сына и мужа) или ездить каждый день на другой конец города. А чтобы нанять сиделку нам не хватит денег. Вот такая была ситуация. Когда мы поняли, что такая жизнь невероятно тяжела и для бабушки, которая на тот момент практически постоянно находилась в своем «сумасшедшем» мире и для мамы, приняли трудное решение отправить бабушку в психбольницу. Мы четко понимали, что там ее не вылечат. Как это страшно не звучит, но мы отправили бабушку умирать.
Легко говорить: «Я никогда не брошу своих старых больных родителей.» Трудно это сделать на самом деле. Моя мама, действительно, держалась до последнего, но силы, физические, психические, моральные, любые, когда только отдаешь их, а получать неоткуда, имеют свойство просто заканчиваться.
Поэтому, я не скажу, что никогда не брошу своих родителей… Я скажу по-другому «покуда хватит моих сил».
Это не ответ на вопрос где и как лучше организовать уход за престарелыми родителями, это так... в тему просто пришлось, зацепило.
На отзыв:
Я хотела сказать, что человек, испытавший что-либо (не важно уход ли за престарелым родственником или что другое) на своей шкуре лучше понимает, чем теоретический рассуждатель. И все. Но… если меня не правильно поняли, возможно, я не правильно объясняла.

Сообщение отредактировал(а) Mamagoose - 12.05.2008 - 09:49

Расскажу случаи по теме в моей семье.
Моя бабушка со стороны мамы ушла рано из жизни. Около двух лет перед смертью практически не вставала. За ней ухаживал дедушка, моя мама, которой тогда было лет 12-13 и её старшая сестра. Ни о каком доме престарелых речи не было, начало шестидесятых, сельская местность - и не было их, и не принято было. Обходились тогда своими силами.

Середина восьмидесятых. Лет пять назад умер дедушка со стороны папы, бабушка осталась одна. Встал вопрос о постоянном присмотре за ней - бабушка заметно сдала физически и умственно, жить самостоятельно ей становилось всё труднее, обслуживать себя она могла, но с большим трудом. В семье пятеро детей - мой отец, три его брата и сестра. Среди них мой отец, его старший брат и сестра реально могли забрать бабушку к себе - условия у всех позволяли это сделать и были примерно одинаковыми. Жили все в сельской местности. Моя мама не согласилась с тем, что бы бабушка жила с нами, несмотря на то, бабушка обещала завещать дом тому, кто будет за ней ухаживать. В итоге бабушка дожила ещё года два в семье старшей сестры отца, и дом достался ей, несмотря на то, что был построен в основном на средства моего отца. Папа даже не заикнулся о делёжке. Он знал, насколько тяжело пришлось сестре.

Начало нового века. Мы с мужем и свекровью уезжаем из Украины далеко и надолго. Здесь остаётся бабушка, мама свекрови, у которой мы прожили год, потом за год до отъезда жили на съёмной квартире. Жили мы у бабушки по причине отсутствия собственного жилья, необходимость присматривать за ней тоже была - в пределах квартиры она ещё могла передвигаться, поход в магазин был не по силам. Помощь по хозяйству тоже требовалась. Самая большая проблема - нарастающие признаки слабоумия. Нас бабушка обвиняла в воровстве, жаловалась соседям, что ходит голодная, раздавала чужим людям ценности и документы. В итоге мы ушли.
Потом уехали. Народ, я вас уверяю, мы сделали всё возможное и невозможное, что бы забрать её с собой. Не получилось по бюрократическим причинам. К тому же бабушка не то что не хотела с нами ехать, она категорически отказывалась переехать даже в другую квартиру. Так что даже если бы не было препятствий, не представляю, как бы она согласилась на переезд.
За ней после нашего отъезда присматривала родственница. Потом бабушка упала и поломала ногу. Наняли сиделок - другого выхода просто не было. Переодически, примерно раз в полгода, кто-то из нас приезжает. Прошлым летом вместо отпуска приезжали мы и решали текущие проблемы ухода и лечения.
Такие вот дела.

Ещё пару мыслей и пояснений по ходу. И ответ на твоё "И?" Злобный Фрейд. Это просто рассказ о случаях в моей семье. О том, что бывает в жизни, а не в теории. Пост в рамках "И все другие мысли на тему в заголовке" из старт поста. Люди рассказали, что было в их семьях, я, в свою очередь, поделилась тем, что было и есть в моей семье. В теории нам тоже хотелось бы забрать бабушек в свои семьи, или жить очень поблизости. А не выходит, поэтому крутимся в тех обстоятельствах, которые имеем.

