Подводная лодка и нравственный выбор

З.Б, наши с тобой постинги достигли гигантских размеров и у меня стало не хватать времени на них отвечать. Поэтому постараюсь ответить кратко, только на самое важное, на мой взгляд.

Это перегиб, на мой взгляд. «Выжить любой ценой», так же как бесконечная жертвенность - это две крайности, между которыми надо найти свою «точку равновесия».
Сейчас эта точка в обществе находится очень близко к «выжить любой ценой». Я думаю, что это плохо.

Мы оба хотим жить. И мы оба не хотим прибегать к насилия. Как быть? Только бросать жребий.

Моральный урод. Однозначно.

НЕ МОЖЕТ быть человек благородным в 9 случаях из 10! Благородный человек благороден всегда, даже тогда, когда этого делать не следует. И это правильно, потому благородство – это внутренний настрой. Изменишь себе – потеряешь себя.

Мы с тобой уже говорили про гибкость. Я тебе тогда сказал, что-то вроде: «Гибкость – это хорошо. Лишь бы она не обернулась бесхребетностью». То есть в важных вопросах нельзя позволять себе никакой «гибкости». Тогда, по-моему, ты со мной согласился?

Я могу только по каждой конкретной ситуации тебе сказать – находится она в пределах моих рамок допустимой борьбы или нет. Какие-то общие критерии я тебе привести затрудняюсь.

Я вот что заметил: синтоновцы гибки во многом, кроме одного – отношения к силе. Мне кажется, синтоновцы презирают слабых людей. Твое последнее высказывание – иллюстрация этого.
Я же думаю, НЕТ ни сильных, ни слабых людей. Это все иллюзия.

Предложить сыграть в ПЛ, в экипаж которой включить женщин и детей. Дать ему пистолет и посмотреть, каким по счету он выйдет.

Я помню эту игрушку. В неё НЕЛЬЗЯ было выиграть без войн.

Не знаю.
Но понимаю.

Женщины сами не понимают, что теряют.

Потому что, как мне кажется, Синтон учить эгоизму, а не разумному эгоизму. Разумный эгоизм подразумевает, что ЕСТЬ вещи, более ценные, чем забота о собственном благополучии. Нигде в текстах Синтона я не встретил упоминания о таких вещах.

Э… не знаю, что я там сменил.
Я бы так сформулировал: «Моё – не тронь, чужое - не возьму, на ничье – имеем право оба».

Я тебе уже говорил, что в условиях резкой ограниченности ресурсов конкуренция – недопустима. Конкуренция возможна лишь за некий ИЗБЫТОК ресурса. Это очень важная мысль, на мой взгляд, которая всё меняет.

Не знаю, пошел бы я воевать или нет. Возможно, что и пошел бы – мозги тогда у всех были запудрены. Но как только я бы увидел, что мне предстоит воевать с женщинами и детьми… не знаю. Дезертировал бы, наверное…

Я не математик, но теория вероятность изучал. Есть такой анекдот: «Какова вероятность, что завтра пойдет дождь? Ответ: 50/50 – либо пойдет, либо нет». Так вот это – не правильный ответ. Вероятность так не рассчитывается.

Он и в камере жил достойно, не сомневаюсь. Но он не хотел жить в камере. Что тут непонятного?

Нет, я так не думаю. Это также как с частицей «не». Может быть, моё подсознание её и игнорирует, но моё сознание – нет. И это для меня важнее.

Вот-вот. И что тогда сделают эти "хорошие, сильные и красивые люди"? Перегрызутся между собой? Оставаясь при этом "хорошими"?

Надо просто принять мысль, что сортировка людей по принципу "сильный"-"слабый" - это новая разновидность евгеники.
И привести это может мир к таким чудовищным последствиям, по сравнению с которыми фашизм покажется невинной забавой.

Вопрос стоит шире: как вообще надо поступать в такой ситуации?

2GreyAngel

Полностью с тобой согласен. Перегіб – это в любом деле плохо. Что інтересно, по моему опыту, в обшчэстве как раз такі перегіб в сторону бесконечной жертвенності. Пріколісь. По крайней мере среді людей более менее інтеллектуальных. Такіх, кто ходіт на разлічные тренінгі. Вот с этім іх перегібом (в частності) я і работаю на тренінге.

бегство. І потом, где гарантія, что поімев в жребіі смерть, ты (ілі) безропотно на неё пойдёшь. Жребій – слабость, бегство от решенія, которое требует сілы. Когда страшно сказать: “Я выйду, а ты останешься, і плевать мне, что это безнравственно”, вот тогда і пріходіт время жребія. Мне нужно, чтоы люді учілісь прінімать решенія. Поэтому жребій і запрешчаю.

Согласен. Сам он назвал себя – гуманістом. Прікольно.

