Старики [ отношение к ним людей ]

=Уважать всех.=

Для чего существуют бедные, больные, немощные? В первую очередь для того, чтобы будить сострадание. Почему я говорю так - =существуют=? Потому что я могу, действительно, ездить в тонированной колеснице и не видеть никого вокруг. И тогда немощи вокруг меня не будет.

Судить о сострадании мерами общества, социума - это не сильно правильно. Потому что социум всегда жаждет результат, желательно - немедленный. А еще желательней - дифференцированный. Моряку - тельняшку. Ваньке - Матрешку. Западу - Восток.

А человек сразу не меняется. Мусорить бы отучились к 22-му веку - и то хорошо.

Потому - у каждого уровень сострадания - свой. Дошел Иеро в думах о сострадании до своего порога - спасибо. Начитались молодые люди идей у фрэйдОв, ницшОв и прочих, да повывели формулу - спасибо. Я и сам таков. Уважаю.

А делать-то что? Если вдруг, обчитавшись, да под колеса, и на всю жизнь оставшуюся - с одной ногой? Применить весь пафос, льющийся тут на посторонних, к самому себе? Ага. Охотно верю. Иди с одной ногой, заработай.

Так вот:

Пока я несовершенен сам. Пока я - формула, вычитанная в книжке с печатью социума на лбу =Годится!= Пока я не знаю. А не знаю я больше, чем знаю. А то, что знаю - это мой аквариум. Пока я внезапно смертен. До тех пор, пока я не умею видеть в каждом человеке предмет уважения и сострадания, я буду:

- не кивать на =всех=, типа - как же так - что же это МЫ, как же ТЫ мог ... и тп. (привет сердобольным девчатам)

- я буду говорить лично за себя - по возможности честно - =мне было приятно помочь старушке - она такая слабенькая=, =пошел вон бомж, ты мне противен!=, но я не буду говорить за такую категорию, как МЫ, ТЫ, мир, Вселенная (привет философам, диалектикам, психологам-обощителям неведомых миров)

- я буду стремиться рассмотреть в любом - человека. А рассмотрев - уважать его. А хватит сил - помогать посильно. (привет лично мне, потому что слаб в этом)

- я буду выглядеть смешно, если не помогу человеку по причинам, вычитанным в книжке и повлиявшим на меня больше, чем окружающая меня жизнь.

- я буду быть, чтобы, если хватит сил и ума - помогать.


А по-синтоновски ли это - я не знаю.

2 vsv

Для меня уважать, это значит признавать его авторитет и заслуги.
Это значит что я ЗНАЮ ЗА ЧТО УВАЖАЮ этого человека. Просто с чужаком я могу быть вежлив и толерантен но пока он не заслужит моего уважения дальше просто вежливосто дело не сдвинется.
Уважение, для меня, это чувство которое возникает к тому, с кого я мог брать для себя конкретным пример во многом, а не отмечать в нем пару-тройку вцелом условно положительных черт.
Наверное поэтому тех, кого я действительно УВАЖАЮ можно перечесть по пальцам 4 рук.
С чужаками я вежлив, корректен, но холоден и рационален ( читай сух и держу дистанцию).
Уважать же буду тех кого знаю хорошо. И кого я могу поставить себе в пример.
Да такое уважения в чем-то походит на одержимость ( в малой степени но все же), но если я разумом и логикой признал человека достойным уважения, то я считаю что незазорно многое от него взять.
И многому у него поучиться.
А чужих стариков уважать я немогу и не вижу в этом необходимости ( помощь, вежливость и терпимость это далеко, на мой взгляд, от понятия уважение).

Я доступно вам объяснил уважаемый?

Сообщение отредактировал(а) Цепеш - 24.02.2007 - 15:27

Андрей :rolleyes:

Нет, вторая позиция ничего с "доживи до старости" не имеет!
Вторая позиция - "Будь достойным уважения, каков бы ни был твой возраст".

Чтобы пояснить свое мнение, я задумался о природе уважения.

Что такое уважение?
Мой ответ - это ПРИЗНАНИЕ. Признание того, что данный человек может быть примером для меня или других, что он может чему-либо научить (что можно чему-либо научиться, глядя на него).

И тут неважно, богатый он или бедный, молодой или старый, князь или юродивый. Важно собственное ощущение.

А при чем тут дембель или новобранец, аристократ или бедняк? Жизнь во многом расставляет по своим местам, - пусть она и кажется несправедливой.

