[Waxa] Рассуждения на околорелигиозные темы [ "Темы о религии на Форуме" ]

Вероятно не всё и не у всех ограничивается успехом.

А вот это уже антиконституционно, да и не актуально.

Ответом на эту угрозу для человечества стала революция Осевого времени - периода, когда на огромных пространствах - от Греции и Иудеи до Индии и Китая - практически в одно историческое время независимо друг от друга вдруг неожиданно появляются пророки, выдвигающие абсолютно новые идеи. Сократ, Конфуций, Заратуштра и Будда говорили практически одно и то же: "Знание есть добродетель. Вся жестокость и нравственность в мире - от недостаточного знания и недостаточной мудрости, от того, что человек не видит отдаленных последствий своих безнравственных действий. Быть бесконечно мудрым - значит быть бесконечно добрым".
На исторической арене впервые возникает феномен совести. Это настоящая революция в сознании! Замена внешнего цензора - Бога - на внутренний самоконтроль. Происходит качественное усложнение внутреннего мира человека..." Назаретян не упомянул Иисуса Христа в числе пророков Осевого времени по одной простой причине. Именно эту причину высказал главному редактору журнала "Огонек" Владимиру Чернову, когда он, человек верующий, сказал мне: - Саша! С верующим Минкиным вы расправились блестяще, но вот со мной вам расправиться не удалось бы! Потому что я задал вам простой вопрос: вот были тысячи всяких пророков, но почему-то история донесла до нас только имя Христа. Именно его имя повторяют и помнят люди. Не кажется ли вам, что это не случайно?
Конечно, не случайно! - ответил я. - Народ любит попсу. Дело в том, что Христос - попсовик-затейник. Один из основоположников массовой культуры - и в этом его слабость и заслуга. Христос - человек, который решил распространить учение элиты на массы. Естественно, после этого учение несколько проиграло в качестве. Но приобрело в количестве. Недаром многие исследователи называют христианство религией маргиналов. Христос ориентировался на социальные низы - мытарей, прокаженных, проституток и прочий сброд. С этой точки зрения учение Христа - деградация, спад Осевого времени. То, что раньше Сократ и прочие мудрецы предлагали избранным - элите общества, не рассматривая рабов и простолюдинов в качестве носителей мудрости, Христос распространил на широкие массы. В этом его заслуга. И его поражение. Поскольку подобное расширение социальной базы не обошлось без смысловой редукции.
В плане нравственном Христос ни в какое сравнение не идет ни с Сократом, ни с Конфуцием. Христос - это ухудшенный вариант Заратуштры. Революция Осевого времени во многом была связана с отказом от антропоморфных богов. Боги перестали быть похожими на людей. Поэтому у Сократа и Конфуция вся логика - принципиально иная, не апеллирующая к Богу. Главный их постулат: мудрому не нужен закон, у него есть разум... А у Христа идет опять возврат к антропоморфному Богу-отцу, к примитивной богобоязненности. А где богобоязненность, там нет места совести. Совесть может жить только в сосуде, свободном от страха... Впрочем, это не удивительно: Христос ориентирован на примитивную личность - раба, варвара. А рабы и варвары не привыкли видеть мир без Хозяина и Отца... Они инфантильны, они примитивны.
Осевое, время - примерно к середине 1 тысячелетия до н.э. дало очень высокую степень веротерпимости. С появлением же христианства былая веротерпимость уходит в прошлое, и начинается религиозный фанатизм. Который продолжается не одно столетие.

Книга Александра Никонова "Апгрейд обезьяны"
Глава 28. Массовая культура нового завета.

Поддерживаю разделение религии и веры. Религия - явление общественно-историческое, вера - личное дело человека.

Разделение - разделением, но корме разделения есть ещё и тесная СВЯЗЬ. Потому что само понятие "вера" по своей сути предполагает, что кто-то кому-то верит. Ну, это, типо, как когда кто-то кому-то что-то сказал, а тот, дурак, и поверил. Если какое-то убеждение не привнесено извне, а идёт из глубины собственного "я", как обобщение личного опыта или даже инстинкт, то это не вера. Для этого надо бы подобрать или придумать какое-нибудь другое слово. Но вера в Бога - это именно вера. По крайней мере, лично мне само по себе это в голову не приходило. Значит, нет ткого инстинкта, согласно которому это представление/убеждение должно возникать само по себе у каждого человека самостоятельно и независимо от других.