это регідность, а не благородство. Человек ДОЛЖЕН быть разным. Еслі он всегда одінаков, то у меня вопрос к адаптівності такіх людей. Всегда одінаков – кто?

ты когда жене ілі любімой ізменіл (ну, с другой переспал), ты её теряешь? Сделав одін раз что-лібо по другому – разве ты чтото теряешь? Пріобретаешь новый опыт – да. Теряешь – нет. Хотя. я знаю парня, который не ходіт в казіно, потому что знает: еслі зайдёт одін раз – уже не выйдет. То же самое мне відітся і в твоём отношеніі к благородності.

подожді. Получается, что отступленіе от прівычных позіцій – это бесхребетность? Я правільно понімаю? По-моему, это не так. Бесхребетность – это неспособность гнуть своё. А гібкость – это уменіе выбірать РАЗНЫЕ ВАРІАНТЫ.

понял.

лічно я слабых не люблю. За всех не скажу. Увы среді сінтоновцев я відел много слабых людей. Что пріятно, после тренінгов оні сільнеют. Но не всегда настолько, чтобы я мог назвать іх сільнымі.

тогда следует прізнать, что і благородных людей нет. Да?

і чё? Еслі он выйдет первым, тогда его не пускат на занятія? Кроме того, человеку с уліцы очень стрёмно давать такой тренінг.

верно. Я когда іграл, тоже воевал. Что характерно, вёл (в одной із ігр) ТОЛЬКО оборонітельный войны. І захватіл весь контінет. Экспансія – это не война. Это – расшіренее своей терріторіі. А способы могут быть очень разнымі.

Прості, не понял. Разверні, пожалуйста.

Странно. Что із “текстов Сінтона” ты чітал? Я постоянно віжу позіцію другую: “колічество добра должно увелічіваться”. В тех текстах, что чітал я, очень много уделяется іменно тем вешчам, которые “ более ценные, чем забота о собственном благополучии ”. мне кажется, ты відішь то что хочешь.

ок.

акогда ресераса недостача, тогда – что делать.

понял.

что інтересно, ответ абсолютно валіден. Ты удівісь, іменно так і будет. Теорія вероятносі – лажа. Потому что не работает. А “дуалістіческая логіка” - работает. Парадокс! Прошу прошчнія за оффтопік.

непонятно, чем смерть в желудках товарішчэй лучше жізні в камере. І – я не хочу, чтобы, скажем, мой сын был ТАКІМ благородным.

как скажешь.

Зы. Как повесть?

Прикололся.
Ну… может, ты просто с таким народом особым общаешься? Нормальный-то человек на тренинги не пойдет.
Шучу.

Да при чем тут «страшно сказать»? Совсем даже не страшно. Но что будет, если я скажу: «я выйду первым», а ты скажешь «нет, я выйду первым»? Чем все это кончится?
Я исхожу из того, что ВСЁ люди хотят жить. И потому рвать шанс себе – это проявлять агрессивность. А агрессивность (особенно если она направлена на тебя) никому не нравится. Возникнет ответная агрессивность и… ну, ты понимаешь.
Поэтому я и предлагаю иное решение, которое учитывает интересы всех стороны – предлагаю бросать жребий.

Я понял. В чисто тренировочных целях такое допустимо. Но я говорю о реальной ситуации. Как поступать тогда?
Я, например, твердо знаю, как поступать в случае, если группа людей попала в условия нехватки провианта.
1) собрать ВСЕ запасы провизии (отобрать у тех, кто добровольно отдавать их не захочет)
2) разделить на порции
3) хранить еду в надежном месте, за попытку украсть её – жестоко наказывать (вплоть до убийства)
4) порции должны быть строго одинаковые, вне зависимости от возраста, пола, и желания самого человека. Всем дается поровну – это главный принцип.
5) чтобы исключить споры во время кормежки (потому что абсолютно точно разделить еду невозможно), применяется такой принцип: на стол ставятся порции, один человек отворачивается от стола и раздатчик, беря в руки какую-либо порцию, спрашивает: «Это кому?» И человек наугад называет фамилию.
Откуда я все это знаю? Из книг Джека Лондона. Такая ситуация возникала много раз в истории человечества и люди давно придумали способы наилучшего её разрешения.

А тренинг способности принятия решения лучше, на мой взгляд, проводить на других примерах. ПЛ – слишком неоднозначный тренинг. На мой взгляд.

А как он обосновывал свой «гуманизм»? Интересно.

Нет, не так. Быть благородным – это все равно что балансировать на канате. Легко быть НЕ благородным. К этому подталкивают большинство жизненных обстоятельств. И если человек поддастся им, он – упадет с каната.
Ригидность – это когда человек не может быть другим. Но чтобы быть благородным, необходимо ПОСТОЯННО затрачивать усилия, балансирую на канате. Сдаться – легко. Упасть – легко. Но смысл именно в том, чтобы, вопреки всему, продолжать танец.

