Своё дело – удел неудачников

В данном случае на конфликт пошли именно вы. А мы здесь очень увлекательно ограняем мысль Иеро. Мне уже полтора дня небыло так весело.

Алекс из kursy.ru
К какой же из этих групп ты отнесёшь пассажиров "Мэйфлауэра"?

Скорее всего, к романтикам и авантюристам.

Что же касается авантюристов... Ты и вправду уверен, что они относятся к числу неудачников, а не победителей?

Видишь ли, очень немногие авантюристы становятся победителями. Это скорее исключение из общего правила, однако, именно о них мы узнаём, что делает их образ притягательным и романтичным. А в большинстве своём, это классические неудачники, как правило в современных условиях населяющие тюрьмы.

И что какой-то социальный прогресс или значительный успех в бизнесе возможен без них?

Вполне. Только несколько медленнее. Есть один принцип, ради которого природа производит этих авантюристов-неудачников – они могут делать скачкообразные изменения системы общества, вырываясь из него, особенно тогда, когда оно заходит в тупик.
Судьба таких неудачников сравнима с незавидной судьбой сперматозоидов, когда победа – это жизнь, а поражение – смерть, третьего не дано, и побеждают единицы, при миллионах участвующих в этих смертельных гонках.

Sergey
Я согласен, что если человек отрицает любой путь, кроме своего, то не все тут в порядке. Тем не менее, если он добивается определенных жизненных результатов, то можно ли называть его неудачником?

Однозначно да, если, даже оказавшись успешным, такой человек не разрешил свой комплекс неполноценности и остался с синдромом неудачника. Мороз тому яркий пример. А вот если успех позволил решению внутреннего блока, то я могу сказать, что неудачник благодаря успеху обрёл удачу. И всё это видно в поведении людей и их отношению к другим. Даже супер богатый человек может оставаться внутри самым обыкновенным неудачником, если постоянно считает, что только он один прав, и единственный носитель истины, к тому же стремясь это всем доказать. Я сомневаюсь, что богатства и успех дают такому человеку счастье. Ибо для этого как раз и требуется удача.
Успешность не тождественна удачливости.

Смысловая нагрузка этого слова немного другая. А вот эмоциональная - однозначно отрицательная. Обоснуй, пожалуйста, почему использовано именно такое слово

Каждому человеку в жизни нужно только одно, к чему все так стремятся, что незримо само по себе, но практически каждый согласится отдать за это все свои материальные богатства - это счастье. И для обретения которого, особенно в постоянное и продолжительное владение, я считаю, требуется именно удача. Неудачники лишены этого счастья, то есть они не могут видеть и брать его просто рядом с собой, и вынуждены обретать его образ в чём-либо постороннем, типа своего дела или денег. И даже оно далеко не всегда приносит им его. Они вынуждены, как белка в колесе, искать его по всюду, вкладывая себя в собственную деятельность. Они рабы своего дела и своих психологических проблем. А удачливые, могут делать своё дело, просто по тому, что так считают для себя интересным, а могут и не делать, так как имеют выбор, который даёт им их удача, приносящая счастье просто так, даром, или совершенно безвозмездно.

А если рассмотреть некоторых религиозных деятелей. Иисус Христос, Мухамед, Будда. Кто они по этой классификации? Их учения нацеливают людей на вполне определенные программы развития, отрицая другие (хотя некоторая гибкость имеется). Их тоже относить к разряду неудачников (или к разряду тех, кто делает неудачников из других, если более точно)?

Точно сказать сейчас сложно. Мы знаем о этих людях только по дошедшим до нас весьма не полных для анализа источников. А вот то, что некоторые делают для достижения своих целей из других людей неудачников это точно, при этом, эксплуатируя их желание вернуть комфорт, предлагая для этого свои услуги или идеи.

Еще вопрос: если человек едет в Америку за удобствами, то он неудачник?

Это зависит от того, как он к этому относится. А так же как он относится к тем людям, которые не едут вместе с ними или за ними. Знаешь, очень многие эмигранты как раз классические неудачники.

Есть ещё такое понятие, как своё место в жизни -- когда человек может максимально эффективно для себя и для общества самореализовываться.

Удачливый человек -- тот, который его в той или иной степени (устраивающей его лично) нашёл.