Ну а кому верить? На каком основании? Разумеется, поверить легче во что-то првдоподобное, согласующееся с личным опытом, и представляющимся как гладкое, непрерывное (аналитическое?) продолжение. Не у каждого подвешен язык так прямо на ходу импровизируя, давать такие гладкие формулировки, которые так приятно ложатся на привычные модели прелставления. Такие формулировки давались изредка единицами из милионов людей, живших на протяжении столетий и тысячелетий. И передавались они из поколения в поколение. Складывались в Систему, в ней поддерживались в относительном порядке. А эта Система - уже есть религия. Которое явление общественно-историческое. Терроризм - это тоже явление общественно-историческое... Да мало ли таких явлений?... Наличие такого явления ещё не значит, что оно хорошее, его надо как-то подерживать, бережно хранить, передавать из поколения в поколение...

Немного конкретики.

Секретарь союза православных граждан Кирилл Фролов в журнале "Политический класс" озвучил идею о презумпции прав Церкви над государством, не уточняя имелось ли в виду украинское государство (К.Ф. ещё и зав отделом Украины Института стран СНГ), российское или всякое.
Сходство с ролью КПСС при социализме вполне заметное.

Депутат ГосДумы от ЕР Александр Чуев озвучил проект "О защите прав верующих", а Вл.Соловьёв на канале ОРТ организовал его дискуссию с журналистом Дмитрием Быковым. Практически, проект закона предусматривает БОЛЬШИЕ права верующим, чем неверующим.
Всем ли верующим?

Межрелигиозный совет России в сентябре 2004 года предложил отменить в России празднование 7 ноября и ввести праздник 4 ноября, день освобождения Москвы от поляков в 1612 году. Что и было проделано ГосДумой через год.
В Межрелигиозном совете России представлены, однако, не все конфессии: кроме РПЦ входят 2 мусульманских иерарха, 2 иудаистских и буддистский. Символический жест (решение совета) направлен против коммунистов на чью бывшую "паству" (по признаку национально традиционной религии) претендуют конфессии-участницы Совета. А также ("старшему партнёру - побольше") против католиков, с которыми у РПЦ давний и затяжной конфликт по прозелитизму (= переманиванию православной паствы и традиционно православных национальностей).
Отсутствуют в Совете и "сектанты" (то есть протестантские общины).

То есть,
одна из сторон интереса к религии - интерес к власти, в которой религия и её иерархи всё более обозначают своё присутствие.

Тигр!

В последнем посте я наблюдаю, что полярные подходы в образовании общества не работают.

Общество научных ценностей дает нам философию потребления и бездуховность. Примером может служить т.н. "западная культура", выросшая, кстати, на костях католической церкви.

Догматическое общество не дает возможности самоопределяться и проявлять полный спектр человеческих возможностей. Примеры - исламские страны, библейский пояс США.

Стало быть, нам нужен синтез! Третий путь, лежащий в совершенно другой плоскости и взявший из исходных компонентов самое лучшее.

Современная Россия в этом смысле интересна - здесь мощнейшая традиция христианства и 3/4 века наукизма. Обе дали нам светлейших голов в количестве.

Осталось только обозначить ориентиры и в путь! Переворачивать сознание.

Ты что-то тут не дописал, по-моему

1) Я сильно сомневаюсь, что рабочие способны как-то продвинуть вперёд современную науку (сам я - кандидат физ.-мат. наук и свой вклад в развитие науки на данном этапе оцениваю как весьма скромный, если не сказать исчезающе малый)
2) А кто сказал, что люди религиозные непременно связаны догмами? Религиозность - она разная бывает. По мере понимания и продвижения вперёд "догм" у религиозного человека остаётся всё меньше. А у различных "неофитов от науки" своих догм-заморочек хватает. Атеизм (как отрицание Бога) есть такое же верование и догма, как и любой религиозный постулат.
3) Подавляющее большинство учёных до XXв, а также многие в XX и XXI веке открыто заявляют, что они верят в Бога. (Исааак Ньютон, Рене Декарт, Альберт Эйнштейн... список очень длинный). Наука (с большой буквы, занимающаяся своим прямым делом, а не построением подпорок различным сомнительным идеологиям) существования Бога не отрицает. Во-первых, Бог - объект сферы духа, а не материального мира, поэтому бытие его (или отсутствие) средствами материального мира доказать невозможно. Во-вторых, наука просто не занимается этим - у неё есть другое поле деятельности. Церковь, кстати, тоже не пытается доказывать существование Бога. Там люди отнюдь не глупее и рваться в заведомо глупый спор не торопятся.
4) Лично мне вообще непонятно противопоставление науки и религии. По-моему, это в большинстве своём наследие советской атеистической идеологии.