И нередко в самом человеке запечатлено то, можно ли его уважать. Особенно если мы говорим о более-менее психологичном обществе, где у каждого есть возможность выработать в себе это ощущение уважения к себе, а не быть "тварью дрожащей", в лучшем случае заслуживающей жалость и снисхождение.

Принятие человека - это одно. Признание его достойным подражания примером (что я называю уважением) - это совсем другое.

Будешь ли ты признавать достойным подражания того, кто может служить лишь антипримером?

Белка Владимировна

Бабушка есть. Очень суровая - бывший бухгалтер, социотип - Максим (кому это что-то говорит).

Попав сюда в возрасте 75 лет, она сумела подучить английский (знает его из всех старушек лучше всех, кроме одной, всю жизнь работавшей учителем английского). Для этого несколько лет смотрела только американское телевидение, не проводя к себе русского.

Живет отдельно (несмотря на свои почти 87 лет). И хоть мы ей помогаем, она стремится максимум всего делать сама.

П.С. жЫвотное, включи форумное мыло! А то письма сама посылаешь, а принимать ответы не хочешь - странная позиция.

Иеро и Бах: респект!
Это большая редкость - продолжать думать, когда большинство окружающих уже остановились, сославшись на традиции.

Подлинность позиции проверяется делами. Если кто-то из защитников стариков возьмет к себе в дом пару-тройку и будет их кормить, ухаживать и даже находить силы раздражаться на них пореже - это позиция сильная и уважаемая.
Ну а те, кто подаст копеечку, но долго будет рассуждать о "нашем общем долге" и мораль проповедовать...
... внимание, сейчас будет серьезный конфликтоген...
... обычные россияне.
То есть те, кто проголосуют на следующих выборах за кого нужно и, если доживут до старости, окажутся в том же положении, что и те, кто до нее дожил сейчас.

Трудно вывести обычного россиянина из состояния самообмана. Да и незачем.

Согласен, Андрей.
В данной теме " Старики [ отношение к ним людей ]", имхо, речь идет о милосердии.

Давайте называть вещи своими именами.

Милосердие - деятельное сострадание и конкретно выраженная доброта по отношению к нуждающимся и обездоленным

К чему здесь притянутые многими участниками философские рассуждения о уважении, признании и успешности?

А потому, что большинство россиян (включая всех высказавшихся) делят на "Стариков" и "Людей".
Собственно всё.

Дети - не люди. Поэтому у нас в стране учтено 2,5 миллиона брошенных бездомных детей. Старики - не люди. Поэтому старость многих человечков напоминает Ад.


...а люди - это такие красиво одетые, стремительные, молодые, которые заняты только собой и своей "успешностью"... они даже спариваются из соображений удобства и поиска наиболее удобных им особей (почитайте наш консультарий).

Они не создают будущее, живут без смысла (находя и ценя сиюминутные удовольствия), поэтому, как только тело выходит из формы борца - их выбрасывает на обочину беговой дорожки.

Из чего складывается одинокая старость?
Прокладка БАМа? Да!
Строительство карьеры в транснациональной корпорации? Да!
Заработать пару миллионов баксов? Да!
Дети - это очень дорого, а кошка, или собака - дешевле? Да!
Дети - это загубленная карьера? Да!
Моральное воспитание - это ханжество? Да!
Слушать глупости сорокапятилетней мамы в двадцать лет тяжело? Да!
Муж (жена) должен соответствовать моим запросам? Да!
Жениться надо по большой страсти, а страсть закончилась - разводиться? Да!
Дружить надо только с теми, кто успешней тебя? Да!
Отрицать смысл жизни и стремиться к удовольствиям? Да!
Цинично рассуждать и действовать только к личной выгоде? Да!
Деньги тратить на себя и свои увлечения? Да!
Корчить из себя самодостаточную личность? Да!
Воспитывать чужих детей, забросив своих? Да!


Одинокая старость начинается тогда, когда человек начинает длить приятный период своей жизни - подростковый. Когда ещё ни за что не отвечаешь, но уже на многое имеешь право. Когда ещё надо многое проинвестировать в себя, дабы в жизни кое-что суметь, стать взрослым.

Жизнь в старости становится пустой, если в ней не было ничего, кроме животной энергии.
Старики обречены на жуткое доживание, если общество живёт по закону джунглей.

По ветвям! К бананам! Где успех!
И престиж! Еще один прыжок!
Сотни обезьян стремятся вверх,
И ужасен вид их голых жоп.
(с) Губерман

Древний тебя послушать так успех стоит мало.
А ведь именно успех, в данное время, мерило многих вещей.

А потому, что большинство россиян (включая всех высказавшихся) делят на "Стариков" и "Людей".
Собственно всё.

