Влияние тренинга

злобный фрэйд

Признаюсь, цели сделать тебе приятно не было.

Если тебе опасно - не делай. Я отнюдь не призываю к тому, чтоб ты делал то, что считаешь неправильным.
А также не совсем понимаю, что ты имеешь в виду под "гуру" и "снятием короны".
Тренерша, которую я уважаю, ни разу не произнесла фразы типа "я только создаю условия...", или что-то там о разделении ответственности. И на роль всезнайки тож ни разу не претендавала. Просто обучала тому, что заявлено в теме тренинга. А когда на нее смотрели открыв рот, говорила: "Я этому научилась, и вы можете". Ни разу не видела, чтоб у кого-то был хоть намек на инфантилизацию.
А если тренинг имел психотерапевтическую направленность, и клиент стремался работать из-за боязни, что будет слишком больно, говорила: "Я тебе гарантирую, что больнее, чем ты сможешь вытерпеть не будет. Я знаю, что делаю. Я гарантирую, что тебе будет лучше, чем сейчас.." От клиента требовалось только согласие (при этом изначально обговорено, что у него есть право в любой момент сказать "стоп"). Опять же - масса благодарных людей, без намеков на инфантилизированность.
Другое дело, что у каждого тренера свой уровень подготовки, и брать ответственность, которую не готов взять - несколько странно. Также возможен просто другой подход, другая метода, где изначально подразумевается "ничего не гарантирую, все в ваших руках". Просто есть РАЗНОЕ. Другое не всегда плохое. Дело вкуса.

Наталья и Фрейд, о чем собственно спор. Навык плевка за два дня встроить, наверное, просто. Навык ипровизационной игры на фортепиано, скорее всего, гораздо сложнее.
Научить кататься на велосипеде за два дня -- можно, езде на автомобиле -- возможно, танцевать балет -- я этого себе не представляю..

Оба вы правы. Просто о каком именно навыке идет речь, понять пока сложно.

Наталя

Да, похоже, у нас с тобой расхождение именно здесь начинаются. Моя школа выдвигает другой тезис: "Бери на себя то, что можешь унести". Типа: "Ты можешь верить, что взлетишь, но лучше найди денег и купи билет на самолёт".

По большому счёту я согласен и сам участникам своих групп о таком же говорю. С другой стороны, адекватную оценку свои сил и возможностей ведь тоже никто не отменял.

Я из минчан А НЛП мало-мало пользуюсь. Я гештальтист преимущественно.

Я не совмем в курсе, что такое ВАК, поэтому не готов выполнить твою просьбу. Расшифруешь?

Хм... У Николая Ивановича в "Формуле Личности" было подробное описание. В кратце - группе людей нужно выбраться из условной западни перебравшись над верёвкой. Похоже на упражнение из "Веревочного" - "электрическая стена".

Если навык встроен, он должен работать вечно. Не надо его тренировать, чтобы им пользоваться на любом уровне.

Мы же не о мастерстве вроде. А вообще о том, что встроенный навык забыться не может.

Забавно. Как вариант предлагаю такую мысль "на подумать". Сопротивления нет. Вообще. И нейтрализовывать его тоже не надо, соответственно. Нужно лишь поддеррживать контакт. Кстати, Тимур Владимирович на это тему говорил так: "Вернись и проверь контакт".

Саму же методу не оспариваю. Раз тебе удобнее так - твоё право.

Решительно этого не понимаю. Тренинг по определению - активная форма обучения и "чем больше дашь, тем больше возьмёшь". Разве нет? Или это просто разница подходов? В принципе, я согласен - всё равно, что мы делаем, и как думаем. Лишь бы результат был.

Если ежа пнуть, он полетит. Но недалеко (хотя как пнуть ). А вот самостоятельно летать ёж от пинка не научиться.

С чего вдруг? Недопрожитые переживания прожиываются достаточно быстро. Иногда - минут за десять.

Наталя, у меня ощущение, что ты споришь с каким-то своим знанием. Мой опыт говорит о том, эта техника работает достаточно надёжно и безотказно. Ну, примерно как горячий утюг обжигает всех более-менее одинаково.

Наталя, у меня опять же впечатление, что ты изначально настроена нагативно к некоторым приёмам терапии. Ну вот смотри. У тебя в жизни быввало так, что какая-то проблема не давала спать, мучала и всё такое? У меня бывало. А потом находился человек, которому всё это можно было рассказать. И становилось легче. Мозги прочищались и находился выход. Так и здесь. Прежде, чем переклаывать плитку в бессейне, его надо бы осушить. Верно?


drakoniza

Я писал, не для того, чтобы поспорить, а для того, чтобы развернуть и предъявить тебе свою позицию.

