Своё дело – удел неудачников

Есть люди удачливые. Они легко строят свою жизнь в обычных рамках, предлагаемых обществом в это время. Они живут, как большинство окружающих, и их жизнь по-своему счастлива. Им легко адоптироваться к внешним условиям, предлагаемым социумом, они находят удовлетворение в том, что они делают, подчиняясь нормам среднестатистического образа жизни, даже не замечая этого. То есть, ходят на работу, зарабатывая себе на удовлетворение остальных потребностей, одной из которых может просто быть таким как все.
Но есть среди нас и неудачники, которые не смогли устроиться как все, которым жизнь в размеренных обществом рамках, приносит одни разочарования и неприятности. Они не смогли адоптироваться под окружающий мир, и по этому вынуждены жестоко страдать, если не физически, то психически это точно. И у этих неудачников есть единственный шанс скомпенсировать свою ущербность – прогнуть мир под себя, создав своё дело.
Возникает вопрос: а люди удачливые, что разве не могут создавать своё дело? Ответ: могут. Но делают они это, не потому что не могут его не делать, так как не смогли устроиться хорошо как все, а это просто им это интересно, как развитие своих желаний, или в желании подняться над теми планками, которые ставит жизнь, в виде карьерного предела. Вот по этому простому критерию очень хорошо разделить удачливых и неудачников. Эта позиция выражается в проявлениях оценки окружающих. Человек удачливый может легко принять выбор другого человека, для него нет однозначно правильных или неправильных выборов. Просто ему незачем доказывать всем свою правоту, так как он ощущает свою целостность, а так же уверенность в собственном выборе.
Возьму, к примеру, Николая Ивановича Козлова, основателя «Синтона». Я уверен в том, что он легко бы устроился в жизни на интересное и доходное место. Однако он создал своё дело. Можно ли назвать его неудачником? Ответ нет, так как он всегда нормально принимает выборы жизни других людей, показывая эффективные примеры успешных действий, помогая людям устроить свою жизнь в русле того пути, который они выбрали. У него нет категоричной установки на правильно/неправильно в этом вопросе, есть эффективно/неэффективно для человека и для Жизни в целом. Это и есть хороший качественный показатель удачливого человека.
Возьму другой пример, Юрия Мороза, основателя Школы Своего Дела (ШСД). У него в высказываниях есть чёткое деление на людей, по его мнению, правильных, которые занимаются своим делом, и на людей слабоумных, которые вынуждены, по его словам работать на дядю, и которых он называет РАБами. Он всегда стремится опустить в своих глазах и глазах окружающих, тех, кто действует и живёт не так как ему нравится. Он постоянно всем доказывает, что его выбор строить своё дело единственно правильное решение, а всё остальное выбор дураков. Есть явное желание доказать всем, а может быть, в итоге, и себе самому, что его выбор правильный и хороший, скорее всего из-за собственной внутренней неуверенности в нём. Плюс его внешняя коммуникация исключительно конфликтна, и мне совершенно ясно, что такой человек просто не в состоянии нормально устроиться в обществе. Вот это и есть яркий пример неудачника, как и многие другие ярые сторонники его подхода и его школы, не приемлющих других выборов, чем их собственные.

Иеро, ты постоянно даешь интересные мысли!
Только, вот, поясни тогда мне, глупому неудачнику, деля мир на неудачников (неправильных) и удачников (правильных) кем являешься ты согласно твоей же схеме?

Кстати, господа. Во время своей презентации Юрий рассказал вам о своей религии?

?
Это про Анастасию или я что-то путаю?

[quote]Это про Анастасию?[/quote]
Exactly.

"Стратегическая Цель ШСД - реализация Образа будущего Анастасии". Поделился ли Юрий со слушателями этой стратегической целью?

Хотел было ... , но перечитав всё внимательнее пришёл к выводу, что смысла и конструктивности в моём сообщении ещё меньше, чем в сообщении Иеро. Но всё же не смог удержаться... что бы не написать. :frown:

(Для модераторов: здесь нет перехода на личности. Идёт обсуждение лишь конкретных примеров...)

to Иеро

На первый взгляд ваша мысль действительно оригинальна, но, вы же меня знаете... ;-)

Ваши примеры мне показались совершенно неубедительными...

Я не знаю Юрия Мороза и я не был в Америке, но, всё что я о них слышал подтверждает их полное тождество. И я так понял, что вы назвали американскую нацию - нацией неудачников? (одна из основных черт американского менталитета это "каждый американец должен стремиться завести своё дело")

А взять Николая Ивановича Козлова. Я ведь посторонний человек и поэтому абсолютно его не знаю, но его деяние, *то что он открыл своё дело и то что он поставил за ваше сообщение положительную оченку (Н.И. сам себя похвалил)*, наталкивает на мысль, что много лет назад он тоже был *неудачником в вашей интерпритации*, но в последствии сумел изменить себя и предложил другим помочь измениться то же.

Bondit
[size=9]Я не знаю Юрия Мороза и я не был в Америке, но, всё что я о них слышал подтверждает их полное тождество. И я так понял, что вы назвали американскую нацию - нацией неудачников? (одна из основных черт американского менталитета это "каждый американец должен стремиться завести своё дело")

Что касается Америки, то стоит отметить, кто её населял, убегая из Европы. Как раз классические неудачники, преступники и безпринципные авантюристы. Все они бежали в поисках лучшей для себя жизни из общества в котором они не смогли устроиться. И немудрено, какое идейное наследство они оставили своим потомкам. Однако, те оказались умнее и удачливее первопроходцев, и по этому эта идея так и остаётся мечтой, для отдельных неудачников, когда удачливые строят свою жизнь планомерно и последовательно.

[size=9]А взять Николая Ивановича Козлова. Я ведь посторонний человек и поэтому абсолютно его не знаю, но его деяние, *то что он открыл своё дело и то что он поставил за ваше сообщение положительную оченку (Н.И. сам себя похвалил)*, наталкивает на мысль, что много лет назад он тоже был *неудачником в вашей интерпритации*, но в последствии сумел изменить себя и предложил другим помочь измениться то же.

Возможно это так и было. Да вот только он сделал себя удачливым, в любом случае, и помогает это делать тем, кто в Синтон приходит. А вот Мороз как был неудачником, так им и остался, и что более старается всем впихнуть свою идею неудачника, которая сильно ограничивает выбор и обходится пользователю слишком дорого.

[quote]Что касается Америки, то стоит отметить, кто её населял, убегая из Европы. Как раз классические неудачники, преступники и безпринципные авантюристы. Все они бежали в поисках лучшей для себя жизни из общества в котором они не смогли устроиться. И немудрено, какое идейное наследство они оставили своим потомкам. [/quote]
Должен тебя огорчить, Иеро - теория не выдерживает критики. Уже хотя бы потому, что институт наёмного труда во времена "Мэйфлауэра" вовсе не был распространён так широко, как сейчас. Боюсь, я не сумею вспомнить хоть одну страну, в которой по тем временам (или даже в XVIII-XIX веке) количество наёмных рабочих составляло бы хотя бы 50% от числа трудоспособного населения. В предреволюционной России, например, пролетарии вкупе с чиновниками, если мне память не изменяет, составляли что-то около 15% от работающего населения. Остальные кормились либо со своего хозяйства (крестьяне, охотники, рыбаки), либо с мелкого семейного бизнеса (лавки там, мастерские, общепит, то да сё). Могу ошибаться, конечно, бо проверять поленился - но вроде бы цифры такие.

Алекс из kursy.ru
Должен тебя огорчить, Иеро - теория не выдерживает критики. Уже хотя бы потому, что институт наёмного труда во времена "Мэйфлауэра" вовсе не был распространён так широко, как сейчас. Боюсь, я не сумею вспомнить хоть одну страну, в которой по тем временам (или даже в XVIII-XIX веке) количество наёмных рабочих составляло бы хотя бы 50% от числа трудоспособного населения.

Теория в порядке. Просто дело не столько в наёмности, о которой здесь говорится, а в соответствии средне статистическому образу жизни. Те кто не могут устроиться в его рамках, и по этому страдают - неудачники. Большинство первых переселенцев можно разделить на несколько групп. Первая - это романтики авантюристы, которым просто нельзя вписывать себя в общество; вторая - социопаты (преступники, изгои, и.т.п), которые выпадали из общества по понятным причинам; третья - миссионеры (это особый разговор, но часто то же выбор неудачника, который уходит из реальной жизни в служение идее). Только в более поздее время в Америку стали приезжать удачливые, которые в итоге, и построили современное общество там.

Иеро, мне кажется, что посылая на форум подобные сообщения ты уподобляешься в уровне культуры тем же ШСД-шникам. Вроде глаз за глаз. Какова цель твоих рассуждений? Навесить на них обидный ярлык "неудачники"? Да назовай их как тебе нравится, а вот конфликты создавать совершенно не стоит.

Если рассматривать твою теорию с позиции здравого смысла , то очень мало сказано про то, кто такие неудачники, чем они отличаются от остальных людей, хороши они или плохи и какие из всего этого можно сделать выводы.

Получается какая-то однобокая теория: те кто начал собственное дело - либо неудачники, либо молодцы. А третьего не дано? Получается, если тебя все в жизни устраивает - ты молодец (а как начсет пофигистов или уличных бандитов?), а если нет - неудачник (за некоторым исключением, к которому ты отнес Н.И.).

Да и про Америку, как нацию неудачников очень сильно сказано. Да, неудачники. То-то в Америку многие стремятся уехать. Наверное тоже неудачники.

Sergey
Иеро, мне кажется, что посылая на форум подобные сообщения ты уподобляешься в уровне культуры тем же ШСД-шникам.

В отличие от них я всегда раскрываю, обосновываю и отстаиваю свою позицию. Так что сравнение не корректно.

Какова цель твоих рассуждений? Навесить на них обидный ярлык "неудачники"?

Ярлык, конечно, дело хорошее, однако цель простая - найти истину (по морозовски единственную) и отделить овец от козлищ.

Если рассматривать твою теорию с позиции здравого смысла , то очень мало сказано про то, кто такие неудачники, чем они отличаются от остальных людей, хороши они или плохи и какие из всего этого можно сделать выводы.

Странно, что ты этого не заметил. А хотел ли заметить?
Хорошо повторю основной тезис - неудачник отрицает любой другой путь, кроме своего собственного и стремиться всем доказать что именно его дорогоа единственно верная, при этом пытаясь доказать это себе самому. Короче, он имеет неразрешенный психологический комплекс неполноценности, который вынужден компенсировать, создавая своё дело.

Получается какая-то однобокая теория: те кто начал собственное дело - либо неудачники, либо молодцы. А третьего не дано? Получается, если тебя все в жизни устраивает - ты молодец (а как начсет пофигистов или уличных бандитов?), а если нет - неудачник (за некоторым исключением, к которому ты отнес Н.И.).

Молодцы, в отличие от неудачников нормально относятся к выбору жизни других людей, и не стремятся обратить всех в свою веру. Просто у них нет комплекса неполноценности в этом аспекте.

Да и про Америку, как нацию неудачников очень сильно сказано. Да, неудачники. То-то в Америку многие стремятся уехать. Наверное тоже неудачники.

Туда стремяться именно неудачники, которые не могут нормально устроться у себя. А вот что вся американская нация - нация неудачников, это я не говорил, а просто отметил нюанс. Однако, в их культуре сохранилась тенденция из прошлого.

К какой же из этих групп ты отнесёшь пассажиров "Мэйфлауэра"?

Что же касается авантюристов... Ты и вправду уверен, что они относятся к числу неудачников, а не победителей? И что какой-то социальный прогресс или значительный успех в бизнесе возможен без них?

Иеро, кое в чем я согласен, но хочу разобраться более детально.

Я согласен, что если счеловек отрицает любой путь, кроме своего, то не все тут в порядке. Тем не менее, если он добивается определенных жизненных результатов, то можно ли называть его неудачником? Смысловая нагрузка этого слова немного другая. А вот эмоциональная - однозначно отрицательная. Обоснуй, пожалуйста, почему использовано именно такое слово.

А если рассмотреть некоторых религиозных деятелей. Иисус Христос, Мухамед, Будда. Кто они по этой классификации? Их учения нацеливают людей на вполне определенные программы развития, отрицая другие (хотя некоторая гибкость имеется). Их тоже относить к разряду неудачников (или к разряду тех, кто делает неудачников из других, если более точно)?

Еще вопрос: если человек едет в Америку за удобствами, то он неудачник? Допустим, что он едет не потому, что вынужден, а потому, что сможет жить более комфортно, хотя это и не главная цель его жизни. Или, скажем, на переезде настаивает жена, а мужу вообщем все равно.

Какая интересная мысль! Спасибо, Иеро!
А если её чуть повернуть... :-E
Предложу другие ярлыки:
Большинство - "Обычные" люди.
Те, кого Иеро назвал "неудачниками" - принципиальные ностители Идей. "Принципиальные" люди.
Те, кого Иеро назвал "удачниками" - гибкие носители Идей. "Уживчивые" люди.
Удача или Воля здесь непричём.

Поясню свою мысль:
Недостаток "Обычных" - их пресность, пассивность, неинтересность. С такими недостатками можно жить, можно ужиться, можно использовать.
Недостаток "принципиальных" - их неудобство для близких, высокая конфликтность. Из-за них все войны.
Недостаток "уживчивых" - см. топик "а всё ли славно в славных синтоновцах"...

Достоинство "обычных" - ими можно легко управлять, объединять для своих целей... и у них много удивительно прелестных детей.
Достоинство "принципиальных" - именно благодаря им возникли ВСЕ законы и правила, именно они объединяют "обычных людей" в общество. Они всегда держат слово, если не продекларировали открыто иные ценности.
Достоинство "уживчивых" - ...с ними приятно провести время. Эээ... с ними действительно можно очень приятно провести время.

На мой взгляд, самым важным достоинством Синтона является наличие у него Ценностей, законов и принципов, что выгодно отличает его от большинства центров и клубов. А самым большим недостатком - то, что он слишком быстро и эффективно учит уживчивости.
Может стоит внимательнее посмотреть на ШСД? И взять от них нечто полезное, а не морщить носики: какие необаятельные?
Если я ошибся, подскажите мне, пожалуйста, в чем? Спасибо.

Мысль Иеро очень понравилась.

Правда, возникло такое соображение:

Вот лежит на диване Некто. Долго лежит. Уже и встать сам не может. Вдруг к нему вбегает Юрий Мороз и кричит: "Ты слабоумный! У тебя свое дело за углом!".

Этот Некто вскакивает и с вытаращенными глазами летит за угол. Уже хорошо, уже задвигался.

А у двери он встречает Иеро, который говорит:" Ты че вскочил? За углом только неудачники, а ты разве неудачник?"

И этот Некто думает: "А чего я неудачник?! Я удачник! У меня такой мягкий диван!"
Ну и спокойно лежит дальше.


Так вот я и подумал. Может тему Иеро закрыть паролем? А то столько народу на диванах лежит. :-)

В данном случае на конфликт пошли именно вы. А мы здесь очень увлекательно ограняем мысль Иеро. Мне уже полтора дня небыло так весело.

Алекс из kursy.ru
К какой же из этих групп ты отнесёшь пассажиров "Мэйфлауэра"?

Скорее всего, к романтикам и авантюристам.

Что же касается авантюристов... Ты и вправду уверен, что они относятся к числу неудачников, а не победителей?