Дети - не люди. Поэтому у нас в стране учтено 2,5 миллиона брошенных бездомных детей. Старики - не люди. Поэтому старость многих человечков напоминает Ад.


...а люди - это такие красиво одетые, стремительные, молодые, которые заняты только собой и своей "успешностью"... они даже спариваются из соображений удобства и поиска наиболее удобных им особей (почитайте наш консультарий).

Они не создают будущее, живут без смысла (находя и ценя сиюминутные удовольствия), поэтому, как только тело выходит из формы борца - их выбрасывает на обочину беговой дорожки.

По ветвям! К бананам! Где успех!
И престиж! Еще один прыжок!
Сотни обезьян стремятся вверх,
И ужасен вид их голых жоп.
(с) Губерман

Все тщатся усовершенствовать общество,
но никто не совершенствуется сам.
Ралф Уолдо Эмерсон

А откуда такая плохо скрываемая ненависть к другим?
К старикам, к детям, к не таким как ты сам?
откуда берется позиция "Я - ОК, ОНИ - НЕ ОК"

Я в порядке - вы не в порядке

Если ребенок довольно долгое время испытывает суровое отношение со стороны родителей, которых он изначально считал благополучными, его жизненная установка примет еще одну, третью, криминальную форму: "Я — о'кей, а вы — нет". Элемент благополучия здесь присутствует, но откуда он взялся? Где находится источник поглаживания, если "вы не в порядке"?

Такой малыш пережил жестокость. Но он все-таки выжил. То, что произошло с ним, может случиться опять. "Я выжил, и я выживу." Он не сдается. Подрастая, он начинает давать сдачи. Он испытал на себе жестокость и знает, как быть жестоким. Он также имеет разрешение (данное его Родителем) быть грубым и жестоким. Ненависть питает его, хотя он может научиться скрывать ее под маской дозированной вежливости.
Установка "Я в порядке — вы не в порядке" для такого ребенка является средством спасения своей жизни. Трагедией и для него самого, и для общества является то, что он идет по жизни, не пытаясь заглянуть в себя. Он не способен объективно оценить свою роль в том, что с ним происходит. Вина — она всегда "чья-то". "Это все они виноваты!" Такой позиции держатся неисправимые преступники. Это люди "без совести", убежденные, что с ними все в порядке ив любых обстоятельствах вина ложится на кого-то другого. Это состояние, названное когда-то "моральной тупостью", состоит в том, что человек отвергает любую информацию, свидетельствующую о благополучии других. Психотерапевтическое лечение поэтому весьма затруднительно, поскольку на терапевта, как и на всех остальных, распространяется мнение "Вы не в порядке". Крайним выражением этой позиции является убийство, которое сам убийца расценивает как оправданное.

Личность с установкой "Я в порядке — вы не в порядке" страдает от отсутствия поглаживаний. Поглаживание хорошо настолько, насколько хорош дарящий его человек. А хороших людей нет. Поэтому нет и поглаживаний.

Человек может окружить себя подхалимами, которые станут его превозносить. Но их поглаживания он не принимает на веру, так как знает, что сам их вызвал, и потому собственное поглаживание ему дороже. Чем больше стараются льстецы, тем более они становятся неприятны, пока наконец не будут и вовсе изгнаны, а их место займут новые.
"Иди сюда, я тебе задам" — вот старая запись, с которой все начиналось.

Существуют ли общие понятия?

Мне понятна логика Древнего, и я присоединяюсь к исходной точке его рассуждений, хотя и с противоположными выводами.
Есть - люди.
Другие категории условны и выделяются (пока встречал только такие ситуации) для выгоды говорящего.
Для разной выгоды. Например, чтобы образ врага создать. Было же в перестройку "Общество за эвтанащию пенсионеров".
Или чтобы самому чего-то с этого поиметь: начиная от конкретной виллы на Рублевке, построенной на откат с поставки чего-нибудь-для-стариков-в-бюджет.
А если такая большая выгода не получается, начинаются разговоры типа "долги наши", чтобы приобрести законное право осуждать ближнего своего и гордиться поданной копеечкой, а иногда - оправдывать этим "милосердием" свои неудачи в социальной и личной жизни.

