Искупление

Mikai

Nemo est judex in propia causa. (никто не судия в собственном деле). Ты с этим согласился, когда сказал

Жертва относится к заинтересованным лицам.

Я бы всетаки хотел услышать твое мнение по поводу той ситуации.
Тема то важная - от того как разграничить понятия искупления и откупа и каким содержанием их наполнить, можно ответить и на вопрос

И даже снять при этом кавычки.

Фома

Ну, с юридической точки зрения, я конечно не совсем прав. Однако, если жертва "истец" скажет - "ты искупил свою вину, я удовлетворен" - то, собственно, он "дело", "иск" может отозвать и суд автоматически прекращается.
Как правило, жертва просто требует на порядок большей (неадекватной) компенсации, чем незаинтересованное лицо.

Искупление -
1. принял на себя ответственность за содеянное,
2. получил информацию от "судьи" что нужно сделать, чтобы искупить
3. Сделал это.
Откупление - то же, но п.3 делает кто-то другой, а не "деятель".

Mikai
Понятно, но в моем понимании искупление и откуп носят несколько иное содержание.
Если мы просмотрим чего мы тут понаписали то увидим что все проникнуто юридизмом. Но жизнь такова, что не всю ее можно уместить в тесные юридические рамки. (знаю людей, которые готовы отстаивать обратное
IMHO, искупление - это не только принятие ответственности на себя, но и
1.осознание своей вины + покаяние (термин религиозный, но удачный). Покаяние - это осознание "я так больше не буду", намеренно по крайней мере. (Я говорю обыденным языком и не претендую на религиозную точность)
2. человек делает все от него зависящее, чтобы загладить свой вред. Может и нет у него миллионов, чтобы отдать присужденное, но при этом он отдает последнее, то есть это покаяние деятельное
3. Все равно чувствует недостаточность того, что предпринял для возмещения вреда и неуютно себя чувствует в присутствии "жертвы". Это добротный признак искренности покаяния.

Откупление - это когда сохраняется видимость искупления
1. человек сделал вид, что виноват (в глубине души у него найдуться отмазки и оправдульки)
2. формальный подход к возмещению. "Я дал что нужно и больше ничего не должен"
3. часто наблюдается еще и скрытая злоба на жертву - "вот урод - показал меня перед всеми нехорошим, когда я такой замечательный" + подспудная убежденность о "жертве": "сам виноват" + "так тебе и надо"

Фома
Юридизм здесь - исключительно в роли уместной метафоры.
По твоему п.2 не совсем согласен с "все от него зависящим", "последним". Не во всех ситуациях это уместно. Все же, должна быть граница. А то ведь, получается - что любой провинившийся просто обязан остаться без штанов! А если жертва вошла во вкус и наглеет? Уже и штанов ей мало?
По п.3 - то есть любой виновный обязан всю жизнь чувствовать себя неуютно, неполноценно и т.д.? А если жертва сама хочет - чтобы виновник начал чувствовать себя с ней уютно?

Вобщем если так, то мне ближе откупление. Даже в твоей формулировке.

Mikai

Тогда уже провинилась она и должна поделиться своими штанами, в порядке искупления

Искупил обязательно, но есть условие для каждого грешника - он должен принять эту ЖЕРТВУ, а именно Иисуса Христа за своего личного СПАСИТЕЛЯ.
Для многих это проблема - они не считают себя грешниками, не считают Иисуса Спасителем вообще, тем более личным... Если человек тонет и не осознаёт этого, то он не будет просить Спасательный круг. Соответственно, искупление Христом всех его грехов , ничего лично ему не даст.
А причём тат индулигенции... не догнал

Опять куда-то в религию ударились...

Чувство вины в форме угрызений совести - эмоциональная сторона осознания расхождения между поступками и моралью. Предметом вины могут быть даже мысли. Наличие пострадавшего и осознание пострадавшим причиненного ему ущерба необязательно. Судьей обычно выступает сам "виноватый". Искупление обычно не компенсация причиненного вреда, а налагаемое на виноватого наказание, как правило в случае невозможности или неприемлемости компенсации. Наказание обычно составляет причинение некоторых страданий виноватому, достаточных для успокоения его совести. Тут же мы найдем корни одной из форм мазохизма...

Крысолов

Рилигия не нравится ; поэтому мысли упираются в "формы мазохизма". Вот так всегда у нас у умных.