Видишь ли, очень немногие авантюристы становятся победителями. Это скорее исключение из общего правила, однако, именно о них мы узнаём, что делает их образ притягательным и романтичным. А в большинстве своём, это классические неудачники, как правило в современных условиях населяющие тюрьмы.

И что какой-то социальный прогресс или значительный успех в бизнесе возможен без них?

Вполне. Только несколько медленнее. Есть один принцип, ради которого природа производит этих авантюристов-неудачников – они могут делать скачкообразные изменения системы общества, вырываясь из него, особенно тогда, когда оно заходит в тупик.
Судьба таких неудачников сравнима с незавидной судьбой сперматозоидов, когда победа – это жизнь, а поражение – смерть, третьего не дано, и побеждают единицы, при миллионах участвующих в этих смертельных гонках.

Sergey
Я согласен, что если человек отрицает любой путь, кроме своего, то не все тут в порядке. Тем не менее, если он добивается определенных жизненных результатов, то можно ли называть его неудачником?

Однозначно да, если, даже оказавшись успешным, такой человек не разрешил свой комплекс неполноценности и остался с синдромом неудачника. Мороз тому яркий пример. А вот если успех позволил решению внутреннего блока, то я могу сказать, что неудачник благодаря успеху обрёл удачу. И всё это видно в поведении людей и их отношению к другим. Даже супер богатый человек может оставаться внутри самым обыкновенным неудачником, если постоянно считает, что только он один прав, и единственный носитель истины, к тому же стремясь это всем доказать. Я сомневаюсь, что богатства и успех дают такому человеку счастье. Ибо для этого как раз и требуется удача.
Успешность не тождественна удачливости.

Смысловая нагрузка этого слова немного другая. А вот эмоциональная - однозначно отрицательная. Обоснуй, пожалуйста, почему использовано именно такое слово

Каждому человеку в жизни нужно только одно, к чему все так стремятся, что незримо само по себе, но практически каждый согласится отдать за это все свои материальные богатства - это счастье. И для обретения которого, особенно в постоянное и продолжительное владение, я считаю, требуется именно удача. Неудачники лишены этого счастья, то есть они не могут видеть и брать его просто рядом с собой, и вынуждены обретать его образ в чём-либо постороннем, типа своего дела или денег. И даже оно далеко не всегда приносит им его. Они вынуждены, как белка в колесе, искать его по всюду, вкладывая себя в собственную деятельность. Они рабы своего дела и своих психологических проблем. А удачливые, могут делать своё дело, просто по тому, что так считают для себя интересным, а могут и не делать, так как имеют выбор, который даёт им их удача, приносящая счастье просто так, даром, или совершенно безвозмездно.

А если рассмотреть некоторых религиозных деятелей. Иисус Христос, Мухамед, Будда. Кто они по этой классификации? Их учения нацеливают людей на вполне определенные программы развития, отрицая другие (хотя некоторая гибкость имеется). Их тоже относить к разряду неудачников (или к разряду тех, кто делает неудачников из других, если более точно)?

Точно сказать сейчас сложно. Мы знаем о этих людях только по дошедшим до нас весьма не полных для анализа источников. А вот то, что некоторые делают для достижения своих целей из других людей неудачников это точно, при этом, эксплуатируя их желание вернуть комфорт, предлагая для этого свои услуги или идеи.

Еще вопрос: если человек едет в Америку за удобствами, то он неудачник?

Это зависит от того, как он к этому относится. А так же как он относится к тем людям, которые не едут вместе с ними или за ними. Знаешь, очень многие эмигранты как раз классические неудачники.

Есть ещё такое понятие, как своё место в жизни -- когда человек может максимально эффективно для себя и для общества самореализовываться.

Удачливый человек -- тот, который его в той или иной степени (устраивающей его лично) нашёл.

Неудачник -- тот, кто не смог найти своё место в жизни.

Для кого-то идеальным местом саморализации будет своё дело, а для кого-то ходить каждый день на любимую работу где есть любимый начальник, благодаря которому не приходится принимать ответственных решений. Человек одного типа на месте другого будет себя чувствовать неуютно.

[quote] Алекс из KURSY.RU
К какой же из этих групп ты отнесёшь пассажиров "Мэйфлауэра"?

Скорее всего, к романтикам и авантюристам.[/quote]

Пуритане-то? Те, которые прежде чем сойти на берег, написали:

[quote]"Именем Господа, аминь.

Мы, нижеподписавшиеся, верноподданные нашего могущественного суверенного государя Якова, божьей милостью короля Великобритании, Франции и Ирландии, защитника веры и прочее, предприняв во славу божью - для распространения христианской веры и славы нашего короля и отечества - путешествие с целью основать колонию в северной части Виргинии, настоящим торжественно и взаимно перед лицом бога объединяемся в гражданский политический организм для поддержания среди нас лучшего порядка и безопасности, а также для достижения вышеуказанных целей, а в силу этого мы будем создавать и формировать такие справедливые и одинаковые для всех законы, ордонансы, акты, установления и учреждения, которые в то или иное время будут считаться наиболее подходящими и соответствующими всеобщему благу колонии и которым мы обещаем следовать и подчиняться. В свидетельство чего мы ставим наши имена,

мыс Код, 11 ноября... Anno Domini 1620"

Гхм. Ну, пусть будут романтики и авантюристы.

[quote][i]Что же касается авантюристов... Ты и вправду уверен, что они относятся к числу неудачников, а не победителей?

Видишь ли, очень немногие авантюристы становятся победителями.[/quote]
Естественно "Мятеж не может кончится удачей, в противном случае его зовут иначе" Если бы победителями становились все авантюристы, они бы так не назывались

Но давай посмотрим на это с другой стороны. Как много ты знаешь людей, которых ты готов был бы назвать победителями, людей, добившихся успеха в политике или бизнесе - и при этом не являющихся и никогда не являвшихся авантюристами?

К сожалению обосновать не смогу но по моему истина где то посередине между теориями Алёшеньки и Иеро.

А вот я на рынке от принципиальных (по классификации Алёшеньки) просто ухожу. Потому что напрягают своими рассказами какой я тормоз и почему я не могу сам выбрать то что мне нравится. И при этом это не комплексы. А именно попытка поддерживать нормальных продавцов.

Алёшенька
Какая интересная мысль! Спасибо, Иеро!
А если её чуть повернуть...

поворачивая стоит помнить про детализацию и условность. Кажется ты очень многое упустил при зтом действии, особенно мою главную мысль.

Предложу другие ярлыки:
Большинство - "Обычные" люди.

Большинство - люди без психологических комплексов неполноценности, психически здоровые и удовлетворённые жизнью. Если что и есть, по мелочи, то это не оказывает особых неприятностей ни им, ни окружающим.

Те, кого Иеро назвал "неудачниками" - принципиальные ностители Идей. "Принципиальные" люди.

Нет, не принципиальные носители идей, а люди неполноценные, психически и морально ущерблённые, которые вынуждены через свою "принципиальность", компенсировать свои недостатки в глазах других людей, что бы в конечном итоге, доказать себе самому, что не хуже других. Неудачники, одним словом, так как им просто не досталось счастья и умиротворения нахаляву от жизни.
Хотя, я могу заметить, человек полноценный то же может быть принципиальным носителем идей, с отличиями от неудачников, о которых я здесь уже неоднократно говорил.

Те, кого Иеро назвал "удачниками" - гибкие носители Идей. "Уживчивые" люди.

Скорее просто толерантные к чужому выбору. так как ошущение собственной полноценности позволяет им принять выбор окружающих, какким бы он не был, если же он не идёт в ущерб их интересам. А вот если последнее условие нарушается, даже самый гибкий и толерантный человек может стать принципиальным.

Удача или Воля здесь непричём.

Ещё как причём. Часто неудачниками именно рождаются или становятся в процессе воспитания.
А вот распорядиться своей волей можно по-разному, или сделать себя удачливым и успокоиться, или всю оставшуюся активную жизнь пытаться доказать себе самому, что не верблюд. Последнее как раз и делает человека полным неудачником. Как только активности для этого постоянного действия уже не хватает, то такой человек сразу обречён на смерть. Трудоголики тому хороший пример.

Недостаток "Обычных" - их пресность, пассивность, неинтересность. С такими недостатками можно жить, можно ужиться, можно использовать.

В целом согласен. Колличество энтропии у удачливых в целом меньше. Однако, именно такие люди могут создавить по-настояшему большие дела, на что неудачники практически неспособны, их удел всегда быть мелкой сошкой, пусть иногда, относительно успешной. Это как раз из-за того о чём ты пишешь ниже:
Недостаток "принципиальных" - их неудобство для близких, высокая конфликтность. Из-за них все войны.

Достоинство "принципиальных" - именно благодаря им возникли ВСЕ законы и правила, именно они объединяют "обычных людей" в общество.

Как раз именно по тому, что они переступают границы чужой территории, мешают жить другим, которые вынужденны защищаться от их агрессивной неполноценности через законы и правила. Если бы таких неудачников было бы меньше, то утверждённые общественные законы могли быть вообще не нужны.

Они всегда держат слово, если не продекларировали открыто иные ценности.

Далеко не всегда это так, к сожалению.

На мой взгляд, самым важным достоинством Синтона является наличие у него Ценностей, законов и принципов, что выгодно отличает его от большинства центров и клубов.

Эти Ценности, законы и принципы, к счастью, Синтон не стремиться навязать всем и вся, в отличие от Ю. Мороза.

А самым большим недостатком - то, что он слишком быстро и эффективно учит уживчивости.

Скорее он просто не всех учит пользоваться правильно этой уживчивостью. над этим стоит действительно поработать.

Может стоит внимательнее посмотреть на ШСД? И взять от них нечто полезное, а не морщить носики: какие необаятельные?

То, что есть у них полезного можно легко сгенирить и обработать с помощью небольшой комманды мозгового штурма. Была бы подобная задача. Кросе того, в Синтоне свои предприниматели и ведущие бизнесс-тренингов есть. Однако, я согласен, что стоит к ним присмотреться внимательнее на предмет шишек от ударов граблями, что бы не повторять их глупые ошибки.
А если более серьёзно, то можно вспомнить игрушку "красное и чёрное", что бы стало совсем понятно, что такое ШСД.

Если я ошибся, подскажите мне, пожалуйста, в чем? Спасибо.

По своему ты, естесвенно, прав. У каждого своя карта, которая не есть территория.

Иеро

Если я правильно поняла, ты видишь две альтернативы:

1). Жить как большинство, "подчиняясь нормам среднестатистического образа жизни", адаптируясь к той реальности и той социальной системе, которая есть.

2). Не вписываясь в систему и не будучи в состоянии "нормально устроиться в обществе", заниматься агрессивным миссионерством стремясь "опустить в своих глазах и глазах окружающих, тех, кто действует и живёт не так"

Поляризация этих двух состояний очень напоминает вопрос Мороза: "Что лучше иметь свое Дело или тебя будет иметь за зарплату РАБотодатель?" Иеро, ведь есть ещё и другие варианты, правда?

Например:
1) Вписываться лишь в некоторые подсистемы общества, которые тебе личностно ближе.
2) Жить по своим правилам, не навязывая их другим.
3) Создавать вокруг себя свою собственную систему из похожих на тебя людей.
4) Встраиваться в общественные системки для того, чтобы мягко менять их изнутри.
5) И т. д.

Иеро, а твой собственный выбор по жизни, неужели соответствует одной из твоих двух альтернатив?

Ден
Есть ещё такое понятие, как своё место в жизни -- когда человек может максимально эффективно для себя и для общества самореализовываться.
Удачливый человек -- тот, который его в той или иной степени (устраивающей его лично) нашёл.
Неудачник -- тот, кто не смог найти своё место в жизни.

В общем, особенно про удачливых, согласен. Однако, неудачник часто даже найдя своё место в жизни, остаётся неудачником, просто не принимая истинности своего выбора. Он не может найти в своём выборе полного удовлетворения.

Для кого-то идеальным местом саморализации будет своё дело, а для кого-то ходить каждый день на любимую работу где есть любимый начальник, благодаря которому не приходится принимать ответственных решений. Человек одного типа на месте другого будет себя чувствовать неуютно.

Полностью согласен.

Алекс из kursy.ru
Пуритане-то? Те, которые прежде чем сойти на берег, написали. ……….

А что, пуритане не могут быть романтиками или авантюристами? Хотя бы один должен среди них быть таковым, и являться лидером, или идейным вдохновителем. Но это случай более удачный, когда достаточное количество удачливых могут уравновесить одного неудачника.

Но давай посмотрим на это с другой стороны. Как много ты знаешь людей, которых ты готов был бы назвать победителями, людей, добившихся успеха в политике или бизнесе - и при этом не являющихся и никогда не являвшихся авантюристами?

Не так уж и много, хотя могу назвать имена создателей и владельцев многих крупных корпораций, общественных деятелей-государственников, кто реально принимает и исполняет законы (В.Путин, наш президент, к примеру), а так же многих других. Эти люди есть и их гораздо больше, чем успешных неудачников, однако мы о них не так уж много знаем. Просто потому что эти люди, даже добившись реального успеха, не кричат об этом на весь мир. Ибо им этого просто не нужно. А вот неудачники в случае успеха всячески выпячивают себя. Причины я уже неоднократно называл. Вот и становятся более известными, но чаще всего со скандальной славой.

Cassandra
Если я правильно поняла, ты видишь две альтернативы:

1). Жить как большинство, "подчиняясь нормам среднестатистического образа жизни", адаптируясь к той реальности и той социальной системе, которая есть.

2). Не вписываясь в систему и не будучи в состоянии "нормально устроиться в обществе", заниматься агрессивным миссионерством стремясь "опустить в своих глазах и глазах окружающих, тех, кто действует и живёт не так"

К сожалению, ты поняла не совсем правильно. Вернее ты действительно выделила корректно границы, или полюса рассматриваемого явления. И ты абсолютно верно говоришь дальше:

Поляризация этих двух состояний очень напоминает вопрос Мороза: "Что лучше иметь свое Дело или тебя будет иметь за зарплату РАБотодатель?" Иеро, ведь есть ещё и другие варианты, правда?

Правда. Варианты есть. Я ведь говорил, причём неоднократно, чем именно отличатся удачливый человек от неудачника, даже если они находятся в совершенно одинаковых условиях, делая своё дело. Именно отношением к этому и выборам жизни окружающих людей.

Иеро, а твой собственный выбор по жизни, неужели соответствует одной из твоих двух альтернатив?

Мой выбор сейчас включает все пункты, которые ты перечислила.
А возмущение деятельностью Мороза идёт несколько по другим принципам. Мне близки идеи, которые он двигает, они эффективные и сильные, однако, средства, которыми он пользуется, сводят на нет всю их положительную сущность, добавляя к ним синдром неудачника, для его последователей. Он отнимает у людей саму возможность быть просто счастливым и удачливым. Я считаю это несоразмерной платой за возможный успех.

[quote]

Ярлык, конечно, дело хорошее, однако цель простая - найти истину (по морозовски единственную)
и отделить овец от козлищ.

[/quote]

1 - А зачем тебе Истина,Иеро?
2 - Что ты хочешь от Истины?
3 - Куда Истину применить?
4 - И почему ты считаешь что Истина одна?
5 - Когда ты Истину найдешь - что дальше?
6 - Что такое ,по твоему, Истина?

Андрей Осипов.

[quote] Пуритане-то? Те, которые прежде чем сойти на берег, написали. ……….