Ещё раз повторю, что если у кого-то есть другие мысли, не относящиеся к трём вопросам в старт посте, но подпадающие под тему "На закате дней. Кто кому и сколько должен? (Сколько и чего должны взрослые дети немощным родителям)" - милости прошу! Если кто-то напишет, что вариант "уход от ухода" для него приемлем, то и это будет тоже по теме.

На отзыв: Злобный Фрейд, дальше - ничего.

Ну, раз пошли рассказывать о тяжелых случаях жизни своих родителей.

"Не мы такие - жизнь такая" (ц) х/ф "Бумер"

Мой отец умер внезапно. Говорят, просто встало сердце. Умер молодым, в 54 года.

Моя мама агонизировала почти год. Рак лёгких.
Для ухода за ней, сестра была вынуждена бросить работу, сидеть и ухаживать за беспомощной мамой, а я организовал свои знакомых и друзей, дабы обеспечить лечение, назанимал (а, потом, и "наперезанимал") столько денег на оплату лекарств, ухода, операций и лечебных курсов, что до сих пор ещё не вполне рассчитался.
Я тогда впрягался в такие афёры, что бы достать денег, найти возможности и хоть как-то помочь, что до сих пор верю с трудом.
Хотя обычно я довольно ленивый и законопослушный циник.

Это было про моих родителей.
Теперь про бабушек и дедушек.

Одна из моих бабушек тоже "с Украины". Когда она стала старенькой, её сперва взяла к себе старшая дочь, а, потом, мой отец забрал её в Москву, потому что им дали однокомнатную квартиру, а в Москве уход и лечение возможны лучше, чем в Хабаровске (семейка у нас неспокойная детишек повсюду раскидывала жизнь и характеры). Это было ещё до моего рождения. Старенькая и слабенькая она тихо угасла в возрасте под девяносто. В любви и заботе. В семье.

Другая моя бабушка последние шесть лет жизни проживала с нами. Умерла от третьего, или четвёртого инфаркта. Всячески допекала меня в детстве, обвиняла в кражах, курении и прочих глупостях, наезжала и на папу, ругалась, ворчала и жаловалась... как, наверно, и многие другие старики... я, ребёнок, на неё очень злился. Но мне даже в голову не приходило, что её можно куда-то сослать, отделаться и избавиться. Она умерла после четвёртого инфаркта, перед этим, помню, долго и тяжело болела.

Мои дедушки умерли довольно молодыми. Оба от старых ран, полученных ещё в Войну. Один вернулся без руки, с одним лёгким, другой без ноги, с осколками в груди. Никакой бабушке и в голову не пришло, что от инвалидов надо избавляться. Все старались, тянули, работали.

Потому, что семья - это святое.
И никак иначе.
Вот так оно бывает в жизни. Без всяких теорий. Человк, извините уж - это то, во что он верит. И жизнь определяется тем, что это за человек. Тем, во что он верит, а не тем, что он о себе мнит.
И опыт только подтверждает наши верования, таково уж свойство нашего опыта.

Прошу прощения, если кого обидел. Я не со зла, просто разговор зашел о важном, к чему мне трудно относиться без эмоций. К чему неправильно относиться без эмоций.

Для стариков вообще порою смертелен переезд в иное место, отличное от уже привычного. Известны случаи, когда перевезённые старики довольно скоро уходят из жизни, так и не сумев адаптироваться к новому окружению.

BOBA
Отвечу на встречный вопрос. К тому же я уже успел подумать на эту тему. В случае возникновения войны -- есть образ достижения. Это победа. И вполне легко и логично отправить семью туда, где безопасно, а самому удерживать рубеж этой безопасности. Опять же -- мотив воевать. За семью, за детей.

В случае ухода за стариками -- образа достижения нет. А чего, я собственно, хочу достичь? Здоровья родителям я не верну. Радоваться жизни вместо них, я тоже не могу. Ухаживая за ними, я продлеваю их невесёлую, унылую, больную жизнь. Но я делаю это, потому, что для меня недопустимо, чтобы человек отошёл в мир иной, как брошенный пёс.

Далее, Вова, обрати внимание, что в твоём рассказе, очень часто друг за другом ухаживают, пусть и утратившие молодость и здоровье -- супруги. Да и не только в твоём рассказе это присутствует. Но и по жизни это довольно нормальное явление.

В моём случае уход утяжеляется тем, что я имею на руках сразу двух родителей, которым требуется разноплановый уход. Более того, мама сошла с ума, и от неё больше вреда, чем пользы.