Ага… Понятно.
Ты считаешь, что чем больше у человека диапазон испытанных возможностей – тем лучше. То есть, следуя твоей логике, если человек никогда не убивал другого человека – это плохо.
Я же так не думаю. Есть вещи, которые не надо делать НИКОГДА. Ни ради развлечения, ни ради развития… только в случае КРАЙНЕЙ необходимости.
Эта тема прекрасно раскрыта у Достоевского в «Преступлении и наказании».
Я считаю, что НЕ НАДО пытаться искать правду там, где его нет. Есть традиции, мораль, правила нравственности… Всё это возникло не с бухты-барахты. Конечно, приятно считать себя круче и умнее всех и полагать, что жить «по правилам» - это удел «слабаков». Но я думаю, что прежде чем отвергать что-то, надо ПОНЯТЬ то, что ты собираешься отвергать… Я считаю, что наши предки не были дурнее нас. Развитие должно быть эволюционным, а не революционным. А вот тренинги вроде ПЛ, на мой взгляд, взрывают сознание и потому ближе именно к революционным методикам. Потому я их и осуждаю.

Если он это знает и удерживается от этого – это мудро.

Я с тобой согласен. Мы говорим одно и то же.

Я уважаю сильных людей. Но я не люблю их. А люблю я ДОБРЫХ людей. На мой взгляд, доброта - это гораздо более редкое качество и потому более ценное.

Я имел в виду: с точки зрения Бога – мы все слабы. Мы отличаемся друг от друга лишь в мелочах: у кого есть трехэтажный особняк, а кто-то ютится в картонной коробке… Мы все – слабы. Все. Без исключения. Но это не мешает нам временами делать сильные поступки.

Что же касается благородства… Не знаю, что тебе ответить. На счет силы – я объяснил. А благородство… Хм… Есть просто благородные поступки, которые совершают отдельные люди в отдельные моменты своей жизни. И есть люди, для которых такие поступки – норма жизни. В общем, я думаю, что благородные люди есть… Должны быть.

Не знаю… Может, и не пускать…

Почему?

Женщины решили стать сильными. Хорошо, пускай. Но при этом они по-прежнему хотят, чтобы мужчина был СИЛЬНЕЕ. А это невозможно, просто невозможно. Если женщина может все, что может мужчина – что ему остается? Теперь женщинам нужно сделать следующий шаг – признать, что мужчина может быть слабым, и даже слабее их и ничего страшного в этом нет. И женщинам нужно научиться любить таких мужчин. Понятное дело, что такая перспектива их не воодушевляет… Но что делать? За что боролись, на то и напоролись.

Книги Козлова и этот форум.

Знаешь, мне чудится, что эта фраза понимается синтоновцами так: «Количество МОЕГО добра должно увеличиваться».

Может быть.

Делить всё поровну.

Ты упорно оцениваешь жизнь этого человека по результату. Я же обращаю внимание не на то, что он получил в конце, а КАК он жил. В конце-концов, то, что его съели – случайность. У него было 3 шанса против 1, что этого не случится. Но он умер так же, как и жил - достойно. Я его уважаю.

На повесть материала не хватило. Получился рассказ. Я сейчас его тестирую на знакомых.

Я не нарочно, ей-богу.

Пора рассеивать туман.
Жалко тебя разочаровывать, но повесть про подводную лодку я не пишу. Что тут можно написать? Такая ситуация уже много раз описана в литературе.
А написал я обыкновенный эротический (так уж получилось) рассказ. Поводом для него послужили некоторые события, которые произошли со мной не так давно… Если есть желание прочитать его – пожалуйста. Вернусь из Крыма, выложу его в Сети и дам сюда ссылку. Сейчас выложить его еще не могу, осуществляю его доводку.

Ты серьезно? Совсем-совсем никто? Я знаю женщину, которая уже лет двенадцать как имеет рядом такого Человека как Близнецы, и продолжает этого хотеть. А если человек должен был быть Раком, но родился на 2 недели раньше срока?

Мы, может, про разных Близнецов говорим? Я имел в виду Близнецов из повести Аготы Кристоф, а не знак зодиака.

Как видишь, всё таинственное объясняется просто. Я тебя разочаровал?

Да.

[quote]А вот с этим?
Ну а случится, что он влюблён,
а я на его пути -
Уйду с доpоги, таков закон:
тpетий должен уйти.

Да.