А что, пуритане не могут быть романтиками или авантюристами?[/quote]
Могут, конечно. Но из их соглашения видно, что это были, в общем, вполне здравомыслящие люди. Ты же понимаешь, что в толпе ты можешь ткнуть пальцем в любого, сказать "Вот это романтик" - и не ошибёшься Детка, все мы по своему лошади и каждый из нас немножечко лошадь". Вопрос лишь в том, насколько. Особого романтизма, "розовых очков" и отрыва от реальности я у этих ребят не вижу. Они не ехали в новый Эдем, "где лимоны-апельсины сами падают те в рот".

И конечно, плыть на старом дырявом корабле через полмира - само по себе авантюра. Но, опять же, тогда всё мореплавание было авантюрой. Так что я бы предположил, что и авантюризм у них не выше среднего.

[quote] Но давай посмотрим на это с другой стороны. Как много ты знаешь людей, которых ты готов был бы назвать победителями, людей, добившихся успеха в политике или бизнесе - и при этом не являющихся и никогда не являвшихся авантюристами?

Не так уж и много, хотя могу назвать имена создателей и владельцев многих крупных корпораций, общественных деятелей-государственников, кто реально принимает и исполняет законы (В.Путин, наш президент, к примеру), а так же многих других[/quote]
Например? Путин, который вдруг выпрыгнул из ниоткуда, как чёртик из коробки - что мы знаем о том, как он на самом деле стал президентом и что ему пришлось для этого сделать?

Попробуй назвать кого-то, о ком доподлинно известно, что он шёл по безрисковому пути - и чей успех впечатляет не только тебя.

[quote]Эти люди есть и их гораздо больше, чем успешных неудачников[/quote]
А что такое "успешный неудачник"? Ты не находишь, что это оксюморон?

[quote]однако мы о них не так уж много знаем. Просто потому что эти люди, даже добившись реального успеха, не кричат об этом на весь мир.[/quote]
Скрыть настоящий успех довольно затруднительно.

Иеро, мне кажется, что твоя теорию упускает слишком уж многие факты из жизни. Распишу, как ее понял я и какие могу сделать замечания.

Каждого человека его жизнь может либо устраивать, либо не устраивать. Одни люди умеют получать удовольствие довольствуясь тем, что имеют, другие - нет. Те кто не умеют, пытаются начать свое дело (не совсем понял, речь идет о деле, как профессиональной деятельности или имеется ввиду просто поиск других путей), прогнуть мир под себя. Причем если при этом они утверждают, что их путь единственно возможный для всех, то они неудачники просто по определению (по твоему определению, Иеро). Далее делается заключение (не слишком то обоснованное), что такие неудачники не смогут добиться в жизни чего-то серьезного (серьезного для кого? Какими критериями оценивать их достижения?).

Какие выводы можно сделать исходя из этой теории? Главный вывод: синтону и ШСД не по дороге. Побочный: Америка – страна неудачников. Других путей применения описанной выше теории я пока не вижу.

Замечания.
1. То, что человека все в жизни устраивает (а много ли таких людей?) еще не говорит о том, что этот человек плох или хорош. В эту категорию людей могут попасть
а) воры, бандиты и др. вполне довольные своей жизнью. Их тоже можно при желании назвать неудачниками, но уже совершенно по другому критерию!
б) человек, который всем доволен, но сам по себе мерзавец, от которого окружающим нет жизни
в) пофигисты и люди с заниженными требованиями к себе, от которых в жизни может быть очень мало пользы

2. Если человек не может получать удовольствие от того, что имеет, также не вполне характеризует его моральные качества. Например, это может быть хороший человек, случайно оказавшийся на дне общества и пытающийся оттуда выбраться. Опять неудачник? Даже если так, то это неудачник третьего типа. Вполне возможно, что со дна он выберется и в жизни еще многого добьется.

3. Не учтен фактор времени:
а) человека может сначала все устраивать, а затем нет
б) человека может сначала что-то не устраивать, а затем да

4. Далее, если человека не устраивает жизнь, он пытается прогнуть мир под себя. А если не пытается? Если он занят нелюбимой работой, чтобы зарабатывать деньги и приносить их в свою семью (которая компенсирует негатив от нелюбимой работы?) Конечно, в этом случае нет полного недовольства жизнью, но ведь в реальной жизни крайности встречаются очень редко и кроме обычного доволен – не доволен есть еще много промежуточных вариантов.

5. Неудачник (по твоему определению) не способен добиться в жизни чего-то серьезного. Утверждение дано без доказательства и без указания с чьей точки зрения человек ничего серьезного не добьется. Заявление несколько категоричное. Возражения:
а) на мой взгляд личные достижения вещь достаточно относительная. Может быть человек сам добьется немногого, но поможет другим достичь гораздо большего.
б) со своей точки зрения и точки зрения других “неудачников” он в жизни вполне может добиться значимых результатов. Быть может это и не так с твоей точки зрения, но вообще говоря они не обязаны интересоваться твоим мнением.
в) такой пример: человек вынес из горящего здания ребенка. Большинство людей будут считать его героем, даже если по сути он неудачник по твоей классификации. И очень многие будут считать такой результат очень значимым. Думаю, что от подобных случаев не застрахован никто. Каждый может добиться значимых (для большинства людей) результатов при действии совершенно случайных факторов. Впрочем, верно и обратное.

Иеро, все эти 5 замечаний по форме. А по сути хотелось бы услышать, какие выводы из своей теории ты делаешь сам.

[quote]

Я ведь говорил, причём неоднократно, чем именно отличатся удачливый человек от неудачника, даже если они находятся в совершенно одинаковых условиях, делая своё дело. Именно отношением к этому и выборам жизни окружающих людей.

[/quote]

ОК. Значит ли из этого, что твою фразу

"Своё дело - удел неудачников!"

следует на самом деле читать

"Агрессивное миссионерство - удел неудачников!" ;-) ?

Лично мне, как человеку делающему именно своё дело, принять такую формулировку куда как легче ;-)

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

По поводу Мороза полностью с тобой согласна. Думаю, это такой манипулятивный метод продаж:

1) Внушить потенциальным клиентам, что они слабоумные неудачники, их достижения ничего не стоят, их жизнь - гнилое болото.
2) Объяснить, что поступив в ШСД, они станут удачливыми, успешными, белыми и пушистыми.

Ну что тут можно сказать? Видимо, без таких манипуляций его курс никто не покупает ;-)

[quote]"Агрессивное миссионерство - удел неудачников!"[/quote]
В принципе, даже если поставить вопрос именно так - ответ всё равно будет неоднозначным.

Из статьи, которую я сейчас пишу:

[quote]Доктор Игнац Земмельвейс в середине XIX века изобрёл антисептику. После этого он почти 20 лет, до самой своей смерти, безуспешно убеждал европейских медиков в том, что надо дезинфицировать руки и инструменты перед операцией. Антисептика стала стандартом в медицине только спустя два года после смерти Земмельвейса.[/quote]

Признаком чего являлось в данном случае агрессивное миссионерство Земмельвейса?

[quote]По поводу Мороза полностью с тобой согласна. Думаю, это такой манипулятивный метод продаж:

1) Внушить потенциальным клиентам, что они слабоумные неудачники, их достижения ничего не стоят, их жизнь - гнилое болото.
2) Объяснить, что поступив в ШСД, они станут удачливыми, успешными, белыми и пушистыми.

Ну что тут можно сказать? Видимо, без таких манипуляций его курс никто не покупает ;-)[/quote]
Полагаю, ключевое слово тут - "манипуляция"?

[quote]
Признаком чего являлось агрессивное миссионерство Земмельвейса?
....
Полагаю, ключевое слово тут - "манипуляция"?[/quote]

Алекс, хорошие, интересные, сильные вопросы, респект :-)

Готовых ответов у меня на них нет.

Наверное, это естественно и нормально, пытаться то, что понял в этой жизни, передать другим. И понемногу менять мир вокруг себя. Это признак творческой личности.

НЕ естественно и НЕ нормально менять мир, чтобы компенсировать свои комплексы и заморочки. Убирать из мира то, с чем не умеешь взаимодействовать - секс, деньги, институт наёмного труда...

Такое стремление безусловно присутствует в деятельности Мороза.

Ещё НЕ естественно и НЕ нормально самому создавать окружающим проблемы с тем, чтобы потом геройски их разрешить :-)

Такое есть у него тоже.

"А в остальном, прекрасная маркиза, всё хорошо, всё хорошо".

[quote]НЕ естественно и НЕ нормально менять мир, чтобы компенсировать свои комплексы и заморочки. Убирать из мира то, с чем не умеешь взаимодействовать - секс, деньги, институт наёмного труда...[/quote]
По ассоциации. Одна маленькая девочка, когда её спросили, знает ли она азбуку, ответила: "Все хорошие буквы я уже выучила" А какой-то маститый писатель написал целый роман, не используя буквы "е". Выпендрился Но причины у него были, очевидно, не те, что у девочки.

Если взять Юрия с его отношением к наёмному труду - возникает впечатление, что "хорошие буквы он уже выучил". Но я могу и ошибаться.

Андрей Осипов

Какой короткий пост, а сколько вопросов, очень похоже на стиль дистантника, только что взявшегося за эту лямку. У меня складывается впечатление, что вы прочли внимательно только первое сообщение. Иначе ответы вы бы уже нашли. Однако, ладно, повторюсь.

1 - А зачем тебе Истина, Иеро?

Знание истины даёт значительную силу, а так же понимание наиболее аффективных действий.

2 - Что ты хочешь от Истины?

Прямо в духе НЛП-практика: - «Вы готовы говорить со своей проблемой? И что она вам отвечает?»
Мой ответ: она пока молчит.

3 - Куда Истину применить?

В практику, естественно. Иначе, зачем она вообще нужна?

4 - И почему ты считаешь что Истина одна?

По совершенно не обоснованному определению Ю. Мороза. Лично я с ним в этом согласен, так как истина для меня – объективная данность, естественные законы природы, которые могут быть только единственными, иначе мир как система был бы неработоспособным. А вот, на сколько каждый конкретный человек может понимать и отражать в себе эти законы, это другой вопрос. Вот по этому персональная «истина» у каждого своя.

5 - Когда ты Истину найдешь - что дальше?

Буду применять, естественно.

6 - Что такое ,по твоему, Истина?

Смотри ответ на пункт 4.

И вообще, к чему вы задали эти вопросы? И главное зачем? Причём именно в этой теме?

Алекс из kursy.ru
И конечно, плыть на старом дырявом корабле через полмира - само по себе авантюра. Но, опять же, тогда всё мореплавание было авантюрой. Так что я бы предположил, что и авантюризм у них не выше среднего.

Однозначно выше. Хотя возможно, далеко не у всех из них. Достаточно нескольких идейных вдохновителей, которые позвали за собой. Хотя откликаются на такой призыв далеко не все.

Например? Путин, который вдруг выпрыгнул из ниоткуда, как чёртик из коробки - что мы знаем о том, как он на самом деле стал президентом и что ему пришлось для этого сделать?

Я знаю детали карьеры Путина более детально, и могу сказать, что он планомерно и уверенно шел к вершине своей карьеры. Причём именно как удачливый человек. И то, что его выставил на этот пост Ельцин, далеко не случайно. А вообще это отдельная, очень интересная тема «неизвестная новейшая история». Правда, о ней несколько неудобно говорить в рамках форума, так как пальцы устают.

Попробуй назвать кого-то, о ком доподлинно известно, что он шёл по безрисковому пути - и чей успех впечатляет не только тебя.

Рональд Макдональд, основатель сети Макдоналдсов, например. Хотя в его деле было много перипетий, однако это классический пример дела человека удачи.

Есть ещё много имен, которые для непосвящённых просто ничего не значат. Это основатели и владельцы крупных банков, очень серьёзных фирм, научные деятели, занимающиеся глобальными вопросами. В мире этих людей неудачник редкое явление. Хотя, иногда встречающееся.

А что такое "успешный неудачник"? Ты не находишь, что это оксюморон?

Нет. Я же уже сказал, неудачником человека делает именно отношение к своей и чужой деятельности, вызванное наличием внутренней психологической патологии, комплексом неполноценности. Добиться же успеха не так уж и сложно, при желании, ибо он достаточно техничен.

Скрыть настоящий успех довольно затруднительно.

Если нет цели ославить себя на весь мир, то нет. Даже наоборот, некоторые стремятся скрыть свою личность от посторонних глаз, разделив себя со своим успехом. Просто таких успешных удачливых людей хорошо знают только специалисты. В широкую публику предпочитают идти в основном неудачники.

Sergey
Иеро, мне кажется, что твоя теорию упускает слишком уж многие факты из жизни.

Естественно. Странно было бы, если бы это было иначе. Однако, через неё я выделил некоторые ключевые моменты, в желании отделить норму от патологии.

Каждого человека его жизнь может либо устраивать, либо не устраивать. Одни люди умеют получать удовольствие довольствуясь тем, что имеют, другие - нет. Те кто не умеют, пытаются начать свое дело (не совсем понял, речь идет о деле, как профессиональной деятельности или имеется ввиду просто поиск других путей), прогнуть мир под себя.

В целом, это так. Знаком ли тебе такой психологический термин – гиперкомпенсация? Когда есть у человека неразрешенная проблема, которая вызывает серьёзный дискомфорт, и которую он пытается вместо прямого разрешения скомпенсировать сторонней деятельностью, не связанной напрямую с проблемой. Тут речь идёт именно о ней.

Причем если при этом они утверждают, что их путь единственно возможный для всех, то они неудачники просто по определению (по твоему определению, Иеро).

Да, я берусь это утверждать. Мне так хочется.

Далее делается заключение (не слишком то обоснованное), что такие неудачники не смогут добиться в жизни чего-то серьезного (серьезного для кого? Какими критериями оценивать их достижения?).

Большинство неудачников, действительно, не способны на какие-либо достижения. Однако некоторые начиная активно киперкомпенсировать своё ощущение несостоятельности, могут действительно достигнуть социумного успеха. Но он очень редко позволяет им решить свою основную проблему. Эти люди просто вынуждены жить в состоянии дискомфорта. Счастье для них вечная мечта.

Какие выводы можно сделать исходя из этой теории? Главный вывод: синтону и ШСД не по дороге. Побочный: Америка – страна неудачников. Других путей применения описанной выше теории я пока не вижу.

Выводы правильные и ошибочные одновременно. Действительно, Синтону и ШСД совсем не по дороге. Вернее не по одной дороге. Так как методы действия Ю.Мороза и его ШСД совсем не синтоновские. Однако цель, к которой хочет идти Мороз вполне в рамках этапных целей Синтона. Так что не по дороге, а только по пути, то есть в одну сторону. Конечно, же стоит учитывать его опыт, но и только.
Про Америку я выше уже высказывался. Я не люблю делать долгосрочных прогнозов, однако хочу заметить, что у нашего поколения есть весьма не маленький шанс увидеть полный крах этой страны.

Замечания.
1. То, что человека все в жизни устраивает (а много ли таких людей?) еще не говорит о том, что этот человек плох или хорош. В эту категорию людей могут попасть

А я разве я где-либо давал оценку плохого и хорошего? Оценочный смысл ярлыков, это да, но я выбрал их по другой причине. Деление на плохих и хороших, это уже творчество читателей.

а) воры, бандиты и др. вполне довольные своей жизнью. Их тоже можно при желании назвать неудачниками, но уже совершенно по другому критерию!