Моя текущая позиция - это не конечный, а исходный пункт размышлений.
В оценке ситуации в стране как вялотекущей катастрофы, в любой момент могущей перейти в острую фазу, согласны и патриоты, и демократы.
Какие качества нужны, чтобы выжить и дожить до старости в такой ситуации?
Если ругательства убрать, то и назвать нечего.
"Старики" получаются из тех же людей.
Одни работали, и позволили правительствам прогадть результаты своего труда.
Другие как раз получили эти результаты и доживают преклонные годы где-нибудь на юге Франции - их вроде бы жалеть и уважать не за что.
А большинство "стариков" получилось из обычных пьяниц, несунов, лодырей и прочиъ обязательных составляющиъ советской и постсоветской системы.

И тут оказывается, что, что бы человек ни делал в течение всей жизни, в старости он становится с вятым и неприкосновенным. И все ему по жизни должны?
А уж уважение - в обязательном порядке!

Концепцию "выиграть - выиграть" это "способ-сособ" для людей, которые любят "играть - играть".

Правильно ли я понимаю, что в конечном итоге вопрос претензий в данной теме относится не к системе личных философских или жизненных верований по поводу "я еще подумаю - достоин ли человек моего уважения, достигнув определенного возраста". Исходя из мировоззрения, что "каждый человек в каждый момент времени выбирает наилучший способ для действий и видов общения" я делаю вывод, что избирательное отношение к людям с помощью субъективного отношения к результам, которые они достигают, являются сознательным выбором. Почему бы и нет? Вполне понятная и достойно обоснованная позиция. Наверное, это позволяет высвобождать больше времени и эмоциональных сил для достижения важных и, опять же, субъективных целей. Вполне экологичный способ высвобождать ресурсы!
Меня больше беспокоит некоторая категоричность предъявления вышеозначенной концепции.
ИМХО Мне кажется, что при общении с людьми фокус внимания надо держать на самих людях. И учитывать их эмоциональное отношение к теме. Есть разница между правдой и искренностью. Правда - это как раз способ знакомить людей с фактами, а искренность - желание обратить внимание людей на другие способы жить. "Правдорезы" всегда правы. Из них получаются хорошие бизнес аналитики и паталогоанатомы. Но к воспитанию и поддержке я бы их не подпускал. По простой причине - те, кто у них обучаются - становятся людьми сильно зависимыми от мнений окружающих. То есть - пока они могут "эффективно проявлять функции" - к ним можно относится как к людям, если же нет - извините. Вперед - к комплексу неполноценности и к устойчивому неврозу.
У "искренников" получаются при обучении менее эффективные, но более устойчивые особи. Так как жизнь состоит не только из положительных результатов, лично мне интереснее вторые, чем первые. Хотя бы просто потому, что вовремя проявленная искренняя поддержка поможет мне быстрее исправить допущенную ошибку. А вот после честной правды мне как-то хочется уменьшить "максимум своей жизни" до "досягаемой" зоны. Зная о том, что мне "навтыкают полную жопу субъективной правдой", я постараюсь ставить перед собой только такие цели, которые смогу воплотить.
К чему это все? Если я замечу за собой тягу к "категоричному правдоёбству", я постараюсь отрастить себе компенсирующий орган - вежливость к людям. Хотя бы из намерения быть боле эффективным, чего и всем желаю.
Впрочем - это моё ИМХО и, как существо, далекое от идеала, я могу ошибаться

И вот читала я и думала -

• почему современное общество порой так цинично и жестоко к таким старикам?
• почему они стали бояться просить уступить место?
• почему они стесняются своего возраста?

современное общество - это мы с вами, здесь и сейчас на данном форуме.

Так почему форумное общество порой так цинично и жестоко к таким старикам?

Владимир Раковский

Мне кажется, к тому, что милосердие - это не самая "высокая энергия" для получателей. Уважение - энергия на много уровней выше.

Это все равно, что сравнивать достойную пенсию с социальной помощью.

Мне кажется, в милосердии есть позиция превосходства, тогда как уважение - это как минимум признание равным. Уважение/пенсия по заслугам - это когда люди или общество признают тебя достойным. Пенсия по старости/из милости -

А, вообще, спасибо, Владимир, за повод задуматься.
Я понял, что для меня принятие милосердия в свой адрес на данном этапе сопряжено с ощущением потери самоуважения.

Возможно, это гордыня. Возможно, ограничивающее верование. Возможно, это изменится в будущем. Но сейчас я оцениваю не только то, что получаю от мира и людей, но и то, как это дается. И из корыта есть не готов.

Вот это да...
Три дня отсутствовала на форуме и такая дискуссия...

Час потратила на чтение и осмысление...

И поняла, что сейчас ближе всего мне высказывания vsv и Владимира Раковского.

Изначально я говорила именно о МИЛОСЕРДИИ, О ЧУТКОСТИ...
И согласна с vsv в том, что когда-нибудь и нам будет 80-90 лет... если доживем конечно при современном отношении к возрасту и людям старше тебя...