Вина, добро, зло, искупление.... это понятия культуральные. Нет однозначного трактования, единого универсального.....

этот

не считает

сограждананми, для него соседство с такимим согражданами с «неправильным» цветом кожи - прямая угроза его семье. и так каждый вышедший за рамки "благого" не считает себя нарушителем. Благими намерениями, как известно...

Что же касаемо чувства вины и попыток изменить свое прошлое

, то здесь все субьективно.... Искупление - для себя, свое совести, откупление - для общества, внешней оценки. Могут быть и смешанные формы.

= 1. должен принять - попробуй не прими и ты никогда не спасешься; 2.своего личного СПАСИТЕЛЯ - а так же гонителя, карателя. = твой долг перед обществом, перед которым есть вина, перепродается (в обмен на ЖЕРТВУ) некому СПАСИТЕЛЮ и он с тебя спросит .... обязательно спросит....

Владима
Со всех спросит!

А может всё проще. Сделал плохо тебе общество в отместку делает плохо. Например отбирает деньги или свободу. И совершенно неважно что деньги ни кого не оживят.

Имхо - это действительно нужно скорее обществу, чем виновным и обиженным. Первые обычно считают искупление чрезмерным, вторые - недостаточным...

И как искупить смерть человека? Деньги, наказание, даже убийство виновного - ну и что, ведь убитого не воскресить! Кому легче? Родным - а почему им легче?

Зло в ответ на зло - успокаивает людей! А если ответное зло еще большее, чем зло изначальное - совсем хорошо! Кровная месть была у многих народов - и сколько убивали невинных! Но почему? Почему такой милосердный Бог карает "детей до 7-го колена"? Они-то чем виноваты?

Это создает иллюзию справедливости!?
"Справедивое возмездие", "правосудие" - но оно всегда опаздывает! оно карает только когда страшное, злое, плохое УЖЕ совершилось!
И тот же вопрос - зачем? Кому это нужно постфактум?
Это неправильно и больно, что люди получают удовлетворение от такой "справедливости"...

Неужели за многие тысячи лет люди не нашли иной путь? Не верю. Он есть, должен быть! Путь добра, любви и света... Вспоминается Толстой с непротивлению злу насилием...но так на голову сядут! Какая-то разумная защита должна быть, готовность к отпору, добро с кулаками!

Queen

В Библии сказано немного другое : "...наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
6 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои. " А детки точно не виноваты, это для "отцов" сказано, пусть они стараются, быть невиноватыми, за будущие поколения...

Есть конечно. " Иисус сказал ему: "Я есмь путь и истина и жизнь..."
Правда, в данном случае, сказано не об искуплении, но все наши грехи и просчёты могут быть искуплены только через Христа и причём распятого... через покаяние и осознание нами нашей вины...

Задумалась над равноценностью добра и злодеяния...
Если человек сначала убьет кого-то, а потом спасет кому-то жизнь - будет ли его "баланс" равен нулю, сравняются ли чаши его душевных весов?
Думаю - нет.

Человеческая жизнь - бесценна, с одной стороны.
А с другой - смотря чья жизнь... Спивающийся бомж, террорист, преступник - бесполезные или даже вредные для жизни люди. А врач, спасающий десятки людей, и учитель, просветляющий сотни людей...ценность их жизней, имхо, различна!

Но едва ли у кого-то есть право лишать жизни человеческое существо - любое. Хотя для спасения дорогих людей...или просто людей от какого-то опасного преступника...
"Что бы ты не делал, количество добра в мире должно увеличиваться" -
конечно, это будет добро для общества, а для самого преступника? Ему добро не положено, не заслужил?
А если потом он будет творить только добро, спасать людей, хотя до этого убил десяток?

Может, надо рассматривать мотивы - как убийства, так и чьего-то спасения?
Что стояло за этим? Почему человек поступил так, сделал именно этот выбор?
Ведь спасти можно случайно или из боязни осуждения...и можно убить для всеобщего блага...
Глубинный мотив у него - добро или собственная выгода? или желание сделать кому-то хуже, или справедливость (которая опять же очень относительна)? Только вот КАК это понять, и КТО это должен и может сделать?

Queen

Жизнь человеческая бесценна. Мы не можем оценивать то, что не можем купить. Ну разве что пофантазировать...

Оценить, а тем более судить, внутренние мотивы человека может только Тот, Кто может видеть сердце человека. Человек видит только оболочку или действия.