У них может быть другой расклад. Каждый сам оплачивает свою удачу. Иметь такое ремесло часто бывает равноценно взятию в долг сегодня у себя же в будущем. А долги часто ох как не просто приходится отдавать.

б) человек, который всем доволен, но сам по себе мерзавец, от которого окружающим нет жизни

Слишком редко такое случается. Я вообще склонен считать, подобные штуки присущи только неудачникам, которые так мстят миру. И их всем довольство скорее только внешнее.

в) пофигисты и люди с заниженными требованиями к себе, от которых в жизни может быть очень мало пользы

Что, ж, издержки производства, так сказать. Но они то же нужны, так как создают количественную составляющую социума.

2. Если человек не может получать удовольствие от того, что имеет, также не вполне характеризует его моральные качества.

Да, согласен.

Например, это может быть хороший человек, случайно оказавшийся на дне общества и пытающийся оттуда выбраться. Опять неудачник?

Не обязательно. Однако, он может им стать, если его положение выработает у него сильный дискомфорт, который он начнёт гиперкомпенсировать каким-либо способом. Или выработает отторжение мира.

Даже если так, то это неудачник третьего типа. Вполне возможно, что со дна он выберется и в жизни еще многого добьется.

Часто так и бывает у удачливых людей. Трудности у них временное явление.

3. Не учтен фактор времени:
а) человека может сначала все устраивать, а затем нет
б) человека может сначала что-то не устраивать, а затем да

Согласен. Однако принципиальное свойство патологических неудачников – неизменность со временем. Так как их проблема так и не разрешается, какой-либо компенсация не была, она становится стержнем жизни, который просто так изменить.

4. Далее, если человека не устраивает жизнь, он пытается прогнуть мир под себя. А если не пытается? Если он занят нелюбимой работой, чтобы зарабатывать деньги и приносить их в свою семью (которая компенсирует негатив от нелюбимой работы?) Конечно, в этом случае нет полного недовольства жизнью, но ведь в реальной жизни крайности встречаются очень редко и кроме обычного доволен – не доволен есть еще много промежуточных вариантов.

Даже комментировать нечего. Жизнь всякая бывает. И что из этого? Если она устраивает, то зачем в ней что-либо менять.

Неудачник (по твоему определению) не способен добиться в жизни чего-то серьезного. Утверждение дано без доказательства и без указания с чьей точки зрения человек ничего серьезного не добьется.

Я этого не утверждал явным образом. Это твой вывод, основанный на восприятии слова неудачник. Хотя, я действительно хочу сказать, что все достижения неудачника для него самого лишь краткая иллюзия счастья. Он обречён на борьбу с самим собой. Его внешние успехи всегда относительны.

Заявление несколько категоричное. Возражения:
а) на мой взгляд личные достижения вещь достаточно относительная. Может быть человек сам добьется немногого, но поможет другим достичь гораздо большего.

Да, жертва – удел многих неудачников.

б) со своей точки зрения и точки зрения других “неудачников” он в жизни вполне может добиться значимых результатов. Быть может это и не так с твоей точки зрения, но вообще говоря они не обязаны интересоваться твоим мнением.

Если, добившись успеха, этот неудачник молчит в тряпочку, или хотя бы не настаивает, что он одна единственная истина на этом свете, то пускай радуется своим успехам. Я не возражаю, и что более готов поддержать, взятии полезный опыт, и.т.д.. Но когда он начинает орать на все стороны о себе, тем самым, транслируя другим свою стратегию неудачника, то я однозначно против. Так как редкие неудачники достигают успеха, а страдают многие. Точно так же я возражал бы против больных тифом, которые ходили бы по улицам, заражая окружающих.

в) такой пример: человек вынес из горящего здания ребенка. Большинство людей будут считать его героем, даже если по сути он неудачник по твоей классификации.

Это другая ситуация, которая выходит за рамки данной теории, так как тут могут работать альтруистические инстинкты.

И очень многие будут считать такой результат очень значимым. Думаю, что от подобных случаев не застрахован никто. Каждый может добиться значимых (для большинства людей) результатов при действии совершенно случайных факторов. Впрочем, верно и обратное.

Согласен.

А по сути хотелось бы услышать, какие выводы из своей теории ты делаешь сам.

Что стратегия неудачника, которую использует для мотивации своих последователей Ю.Мороз, слишком высокая цена за возможный успех. Что, предлагаемый им путь, чреват часто непредсказуемыми последствиями для психики тех, кто им идёт. Где за успех на время часто приходится платить счастьем навсегда. И что есть другие более выгодные варианты достижения тех же целей.

[quote] Алекс из KURSY.RU
Попробуй назвать кого-то, о ком доподлинно известно, что он шёл по безрисковому пути - и чей успех впечатляет не только тебя.

Рональд Макдональд, основатель сети Макдоналдсов, например. Хотя в его деле было много перипетий, однако это классический пример дела человека удачи.[/quote]

:haha: :haha: :haha:

Рональд Макдональд - фикция, миф. Это рекламный образ, у которого не было реального прототипа. А своим успехом сеть "МакДональдс" обязана Рею Кроку, который был тем ещё авантюристом, и если не сел на нары, то только потому, что победителей не судят. Почитай http://www.nikiforova.ru/stories/kroc.htm или http://www.idelo.ru/293/25.html

Ты уж извини, Иеро, но я не буду продолжать этот спор, ладно?

Алекс из kursy.ru
Рональд Макдональд - фикция, миф. Это рекламный образ, у которого не было реального прототипа. А своим успехом сеть "МакДональдс" обязана Рею Кроку, который был тем ещё авантюристом, и если не сел на нары, то только потому, что победителей не судят.

Эх, слишком быстро ты раскусил мою провокацию. Даже не интересно. Мог бы чуть-чуть подождать или повестись, тогда бы я показал ещё один интересный пример из жизни неудачников. :-)


Ты уж извини, Иеро, но я не буду продолжать этот спор, ладно7

Лично я не спорил а дискутировал. Почувствуй пожалуйста разницу.
А так ладно, извиняю. Мне проще, не придётся раскрывать сути и целей последней провокации. :yes:

[quote]Алекс из KURSY.RU
Рональд Макдональд - фикция, миф. Это рекламный образ, у которого не было реального прототипа. А своим успехом сеть \"МакДональдс\" обязана Рею Кроку, который был тем ещё авантюристом, и если не сел на нары, то только потому, что победителей не судят.

Эх, слишком быстро ты раскусил мою провокацию. Даже не интересно. Мог бы чуть-чуть подождать или повестись[/quote]
Так ты в следующий раз предупреждай Дескать, я тут провокацию затеял - поведись на неё, если не трудно А то я, вишь, недогадливый...

[quote]Ты уж извини, Иеро, но я не буду продолжать этот спор, ладно?

Лично я не спорил а дискутировал. Почувствуй пожалуйста разницу[/quote]
ДИСКУССИЯ, и, ж. Спор, обсуждение какогон. вопроса на собрании, в печати, в беседе. Научная д. Вступить в дискуссию.

А слово "спор" аж на 5 букв короче

Иеро про Истину..
[quote]
Какой короткий пост, а сколько вопросов,
Знание истины даёт значительную силу, а так же понимание наиболее аффективных действий.

Прямо в духе НЛП-практика: - «Вы готовы говорить со своей проблемой? И что она вам отвечает?»
Мой ответ: она пока молчит.

И вообще, к чему вы задали эти вопросы? И главное зачем? Причём именно в этой теме?
[/quote]
Проявляю нетерпение.
Проявляю нежелание понимать.
Проявляю отсутствие радости от процесса...

Андрей Осипов.

Извините, если что не так. по ссылочки Иеро, отторвавшись от семьи и любви, пришла.

Иеро, просмотрела по диагонали все сообщения этой ветки, так и не увидела ответа Вашего на вопрос:
А к какой категории Вы себя причисляете. Если можно, так же подробно, как Мороза и Николая Ивановича.

Моё мнение такое. Неважно как назвать человека, великий русский много терминов может предложить. Всё что мы можем увидеть - это результат действий, разговоров, целой жизни. Это факты. По ним и судим, и оцениваем.

Люша
Иеро, просмотрела по диагонали все сообщения этой ветки

Советую присмотреться к моим сообщениям более подробно. Так как в них содержатся много ответов. И именно на то, что вы хотите найти: так и не увидела ответа Вашего на вопрос:
А к какой категории Вы себя причисляете. Если можно, так же подробно, как Мороза и Николая Ивановича.

Хорошо. Повторюсь более подробно.

Я причисляю себя к удачливым людям, так как у меня достаточно хорошо получается устраиваться в жизни на любом месте, как в частном в случае работы на чужие цели за материальную компенсацию, так и на собственные, за свой интерес. Я легко коммуницирую с нужными мне людьми, легко строю системы, которые требуются для достижения моих целей, и которые включают интерес других людей. Я легко принимаю выбор других людей, за исключением случаев, когда они переходят границы моей терриории, да и то, часто, в этом случае, предпочитаю конструктивно с ними договариваться, так как считаю сотрудничество однозначно более полезным, чем противоборство. Хотя я мастер и в нём. Однако, с кем я буду сотрудничать, а с кем бороться, я выбираю сам, исходя из своих интересов и целей. Так же я практически полностью удовлетворён жизнью, которая помогает раскрываться моим возможностям и сбываться желаниям, мне практически нечего гиперкомпенсировать, становясь рабом своей психологической патологии. Мне нравится помогать другим людям достигать того же (смотри мою автоподпись).

Моё мнение такое. Неважно как назвать человека, великий русский много терминов может предложить. Всё что мы можем увидеть - это результат действий, разговоров, целой жизни. Это факты. По ним и судим, и оцениваем.

Согласен. Но часто в качестве результата действий предлагаются только слова. Хотя иногда в них содержится немаловажный результат всего опыта жизни - мудрость.

QUOTE

Хорошо. Повторюсь более подробно.

Спасибо. Последний вопрос. Как поддерживает Вас Ваша Любимая?

Не собираюсь вступать в спор. Но у меня есть некоторые дополнения.
Для начала - Иеро, любое обобщение - изначально неверно поэтому фраза:
"В отличие от них я всегда раскрываю, обосновываю и отстаиваю свою позицию. Так что сравнение не корректно."
по моему не верна.
Второе - Как ты уже правильно отметил, каждый случай надо рассматривать непредвзято и всесторонне. )) Поэтому называть всех кто открывает своё дело - неудачниками....???!!! Стоит ли?? Пользы никакой в этом не будет, это раз, и те кому ничего понимать не хочется - ничего никогда не поймут - это два. ))
Естественно попытка доказать что твой путь единственный правильный - глупо, тоже самое касается и взглядов... Но при этому не нужно забывать о взглядах других людей. Просто высказав свою точку зрения без оскорблений можно было добиться, по моему, больших результатов. Но опять-же, кто сказал, что я не могу доказывать приимужества своей точки зрения, и своего пути??? Это не говорит о его единственности, но это однозначно правильно. Я сейчас не задумываясь могу найти 10 причин почему лучше работать в найме лучше чем своё дело... это будут субъективные причины, и будут ли они верными - вопрос спорный.Но тем не менее это тоже путь, который я тоже уважаю. Только для себя я его не приемлю. Если у меня есть возможность показать приимущества своего пути тем кого я знаю - я это делаю, так как я в нём твёрдо уверен; но конечное решение за человеком. Как сказал один из тибетских мудрецов - "К счастью мы не в ответе за жизнь другого, мы можем только показывать лучший путь, но решение принимаем только за себя...". <лучший путь - это более предпочтительный и приемлемый (в глобальном плане) по объективным причинам.>.
А по смысловой нагрузке, Sergey абсолютно прав: "НЕУДАЧА ж. противопол. удача" - словарь Даля... " УДАЧА, -и, ж. Успех, нужный или желательный исход дела". ПОэтому то что вы хотели сказать - называется другим словом... Я неискал каким именно. Но точно вы выбрали не верное определение.
"Большинство - люди без психологических комплексов неполноценности, психически здоровые и удовлетворённые жизнью. Если что и есть, по мелочи, то это не оказывает особых неприятностей ни им, ни окружающим. " - Ваши слова? всё правильно... и хотелось бы добавить: "психически здоровые " по меркам наших сомнительных врачей..., "удовлетворённые жизнью" - уверен??? Давно ли общелись не с единомышленниками? Мой опыт подсказывает, что не всё так хорошо и радужно... "не оказывает особых неприятностей ни им, ни окружающим" - тоже сомнительно... Хотя было бы здорово если бы так.
"Скорее просто толерантные к чужому выбору. так как ошущение собственной полноценности позволяет им принять выбор окружающих" - не хочу вдаваться в крайности, но так и напрашивается - "ощущение собственной ОФИГИТЕЛЬНОЙ идеальности, и БЕСКОНЕЧНО ВЕЧНОЙ скромности... позволяет им принять выбор окружающих"... Надеюсь, что я ошибаюсь. Но со стороны это так и выглядит... Я тоже безумно скромный человек, и о своей скромности могу говорить часами, но до такого мне далеко... ОПять же надеюсь что ошибаюсь, иначе любая дискуссия бесполезна.
"они переступают границы чужой территории, мешают жить другим, которые вынужденны защищаться от их агрессивной неполноценности через законы и правила." - под "высокой конфликтностью" не имеется в виду их агрессивность. Лишь только жесткость взглядов, и более чёткая градация "цветов в жизни". Не безвольное приятие чужой точки зрения - которую ты отстаиваешь (чем проявляешь конфликтность), хотя сам при этом являешься принципиальным. А ОБОСНОВАННОЕ изложение своей точки зрения... (если не обоснованное - то опять же чесать под одну гребёнку не надо... речь не о болтунах...)
"Они всегда держат слово, если не продекларировали открыто иные ценности.

Далеко не всегда это так, к сожалению. " - Что абсолютно верно (не всегда это так), с удовольствием замечаю ВЕРНУЮ гибкость - "не всегда это НЕ ТАК"!!! Многие держат слово (из моего окружения)... то что не все - правда. )) Как уже до меня сказано - любая категоричность - НЕ ВЕРНА!!!
"Для кого-то идеальным местом саморализации будет своё дело, а для кого-то ходить каждый день на любимую работу где есть любимый начальник, благодаря которому не приходится принимать ответственных решений. Человек одного типа на месте другого будет себя чувствовать неуютно. " - абсолютно согласен!!! - По поводу рекомендую книгу Роберта Киосаки "Квадрант Денежного Потока".
"А возмущение деятельностью Мороза идёт несколько по другим принципам. Мне близки идеи, которые он двигает, они эффективные и сильные, однако, средства, которыми он пользуется, сводят на нет всю их положительную сущность" - Если бы вы это ещё в начале изложили - было бы всё намного проще... "Нет идеальных людей, нет идеальных решений... Зато есть к чему стремиться!!!" <(С) Бунчук Павел>
"По поводу Мороза полностью с тобой согласна. Думаю, это такой манипулятивный метод продаж:

1) Внушить потенциальным клиентам, что они слабоумные неудачники, их достижения ничего не стоят, их жизнь - гнилое болото.
2) Объяснить, что поступив в ШСД, они станут удачливыми, успешными, белыми и пушистыми." - не буду утверждать, что Юрий знаком с аспектами психологии, но тем не менее осуждая его подход Cassandra не учитывает этого вопроса. Дело в том, что методика "перелома" это один из очень эффективных методов психологии для вывода человека из депрессивного состояния, и весьма действенный метод заставить человека сопротивляться этому утверждению и начинать ДУМАТЬ (!!!) чтобы или отстоять свою точку зрения (а не глупо следовать ей) или принять излагаемую (которая несомненно интересна, как уже сказано "Мне близки идеи, которые он двигает, они эффективные и сильные.........").
"НЕ естественно и НЕ нормально менять мир, чтобы компенсировать свои комплексы и заморочки. Убирать из мира то, с чем не умеешь взаимодействовать - секс, деньги, институт наёмного труда...