Поясню. "Гуру" - это человек, который всё знает, даёт советы и непогрешим. Стать таким - очень просто. Сама атмосфера тренинга очень на это соблазняет. Тренер - это такая мега-отцовская фигура, которую очень хочется слушать.
"Снятие короны" - это принятие того факта, что всех вылечить невозможно, и что никто не обязан мне, как тренеру, абсолютно ничем (а вот тренер - обязан). Плюс "ничего личного, я на работе".
Я объяснил?

Слушай, а что тебя в этих фразах-тезисах напрягает?

Признаться, не вижу здесь ни малейшего отличия от своей позиции. Тренер грамотно работает. Почему ты противопоставляешь эту позицию моей?

Собственно, и я о том же.

Здавствуй, Waxa

Насчет балета - это ты зря. У Т.В. в Уфе успешно идет Хастл - 4-хдневный тренинг танцевальных навыков. За 4 дня все получается

Здравствуй, злобный

Билет на самолет - это вопрос не цели, а пути достижения. Взлетишь ведь все равно

А кто устанавливает параметры адекватности?

ВАКи - вижу, слышу, чувствую. То есть не просто "любовь", а любовь для меня - это кофе в постель по утрам, тапочки к кровати, походы в кино три раза в неделю и т.д.

Тогда это похоже на психологический семинар. Это не про тренинги.

Сегодня говорила с бывшим художником. Рисовать бросил 10 лет назад. Спросила, почему не рисует теперь. Ответ был следующий: "Недавно взял в руки карандаш - даже линию прямую провести не могу. Конечно, я рисую лучше тех, кто никогда этого не делал. Но это не рисунок. Полное отсутствие техники".
Без постоянной практики тренинг практически бесполезен.

Да нет. Главное, чтоб работало. Просто мой опыт показывает, что этот прием работает далеко не всегда. Да и то правда, что стало легче - это ведь еще не решение проблемы.

Кстати, да.
Восемь лет в музыкальной школе - псу под хвост. Сейчас я не сыграю даже гаммы... А чтобы сыграть простенькую вещь из школьной программы нужна тренировка - не менее месяца...

Хотя соглашусь, что восстановить имевшиеся когда-то навыки легче, чем разучить заново...

злобный фрэйд,

а вот такой вопрос: Если условия тренинга не мотивируют усвоения навыка - это будет чья зона ответственности? Моя или тренера? (Чтобы взлететь - нужно развить мускулатуру в нужных местах. А чтобы заставить меня это делать регулярно - нужно загнать меня в соответствующий угол. Сама я туда не пойду, при всем моем желании летать : )) )

Ирис

Я, безусловно, не Фрейд. Но на твой вопрос не могу не ответить..

Вот именно для создания мотивации и существует плата за тренинг. Причем не самая маленькая. Чтобы человек понимал, что все это -- что ему дается на тренинге -- стоит денег!

Знаешь, одно дело когда консультации психолога стоят 10$ и совсем другое, когда 100$. Мотивированность клиентов возрастает в десятки раз!

Доброго дня, Наталя

На мой взгляд, есть некоторая разница между полётом на самолёте и полётом силою мысли или, там, желания. Есть вещи, которые человек сделать не может просто потому, что не может.

Параметры адектваности устанавливает такая мега-тема как здравый смысл.

Про ВАКи понял. Не моё. Активно не люблю всякие квантования и дискретности.
Тем не менее.
Терапевтический эффект - человеку становится легче, решаются какие-то его конфликты внутриличностные, он чего-то про себя осознаёт и пр.
Обучающий - человек учится чему-то новому.
Развивающий - человек улучшает свои умения или навыки (хотя с последним можно и поспорить - лучше учить заново, чем переучивать).
Всё это в разных пропорциях встречается на любом тренинге (групповом занятии).

ОГО! Лихо! Наталя, я думаю не стоит вот так мощно сужать понятие "тренинг". "Верёвочный курс" - это волне себе тренинг. Кстати, чтобы расставить точки над "ё", семинар - это форма групповой работы в которой мало практики, но много теории/информации. Как правило то, что ты называешь "психологическими семинарами", дают очень много практики, поскольку построены на чувственном опыте. А не на знаниях.

Всё правильно. Навык накрепко законсервировался. Нужно потренироваться, чтобы тело всё вспомнило. Это так с техникой военной. Весь год танк стоит на приколе. Потом его расконсирвирывают, прогоняют по полигону, стреляют, проверяют все узлы и снова - на консервацию. Но такой танк может вступить в бой очень быстро. В отличие от танка, который десять лет стоял на приколе.