Верить, в смысле, абстрактно представлять себе мироустройство с участием некого "бога" в своём представлении, - это вы можете как угодно. Непонятки начинаются тогда, когда на основании этой веры (то есть, своих умозрительных представлений) кто-то начинает принимать какие-то решения и осуществлять их. Вернее, до тех пор пока эти решения и конкретные действия по им не столкнутся с чьими-то законными интересами.

Антону АА
1) Рабочие - пожалуй, никак. Но инженеры (не обязательно "учёные" со степенями и званьями) разработчики, конструкторы, дизайнеры... Эти хоть косвенно, но уже могут.

2) Ну, я сказал. К примеру. Связаны. По рукам и ногам. Как, впрочем, и нерелигиозные. У всех свои догмы.

3) Учёные до ХХ и ХХI века верили не в Бога. А в разных богов. И тот "старик", которому Эйнштейн решил запретить "играть в кости", - это не тот бог, в которого верил Ньютон и др. И уж точно - не тот "Бог", который "есть любовь". У каждого - фактически, свой "бог". Вернее, представление о нём. Наука же (которая с большой буквы) МОЖЕТ компетеноно отрицать наличие только какого-то конкретного "бога". То есть, определять факт неадекватности конкретного представления о нём. Иначе говоря, ничего не говоря о том, может или не може быть Бог вообще (хоть какой-нибудь), Наука иногда может совершенно точно сказать, какими свойствами он НЕ обладает, если даже условно предположить его существование. И таким бразом можно опровернуть существование Бога, скажем, в конкретной библейской версии, и т.п.

4) А мне понятно. То есть, понятно, за-чем и для-чего иногда имеет смысл это делать. А имено, когда приходит какой-то деятель, и на основани воих сомнительных представлений о Боге начинает что-то там такое проталкивать... Иногда возникает необходимость пресечь такого рода деятельность. И тогда приходится напоминать, что (его) религия - это НЕ-Наука, какими бы степенями и званьями он не обладал.

WolfDen

Согласен.
Однако несогласен с твоими частностями.

Поскольку в западном обществе (которых, кстати, тоже два - одно построено на костях католицизма, другое является закономерным развитием протестантства) тоже царит несколько немистических религий: культ денег, культ свободы,
культ общества, и религия наукизма:
http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=4557

Например?

Татя

"У Великобритании нет постоянных друзей и врагов, у Великобритании есть постоянные интересы" (С) Черчилль.

Соответствено, в качестве незыблемого закладывается принцип развития, а конкретные детали картины мира вторичны по отношению к нему.

Антон АА

Ты почему-то "увидел" ТОЛЬКО слово "наука".
А помимо науки есть еще и рационализация на местах, и многое другое, на что может повлиять даже рабочий.

Я же говорил о развитии ОБЩЕСТВА через развитие мышления, что сыграет в том числе и на поле науки и техники.

Религиозные связаны догмами не все, но религия ПОСТРОЕНА на догмах, которые нужно принять как данность. Те ученые, которых ты тут упоминаешь - они уже жили в эпоху, когда влияние религии было меньше. Я уж не говорю о разнице между ними - единицами - и основной массой.

У науки и наукизма (тоже можешь посмотреть ту ссылочку, что я дал WolfDen-у) тоже есть догмы, но данная метафора все же учит мыслить в куда как бОльшей степени, нежели религиозная, именно в силу того, что ее догмы не являются абсолютными. новая информация не раз приводила к пересмотру научной модели мира (в некоторых областях).