Такое стремление безусловно присутствует в деятельности Мороза. " - Вернее будет сказать не институт наёмного труда, а институт эксплуатации, и БЕСПОЛЕЗНОЙ деятельности (я их не приравниваю).

"Я причисляю себя к удачливым людям, так как у меня достаточно хорошо получается устраиваться в жизни на любом месте, как в частном в случае работы на чужие цели за материальную компенсацию, так и на собственные, за свой интерес. Я легко коммуницирую с нужными мне людьми, легко строю системы, которые требуются для достижения моих целей, и которые включают интерес других людей. Я легко принимаю выбор других людей, за исключением случаев, когда они переходят границы моей терриории, да и то, часто, в этом случае, предпочитаю конструктивно с ними договариваться, так как считаю сотрудничество однозначно более полезным, чем противоборство. Хотя я мастер и в нём. Однако, с кем я буду сотрудничать, а с кем бороться, я выбираю сам, исходя из своих интересов и целей. Так же я практически полностью удовлетворён жизнью, которая помогает раскрываться моим возможностям и сбываться желаниям, мне практически нечего гиперкомпенсировать, становясь рабом своей психологической патологии. Мне нравится помогать другим людям достигать того же (смотри мою автоподпись). " - Буду действительно рад познакомиться с вами лично. Честно говоря, я легко могу представить себя на вашем месте в этом споре. Скорее всего (90%) я допустил бы те же самые ошибки о которых я написал в своём ответе, т.к. со стороны всегда ошибку найте легче. В связи с чем предлагаю считать мои поправки исключительно конструктивной критикой, и никак не атакой на ваши взгляды. )
С уважением, Павел.

SZero,

[quote]
Не буду утверждать, что Юрий знаком с аспектами психологии, но тем не менее осуждая его подход Cassandra не учитывает этого вопроса. Дело в том, что методика "перелома" это один из очень эффективных методов психологии для вывода человека из депрессивного состояния,
[/quote]

Ох, Павел, вы в тут двух фразах мне приписали сто-олько чужих мыслей :-) Придётся вносить ясность:

1) Я профессиональный психолог. Естественно, я не могу не учитывать психологические моменты в деятельности Юрия. Более того, в отличие от Вас, я буду утверждать, что Юрий "знаком с аспектами психологии", особенно психологии манипуляций. Именно об этом я и писала.

2) А вот про "методику перелома" я слышу впервые :-) Даже если она существует (кинете ссылочку?), почему Вы решили, что методики лечения от депрессии уместны в общении с людьми, которые депрессией не страдают и лечить их не просили?

3) Я не особенно осуждаю деятельность Юрия - я считаю, что использовать или нет грязные технологии в продажах своих услуг - личный выбор каждого. Тем не менее, я считаю, что полезно осознавать, какими манипуляциями он пользуется, чтобы продать Вам свой продукт, для того, чтобы адекватно оценить, надо Вам это или нет.

Вот и всё.

Доброго времени суток!
Мысль интересная, я с ней частично согласен. По-моему, большинство профессиональных предпринимателей - это люди с определенным складом мышления. Но есть и такие, кто "открыл свое дело" не состоявшись как работник по найму. Я в этом не вижу ничего плохого.
Кто, почему и зачем начинает свое дело - вопрос сложный и интересный. Тут с наскока лично я ничего утверждать не возьмусь. :-)
Киосаки писал, что не существует "хороших" и "плохих" квадрантов денежного потока. Просто: каждому - свое.
И все же, Иеро, категоризм, в котором ты упрекнул Мороза, заметен и в твоем сообщении.

Люша
Спасибо. Последний вопрос. Как поддерживает Вас Ваша Любимая?

Я задал ей этот вопрос и вот какое сообщение она напечатала:
[quote]Да вот так вот и поддерживаю. В целом симпатизирую и уважаю, многому учусь. Хвалебную оду могу, конечно, спеть, но в отдельном топике. Могу там же и ругательную оду спеть, если кто-нибудь потрудится рассказать, зачем это надо. В частности про эту тему сказала ему многое из того, что впоследствии накидали другие. А по итогам – занятное обсуждение вышло.[/quote]

[quote]

1) Я профессиональный психолог. Естественно, я не могу не учитывать психологические моменты в деятельности Юрия. Более того, в отличие от Вас, я буду утверждать, что Юрий "знаком с аспектами психологии", особенно психологии манипуляций. Именно об этом я и писала.
[/quote]

Вы знаете, я не могу похвастаться наличием диплома об образовании психолога, но не думаю, что это может стать препятствием для нашего общения. А по поводу знакомства Юрия с "психологией манипуляции", не буду утверждать, т.к. многим повезло с таллантом (врождённым) к общению, или к определённым методам общения. )) А вам, как психологу, стоит признать эффективность данного метода изложения информации - т.к. его целью не является ЖЕСТОКОЕ УНИЖЕНИЕ читателей, а побуждение к действию, и к попытке изменить определённо не благоприятную ситуацию. )

[quote]
2) А вот про "методику перелома" я слышу впервые :-) Даже если она существует (кинете ссылочку?), почему Вы решили, что методики лечения от депрессии уместны в общении с людьми, которые депрессией не страдают и лечить их не просили?
[/quote]

Про методику перелома (могу ошибаться в терминологии, т.к. это вопросы к переводчику) я в первые услышал на семинаре по развитию личности в Венгрии от Рона Дженсона. Лично я бы этот подход наверное назвал "стрессовый" - но как перевели, так я и сказал. К сожалению за оригиналом (в английском языке) не успел проследить, т.к. был занят записями.
А по поводу приминимости этой методики - Джон Адаир называет "Геттисбергскую речь" - эффективным методом донесения информации, хотя и рассчитанную больше на внешний эффект. Но согласитесь, что внешний эффект для человека не просвящённого в психологии будет иметь куда более действенный эффект, и будет более интересный, чем попытка сухо изложить методы построения своего дела. Если вы читали например Бодо ШЕфера, то согласитесь, что это достаточно трудно читаемый автор, т.к. чисто логические рассуждения очень редко скрашенные эмоциями - довольно сложно воспринимаются публикой. Хотя вынужден признать, что в живую его выступления просто потрясающи! А могу утверждать, т.к. только вчера прилетел из Киева, где он проводил свой семинар.

[quote]
3) Я не особенно осуждаю деятельность Юрия - я считаю, что использовать или нет грязные технологии в продажах своих услуг - личный выбор каждого. Тем не менее, я считаю, что полезно осознавать, какими манипуляциями он пользуется, чтобы продать Вам свой продукт, для того, чтобы адекватно оценить, надо Вам это или нет.

Вот и всё.[/quote]

Заметтьте, во первых никаких рекламных лозунгов с "грязными технологиями" для продажи своих книг, равно как и услуг он не делает. А распространяются они исключительно благодаря отзывам уже воспользовавшихся его услугами (или книгами) или как следствие его деятельности. Меня в частности привлёк его сайт (хотя я и не являюсь учеником ШСД) исключительно книгой "Истина в тезисах", а преобрёл я её по рекомендации достаточно крупного предпрениателя в красноярском крае (правда он говорил о его первой книге - "пособие для гениев").
так что тут грязными технологиями и не пахнет... Ведь в конечном итоге, каждый сам решает - нужна ему эта книга, и интересен ли ему такой подход. Мне его третья книга понравилась, т.к. я не отождествлял себя с теми кого он так "жутко поносил нехорошими словами", а идеи, как тут до меня уже говорили - он излагает верные.

[quote][quote]3) Я не особенно осуждаю деятельность Юрия - я считаю, что использовать или нет грязные технологии в продажах своих услуг - личный выбор каждого. Тем не менее, я считаю, что полезно осознавать, какими манипуляциями он пользуется, чтобы продать Вам свой продукт, для того, чтобы адекватно оценить, надо Вам это или нет. [/quote]
Заметьте, во первых никаких рекламных лозунгов с "грязными технологиями" для продажи своих книг, равно как и услуг он не делает.[/quote]
Чем же, на твой взгляд, являются письма Юрия на этом форуме, завершающиеся его коммерческой рекламой?

[quote]А распространяются они исключительно благодаря отзывам уже воспользовавшихся его услугами (или книгами) или как следствие его деятельности.[/quote]
"Деятельность" - очень ёмкое слово, которое включает в себя абсолютно всё. В том числе и грязные рекламные технологии.

P.S. Кстати, занятное совпадение. "Мороз" - "SubZero"

[quote]
Чем же, на твой взгляд, являются письма Юрия на этом форуме, завершающиеся его коммерческой рекламой?

[/quote]

Я к сожалению не имею долгой практики посещения этого форума. Хотя могу честно сказать, что мне здесь нравится. Нравится когда участники готовы поддерживать конструктивный диалог. Чем не могут похвалиться участники форума ШСД (я имею в виду тех, с которыми вступал в дебаты, а не всех).


[quote]

P.S. Кстати, занятное совпадение. "Мороз" - "SubZero" [/quote]

Интересно подметил! Я даже не задумывался. ) Но могу разочаровать, я не Юрий. Я помоложе буду, и не обладаю такой известностью.

SZero,

Вы перечислили несколько причин, по которым Юрий общается так, как он общается:
- Чтобы более эффективно донести информацию
- Чтобы побудить к действию
- Чтобы вывести из состояния равновесия
- Чтобы вызвать интерес

Всё это абсолютно правильно, верно и понятно.

У меня к Вам единственный вопрос.

Вы чьи цели собираетесь достигать в этой жизни - Мороза или свои?

Если Мороза, то да, рационализации и объяснения "почему гуру так делает" - именно то, что Вам нужно.

Если всё же свои, то правильнее было бы сместить фокус на вопрос "зачем это мне".

Нужно ли Вам, чтобы Вас искусственно побуждали к действию?
Нужно ли Вам, чтобы Вас кто-то вывел из состояния равновесия?
Зачем и для чего?

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Лично я считаю, что морозовский пинок нужен прежде всего слабым людям, которые не могут мотивировать себя сами.

Тем, кто, не имея собственных целей, обречён быть управляемым целями харизматических лидеров.

Вы себя - причисляете к таким??

[quote]
Вы чьи цели собираетесь достигать в этой жизни - Мороза или свои?
[/quote]

Думаю, что такой вопрос здравомыслящему человеку просто неуместен, хотя можно понять причины его появления.

[quote]
Если Мороза, то да, рационализации и объяснения "почему гуру так делает" - именно то, что Вам нужно.
[/quote]

Исключено - неужели, чтобы выразить своё согласие с тем или иным подходом - необходимо испытывать потребность в его применении к себе лично??? Я с этим вынужден не согласиться. А приводить эти рационализации и объяснения я стал исключительно из интереса к беседе на этом форуме. Как мне показалось, здесь люди интересуются выяснением всестороннего мнения о вопросах.

[quote]
Если всё же свои, то правильнее было бы сместить фокус на вопрос "зачем это мне".

Нужно ли Вам, чтобы Вас искусственно побуждали к действию?
Нужно ли Вам, чтобы Вас кто-то вывел из состояния равновесия?
Зачем и для чего?
[/quote]

Относительно фокуса думаю уже понятно.
И следовательно могу объяснить и последующие вопросы. Дело в том, что по роду деятельности, пришлось столкнуться с массовым проявлением инфантилии к жизни, что не может позволить остаться равнодушным. Вы сами давно спрашивали у окружающих об их целях в жизни??? Если да, то посмотрите на это не с профессиональной точки зрения, а с жизненой! Большинство людей действительно живёт процессом: "встал, поел, сходил по делам (работа, если есть), пришёл, поел, посмотрел телевизор, !!!возможно!!! занялся сексом (надеюсь это не повлечёт каких либо выводов относительно моего психологического состояния! ), лёг спать..." - это же ужасно!!! Всё это делает моя собака!!! ??? Не кажется, что жизнь человека должна быть чуточку лучше??? А попробуйте спросить кого-нибудь о достижениях в жизни?! Чего они стоящего зделали в своей жизни??? В лучшем случае скажут "Я!!! 30 (как вариант - 40) лет работал ударным трудом на заводе!!! (как вариант - в кооперативе, на стройке и т.д.)" - А где результат??? Куча болезней, финансовые проблемы!!! Ведь как бы ни говорили - жизнь надо оценивать не по тому "что делал человек" а по тому, что он СДЕЛАЛ... Многие ли могут этим похвастаться?! Но не это грустно, грустно то, что большинство молодёжи - ничего даже не хочет сделать в своей жизни!!! Я не говорю даже, что ЦЕЛЕЙ нет... даже МЕЧТЫ в жизни нет... Получается - живут ради того, чтобы умереть...
Но мы отдалились от темы. ТАк вот, почему я поощряю "методы Юрия" - меня в корне не устраивает сложившаяся ситуация вокруг меня, и мне приятно, что люди которые с интересом читают книги Мороза по моей рекомендации - начинают думать головой... А самому интересно - потому что идеи и принципы я сам давно понимал и применял - но как вы знаете, что для того чтобы окружающие адекватно восприняли информацию (особенно критику) - необходимо привлечь "третье лицо". Вот в моём случае - Мороз и есть третье лицо которого "кандидат" не знает, соответственно прислушивается к авторитету, который можно сформировать самому (естественно заслуженый).
В этом и интерес.

[quote]
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Лично я считаю, что морозовский пинок нужен прежде всего слабым людям, которые не могут мотивировать себя сами.
[/quote]

а как показывает неутешительная практика - таких очень много...

[quote]
Тем, кто, не имея собственных целей, обречён быть управляемым целями харизматических лидеров.

Вы себя - причисляете к таким??[/quote]

Думаю на этот вопрос ответ уже есть. Если ответил не достаточно, повторите вопрос, обязательно отвечу.

С Уважением, Павел.

[quote]Большинство людей действительно живёт процессом: "встал, поел, сходил по делам (работа, если есть), пришёл, поел, посмотрел телевизор, !!!возможно!!! занялся сексом (надеюсь это не повлечёт каких либо выводов относительно моего психологического состояния! ), лёг спать..." - это же ужасно!!! Всё это делает моя собака!!! ??? Не кажется, что жизнь человека должна быть чуточку лучше???[/quote]
Знакомые мотивы. Где-то я их уже слышал. По-моему, на презентациях "Гербалайфа" и иже с ним. Вы, Павел, часом не оттуда вынесли эти идеи? Не укора ради - мне правда интересно.

Фокус в том, что под эту формулу - "встал, поел, сходил на работу и по делам, пришёл, поел, лёг спать" - можно при желании подогнать жизнь любого человека. Даже академика. Даже президента. Даже Исуса Христа.

* Или кто-то полагает, что Исус никогда не какал?

И, соответственно, любого можно обвинить в том, что он живёт, как чья-то собака.

* А что делать-то? Все живые организмы в чём-то схожи.