Ну. И я о том же. На тренинге мы выводим человека на уровень осознанной компетентности. На уровень неосознанной он может перейти только самостоятельно. Поэтому, когда говорят, мол, "встраиваю навыки", я понимающе посмеиваюсь.

Ты работала с психоаналитиком? Американским? Долго? Я просто не понимаю, откуда такие генерализации и непринятие, очень смахивающее на агрессию.

Как знать. Иногда этого бывает более чем достаточно.



2 Ирис

Я немного не понял. Речь идёт о работе после тренинга? Или на тренинге? В первом случае - это ответственность твоя (а нечего было Санта-Клауса ждать ), во втором - моя.
С другой стороны, у тренеров есть варианты чтобы замотивировать человека работать и после тренинга. Например - деньги. Или напутствие "я всё равно знаю, что у тебя не получиться" (это и вызов и внушение на то, что всё таки получиться). Ещё вариант - посттренинговое сопровождение. Тоже рабочая тема.

Ответил?

http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%...E5%ED%E8%ED%E3+

http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%...%BF%D0%B8%D1%8F

http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%...%B0%D0%BC%D0%B0

http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=gl_so.../6%26%26isu%3D2

Если честно, мне все равно тренинг или групповая терапия. Работа есть работа.

И я не понимаю, как можно нанести вред, человеку не потерявшему инстинкта самосохранения (хотя наверное есть варианты подмены ценностей).

злобный фрэйд,

Само собой на тренинге.

В моем случае это практически никогда не срабатывает.

Просто чаще всего сталкиваешься с вариантом: вы деньги заплатили - работайте, чтоб они не пропали. Но вот на каком-то этапе, поднимающееся внутреннее "не хочу" становится сильнее уплаченных денег (да пропади они пропадом!). Что тогда? Откуда взять мотивацию не просто отмучить обучение, а действительно овладеть, тем что дают?

Да, знакомо. Но это когда с мотивацией все в порядке.

Ирис
Если мы говорили про работу на тренинге, то я, наверное, ответил. Да?

Ну так на то и нужны разные приёмы. По моему глубокому убеждению универсальных техник нет вообще.

Примериваю на себя... Я в таких случаях говорю себе: "Моё бессознательно достаточно мудро. Оно берёт всё и использует то, что нужно. И тогда, когда нужно". В результате чего - не парюсь. Мой опыт показыает, что такой вариант работает. Правда, для этого нехило нужно прокачать соответствующие способности, но это уже детали.

Кроме того, если у меня с мотивацией не всё в порядке - может, мне действительно не нужно?


Я ответил?

Угу.

Да я не парюсь. ПРосто скучно бывает.

Хочется быть выше, шире, видеть дальше, брать больше и т.д. А бессознательное твердит: "И так сойдет" : ))

Интересно было почитать дискуссию между Фрэйдом и Наталей.

На центральную в ней тему ответственности мне вспоминается мое исследование, окончательно обработанное и дописанное где-то год назад:



Это не обсуждение того, кто виноват, и что делать, если что-то пошло не так. Здесь идет априорное распределение ответственности; она берется на себя ДО того, как . И это ответственность не за неудачи, а за жизнь, если можно так выразиться.


Я расскажу о разнице между "продвинутым" и "психологом" (либо учителем/преподавателем в восточном и западном понимании) в плане базовых моделей-намерений поведения. Хочется обрисовать разницу с несколько неожиданной стороны - глядя на нее через призму общества и ответственности.

1. Общество.

Эгалитарность общества Запада привело к тому, что ни у кого нет авторитета, присущего обществу традиционному, и особенно сейчас, когда у всех есть доступ практически к любой информации. Многолетний больной-хроник будет рассуждать о своем заболевании, лекарствах, методах лечения и даже врачах с апломбом профессионала. Следовательно, его "знание" будет ставить ментальный блок, через который врачу придется пробиваться, если метод лечения отличен от действующих "объективно" пилюли или хирургии - то есть, врач не может получить сотрудничество больного "на халяву", в силу своего статуса и авторитета (а также его личной этики). То же самое относится и к учителю/преподавателю. Соответственно, стать врачом/Учителем на Востоке может далеко не каждый.


Кто-то на том форуме сказал, что используемая в традиционных обществах модель отношений между врачом/целителем/учителем и больным/студентом называется патерналистской, когда врач - как отец пациентам, и его инструкции выполняются, а не оспариваются, пусть даже в душЕ (синтоновское "тотальное ДА", или даже слепое преклонение/подчинение).