Неудачник -- тот, кто не смог найти своё место в жизни.

Для кого-то идеальным местом саморализации будет своё дело, а для кого-то ходить каждый день на любимую работу где есть любимый начальник, благодаря которому не приходится принимать ответственных решений. Человек одного типа на месте другого будет себя чувствовать неуютно.

[quote] Алекс из KURSY.RU
К какой же из этих групп ты отнесёшь пассажиров "Мэйфлауэра"?

Скорее всего, к романтикам и авантюристам.[/quote]

Пуритане-то? Те, которые прежде чем сойти на берег, написали:

[quote]"Именем Господа, аминь.

Мы, нижеподписавшиеся, верноподданные нашего могущественного суверенного государя Якова, божьей милостью короля Великобритании, Франции и Ирландии, защитника веры и прочее, предприняв во славу божью - для распространения христианской веры и славы нашего короля и отечества - путешествие с целью основать колонию в северной части Виргинии, настоящим торжественно и взаимно перед лицом бога объединяемся в гражданский политический организм для поддержания среди нас лучшего порядка и безопасности, а также для достижения вышеуказанных целей, а в силу этого мы будем создавать и формировать такие справедливые и одинаковые для всех законы, ордонансы, акты, установления и учреждения, которые в то или иное время будут считаться наиболее подходящими и соответствующими всеобщему благу колонии и которым мы обещаем следовать и подчиняться. В свидетельство чего мы ставим наши имена,

мыс Код, 11 ноября... Anno Domini 1620"

Гхм. Ну, пусть будут романтики и авантюристы.

[quote][i]Что же касается авантюристов... Ты и вправду уверен, что они относятся к числу неудачников, а не победителей?

Видишь ли, очень немногие авантюристы становятся победителями.[/quote]
Естественно "Мятеж не может кончится удачей, в противном случае его зовут иначе" Если бы победителями становились все авантюристы, они бы так не назывались

Но давай посмотрим на это с другой стороны. Как много ты знаешь людей, которых ты готов был бы назвать победителями, людей, добившихся успеха в политике или бизнесе - и при этом не являющихся и никогда не являвшихся авантюристами?

К сожалению обосновать не смогу но по моему истина где то посередине между теориями Алёшеньки и Иеро.

А вот я на рынке от принципиальных (по классификации Алёшеньки) просто ухожу. Потому что напрягают своими рассказами какой я тормоз и почему я не могу сам выбрать то что мне нравится. И при этом это не комплексы. А именно попытка поддерживать нормальных продавцов.

Алёшенька
Какая интересная мысль! Спасибо, Иеро!
А если её чуть повернуть...

поворачивая стоит помнить про детализацию и условность. Кажется ты очень многое упустил при зтом действии, особенно мою главную мысль.

Предложу другие ярлыки:
Большинство - "Обычные" люди.

Большинство - люди без психологических комплексов неполноценности, психически здоровые и удовлетворённые жизнью. Если что и есть, по мелочи, то это не оказывает особых неприятностей ни им, ни окружающим.

Те, кого Иеро назвал "неудачниками" - принципиальные ностители Идей. "Принципиальные" люди.

Нет, не принципиальные носители идей, а люди неполноценные, психически и морально ущерблённые, которые вынуждены через свою "принципиальность", компенсировать свои недостатки в глазах других людей, что бы в конечном итоге, доказать себе самому, что не хуже других. Неудачники, одним словом, так как им просто не досталось счастья и умиротворения нахаляву от жизни.
Хотя, я могу заметить, человек полноценный то же может быть принципиальным носителем идей, с отличиями от неудачников, о которых я здесь уже неоднократно говорил.

Те, кого Иеро назвал "удачниками" - гибкие носители Идей. "Уживчивые" люди.

Скорее просто толерантные к чужому выбору. так как ошущение собственной полноценности позволяет им принять выбор окружающих, какким бы он не был, если же он не идёт в ущерб их интересам. А вот если последнее условие нарушается, даже самый гибкий и толерантный человек может стать принципиальным.

Удача или Воля здесь непричём.

Ещё как причём. Часто неудачниками именно рождаются или становятся в процессе воспитания.
А вот распорядиться своей волей можно по-разному, или сделать себя удачливым и успокоиться, или всю оставшуюся активную жизнь пытаться доказать себе самому, что не верблюд. Последнее как раз и делает человека полным неудачником. Как только активности для этого постоянного действия уже не хватает, то такой человек сразу обречён на смерть. Трудоголики тому хороший пример.