А по-моему, это следствие того, что любая идеология стремится заполнить ВЕСЬ объем, все идейное пространство, вытеснив из него конкурентов.

Тигр
насчет протестантских корней сша да, перепутал, да и ладно. Все равно наукизм - дорога в никуда. Так же как и другие упомянутые тобой культы.

Потому что религия при всех ее _особенностях_ обещает спасение. То есть выход за пределы системы по меньшей мере.

А все эти культы - ничего особенного не обещают. Наукизм обещает объяснить все на свете. Очень ценно?
Культ денег обещает власть и независимость в некоторых рамках.
Культ свободы - равные права в зарегулированном государстве.

Результат как правило не превосходит своей величиной первоначальное намерение. Таким образом, занимаясь религиозными или филосовскими ценностями человек может получить цель в жизни и просветление как вариант.

Потому люди и интересуются.

Собственно лично я ценю интеллект как инструмент. Разного рода мышление. Только я прекрасно знаю его границы и возможности.


Насчет неудобства чужих воззрений.

Синтон всегда декларировал личностный рост как одно из основых направлений деятельности.

Но что есть рост? Это изменение. Изменение фильтров восприятия, точек зрения, подходов.

Для этого очень полезно наблюдать другие точки зрения, подходы, причем совершенно точно не совпадающие со своей.

Умный и проработанный человек, что является ценностью Синтона, способен взять из чужой концепции интересные подходы. Да что там далеко ходить, из христианской (любой другой тоже) религии можно брать техники и применять их в жизни.

А можно подумать и понять, как техника работает и использовать в своех целях.

Пример: покаяние. Прекрасная очищающая техника. Если ее внимательно разобрать, можно и обобщить. Ее даже можно в неизмененном виде применять, вдалеке от церквей, чисто для себя.


А требовать чтобы все следовали одним стандартам - это ханжество, ведущее в болото. Чтобы все темы были причесанные и колебались вместе с линией партии - просто нежелание развиваться.

Специально для andrrog - кому принесли пользу твои нападки на инакомыслящих? Для религии хороший пиар, для Синтона - плохой.

В продолжение одного из постов andrrog.
Да, пофигистам от религии/атеизма действительно пофиг и вломак все эти буквы в подобных темах читать. Потому в таких темах и преобладают наверно люди исключительно: а) верующие, б) кому надо доказать-поболтать-поиграть-etc.
А значит, выборка-то нерепрезентативная.

WolfDen, а что, важнее пиара Синтона ничего нет? ты здесь за этим на форуме сидишь - Синтон пиарить?

Решения принятые "от науки" не менее часто сталкиваются с чужими интересами, чем решения "от веры". Так что никакого преимущества науки здесь не вижу. Вообще, считаю, что за свои решения человек должен отвечать сам, а не оправдываться, ссылаясь на науку или религию.

Не авторитетный источник. Кроме того, если связаны и те и другие, то какая между ними принципиальная разница?

Не понял. Ясно дело, что в разных. Бог (точнее представления о нём) у каждого человека - свой. Двух одинаковых - нет. Не понимаю, как можно опровергнуть (или подтвердить) существование Бога, анализируя, к примеру, библейские тексты с позиций науки. А если и опровергнешь какой-то кусочек текста, то какая от этого кому польза? Тексты писали люди. Это их видение мира. Причём здесь Бог? Наука крайне мало может сказать о свойствах Бога, ибо даже в этом материальном мире разбирается неважно, мягко говоря. Ну, разве что то, что престол его не стоит на наших земных облаках...
По секрету скажу, как "человек от науки"... Тс-с-с! Наука не ищет истины и не претендует на истинность своих знаний о мире. Наука строит максимально похожие описания мира, или (если по научному) аппроксимирует этот мир. Т.е. научные знания, формулы и т.д. - всё подбирается прежде всего по принципу "подгонки под ответ" - мир, реально существующий вокруг нас. К примеру, верной будет считаться та теория, которая похоже (без явных "косяков") объяснит, что нужно сделать, чтобы взорвалась атомная бомба. Верной она будет считаться до тех пор, пока не появится другое какое-то явление, которое очень нужно объяснить, но которое в эту теорию уже не вписывается никак. Кстати, это ещё не значит, что старая теория будет отправлена на свалку. К примеру, как правило, мы до сих пор пользуемся механикой Ньютона а не Эйнштейна, а теория Птолемея (где всё вращается вокруг Земли) использовалась до XX века для расчётов навигационных таблиц! (Это я примерно пересказываю лекции нашего профессора физика-ядерщика (входящего, кстати, в 10-ку крупнейших специалистов в мире) Ратиса Ю.Л.) В общем, ребята, не лезьте с наукой на поиски истины! Право-слово, смех да стыд один получится...
Вообще же, годы, отданные науке убедили меня только в одном. Наука ничего толком не знает о мире и истине, о месте человека в этом мире, счастье и любви. Кстати, многие уважаемые учёные не стесняются это признавать. Это - ни в коей мере не минус науке. Просто наука занимается чуточку другим (чем - см. выше) и на этом поприще достигла очень неплохих результатов. За что ей честь и хвала!