В западном мире модель отношений - преимущественно провайдерская, где врач предоставляет пациенту услугу за деньги - примерно так же, как автомеханик или косильщик лужаек, и покупатель услуг имеет право требовать высокого качества. С другой стороны, в такой модели часто теряется "человеческая", личная составляющая контакта между врачом/учителем и пациентом/учеником - какие человеческие отношения, если пациенты судятся с врачами направо и налево (при этом 80% исков к врачам оканчиваются ничем - либо не доходят до суда, либо суд врача оправдывает)! Будешь ли ты вкладывать душу в тех, кто может в любой момент начать с тобой судиться? Далеко не каждый человек может это сделать. В таких условиях очень многие врачи черствеют и превращаются в более дорогих автомехаников (как сказал один врач в письме в нашу местную газету).

Вообще, у меня сложилось впечатление, что западное общество стремится поставить между каждыми двумя людьми закон с его жрецами - полицейскими и юристами.


2. Ответственность и этика.

Распространение провайдерской модели привело к еще одной негативной тенденции - попытке передачи полной ответственности за исцеление/развитие/обучение с исцеляемого на "профессионала", тогда как исцеляемый/обучаемый не хочет ничего делать, не отличаясь по сути от оперируемого больного или того же автомобиля.

Придурочое правительство США сейчас хочет передвинуть на провайдерскую модель даже школу, потребовав от учителей одинаковой успеваемости как в "сильных", так и в "слабых" районах (чисто социалистическая программа "No Child Left Behind"). Идиотизм, да и только.


Основной постулат традиционных восточных, и не только восточных, "продвинутых" - в том, что какая бы причина вас к ним не привела, вам это нужно больше, чем им - и потому ВЫ должны быть готовы делать то, что понадобится, для того, чтобы получить желаемое - знания/умения, либо исцеление. Ответственность в этой модели лежит на исцеляемом/обучаемом.

Следствием этого стало и то, что традиционному целителю не нужно устанавливать раппорт и/или подстраиваться под больных или студентов: это их обязанность - подстроиться под него. В западном же обществе специалисту мало быть хорошим специалистом - ему еще нужна красивая и приятная облатка, дабы мочь подать (или, вернее, "продать") себя. Конечно, слово "облатка" имеет несколько негативную коннотацию, но я хочу, чтобы его воспринимали по-другому .

Результат - больным легче, но врач разрывает свое внимание между лечением и "маркетингом", и в понятие хорошего врача/учителя входит это умение - и желание - "подстройки". Плюс, часто врачу приходится бороться с внутренним нежеланием пациента исцеляться. Учитывая развитие методов этой борьбы, мантрой становится "от тебя ничего не надо; у нас есть таблетки, работающие на всех". А уже вследствие этого идет унификация - ведь врачам некогда разбираться, кто хочет исцеляться, а кто - нет. Оба получают одну и ту же таблетку в зубы, и шприц с одной и той же гадостью в попу.


Различна в этих системах и этика вкупе с принятием решений.
В патерналистской системе врач/учитель делает то, что считает нужным. Его авторитет обеспечивает ему доверие и уважение со стороны того, кто к нему обращается.

В провайдерской инициатива и право принятия решений в ситуации контакта провайдера с потребителем услуг лежит лишь на потребителе, платящем деньги. "Самостийность" со стороны провайдера является чем-то неэтичным.


3. Взгляд с Востока.

Если поискать примеры на форуме, то Иеро периодически выступает как раз с позиции "продвинутого", а не "психолога". А непонимающие этого читатели наезжают (см. вставку голубыми чернилами) на форму подачи материала и прочие огрехи, не понимая, что их задерживает "первый барьер" на пути тех, кто недостоин получить знание .

Вот моя оценка ситуации из позиции "продвинутого":

По-настоящему мудрый человек учится, воспринимая информацию в любой форме и из любого источника, привередливый дурак требует удовлетворения некоторой форме (например, ученой степени) от обучающего и определенной формы подачи материала (например, "доказанности").

Не случайно на Востоке учителя - даосы или суфии - часто являлись в общество под личиной нищих (например, дервишей). Это тоже был тест (мне вспоминается один из рассказов китайского средневекового писателя Пу Сунлина на эту тему).

4. Запад наносит ответный удар.

Может показаться, что я считаю патерналистскую систему идеальной, а провайдерскую - дурной, однако не все так просто .

Я вижу три проблемы с патерналистской системой:
а) Больше требований к личности, а не только к профессиональной квалификации.