Недостаток "Обычных" - их пресность, пассивность, неинтересность. С такими недостатками можно жить, можно ужиться, можно использовать.

В целом согласен. Колличество энтропии у удачливых в целом меньше. Однако, именно такие люди могут создавить по-настояшему большие дела, на что неудачники практически неспособны, их удел всегда быть мелкой сошкой, пусть иногда, относительно успешной. Это как раз из-за того о чём ты пишешь ниже:
Недостаток "принципиальных" - их неудобство для близких, высокая конфликтность. Из-за них все войны.

Достоинство "принципиальных" - именно благодаря им возникли ВСЕ законы и правила, именно они объединяют "обычных людей" в общество.

Как раз именно по тому, что они переступают границы чужой территории, мешают жить другим, которые вынужденны защищаться от их агрессивной неполноценности через законы и правила. Если бы таких неудачников было бы меньше, то утверждённые общественные законы могли быть вообще не нужны.

Они всегда держат слово, если не продекларировали открыто иные ценности.

Далеко не всегда это так, к сожалению.

На мой взгляд, самым важным достоинством Синтона является наличие у него Ценностей, законов и принципов, что выгодно отличает его от большинства центров и клубов.

Эти Ценности, законы и принципы, к счастью, Синтон не стремиться навязать всем и вся, в отличие от Ю. Мороза.

А самым большим недостатком - то, что он слишком быстро и эффективно учит уживчивости.

Скорее он просто не всех учит пользоваться правильно этой уживчивостью. над этим стоит действительно поработать.

Может стоит внимательнее посмотреть на ШСД? И взять от них нечто полезное, а не морщить носики: какие необаятельные?

То, что есть у них полезного можно легко сгенирить и обработать с помощью небольшой комманды мозгового штурма. Была бы подобная задача. Кросе того, в Синтоне свои предприниматели и ведущие бизнесс-тренингов есть. Однако, я согласен, что стоит к ним присмотреться внимательнее на предмет шишек от ударов граблями, что бы не повторять их глупые ошибки.
А если более серьёзно, то можно вспомнить игрушку "красное и чёрное", что бы стало совсем понятно, что такое ШСД.

Если я ошибся, подскажите мне, пожалуйста, в чем? Спасибо.

По своему ты, естесвенно, прав. У каждого своя карта, которая не есть территория.

Иеро

Если я правильно поняла, ты видишь две альтернативы:

1). Жить как большинство, "подчиняясь нормам среднестатистического образа жизни", адаптируясь к той реальности и той социальной системе, которая есть.

2). Не вписываясь в систему и не будучи в состоянии "нормально устроиться в обществе", заниматься агрессивным миссионерством стремясь "опустить в своих глазах и глазах окружающих, тех, кто действует и живёт не так"

Поляризация этих двух состояний очень напоминает вопрос Мороза: "Что лучше иметь свое Дело или тебя будет иметь за зарплату РАБотодатель?" Иеро, ведь есть ещё и другие варианты, правда?

Например:
1) Вписываться лишь в некоторые подсистемы общества, которые тебе личностно ближе.
2) Жить по своим правилам, не навязывая их другим.
3) Создавать вокруг себя свою собственную систему из похожих на тебя людей.
4) Встраиваться в общественные системки для того, чтобы мягко менять их изнутри.
5) И т. д.

Иеро, а твой собственный выбор по жизни, неужели соответствует одной из твоих двух альтернатив?

Ден
Есть ещё такое понятие, как своё место в жизни -- когда человек может максимально эффективно для себя и для общества самореализовываться.
Удачливый человек -- тот, который его в той или иной степени (устраивающей его лично) нашёл.
Неудачник -- тот, кто не смог найти своё место в жизни.

В общем, особенно про удачливых, согласен. Однако, неудачник часто даже найдя своё место в жизни, остаётся неудачником, просто не принимая истинности своего выбора. Он не может найти в своём выборе полного удовлетворения.