Любого или почти любого человека можно раздёргать. Обвинить в бездействии. Сравнить с собакой. Спросить, не хочет ли он жить лучше. Спросить о достижениях. Спросить о том, не хочет ли он достичь большего. Спросить о здоровье. Спросить о финансовых проблемах. Спросить об успехе у противоположного пола. Спросить о... - все эти кнопки давно известны. А потом раздёрганному человеку легче что-то продать Естественно, МЛМщики этим активно пользуются. Поэтому Ваша речь мне и напомнила старые песни "Гербалайфа".

[quote]А попробуйте спросить кого-нибудь о достижениях в жизни?! Чего они стоящего зделали в своей жизни???[/quote]
Что же, давайте спросим. Вот прямо с Вас и начнём

Уважаемый Павел! Что стоящего сделали Вы в своей жизни?

И, кстати, а что считать стоящим?

[quote]Почему я поощряю "методы Юрия" - меня в корне не устраивает сложившаяся ситуация вокруг меня[/quote]
А в какую сторону Вы бы хотели её изменить? И что Вы для этого делаете?

Павел,

Во-первых, мне очень нравится всё, что Вы пишете про большинство, цели, мечты и т. д.
Может, это и похоже на презентации Гербалайфа ;-)) но круто, круто.

А теперь немного попридираюсь ;-))))))

[quote][quote]
Вы чьи цели собираетесь достигать в этой жизни - Мороза или свои?
[/quote]

Думаю, что такой вопрос здравомыслящему человеку просто неуместен, хотя можно понять причины его появления.
[/quote]

Павел, ну я же не знала, что Вы - здравомыслящий человек ;-)) Предупреждать надо ;-)))

А понимает ли здравомыслящий человек в Вашем лице, что некритическое отношение к идеям Мороза - прямой путь к тому, чтобы выполнять в жизни именно его цели?

[quote]Меня в корне не устраивает сложившаяся ситуация вокруг меня, и мне приятно, что люди которые с интересом читают книги Мороза по моей рекомендации - начинают думать головой... [/quote]

Ага, т. е. лично Вам Мороз нужен для того, чтобы воспитывать окружающих ;-))) Нормально, хорошее окружение важная штука.

Ещё вопросы:

1) Не легче ли вместо воспитательных потуг сразу строить отношения с людьми, близкими Вам личностно?

2) Все ли идеи Мороза Вы хотите транслировать своему окружению? Вот начнут они каждые две минуты кричать друг другу "Ты дурак!" или ломанутся все в деревню ;-)))) Вас это устроит?

Я не знаю Вашей ситуации, но мне кажется, что раздача книжек Мороза - далеко не лучший способ создать себе хорошее окружение. Am I mistaken?

[quote]
Я не знаю Вашей ситуации, но мне кажется, что раздача книжек Мороза - далеко не лучший способ создать себе хорошее окружение. Am I mistaken?[/quote]

Лучший способ - продавать.

[quote][quote]
Мне кажется, что раздача книжек Мороза - далеко не лучший способ создать себе хорошее окружение. Am I mistaken?[/quote]
Лучший способ - продавать.[/quote]
И никакого способа создать себе хорошее окружение, лучшего, нежели распространения партийной литературы Юрия, ты не знаешь?

Одна из возможных истин.


Эта тема получилась довольно занятной, хотя и затянулась. И чем дальше, тем более конструктивна она становятся. Видимо именно сейчас наступило время мне раскрыть карты, объяснив, почему и зачем я её открыл, и выбрал именно ту форму, в которой я изложил свою позицию изначально.
Немного истории.
Мысль и идея этой темы у меня родилась после посещения презентации Ю. Морозом своей ШСД, проходившей в Синтоне. Я видел много подобных презентаций, и имею некоторую оценочную позицию, основанную на своём опыте. Больше всего эта презентация была похожа на семинары сектантов-мунитов и сетевиков-гербалайфщиков. То же самое выступление клоуна (Мороза) в начале, главная задача которого развести собравшуюся группу на эмоции, причём совершенно не важно какие, начиная от восторженного приятия, кончая оголтелым желанием спорить. После клоуна на сцену должен выйти человек (Тимур), с которым просто нельзя не согласиться. Этот человек может публично не согласиться с клоуном, так как он уже не важен и особо пока не нужен. Главное собрать внимание вокруг основного продукта, или основной идеи, причём, сделать это подчёркнуто технично и ярко. После этого подключаются начинающие адепты (Санрайзер, Хельга), которые создают определённый фон лёгкости и немножко неуверенности. Если есть возможность, то стоит немного опустить оппонентов (Марк). А закончить всё это дело после перерыва победоносным диспутом в тёплой атмосфере.
Вот так в русле действий многих сект и МЛМ (сетевых) компаний, проходила данная презентация. И методология продажи себя у Мороза и его ШСД в целом, соответствует данному виду, по моему, нечистоплотного бизнеса. Это сродни такому сценарию. Представьте себя пассажиром поезда. Вы купили билет, и хотите спокойно ехать себе куда нужно. Так же, в месте с вами поступают и другие попутчики. Казалось бы всё хорошо и славно, и что-либо делать, суетиться и напрягаться не надо. Но вдруг заходят контролеры, и начинают проверять билеты. Когда дело доходит до вас, то вдруг оказывается, что вы своего билета просто не можете найти. И что более занятно, что эти контролёры удивительно похожи на тех людей, которые некоторое время назад странно тёрлись около вас, когда вы входили в вагон. Вы же своего билета так и не находите, да и к тому же не обнаруживаете нужного количества денег, которые у вас были, что бы заплатить полагающийся штраф. В результате всего, вы оказываетесь вынужденными, не только терпеть унижение, но и совершать действия, навязанные вам, которые вам совсем не нужны и неприятны, с целью скомпенсировать то неудобное положение, в котором оказались. И всё потому, что у вас просто подло украли или нагло отняли билет и (или) право на комфорт, за возврат которого вам приходится платить дополнительно. Как вам такая ситуация? Согласен, очень неприятна.
И это именно то, что делают технологии продаж, которыми пользуются сектанты, многие нечистоплотные сетевики и Ю. Мороз в частности. Они отнимают у человека, оказавшегося под их влиянием, имеющийся комфорт и счастье, предлагая как путь его новообретения свои товары и услуги. И здесь они обманывают людей ещё раз, так как они просто не смогут никогда и никак вернуть того, что отняли, оставляя человека в продолжительном, а часто постоянном дискомфорте. То же самое, по аналогии, можно сделать, заразив человека неизлечимой болезнью, что бы продавать ему лекарства, лишь дающие возможность продлить жизнь, даже не говоря о её качестве. Честно ли это? Я сильно сомневаюсь. Хотя я прекрасно понимаю, что этот метод коммерчески эффективен. Вот именно против этого я и выразил свой протест, создав эту тему. Что относительный успех не стоит счастья.Я выбрал сильное, но спорное утверждение, создав под него целую теорию, исходя из которой, доказывал его истинность. Я практически воспользовался тем же способом, который критикую сам, что бы наглядно продемонстрировать его плюсы и огромные минусы. Слово «неудачник» к данному контексту было действительно притянуто за уши, хотя в моей теории оно совершенно оправдано, так как означает человека неспособного получать самое главное для него в жизни – это комфорт и счастье, которое не заменить ни своё дело, ни на успех в бизнесе, ни на положительную оценку окружающих. А вот для обретения комфорта и счастья я решил призвать именно удачу. И, исходя из этих постулатов, завязался этот диспут.
Однако хватит спорить, я предлагаю поразмышлять над тем вопросом: как добиться успеха в жизни и собственных начинаниях, оставаясь счастливым и не теряя комфорта? Короче, о собственном деле удачливого человека, по-моему. И можно ли этого достигнуть, идя дорогой, предлагаемой ШСД? Может, есть другие, более простые и лёгкие пути?

... в том, что Мороз просто хорошо играет свою роль. Делает свое дело - ШСД.

Человек - набор ролей, и главное условие успешного предпринимателя - умение эти роли хорошо менять, не привязываясь к ним. А при попытке анализа вглубь оказывается, что "сердцевины" человеческой то и нет, одна пустота. И роли. Полностью согласен с Морозом в этом плане, если правильно его понял - так как сам испытал нечто подобное.

Сорри, если кто-то это уже высказывал, просто не было охоты перечитывать весь тред

[quote]
И никакого способа создать себе хорошее окружение, лучшего, нежели распространения партийной литературы Юрия, ты не знаешь?[/quote]

С чего вдруг Вы решили, что это единственный способ?
Ценю книги Мороза за то, что они задают вопросы. Моё окружение, хоть и любимое, но много времени не могу проводить. А иногда не могу свои мысли передать словами. С удовольствием даю читать (или продаю, если они хотят иметь в своё пользование), а потом есть возможность обсудить.
А разве с книгами Козлова не так же?
И почему Вы назвали литературу Мороза партийной?
Ещё раз. Почему я считаю для себя важным распространять книги Мороза в своём окружении. Потому что моему окружении уже больше 35 лет и большинство находится в поиске себя и смысла жизни.
Я смогла ответить?

[quote]Вы, Павел, часом не оттуда вынесли эти идеи? Не укора ради - мне правда интересно.
[/quote]

Действительно, я имею непосредственное отношение к МЛМ (чего не скрываю (!!!), это указано в моём профиле), хотя и не к Гербалайфу. Но честно говоря, это не многое меняет. Заметьте, я никого не агетирую в МЛМ, просто отвечаю на вопрос.

[quote]
Фокус в том, что под эту формулу - "встал, поел, сходил на работу и по делам, пришёл, поел, лёг спать" - можно при желании подогнать жизнь любого человека. Даже академика. Даже президента. Даже Исуса Христа.
И, соответственно, любого можно обвинить в том, что он живёт, как чья-то собака.
Любого или почти любого человека можно раздёргать. Обвинить в бездействии. Сравнить с собакой. Спросить, не хочет ли он жить лучше. Спросить о достижениях. Спросить о том, не хочет ли он достичь большего. Спросить о здоровье. Спросить о финансовых проблемах. Спросить об успехе у противоположного пола. Спросить о... - все эти кнопки давно известны. А потом раздёрганному человеку легче что-то продать Естественно, МЛМщики этим активно пользуются. Поэтому Ваша речь мне и напомнила старые песни "Гербалайфа".
[/quote]

С этим я в корне не согласен. Академик как пример человека - не всегда конструктивен, хотя я думаю, что будет довольно сложно какие-либо достижения науки приписать собаке (если уж вы их сравниваете). По поводу президента говорить ничего не буду, я не просвещён в его аспекты деятельности, и личных мотиваций. А вот Исуса вообще напрасно привязали к разговору.
И как следствие, надо понимать, что я веду речь не об обвинениях, а о принципе. Честно говоря, мне было бы жутко интересно познакомиться с собакой, которая ведёт такой же образ жизнедеятельности как и я. Не познакомите? )

[quote]
[quote]А попробуйте спросить кого-нибудь о достижениях в жизни?! Чего они стоящего зделали в своей жизни???[/quote]
Что же, давайте спросим. Вот прямо с Вас и начнём
Уважаемый Павел! Что стоящего сделали Вы в своей жизни?
И, кстати, а что считать стоящим?
[/quote]

Видите, как замечательно получается!!! Сразу чувствую, что не зря общение проходит!!! Ну чтож, раз уж вопрос задан, постараюсь конструктивно на него ответить. Не буду углубляться в непроверяемые вещи типа - добился серьёзного уважения во многих деловых кругах (не только в росии), и т.д. А сразу к делу - на данный момент - мои достижения заключаются в том, что: 1) Не привязан материальной зависимостью к деятельности. Что означает - я не изучаю и не делаю чего либо только для того чтобы получить много денег. Ведь как обычно выбирают род деятельности? (я имею в виду молодёжь) - Где больше можно заработать (по их мнению), туда и идут.
Как следствие - имею возможность и желание зазвиваться в сфере своих интересов - общение, музыка, духовное развитие, и многое другое.
Многие ваши знакомые могут позвастаться такой свободой во времени???
2) Внёс личный вклад в развитие в томже направлении в жизни многих своих знакомых. А главное - своей семьи.
3) Имею определённо осуществимые планы на будущее. И всё это при моём определённо не большом возрасте.

Что же считать стоящим... Как сказал один из тибетских мудрецов - "если ты смог помочь в этой жизни хотябы одному человеку - себе самому, то ты уже прожил эту жизнь не зря...".
Поэтому, я могу провести такую аналогию (не претендую на её категоричность) - если жизнь человека с течением времени качественно меняется в лучшую сторону (не только в материальном плане, хотя это обязательно), то тогда можно считать, что он что либо делает для своего развития. Если обсуждать экономическое развитие - то могу привести такое сравнение: Как узнать двигается ли человек к своим целям?! Простой расчёт - если в месяц зарплата=30000 рублей (исключительно в качестве примера) , то в день человек получает 1000 рублей. Допустим он тратит 500 рублей на повседневные нужды. Мы имеем, что на осуществление "дневных целей" он деньги имеет. Смотрим дальше по простым подсчётам - по результатам месяца - имеем остаток 15000 рублей на осуществление дальнейших целей... Но как показывает практика, в итоге месяца в лучшем случае человек остаётся без долгов... (я не обобщаю, а говорю о большинстве). Почему так??? потомучто на второй день, когда имеем 1000 рублей сэкономленых - появляется срочная необходимость купить (неважно что), причём как правило абсолютно ненужное. Из этого примера легко сделать вывод, что итог такой деятельности - мы прожили месяц... ура-ура... Улучшить жилищные условия при таком раскладе никогда не получится. Что и прослеживается на деле. В городе Братске у меня довольно большой двухэтажный коттедж, который мы построили (имею в виду семью), когда у отца зарплата была 5000 рублей в месяц - обычная зарплата бюджетника. До сих пор многие из наших знакомых, кто и тогда получал по 15000 живут в квартирах... и т.д...

[quote]
[quote]Почему я поощряю "методы Юрия" - меня в корне не устраивает сложившаяся ситуация вокруг меня[/quote]
А в какую сторону Вы бы хотели её изменить? И что Вы для этого делаете?
[/quote]

Ну естественно в лучшую. Для начала хочу чтобы меня окружали целеустремлённые люди. Вокруг меня таких уже сейчас много, к сожалению те друзья которые остались с школьных времён не все могут похвалиться наличием целей. Но я уже доволен тем, что некоторые из них определённо изменили свой жизненый подход.
Вот, приблизительно так.

[quote]
А теперь немного попридираюсь )))))
А понимает ли здравомыслящий человек в Вашем лице, что некритическое отношение к идеям Мороза - прямой путь к тому, чтобы выполнять в жизни именно его цели?
[/quote]

Всегда пожалста!
Здравомыслящий человек в нашем лице, прекрасно это осознаёт (!!!). И я уже думал, что пока мне не приходилось высказывать критику в адрес Юрия, окружающие могут принять меня за его фаната. Это исключительно не так. Я достаточно критично и разносторонне подхожу к его работе. Некоторые моменты мне также определённо не нравятся в его взглядах. Как например - у него есть такая черта, как не разобравшись в ситуации - высказывать необоснованную критику в адрес какого-либо явления. Что при наличии определённых знаний - представляется абсурдом.

[quote]
Ага, т. е. лично Вам Мороз нужен для того, чтобы воспитывать окружающих
[/quote]

Не совсем так... Точнее не только так. Мне было достаточно интересно самому разобраться с ходом его мыслей, которые во многом я считаю правильными и интересными... )

[quote]
1) Не легче ли вместо воспитательных потуг сразу строить отношения с людьми, близкими Вам личностно?
[/quote]

Это значительно легче, и я этим занимаюсь, но есть одно "НО". Мне не безразличны те люди с которыми я общался ранее, и общаюсь до сих пор, поэтому я считаю полезным помочь им в этом плане (естественно никого не принуждая...).