И по близости я не имею ни одного родственника, который мог бы заменить меня хотя бы на день.

Конкретно сейчас папа лежит в больнице, а мама под присмотром сиделки, время пребывания которой не мешало бы увеличить, но я не в состоянии быть работодателем для трёх-четырёх человек. А, как ты верно заметил, в больнице очень легко отдать Богу душу, так что все праздники я провёл там. Кормя с ложечки, меняя простыни, таская не буду говорить что, и стирая бельё.

А ведь я не на пенсии, и круглые сутки заниматься уходом не могу.

А ведь можно было сходить на парад, вывезти детей на природу, доделать ремонт в коридоре, и много-много чего ещё.

Это я к чему? К тому, что случаи, они очень разные бывают. И чужой опыт в сфере ухода зачастую не применим в ином случае. Вот и приходится самому думать, что же лучше для окружающих и для меня самого, и отвечать на непростые вопросы. Хотя понимаю, что для многих это всего лишь гипотетическая ситуация, которую и рассматривать не хочется.

Не известно ни одного случая, что бы люди жили бесконечно долго.

В жизни, извини, далеко не всё является достижением. Есть нечто, что гораздо важнее сохранить, ибо приобрести невозможно.

Я не понял твоих рассуждений.
-- Любой человек? Насколько недопустимо?
-- Что значит "как брошенный пёс"? Кем брошенный? Кто ты своим родителям?

Есть у меня смутное ощущение, что кое-что ты уже безвозвратно потерял... или сейчас находишься в состоянии душевной слабости, рискуя это потерять. Если так, то держись. Бог в помощь!

Любой -- это вероятно перебор. Хотя я всю сознательную жизнь вытаскиваю из сугробов и грязи непонятных личностей в подпитии, и минимум оставляю их стоять опершись о ближайшее дерево. Хотя были казусы, приходилось вырываться от поднятых людей.

Давай поставим здесь близкий человек.

"Насколько недопустимо?" Да вообще не допустимо. Я по жизни сторонник эвтаназии, т.к. признаю за человеком право решать, нужна ему жизнь, или нет. Но всё равно, уходить из жизни надо не в гадюшнике, валяясь среди собственного дерьма.

"Как брошенный пёс" -- можно воспринимать буквально. Выставили за двери, со всеми проблемами, и всёго делов.

"Кем брошенный" -- теми, в чьих силах оказать хоть минимальное содействие.

"Кто ты своим родителям" -- сын. Вопрос странный. Иначе это были бы не родители, а что-то на вроде отчима и мачехи.

А раскрыть данную фразу? Что потерял? Почему безвозвратно? В каком состоянии я нахожусь можно узнать здесь.

Держусь.

До Бога я не дорос, мне бы помощь более приземлённую.

О!
До меня наконец допёрло: идёт теологический ценностный спор между теми, кто считает, что семья - это "хозяйственное объединение людей, которым вместе сейчас лучше, чем отдельно" и теми, кто считает, что семья - это нечто ценное и святое, "малая церковь".


То есть, вполне естественно, если апологеты одной из точек зрения считают мнение других мрезостью, враньём, или просто злодейством.


В связи с этим, предлагаю формулировать свои мысли максимально синтонно, с позиции презумпции вины, максимально избегая обобщений.

Мне пока не приходилось ни за кем ухаживать. Но расскажу тоже случай из семьи.

Когда старческий маразм одолел бабушку мужа (маму отца) о ней заботился ее сын, ему было 50 лет. Она жила в другом городе, папа мужа тогда только-только собирался работать в Москве. Он раз в 2 недели приезжал в тот город, приходил к ней, мыл пол и т.п.. В остальное время приходила сиделка и помогала по хозяйству. Его жена тогда жила в том же городе, но за свекровью не ухаживала - зато не возражала против оплаты труда сиделок. Кроме того, она не хотела, чтобы муж остался в этом городе и "досматривал" маму, так как планировала тоже уехать в Москву когда муж тут устроится. Потом бабушка сломала бедро и провела почти без сознания около 2 месяцев в больнице и потом умерла. За ней ухаживалии 3 сиделки посменно - по 8 часов каждая. Деньги на сиделок брались из сбережений, часть денег добрасывал брат отца моего мужа. Жена не ухаживала, отец моего мужа приезжал раз в 2 недели. Прошло время после смерти бабушки, отец мужа устроился тут, к нему приехала жена и тоже устроилась на работу.
По-моему, они поступили правильно. Отец моего мужа на первое место ставил жену, свою семью, при этом, не напрягая жену, сумел организовать хороший уход за матерью. И жене внимание уделить. При этом жена дала согласие на расход семейных сбережений.
Думаю, в наше время, когда 50% браков заканчиваются разводами, не стоит удивлятся, когда брак распадается, если партнеры не ставили свои отношения на первое место.