Для кого-то идеальным местом саморализации будет своё дело, а для кого-то ходить каждый день на любимую работу где есть любимый начальник, благодаря которому не приходится принимать ответственных решений. Человек одного типа на месте другого будет себя чувствовать неуютно.

Полностью согласен.

Алекс из kursy.ru
Пуритане-то? Те, которые прежде чем сойти на берег, написали. ……….

А что, пуритане не могут быть романтиками или авантюристами? Хотя бы один должен среди них быть таковым, и являться лидером, или идейным вдохновителем. Но это случай более удачный, когда достаточное количество удачливых могут уравновесить одного неудачника.

Но давай посмотрим на это с другой стороны. Как много ты знаешь людей, которых ты готов был бы назвать победителями, людей, добившихся успеха в политике или бизнесе - и при этом не являющихся и никогда не являвшихся авантюристами?

Не так уж и много, хотя могу назвать имена создателей и владельцев многих крупных корпораций, общественных деятелей-государственников, кто реально принимает и исполняет законы (В.Путин, наш президент, к примеру), а так же многих других. Эти люди есть и их гораздо больше, чем успешных неудачников, однако мы о них не так уж много знаем. Просто потому что эти люди, даже добившись реального успеха, не кричат об этом на весь мир. Ибо им этого просто не нужно. А вот неудачники в случае успеха всячески выпячивают себя. Причины я уже неоднократно называл. Вот и становятся более известными, но чаще всего со скандальной славой.

Cassandra
Если я правильно поняла, ты видишь две альтернативы:

1). Жить как большинство, "подчиняясь нормам среднестатистического образа жизни", адаптируясь к той реальности и той социальной системе, которая есть.

2). Не вписываясь в систему и не будучи в состоянии "нормально устроиться в обществе", заниматься агрессивным миссионерством стремясь "опустить в своих глазах и глазах окружающих, тех, кто действует и живёт не так"

К сожалению, ты поняла не совсем правильно. Вернее ты действительно выделила корректно границы, или полюса рассматриваемого явления. И ты абсолютно верно говоришь дальше:

Поляризация этих двух состояний очень напоминает вопрос Мороза: "Что лучше иметь свое Дело или тебя будет иметь за зарплату РАБотодатель?" Иеро, ведь есть ещё и другие варианты, правда?

Правда. Варианты есть. Я ведь говорил, причём неоднократно, чем именно отличатся удачливый человек от неудачника, даже если они находятся в совершенно одинаковых условиях, делая своё дело. Именно отношением к этому и выборам жизни окружающих людей.

Иеро, а твой собственный выбор по жизни, неужели соответствует одной из твоих двух альтернатив?

Мой выбор сейчас включает все пункты, которые ты перечислила.
А возмущение деятельностью Мороза идёт несколько по другим принципам. Мне близки идеи, которые он двигает, они эффективные и сильные, однако, средства, которыми он пользуется, сводят на нет всю их положительную сущность, добавляя к ним синдром неудачника, для его последователей. Он отнимает у людей саму возможность быть просто счастливым и удачливым. Я считаю это несоразмерной платой за возможный успех.

[quote]

Ярлык, конечно, дело хорошее, однако цель простая - найти истину (по морозовски единственную)
и отделить овец от козлищ.

[/quote]

1 - А зачем тебе Истина,Иеро?
2 - Что ты хочешь от Истины?
3 - Куда Истину применить?
4 - И почему ты считаешь что Истина одна?
5 - Когда ты Истину найдешь - что дальше?
6 - Что такое ,по твоему, Истина?

Андрей Осипов.

[quote] Пуритане-то? Те, которые прежде чем сойти на берег, написали. ……….

А что, пуритане не могут быть романтиками или авантюристами?[/quote]
Могут, конечно. Но из их соглашения видно, что это были, в общем, вполне здравомыслящие люди. Ты же понимаешь, что в толпе ты можешь ткнуть пальцем в любого, сказать "Вот это романтик" - и не ошибёшься Детка, все мы по своему лошади и каждый из нас немножечко лошадь". Вопрос лишь в том, насколько. Особого романтизма, "розовых очков" и отрыва от реальности я у этих ребят не вижу. Они не ехали в новый Эдем, "где лимоны-апельсины сами падают те в рот".

И конечно, плыть на старом дырявом корабле через полмира - само по себе авантюра. Но, опять же, тогда всё мореплавание было авантюрой. Так что я бы предположил, что и авантюризм у них не выше среднего.