[quote]
2) Все ли идеи Мороза Вы хотите транслировать своему окружению? Вот начнут они каждые две минуты кричать друг другу "Ты дурак!" или ломанутся все в деревню
[/quote]

Как я уже сказал ранее - не все. )) И естественно вариант деревни меня лично не во всём устраивает.

[quote]
Я не знаю Вашей ситуации, но мне кажется, что раздача книжек Мороза - далеко не лучший способ создать себе хорошее окружение. Am I mistaken?
[/quote]

Естественно не лучший, но как вариант который можно использовать! Опять же хочу уточнить - при помощи мороза я не создаю окружение, а помогаю измениться (при наличии желания) уже созданному окружению.
В этом вы абсолютно правы! )
P.S.: Приятно общаться с интересным человеком!

[quote]
Вот так в русле действий многих сект и МЛМ (сетевых) компаний
[/quote]

Раз уж заговорили об МЛМ, Я бы совсем не стал грести эти категории под одну гребёнку. Это абсолютно разные вещи! (естественно если вы говорите об МЛМ, а не обо всяких пародиях...)

[quote]
И это именно то, что делают технологии продаж, которыми пользуются сектанты, многие нечистоплотные сетевики и Ю. Мороз в частности
[/quote]

А вот с этим я соглашусь.
А вообще, цель вашей темы вполне понятна. И я с ней полностью согласен. поэтому поддерживаю предложение перевести разговор на конкретное решение проблемы, вместо простого рассуждения "на тему...".

прочитал всё от начала до конца и не понял о чём вы о теме или так между собой.
Тема то написанна " Своё дело – удел неудачников!" это означает что автор открыл своё дело или попытался его открыть и почувствовал себя неудачником, А теперь пытается доказать что он прав в своих чувствах, именно это я и понял из заголовка темы. А может ему просто стоит оглянутся на неудачников таких как допустим Форд, (остальных перечислять не юбуду ;-) ) и понять что он неправ???

Моё мнение - Удачное дело удел удачливых и сильных людей. Проваленное дело или видимость дела удел неудачников.

А дальше можно долго вести полемику на тему почему дело провалено, у кого какое ддело поставлено правильно у кого нет. но это уже будут другие темы. И было бы интересно почитать рассказы о своих делах, честные и откровенные а неперепалку людей пытающихся доказать что они правы.

В споре рождается неприязнь, а вот истина рождается в беседе. Если я не прав то поправте плизз

[quote][quote]
И никакого способа создать себе хорошее окружение, лучшего, нежели распространения партийной литературы Юрия, ты не знаешь?[/quote]
С чего вдруг Вы решили, что это единственный способ?[/quote]
Обратите внимание - я спрашивал про "лучший" способ. Потому что Вы сами его так назвали. А Вы почему-то заговорили о "единственном". Почему?

[quote]Ценю книги Мороза за то, что они задают вопросы.[/quote]
Мне почему-то показалось, что как раз вопросов в книгах Юрия нет - наоборот, он пытается вбить в голову читателя свои ответы, подкрепляя их повторяющимися возгласами "И это истина!!!" Но, возможно, такое впечатление создалось у меня из-за последней книги Юрия.

[quote]И почему Вы назвали литературу Мороза партийной?[/quote]
Потому, что он сам её так называет. И не говорите мне, что Вы этого не слышали раньше.

[quote]Ещё раз. Почему я считаю для себя важным распространять книги Мороза в своём окружении. Потому что моему окружении уже больше 35 лет и большинство находится в поиске себя и смысла жизни.[/quote]
Какие ещё книги, помимо книг Юрия, Вы считаете важным для себя распространять среди своих друзей?

[quote]
Мне почему-то показалось, что как раз вопросов в книгах Юрия нет - наоборот, он пытается вбить в голову читателя свои ответы, подкрепляя их повторяющимися возгласами "И это истина!!!" Но, возможно, такое впечатление создалось у меня из-за последней книги Юрия.
[/quote]

Также возможно, что это впечатление - ошибочное. Т.к. если вы внимательно читали последнюю книгу, то вопросов там много (если вы говорите об "истине в тезисах"). И если вы не согласны с его утверждениями по поводу "И это истина!!!" - привидите несколько примеров? Я тоже не со всем согласен, но тем не менее более 90% сказанного им - правда.

Надеюсь ничего страшного в том, что я влез в вашу беседу.

[quote][quote]Фокус в том, что под эту формулу - "встал, поел, сходил на работу и по делам, пришёл, поел, лёг спать" - можно при желании подогнать жизнь любого человека. Даже академика. Даже президента. Даже Исуса Христа.
И, соответственно, любого можно обвинить в том, что он живёт, как чья-то собака[/quote]
С этим я в корне не согласен. Академик как пример человека - не всегда конструктивен, хотя я думаю, что будет довольно сложно какие-либо достижения науки приписать собаке (если уж вы их сравниваете).[/quote]
Так ведь и токарь с завода тоже делает нечто, что собаке при всём желании не припишешь. Если, конечно, Ваша собака не работает на станке Но его Вы с этой собакой сравнили - на основании того, что ночью он спит, а днём ест. Так почему же академика с президентом нельзя?

[quote]И как следствие, надо понимать, что я веду речь не об обвинениях, а о принципе.[/quote]
Попробуйте сформулировать этот принцип другими словами. Менее эмоциональными и без сравнений с животными. Сумеете?

[quote][quote][quote]А попробуйте спросить кого-нибудь о достижениях в жизни?! Чего они стоящего зделали в своей жизни???[/quote]
Что же, давайте спросим. Вот прямо с Вас и начнём
Уважаемый Павел! Что стоящего сделали Вы в своей жизни?
И, кстати, а что считать стоящим?
[/quote]
Видите, как замечательно получается!!! Сразу чувствую, что не зря общение проходит!!! Ну чтож, раз уж вопрос задан, постараюсь конструктивно на него ответить. На данный момент - мои достижения заключаются в том, что: 1) Не привязан материальной зависимостью к деятельности. Что означает - я не изучаю и не делаю чего либо только для того чтобы получить много денег.[/quote]
Деньги сами плывут Вам в руки и Вы ничего не делаете для того, чтобы заработать? Почему-то мне трудно в это поверить.

[quote]Как следствие - имею возможность и желание зазвиваться в сфере своих интересов - общение, музыка, духовное развитие, и многое другое.[/quote]
Вы считаете это стоящими достижениями? Вы стали слаще есть, мягче спать и больше гулять. Чем это отличается от мечтаний Вашей собаки?

[quote]2) Внёс личный вклад в развитие в томже направлении в жизни многих своих знакомых. А главное - своей семьи.[/quote]
И своей собаки?

[quote]3) Имею определённо осуществимые планы на будущее. И всё это при моём определённо не большом возрасте. [/quote]
Вам не кажется, что формулировка неконкретна?

[quote]Я могу провести такую аналогию (не претендую на её категоричность) - если жизнь человека с течением времени качественно меняется в лучшую сторону (не только в материальном плане, хотя это обязательно), то тогда можно считать, что он что-либо делает для своего развития.[/quote]
То есть, лоточник, зарабатывающий Х рублей в месяц, в три раза больше развит, чем школьный учитель, зарабатывающий (Х/3) рублей в месяц?

[quote][quote][quote]Почему я поощряю "методы Юрия" - меня в корне не устраивает сложившаяся ситуация вокруг меня[/quote]
А в какую сторону Вы бы хотели её изменить? И что Вы для этого делаете?
[/quote]
Ну естественно в лучшую [/quote]
А как Вы отличаете лучшую от худшей?

[quote]Для начала хочу чтобы меня окружали целеустремлённые люди. Вокруг меня таких уже сейчас много, к сожалению те друзья которые остались с школьных времён не все могут похвалиться наличием целей.[/quote]
Вы не могли бы привести несколько (4-5) примеров целей, к которым стремитесь Вы или Ваши друзья?

[quote]если вы не согласны с его утверждениями по поводу "И это истина!!!" - привидите несколько примеров[/quote]
Я уже писал об этом здесь: http://www.syntone.ru/forum/viewtopic.php?...?t=766&start=15

[quote]Я тоже не со всем согласен, но тем не менее более 90% сказанного им - правда[/quote]
И, разумеется, Вы можете это обосновать?

Возможно я повторюсь, но мне приятно общаться с умными людьми!

[quote]
Так ведь и токарь с завода тоже делает нечто, что собаке при всём желании не припишешь. Если, конечно, Ваша собака не работает на станке Но его Вы с этой собакой сравнили - на основании того, что ночью он спит, а днём ест. Так почему же академика с президентом нельзя?
[/quote]

Если вы внимательно читали мой ответ, то не могли не заметить, что я ответил на большую часть ваших вопросов. Согласен, ответ получился большим, и возможно некоторые вещи вы пропустили... Ну чтож, повторим - мне не трудно.
Так вот. ВОпрос не в том, ЧТО делать, а в том, что в результате будет. Можно всю жизнь долбить головой стену, и ни одна собака такого делать не станет. Но думаю в этом случае рассчитывать на положительные отзывы о достижениях будет трудно. Как говорил мой хороший знакомый - "не вопрос где заработать 1500$ в месяц, вопрос в том, что после этого будет, и сколько проживёшь..."...
Поэтому я и не говорю обо всех людях (много раз повторял - любое обобщение изначально неверно.) - и об академиках сказал не обо всех. Вопрос в том, что может сказать токарь с завода на вопрос о достижении в жизни по окончании трудовой жизни, когда трудиться больше не сможет. Чтобы проверить - поспрашивайте. Вспоминаю недавнюю практику - мне этот вопрос прошу не задавать, т.к. сам только начинаю трудовую деятельность. Академики тоже не все могут похвастаться достижениями... Потому и сказал, что они не лучший пример. А про президента я вообще ничего не говорил. Поэтому следите за моими ответами внимательнее.


[quote]
Попробуйте сформулировать этот принцип другими словами. Менее эмоциональными и без сравнений с животными. Сумеете?
[/quote]

С удовольствием! Опять придётся повториться, но чтож, значит так надо.
Как я уже многократно повторял, человек в жизни должен развиваться. (если вы не согласны, так и скажите. это исключительно мой жизненый подход, и вам его я не навязываю.) Одним из аспектов развития (который я считаю просто неотъемлемым) является финансовый. и т.д.
А если кратко, то принцип в том, чтобы по прошествии лет - было о чём рассказать в плане достижений, а не о процесе, которым как правило многие (почему-то) гордятся... Как написано у Юрия (хотя сказано это было задолго до него) - "цель - достижима, а процесс - это не цель..."
(я не знаю, вы атеист или нет, поэтому приведу пример по Дарвину) - если бы жили ради процесса, то нафиг слазить с деревьев??? А ведь нет... цели появились. Теперь и мучаемся! (на всякий случай отмечу, что это была шутка.)

[quote]
Деньги сами плывут Вам в руки и Вы ничего не делаете для того, чтобы заработать? Почему-то мне трудно в это поверить.
[/quote]

И правильно! Даже не просто трудно, а практически невозможно! Если бы поверили, я не стал бы обсуждать этот вопрос! Мне крайне не нравятся люди, которые думают, что богатым деньги падают с неба. НО не будем уходить от темы.
Естественно делаю. Но я не завишу от этого дела... (как то непонятно выразился...)... Вы слышали что либо о пассивном доходе? Правда сейчас я уделяю некоторое время для его создания и увеличения, но это несравнимо мало по сравнению с тем, что делают многие при работе на дюдю... хорошо если они работают потомучто им нравится, но большинство работает ради денег... А сейчас я имею определённый уровень постоянного дохода (не зарплаты), который при наличии абсолютно доступных знаний может получить любой... Если вам интересно, могу порекомендовать источники таких знаний.

[quote]
Вы считаете это стоящими достижениями? Вы стали слаще есть, мягче спать и больше гулять. Чем это отличается от мечтаний Вашей собаки?
[/quote]

Расскажите, о чём мечтает ваша собака?
Только не начинайте на самом деле рассказывать, а то получится что я трачу время зря в общении с вами...
Вы думаете что этот вопрос который вы задали - действительно уместен??? Если да, то я на него отвечу, но честно говоря, я не люблю подобных вопросов. Если вы решили занять позицию полного отрицания моих слов, так и скажите, и на этом закончим забивать форум. Если вы хотите конструктивного общения, то оформляйте свои вопросы более корректно.

[quote]
И своей собаки?
[/quote]

Совершенно точно, и своей собаки.

[quote]
[quote]3) Имею определённо осуществимые планы на будущее. И всё это при моём определённо не большом возрасте. [/quote]
Вам не кажется, что формулировка неконкретна?
[/quote]

Не просто кажется, а так оно и есть. Конкретизировать свои серьёзные планы на будущее (в которые входят и личные отношения) я не планирую. И вопросы возраста тоже обсуждать не буду.
По поводу планов речь идёт о том, что конечно у многих есть мечты, даже почти у всех... но вот совершенно не многие хотят что-либо делать для их осуществления, и ещё меньше колличество людей что-либо делает...

[quote]
[quote]Я могу провести такую аналогию (не претендую на её категоричность) - если жизнь человека с течением времени качественно меняется в лучшую сторону (не только в материальном плане, хотя это обязательно), то тогда можно считать, что он что-либо делает для своего развития.[/quote]
То есть, лоточник, зарабатывающий Х рублей в месяц, в три раза больше развит, чем школьный учитель, зарабатывающий (Х/3) рублей в месяц?
[/quote]

вы опять не внимательны... Просто прочитайте дальше, и там увидите что:
[quote]
Как узнать двигается ли человек к своим целям?! Простой расчёт - если в месяц зарплата=30000 рублей (исключительно в качестве примера) , то в день человек получает 1000 рублей. Допустим он тратит 500 рублей на повседневные нужды. Мы имеем, что на осуществление "дневных целей" он деньги имеет. Смотрим дальше по простым подсчётам - по результатам месяца - имеем остаток 15000 рублей на осуществление дальнейших целей... Но как показывает практика, в итоге месяца в лучшем случае человек остаётся без долгов... (я не обобщаю, а говорю о большинстве). Почему так??? потомучто на второй день, когда имеем 1000 рублей сэкономленых - появляется срочная необходимость купить (неважно что), причём как правило абсолютно ненужное. Из этого примера легко сделать вывод, что итог такой деятельности - мы прожили месяц... ура-ура... Улучшить жилищные условия при таком раскладе никогда не получится.
[/quote]

жилищные условий - только пример. А в цифры поставьте любой заработок, мало что меняется. Я говорю не о конкретике (и не обобщаю), а о подходе к финансам.

[quote]
А как Вы отличаете лучшую от худшей?
[/quote]

Вы можете объективно оценить своё развитие, если оно есть??? Не вслух, мне это не нужно... Так вот, оценить могут все, а вот признаться нет... Поэтому вопрос об отличиях лучшей и худшей стороны пропускаю, т.к. видимо вы пропустили суть моих слов. Если вопрос остаётся, то повторите, я с удовольствием отвечу.