Думаю, что разводы происходят исключительно между партнёрами. И это связано не с местами, а с изменившимися интересами, или способом их реализации.

Что бы избежать путаницы в понятиях. Распадается не 50% семей, а именно более 70% зарегистрированных браков. Есть разница.

Брак будет устойчив, если он является ценностью для обеих партнеров. А ценности заботы о семье и заботы о родителях находятся очень близко. Если пошатнется одна из них - может закачатся и вторая. Если один из супругов скажет - "Чего это ты заботишься о родителях - занимайся семьей" - и второй согласится - опустит уровень ценностести долга по отношению к родителям - что удержит уровень ценности заботы о супруге или детях?
Возникнет вопрос - ну допустим - родители мне не нужны... а дети нужны что ли? А зачем мне супружеская верность? А зачем мне нести деньги в семью? А семья - вообще - зачем?
А может лучше быть Мегадаосом или Мастером Дзен (или дзинь, или буль-буль)? Или рубить бабло и тратить на себя - любимого? Вопрос как минимум очень деликатный...

Господа! Спасибо за отклик. Думаю, возможно, наверное, быть может... ваши неправильные, по сравнению с моими, мысли имеют маленькое право на существование...жалкое ничтожное существование Шутка.
а если серьезно, грань здесь и правда очень тонка. Я имела в виду только распределение приоритетов, а не решение полного отказа от одного в пользу другого...То есть то, что имеет высший приоритет - получает больше сил-денег-внимания, но это не значит, что остальное по-минимуму, например, для меня супружество - высший приоритет, но ДЕЛО времени отнимает тоже много и внимания. Но если супружество требует - я отнимаю часы от ДЕЛА и занимаюсь отношениями.
Все-все, больше не буду оффтопить (если только это не не является оффтопом в этой теме)

Все в этой жизни кажется простым и само-собой-разумеющимся пока не приходит час принятия решения.

Так уж получилось, что за свою небольшую жизнь успела скопить кое-какой капиталец, в смысле опыта.

Первое и единственное. Нельзя старика сдергивать с места. Слишком это болезненно для него. И здоровый вполне дедок или старушка легко и быстро зачахнут лишенные СВОЕГО места. Мы в этом вопросе почему-то в первую очередь думаем о том, как бы было удобно нам. И даже предполагаем, что старикам тоже так будет удобнее. Но это иллюзия. Сорванные с места предки - как полевые цветы... тут же вянут.

Если есть возможность - лучше самим переехать на житиё к старикам или отправить к ним внуков. Молодой организм быстрее адаптируется к смене обстановки. И даже если окажется что молодежь не в состоянии ужиться со стариками, то даже в этом случае конфликт поколений будет менее травмоопасен. А возможно даже будет полезно для обоих сторон. Особенно если старики вменяемые.

Если же сами мы не в состоянии поселиться у своих стариков, неужели мы не сможем поселить у них порядочную пару (не имеющую собственного жилья), организовать сиделку...

Что касается себя, то для себя я уже давно решила - если я в старости растеряю остатки разума, я хочу оказать среди себе подобных (в специализированном интернате).

Ирис, растерять остатки разума - понятие растяжимое. Например, как часто бывает у пожилых, у человека сильно страдает краткосрочная память (не помнит, что делал минуту назад), нарушена ориентация во времени и пространстве, преследуют страхи и галлюцинации, но при этом сохранена способность ориентироваться в своей личности и пространстве - человек помнит, где он и кто он.
Разум растерян? Растерян достаточно сильно. Но интернат для такой личности может оказаться тюрьмой. Потому что человек вполне осознаёт, что он не дома, он вырван из привычной среды и это сильно отрицательно влияет на и на самочувствие и на качество жизни. Если при прочих равных выбирать между своим домом, где прожил много лет и интернатом, человеку, сохраняющему способность узнавать близких людей, то не нужно соглашаться на интернат. Если человек совершенно деградировал, находится в сознании, но мыслительные способности отсутствуют (последняя стадия слабоумия - определяет врач), то место его нахождения уже не имеет значения.
Это моё очень скромное и ни на что не претендующее мнение, основанное на наблюдении пожилых людей в семьях своих родственников, знакомых, и не очень большом опыте общения с пожилыми людьми из домов престарелых.