[quote] Но давай посмотрим на это с другой стороны. Как много ты знаешь людей, которых ты готов был бы назвать победителями, людей, добившихся успеха в политике или бизнесе - и при этом не являющихся и никогда не являвшихся авантюристами?

Не так уж и много, хотя могу назвать имена создателей и владельцев многих крупных корпораций, общественных деятелей-государственников, кто реально принимает и исполняет законы (В.Путин, наш президент, к примеру), а так же многих других[/quote]
Например? Путин, который вдруг выпрыгнул из ниоткуда, как чёртик из коробки - что мы знаем о том, как он на самом деле стал президентом и что ему пришлось для этого сделать?

Попробуй назвать кого-то, о ком доподлинно известно, что он шёл по безрисковому пути - и чей успех впечатляет не только тебя.

[quote]Эти люди есть и их гораздо больше, чем успешных неудачников[/quote]
А что такое "успешный неудачник"? Ты не находишь, что это оксюморон?

[quote]однако мы о них не так уж много знаем. Просто потому что эти люди, даже добившись реального успеха, не кричат об этом на весь мир.[/quote]
Скрыть настоящий успех довольно затруднительно.

Иеро, мне кажется, что твоя теорию упускает слишком уж многие факты из жизни. Распишу, как ее понял я и какие могу сделать замечания.

Каждого человека его жизнь может либо устраивать, либо не устраивать. Одни люди умеют получать удовольствие довольствуясь тем, что имеют, другие - нет. Те кто не умеют, пытаются начать свое дело (не совсем понял, речь идет о деле, как профессиональной деятельности или имеется ввиду просто поиск других путей), прогнуть мир под себя. Причем если при этом они утверждают, что их путь единственно возможный для всех, то они неудачники просто по определению (по твоему определению, Иеро). Далее делается заключение (не слишком то обоснованное), что такие неудачники не смогут добиться в жизни чего-то серьезного (серьезного для кого? Какими критериями оценивать их достижения?).

Какие выводы можно сделать исходя из этой теории? Главный вывод: синтону и ШСД не по дороге. Побочный: Америка – страна неудачников. Других путей применения описанной выше теории я пока не вижу.

Замечания.
1. То, что человека все в жизни устраивает (а много ли таких людей?) еще не говорит о том, что этот человек плох или хорош. В эту категорию людей могут попасть
а) воры, бандиты и др. вполне довольные своей жизнью. Их тоже можно при желании назвать неудачниками, но уже совершенно по другому критерию!
б) человек, который всем доволен, но сам по себе мерзавец, от которого окружающим нет жизни
в) пофигисты и люди с заниженными требованиями к себе, от которых в жизни может быть очень мало пользы

2. Если человек не может получать удовольствие от того, что имеет, также не вполне характеризует его моральные качества. Например, это может быть хороший человек, случайно оказавшийся на дне общества и пытающийся оттуда выбраться. Опять неудачник? Даже если так, то это неудачник третьего типа. Вполне возможно, что со дна он выберется и в жизни еще многого добьется.

3. Не учтен фактор времени:
а) человека может сначала все устраивать, а затем нет
б) человека может сначала что-то не устраивать, а затем да

4. Далее, если человека не устраивает жизнь, он пытается прогнуть мир под себя. А если не пытается? Если он занят нелюбимой работой, чтобы зарабатывать деньги и приносить их в свою семью (которая компенсирует негатив от нелюбимой работы?) Конечно, в этом случае нет полного недовольства жизнью, но ведь в реальной жизни крайности встречаются очень редко и кроме обычного доволен – не доволен есть еще много промежуточных вариантов.

5. Неудачник (по твоему определению) не способен добиться в жизни чего-то серьезного. Утверждение дано без доказательства и без указания с чьей точки зрения человек ничего серьезного не добьется. Заявление несколько категоричное. Возражения:
а) на мой взгляд личные достижения вещь достаточно относительная. Может быть человек сам добьется немногого, но поможет другим достичь гораздо большего.
б) со своей точки зрения и точки зрения других “неудачников” он в жизни вполне может добиться значимых результатов. Быть может это и не так с твоей точки зрения, но вообще говоря они не обязаны интересоваться твоим мнением.
в) такой пример: человек вынес из горящего здания ребенка. Большинство людей будут считать его героем, даже если по сути он неудачник по твоей классификации. И очень многие будут считать такой результат очень значимым. Думаю, что от подобных случаев не застрахован никто. Каждый может добиться значимых (для большинства людей) результатов при действии совершенно случайных факторов. Впрочем, верно и обратное.