Можно подумать, что то, что "НЕ-Наука" чем-то хуже того, что "Наука". Это я к тому, что точно так же я буду пресекать деятельность любого "умника от науки", который начнёт что-то "проталкивать". "Наука" (равно как и "религия") не есть некий "знак качества". Т.е. ничего априори положительного, истинного и т.д. ни то ни другое не даёт. Всё зависит только от людей...

ИМХО, нападки на религию с позиций науки только дискредитируют последнюю. А позиции науки и так не очень-то прочны и почётны в современнном мире .
Кто-то из классиков (к сожалению, точно не помню - кто именно) сказал одну замечательную вещь: "Признак превосходного сознания - умение использовать две противоположные идеи, не теряя при этом способности мыслить" (цитата, может быть, не совсем точна, но смысл я постарался передать максимально точно). Лично мне, например, вера в существование Бога никак не мешает заниматься наукой. Это же две непересекающиеся области. Одно - из сферы материи, другое - духа. Ну, как окошки в Windows (или какой другой операционке). Если с системой всё в порядке, то в одном может быть запущен, к примеру, запрос ключа авторизации, а в другом - кряк на эту программу . Они преспокойно сосуществуют рядом, хотя их цели противоположны. А использованные в паре - приносят пользу .

Сообщение отредактировал(а) Антон АА - 15.09.2007 - 20:58

Я как истинный пофигист хочу это подтвердить:
В такие темы захожу, как правило, случайно (как сейчас).
Читаю посты только те, что бросаются в глаза и небольшие по размеру.
Абсолютно не понимаю о чем спор (любой темы связанной с религией).
И практически никогда не пишу.

Отписался сейчас, потому что искренне верю, что подтверждение слов Nick на живом примере (т.е. на мне) хоть косвенно поможет решению важного вопроса (о чем бы он ни был)

Не скажу, чтоб я на 100% числю себя атеистом (подробнее как-нибудь при случае), но желание познать Бога присутствует. Другое дело - О чём мы спрашиваем, когда спрашиваем о реальности Бога?

Трепетно жду твоего мнения о развитии научного подхода г-на Фрейда моими скромными силами.

Рискну сказать, зачем ТЕБЕ ЛИЧНО именно светское государство.
Затем, что к твоей второй фразе - " ... религии ... предлагают довольно неплохую модель поведения, жизненных ценностей и смысла существования ..." - светское государство относится терпимо, а обыкновенный представитель любой религии, правящей в государстве, как минимум сочтёт тебя чужаком, коварно уравнивающим истинную религию с неверными, сатанистскими. Про максимум я из политкорректности пока пропущу. Пример: сербы, хорваты и боснийцы имеют ЕДИНОЕ по крови происхождение и различаются (различались при социализме) религиозной традицией: бывшие православные, бывшие католики, бывшие мусульмане. Война между ними (кроме персональных амбиций) велась даже не за веру, а за бывшую веру. И тем не менее была кровавой не по-европейски конца ХХ века.
В НЛП есть метода склеивания разных понятий с целью перенесения, присвоения хороших (плохих) свойств на того, кому надо их приклиеть. Которую ты, склеивая разные религии, и демонстрируешь: any религий не бывает, есть the религия одна, the религия другая ... .
Мерси за иллюстрацию!

Сообщение отредактировал(а) Быстров Александр - 16.09.2007 - 17:03