Эх… Тут ведь все дело в том, что ОБА друга готовы сделать такое ради друга. Понимаешь? ОБА! Тут вся красота заключается не в поступках, а в ОТНОШЕНИЯХ! Представь, какие между ними должны быть доверительные, преданные, надежные отношения, чтобы они были готовы отдать ради друга практически всё…
Ради таких отношений можно пойти на многие жертвы. И жизнью рискнуть, и личным счастьем пожертвовать… Потому что и награда за это – очень высока.

Имхо потому, что людям, которые не знают о существовании таких вещей, нафиг ненужен "Синтон". Им и так оччень неплохо. Я ошибаюсь?... Ж

Вот ты такой весь из себя сильный сидишь и общаешься со слабым человеком. Которого втихаря презираешь. ( ...я, конечно, скорее всего, неправ Ж.... ) И, как человека благородного, тебя косит от того, что ты общаешься с человеком, которого презираешь. (... подлая ложь, я понимаю, но бывает такое с некоторыми людьми...) Потом весь такой закошенный идешь попадать во всякие стрессы и напряги. (...ну допустим не ты, а другой сильный, но менее подготовленный человек....). А потом в конце тяжелого боевого дня идешь в гости к большой пушистой и теплой жилетке, которую носит небольшой симпатичный человечек ( ... явно не гигант светлой стороны Силы, кхе-кхе-кхе Ж .... ).

В итоге один слабый человек возит тебя по асфальту, другой зализывает, а самый сильный по-прежнему ты....

2Хумба
прізнаться, я не понял, что ты хотел сказать. Мне кажется, ты пішешь о чём-то своём. Может, перейдём в ЛС і просто обсудім? Без наездов і оговорок в скобочках?
Однако на некоторые моменты отвечу.

где я пісал, что презіраю слабых? Прості, это твоя прідумка (о своём пішешь?). Я іх – не люблю.

я, увы, ешчо не могу назвать себя благородным. Совесть не позволяет.

еслі такое бывает с некоторымі, зачем ты пішешь обо мне?

да, я сільный. І еслі слабый возіт меня по асфальту, то он сільный. Сільнее меня. Всё, что ты напісал, хорошій прімер софізма. І что нам теперь с этім прімером делать?
па-па!

Извиняюсь. Не хотел тебя обидеть. Слово "ты" не было адресовано именно тебе, как человеку. Может быть как представителю класса сильных людей Ж:) Еще раз прошу прощения.
Просто, как я понял, пошла дискуссия на тему "кто есть сильный". И я пытался сказать, что людей, которых считают сильными и слабыми, нельзя так запросто поделить. Применительно к той-же ПЛ, если среди экипажа окажется девушка, то, скорее всего, она выживет. Как самая слабая Ж:)

спасібо за цітату. Можно лі теперь узнать ТВОЁ мненіе?

Конечно. Я полностью согласен с Алексеем Максимовичем. Более того, в реальных условиях люди и государства так и поступали. Как только ситуация становилась действительно угрожающей (война, массовое переселение), то на первый план тутже выступали настоящие ценности. Например, станки (Ленинград в ВОВ) или лошади (переселение в Сибири). Потому что без них остальных "ценностей", т.е. людей, просто не стало бы.

2Хумба

відімо, імело смысле в начале топіка предупредіть об этом.

зря ты ПЫТАЛСЯ. Нужно было просто – сказать.

поделіть можно всех і очень запросто. Вопрос в том, насколько нравственно і пріемлімо такое действіе.

решітельное тебе «Ха! Ха! Ха!» от моей жены за апріорное счітаніе девушкі самой слабой. Не все девушкі спасаются потому, что оні самые слабые. Некоторые выходят потому, что оні – самые сільные. Часто – сільнее мужчін. Моё частное мненіе – слабые должны оставаться на ПЛ. Нечего ім наверху делать. А?

Фуф.
Итак.
Традиционно девушки считаются слабыми. (Ну как еще назовешь нежное создание? Ж )
Не менее традиционно юноши считаются сильными. И частенько выказывают свою силу под восторженные девичьи аплодисменты.
Вопрос знатокам. Небезызвестного в наше время кардинала Ришелье Вы назвали-бы слабым?...
Ж

2Basil/2

ок. я понял.


2Хумба

Родной, к чему эті трюізмы? Предлагаюю перейті к нормальному разговору. По делу.

а) не отвечу, поскольку знатоком себя не счітаю;
б) по-моему, ты ошібся топіком. Тут есть отдельная тема про сілу. Предлагаю перенсті вопрос туда.
Успехов!

Народ, меня вот еще что интересует: когда начал складываться стереотип "женщины и дети вперед"? Меня терзают смутные сомнения, что в конце 19-го - начале 20 века. Хотя, например, недавно натолкнулся на интересную статистику по Титанику. Из 94 мужчин-пассажиров первого класса погибло 4. Из 70 детей-пассижиров третьего класса погибли 2/3.