Иеро, все эти 5 замечаний по форме. А по сути хотелось бы услышать, какие выводы из своей теории ты делаешь сам.

[quote]

Я ведь говорил, причём неоднократно, чем именно отличатся удачливый человек от неудачника, даже если они находятся в совершенно одинаковых условиях, делая своё дело. Именно отношением к этому и выборам жизни окружающих людей.

[/quote]

ОК. Значит ли из этого, что твою фразу

"Своё дело - удел неудачников!"

следует на самом деле читать

"Агрессивное миссионерство - удел неудачников!" ;-) ?

Лично мне, как человеку делающему именно своё дело, принять такую формулировку куда как легче ;-)

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

По поводу Мороза полностью с тобой согласна. Думаю, это такой манипулятивный метод продаж:

1) Внушить потенциальным клиентам, что они слабоумные неудачники, их достижения ничего не стоят, их жизнь - гнилое болото.
2) Объяснить, что поступив в ШСД, они станут удачливыми, успешными, белыми и пушистыми.

Ну что тут можно сказать? Видимо, без таких манипуляций его курс никто не покупает ;-)

[quote]"Агрессивное миссионерство - удел неудачников!"[/quote]
В принципе, даже если поставить вопрос именно так - ответ всё равно будет неоднозначным.

Из статьи, которую я сейчас пишу:

[quote]Доктор Игнац Земмельвейс в середине XIX века изобрёл антисептику. После этого он почти 20 лет, до самой своей смерти, безуспешно убеждал европейских медиков в том, что надо дезинфицировать руки и инструменты перед операцией. Антисептика стала стандартом в медицине только спустя два года после смерти Земмельвейса.[/quote]

Признаком чего являлось в данном случае агрессивное миссионерство Земмельвейса?

[quote]По поводу Мороза полностью с тобой согласна. Думаю, это такой манипулятивный метод продаж:

1) Внушить потенциальным клиентам, что они слабоумные неудачники, их достижения ничего не стоят, их жизнь - гнилое болото.
2) Объяснить, что поступив в ШСД, они станут удачливыми, успешными, белыми и пушистыми.

Ну что тут можно сказать? Видимо, без таких манипуляций его курс никто не покупает ;-)[/quote]
Полагаю, ключевое слово тут - "манипуляция"?

[quote]
Признаком чего являлось агрессивное миссионерство Земмельвейса?
....
Полагаю, ключевое слово тут - "манипуляция"?[/quote]

Алекс, хорошие, интересные, сильные вопросы, респект :-)

Готовых ответов у меня на них нет.

Наверное, это естественно и нормально, пытаться то, что понял в этой жизни, передать другим. И понемногу менять мир вокруг себя. Это признак творческой личности.

НЕ естественно и НЕ нормально менять мир, чтобы компенсировать свои комплексы и заморочки. Убирать из мира то, с чем не умеешь взаимодействовать - секс, деньги, институт наёмного труда...

Такое стремление безусловно присутствует в деятельности Мороза.

Ещё НЕ естественно и НЕ нормально самому создавать окружающим проблемы с тем, чтобы потом геройски их разрешить :-)

Такое есть у него тоже.

"А в остальном, прекрасная маркиза, всё хорошо, всё хорошо".

[quote]НЕ естественно и НЕ нормально менять мир, чтобы компенсировать свои комплексы и заморочки. Убирать из мира то, с чем не умеешь взаимодействовать - секс, деньги, институт наёмного труда...[/quote]
По ассоциации. Одна маленькая девочка, когда её спросили, знает ли она азбуку, ответила: "Все хорошие буквы я уже выучила" А какой-то маститый писатель написал целый роман, не используя буквы "е". Выпендрился Но причины у него были, очевидно, не те, что у девочки.

Если взять Юрия с его отношением к наёмному труду - возникает впечатление, что "хорошие буквы он уже выучил". Но я могу и ошибаться.