Наше общество - ИМХО общество специализированных дегенератов .
То бишь, значительный процент может быть узким специалистом в одной-двух областях (например, в свеой профессии и в своем хобби - компьютрных играх), а в остальном - не уметь ЖИТЬ.

Стремление предоставлять услуги в патерналистской модели требует гамоничного личностного развития с ликвидацией потенциальных "подводных камней" (например, встретились врач с архетипом "вина" или "несправедливо обвиненный", и больной с архетипом "жертва, становящаяся преследователем". Итог - они на уровне подсознаний "договорятся", и страховым компаниям потом придется раскошеливаться на судилища и жадных адвокатов).

Следовательно, значительный процент недостаточно мотивированных и сильных, пусть и талантливых, окажется за бортом многих профессий, требующих "обезглюченности". Да и представители этих профессий могут оказаться в дефиците.

б) Отсутствие критики/обратной связи/проверки качества, так как "пациент" полностью во власти "провайдера-патерналиста".

Хотя, если посмотреть, это происходит в основном из-за невысокой личной этики в обществе - в Штатах огромное количество клиентов "надувается" при пользовании каким-либо сервисом - например, осуществляется ненужный ремонт автомобиля, или ставятся чрезмерные диагнозы при лечении зубов - все, чтобы выдрать побольше денег.

Хотя даже в условиях провайдерской системы проверить все становится невозможным в силу увеличения специализации.

в) Застой.

Застой в плане формы при обучении.

Если ты, обучая, можешь быть лишь копией своего учителя - скорее всего, ты ей и будешь. В этом случае значительный процент учителей не будет новаторами - зачем, если уже есть методики, которые работают?

Вообще, может оказаться так, что роль учителей придется выполнять людям совсем без педагогических талантов, которые заняли пост учителя в силу своей профессиональной квалификации и высот личностного роста, заключающихся в искоренении внутренних проблем, но не в выработке способности обучать.


Застой в обществе и технологии.

Если тебя будут слушать, удовлетворяясь услышанным, и так, зачем что-либо менять?


5. Синтез

С другой стороны, плюсы патерналистской системы во многом перевешивают вышеописанные минусы во многих областях.

Таким образом, провайдерская система - деградация населения, специализация общества и полная бездушность, бесчеловечность общественных отношений (сложно быть человечным с теми, кто считает, что вправе тебя засудить при первой же оплошности - по существу, провайдерская модель ставит полицейского и юриста-законника между любой парой людей, вступающих в те или иные общественные отношения) при увеличении общественного творчества "напоказ, для потребления другими" и прогресса, тогда как патерналистская - это совершенствование людей (и "внутреннее творчество" для себя) при застое в обществе и технике.

Идеальная система будет сочетать эти два подхода, и люди смогут обучаться/воспринимать информацию из уст обоих типов учителей.

Мне кажется, что эта идеальная система сможет взять от патерналистской системы ее доверие вкупе с формированием личной мотивации, после чего упор на личное творчество будет куда бОльше, чем во многих традиционных системах обучения.

(конец текста)


Заметно, что Наталя отстаивает провайдерскую модель ОТВЕТСТВЕННОСТИ в чистом виде, тогда как у Фрэйда позиция более патерналистская. Это подтверждается данной цитатой:

Хотя в плане методов возникает обратная картина - говоря о пассивных состояниях, Наталя ИМХО выступает именно как "гуру", который "впихивает" навыкиумения в пассивных клиентов .

Фрэйд же говорит в том числе и об игровых тренингах, где участие клиента в процессе куда больше.

Для меня так и остались непонятными - открытыми - моменты, касающиеся ответственности, а также устойчивости встраиваемого навыка.

Пожалуй, на данный момент мне близка позиция такая (только по голове не бейте):гуру тренер говорит тренеруемым, что он никакой ответственности ни за что не несет, не дает никаких гарантий, кроме того, что придется потрудиться, а выйдет ли из этого что-то путное - не известно, скорее всего не выйдет Это он так говорит тренируемым. Конечно, если он так скажет, никто к нему не пойдет

Насчет встраиваемого навыка, с одной стороны Наталя говорит: "легко, невозможного нет, через 4 дня затанцуешь". С другой стороны, она же утверждает, что навык должен постоянно подкрепляться, иначе он теряется.

Насчет встраивания навыка в депотенциализированных тренируемых - вообще фантастика, мне представился город будущего, ускоренная система обучения: подключился к компьютеру и за пару минут закачал в себя, например, умения управлять межгалактическим космолетом новой модели.