Древний

+
Владимир Раковский

Я тут ситуацию с другого угла увидел.

Эпиграф: "Я вижу мертвых людей. Они везде. Они сами не знают, что они мертвы" (С) "Шестое чувство".

Казалось бы, в этой теме все просто - есть "гуманисты, защищающие жизнь", и "негуманисты со счётами и концепциями".

А мне подумалось о том, что жизнь-то защищают все присутствующие в этой теме, - только определяют ее по-разному. Для кого-то человек жив, покуда врачи не констатируют смерть. Для других, пусть на неосознанном уровне, но жив только тот, в ком есть жизнь. А жизнь - это ИМХО прежде всего Excelsior! То есть, "все выше!" - стремление вверх, вперед!

Жизнь и смерть - Эрос и Танатос, либидо и мортидо, - они есть во всех нас, но в разных пропорциях. И многие, если не почти все, старики - это старики во всех отношениях. Это те, в ком мортидо "перевешивает" либидо. И, соответственно, сам поток жизни стремится себя "очистить" от тех, кто уже не живет.

То, что я говорю, сугубо негуманно, - но ведь это же основа - основа, по которой живет весь мир, основа, имеющаяся во всех нас! Почему в живой природе звери живут куда меньше, чем в зоопарке? Мне кажется, не только из-за наличия при зоопарках ветеринаров, излечивающих болезни и залечивающих раны. Мне кажется, ключ тут - не только менее сильные мускулы у более старых животных, но и "обученная беспомощность", которая вырабатывается вследствие "поражений" в соревновании с более молодыми (если мы говорим о животных высших).

Потому я и подразделяю на тех, кого можно уважать, и тех, кому светит лишь милосердие, что первые сохранили, запечатлели в себе эту жизнь, что проявляется не только в состоянии банковского счета, но и во внешности, но и в бессознательной реакции на них.


Здесь, на форуме, имеется немало профессиональных тренеров. Чем просто кормить стариков из милосердия, - создайте курсы начал управления своей психикой (типа ЭСТа) - сделайте их бесплатными для тех, кому больше пятидесяти пяти. Ведь человек, управляющих своей психикой, способен и от кучи болячек излечиться, и жить куда как полноценнее. Как вы думаете, много ли народа туда придет?

Мне кажется, что немного, поскольку многие из тех, для кого такие курсы будут созданы, во многом уже мертвы. Тела доживают, а искра жизни уже погасла. Увы ...

Устыдилась своей слабости, вешаю пост обратно. Только покороче.

Моя подруга живёт в США. Она - социальный работник (не помню к стыду своему, как называется её должность по-английски).
Её работа заключается в том, чтобы ездить к одиноким старикам.
В основном затем, чтобы поговорить с ними.
И вот однажды она звонит мне - и рыдает в трубку.
Далее следует непередаваемый мат.
Мы с ней знакомы много лет, я никогда от неё такого не слышала. Я была в шоке.
Оказалось - она приехала к деду, 75 лет, которого посещала три раза в неделю. Приезжает, а он - повесился.

Я понимаю её. Она старалась, чтобы этому человеку жилось хоть немного лучше. А он, по сути, наплевал на её усилия.

Но наши-то старики! К которым НИКТО не приезжает три раза в неделю, чтобы поговорить!


Никакие комфортные бытовые условия, медицинское обслуживание и доставка продуктов на дом не спасут от одиночества.

SiberianTiger

Не нужно ждать (а тем более требовать) от стариков того, на что способны молодые.
Старики уступают молодёжи в первую очередь - в плане обучаемости. Они может и хотели бы учиться новому, только даётся им это уже с трудом. Не потому что такие ленивые. Просто организм уже изменился.

Старикам очень не хватает общения.
Душевности.
Сердечности.

Они прошли через свой долгий путь - каждый по-своему.
И каждый - каждый! - пришёл к тому, что самое ценное в этой жизни - любящая душа рядом. Тепло наших отношений.

Попробуй вызвать на откровенность самую злобную бабку на лавке.
Выяснится, что не хватает ей - того же самого. *

(* я не оправдываю эту бабку за то, что она - злобная. Она могла бы быть милой, доброжелательной бабушкой. Если бы захотела такой стать.)

Согласна, что курсы для стариков - психологические, обучающие - востребованы будут мало.
Может быть, их стОит делать на основе клубов знакомств по интересам? Чтобы в первую очередь всё же дать возможность старикам общаться, а там уж кто захочет, пусть на курсы идёт.