[quote]
Вы не могли бы привести несколько (4-5) примеров целей, к которым стремитесь Вы или Ваши друзья?[/quote]

По моему я уже достаточно сказал о своих целях. Поэтому я считаю этот вопрос неуместным. Если вам не зватает ваших целей - то это другой разговор, но я никому цели ставить не собираюсь... Мне такая ответственность ни к чему.



[quote]
И, разумеется, Вы можете это обосновать?
[/quote]

Чтобы не говорить в пустую, я прочитаю ваше мнение по этому поводу, чтобы не водить вилами по воде... А то будем одно и тоже описывать.

С уважением, Павел.

[quote]
"Назывательная морозоистина". Называем некий объект его названием - и утверждаем, что это истина. Показать пальцем на дерево - и с глубокомысленным видом произнести: "Это дерево. И это - истина!"

Правда, я могу показать пальцем на то же дерево и сказать: "Это клён. И это - тоже истина!" Или "This's the tree. It's truth!" И вдруг волшебным образом окажется, что истина не одна
[/quote]

Вы слышали об обобщениях и конкретике? Я прекрасно понимаю, что если вы преследуете цель - односторонне опустить Юрия, то обсуждение безсмысленно. Но здравомыслящий и "удачливый" (по определению Иеро) человек, должен серьёзно рассмотрев точку зрения оппонента, и принимать действительно логичные вещи. Что к стати и делает Иеро. Я бы посоветовал вам брать с него пример в этом. Вам однозначно не зватает лояльности, а это может привести к тому , что вы спросив АБСОЛЮТНУЮ глупость, потеряете репутацию. С этим надо быть осторожнее. А в данном примере вы показываете, что готовы придраться к любому слову. Если вам нужно всё объяснять как ребёнку, то можно и так (хотя с детьми легче... на них не давит "груз знаний"...)Дало в том, что клён - это более конкретно чем дерево, хотя деревом он быть не перестаёт. А как вид (или как там в биологии) - дерево - это действительно дерево. Млекопитающее - это млекопитающее, и человек - это млекопитающее... Две истины? Вроде две, но не совсем... Свинья - тоже млекопитающее... т.е указав на человека и на свинью можно сказать - млекопитающее, и если следовать вашей логике - то эти истины (т.к. они получаются равнозначные) приводят к тому, что человек=свинья... обидно получается... Не находите?


[quote]
А главное, господа, заключается в том, что все три вида "морозоистины" имеют одну общую черту - все они совершенно бесполезны.
[/quote]

Ваша язвительность очень удивляет, т.к. в нашем общении у меня сложилось впечетление о вас как о человеке умном... Удивлён что вас Иеро ещё не раскритиковал по этому поводу...

Определитесь уже, если вы хотите просто "унизить" человека (хотя можно сказать покрепче слово...), то это одно, а если разобраться - это другое.


С Уважением, Павел.

[quote]По моему я уже достаточно сказал о своих целях.[/quote]
Чтобы не разводить писанину на три листа, просто спрошу иначе:

У Вас есть какие-то достижения или какие-то цели, которые не выражаются в рублях или долларах и не сводятся к тому, чтобы больше отдыхать, мягче спать, вкуснее есть и т.п.?

[quote][quote]
А главное, господа, заключается в том, что все три вида "морозоистины" имеют одну общую черту - все они совершенно бесполезны.
[/quote]

Ваша язвительность очень удивляет[/quote]
Это не язвительность. Это банальная констатация того факта, что из тождества "А = А" ("дерево это дерево") не следует абсолютно ничего. То есть, из него нельзя извлечь никакой пользы. Ergo, оно совершенно бесполезно.

[quote]
Чтобы не разводить писанину на три листа, просто спрошу иначе:

У Вас есть какие-то достижения или какие-то цели, которые не выражаются в рублях или долларах и не сводятся к тому, чтобы больше отдыхать, мягче спать, вкуснее есть и т.п.?[/quote]

Если вы имеете в виду не материальную сторону жизни (хотя честно говоря, при желании можно к любой цели приписать необходимость материального развития...), то скажу таким образом:
Достижения которые я считаю серьёзными:
1) На данный момент моей жизни - нет человека с которым я сталкивался, и он мог бы сказать - что я плохой человек.
Отсюда цель - чтобы по прошествии жизни небыло таких, кто мог бы сказать, что со мной нельзя иметь дел, или что я недостойный человек. (и т.д.)

2)Гармоничное развитие. (не буду далеко вдаваться в терминологию тех вещей которыми я занимаюсь, просто смысл в том, что я развиваюсь в интересующих меня на данный момент областях традиционных знаний, духовные практики, физическое состояние, и т.д.).

К таким достижениям могу добавить "качественное время" - которое я могу уделять своим близким. ЧТо несомненно стчитаю важным достижением.

В ответ хотел бы узнать, о ваших целях? Раз уж мы решили продолжить этот разговор. Какие ваши цели попадают под ту характеристику которую вы задали???


[quote]
что из тождества "А = А" ("дерево это дерево") не следует абсолютно ничего. То есть, из него нельзя извлечь никакой пользы. Ergo, оно совершенно бесполезно.
[/quote]

Согласен с тем, что констатация факта - есть вещь мало полезная. НО насколько я понял, в книге Юрия она используется исключительно для того, чтобы небыло той самой демагогии, которая получается у нас свами...
Теперь поясню, что я имею в виду.
Действительно, один и тотже объект в вашем примере, одновременно является и деревом, и клёном. НО это не две истины - как утверждаете вы, - это всего лишь конкретизация описания. Дерево=дерево - это обобщение, с которым нельзя спорить. Ведь достаточно трудно найти клён, который при этом не являлся бы деревом!Но если мы переходим на другой уровень конкретизации - относительно "клёна", то тогда надо сказать клён=клён и не иначе... возможно запутано получилось, поэтому попробую на примере математики -

Допустим, что "объект" = дерево, присмотревшись повнимательнее и не отменяя первое равенство находим, что "объект"= клён !!! И о чудо, истин оказывается две!!! НО по законам математики -> что объеденив эти два равенства мы получим такую систему: "объект"="объект"; и дерево=клён... А вот тут уже надо задуматься. Ведь клён то он конечно дерево, но вот ДУБ, который также является деревом - клёном при всём желании не станет!!!! Т.е. это равенство не равноправное, а значит не истинное.

Это как в линейной алгебре... Дерево - это одно множество, а клён - это его подмножество, а значит они не равнозначны.


Поэтому надо понимать, что указывая на клён - можно сказать дерево... Но даже клён = клён - не является единственной истиной в вашем понимании... Т.к. если уйти дальше в детализацию, то этот клён окажется 5-ти летним (а не шести), и будет он сибирской разновидности (если такая существует... ).

Так что, если вы поняли что я хочу сказать - то ИСТИНА на том уровне о котором идёт речь - она одна, и не оспорима...

Человек -> мужчина -> 30 лет -> лысый -> правша -> зеленоглазый..... Это всё - КОНКРЕТИЗАЦИЯ, а не перечисление истин... Вот это я и хотел сказать.
Мужчина всегда остаётся мужчиной (в плане физиологии ), даже если он отличается по другим уровням конкретизации...

Надеюсь теперь моя точка зрения более ясна.

[quote]
Юрий утверждает, что истина одна. Т.е. что в каждой ситуации есть некоторое высказывание, которое является истинным, а все остальные, не совпадающие с ним - ложными.
[/quote]

Так оно и получается. Мужчина=мужчина, женщина=женщина... А дальше конкретика. И так на каждом уровне.


Представляете, если бы в схеме в учебниках биологии - было по нескольку "истин" на каждый подвид, вид, род и так далее??? А почему их нет? Потому что истина - ОДНА. Семейство кошачьих - это семейство кошачьих, и никуда от этого не деться... Если я не прав, то давайте так.


Я даю истину - ХИЩНИК=ХИЩНИК, а вы дайте мне теперь другую истину относительно ХИЩНИКА, но не уходя на другую классовую ступень... Итак??? ХИЩНИК=?????

С Уважением, Павел.

[quote][quote]
что из тождества "А = А" ("дерево это дерево") не следует абсолютно ничего. То есть, из него нельзя извлечь никакой пользы. Ergo, оно совершенно бесполезно.
[/quote]
Согласен с тем, что констатация факта - есть вещь мало полезная.[/quote]
Ну вот Вы сами и ответили на вопрос, почему я назвал истины наподобие "дерево это дерево" абсолютно бесполезными.

[quote][quote]Юрий утверждает, что истина одна. Т.е. что в каждой ситуации есть некоторое высказывание, которое является истинным, а все остальные, не совпадающие с ним - ложными. [/quote]

Так оно и получается [/quote]
Отлично. Вот Вам ситуация: я хочу пить. Объясните мне, пожалуйста, какое из двух следующих утверждений является ложным:

• Я могу утолить жажду зелёным чаем
  
• Я могу утолить жажду апельсиновым соком
  
  
  Не все ситуации в жизни ограничиваются называнием

[quote]Я даю истину - ХИЩНИК=ХИЩНИК, а вы дайте мне теперь другую истину относительно ХИЩНИКА, но не уходя на другую классовую ступень... Итак??? ХИЩНИК=?????[/quote]
Хищник = слово из 6 букв
Хищник = predator

Опровергать будете?

[quote]
Хищник = слово из 6 букв
Хищник = predator

Опровергать будете?[/quote]

ЗАмечательно , с одной задачей справились.. На подклассы не прыгаем... Будем работать дальше.
ПОнимаете, то о чём вы говорите - замечательно, и показывает наличие смекалки, но поймите, что это сработает для кого-то, но не для такого же как вы (минимум).
ВЕдь дело с том, что ваш последний пример - опять убежал от действительности. Это всё истина... НО (!!!) в разных абсолютно смысловых сферах. Мы говорим не о лексикологии, хотя в ней (на одном уровне конкретизации) тоже всего одна истина касающаяся колличества букв - и вы её сами назвали - ХИЩНИК - как слово в русском языке - состоит из шести букв. Это истина, и она в этой сфере единственна... Понимаете, о чём я говорю??? Было бы ужасно, если бы человека можно было бы при всей его сложности описать ОДНОЙ истиной - и всё, ПОэтому их много, но они не взаимно пересекаются.
Вы же не будете спорить по поводу того, что собака=собака - это истина, и дерево=дерево - тоже истина, но другая - Значит ИХ УЖЕ ДВЕ!!!!!... )) Просто это разные вещи.

Возможно я чем-то отойду от темы, но у меня возникло другое определение, которое будет ещё более наглядным.
СОБАКА - принадлежит роду собак (или псовых, я точно не помню термин.). Это истина. Теперь будьте добры, привидите езё истину В ЭТОЙ ЖЕ СФЕРЕ!!! Только не надо опять начинать, что у собаки - четыре лапы... С этим вроде мы уже разобрались - это конкретизация.


[quote]
Я могу утолить жажду зелёным чаем

Я могу утолить жажду апельсиновым соком
[/quote]

Истина - одна - Вы можете утолить жажду. Чай или сок - конкретизация, или если вам угодно - выбор.
Хотя вы можете и не утолять жажду. Это тоже выбор. Но совершенно неопровержимым остаётся тот факт, что вы можете это сделать...



К стати, вы так и не ответили на вопрос о ваших целях!

С Уважением, Павел.

[quote][quote]
Хищник = слово из 6 букв
Хищник = predator

Опровергать будете?[/quote]
[/quote]
Ну и до кучи:

Хищник = название в русском прокате фантастического фильма с Шварценеггером в главной роли

Опровергните

[quote]Ведь дело с том, что ваш последний пример - опять убежал от действительности [/quote]

А что, хищник - не predator?! Докажите =)

[quote]Это всё истина... НО (!!!) в разных абсолютно смысловых сферах [/quote]
Возможно, Вас это удивит, но в жизни существует более одной смысловой сферы.

[quote]ХИЩНИК - как слово в русском языке - состоит из шести букв. Это истина... [/quote]
"Количественная морозоистина". Частный случай "описательной". Вы снова и снова возвращаетесь к тому, что в области описаний существуют истинные выражения типа "А = А".

Но жизнь состоит не только из описаний. Согласны? Как же обстоит дело в случаях, когда Вы не можете поставить знак равенства?

[quote][quote]
Я могу утолить жажду зелёным чаем
Я могу утолить жажду апельсиновым соком
[/quote]

Истина - одна - Вы можете утолить жажду [/quote]
Но ведь могу и не утолять. Вот Вам и вторая истина.

Конечно, Вы можете отступить на заранее подготовленные позиции и сказать, что это конкретизация, а истина в общем виде звучит так: "Ты можешь либо утолить жажду, либо не утолять её, либо утолить её частично". Но тогда мы снова приходим к истине описательной, которая, как мы уже решили, абсолютно бесполезна.

Если бы синоптики выдавали прогнозы погоды в стиле "Погода будет либо облачная, либо нет, либо частично. Возможны осадки - дождь, град или снег - но возможно, что их не будет. Температура воздуха где-то между -273С и +3500С" - кто бы стал слушать эти прогнозы?

[quote]Но совершенно неопровержимым остаётся тот факт, что вы можете это сделать... [/quote]
Как Вы можете это утверждать, если не знаете начальных условий? Не исключено, что я как раз не могу утолить жажду - либо из-за того, что нечем, либо из-за болезни, при которой сколько не выпей, всё равно пить хочется. Скажете, не бывает?

Ну и до кучи. Вот Вам ещё несколько пар утверждений. Попробуйте выделить среди них истинные и ложные. Если в каком-то случае это не получается, попробуйте предложить свой вариант истины

* Этот дом большой
* Этот дом маленький

* Убивать людей нельзя
* Убивать людей можно

* Витамин А полезен для здоровья
* Витамин А вреден для здоровья

* Маша - красивая девушка
* Маша - некрасивая девушка

[quote]
Ну и до кучи:

Хищник = название в русском прокате фантастического фильма с Шварценеггером в главной роли

Опровергните
[/quote]

Честно говоря, меня начинает это удивлять. И честно говоря я уже сомниваюсь в еобходимости продолжать с вами этот разговор, который переходит в дурацкое русло:
- Земля плоская!!!
- земля круглая, и вот доказательство...
- Ага, а как такое утверждение, ЗЕМЛЯ ПЛОСКАЯ!!! Опровергните???
- Земля круглая, и вот доказательство...
- Ха! Земля плоская!!!.......
И т.д.....

НЕ кажется, что если всётаки ЧИТАТЬ мои сообщения, то можно избежать подобных глупостей с пятикратным повторением одной и той же фразы?????????

НА всякий (тяжёлый) случай повторю. Хищник=predator, Это истина (хотя не полная. Если вы изучали иностранные языки, то знаете, что практически не существует одинаковых морфем. Т.е. слов в разных языках которые имеют абсолютно идентичный смысл. ТАк что вы тут ОШИБЛИСЬ.)
Далее, ДАже если бы это и была истина, то (опять переходим на сказку про белого бычка) это из другой категории, а следовательно ваше утверждение:

[quote]
[quote]Ведь дело с том, что ваш последний пример - опять убежал от действительности [/quote]

А что, хищник - не predator?! Докажите =)

[quote]Это всё истина... НО (!!!) в разных абсолютно смысловых сферах [/quote]
Возможно, Вас это удивит, но в жизни существует более одной смысловой сферы.
[/quote]

абсолютно неуместно, потомучто именно это я вам и пытаюсь объяснить уже несколько дней подряд...
ПОймите. что вы переходите на АБСУРД типа:
вода - мокрая, это истина...
камень-твёрдый, это тоже истина... ВОт мы и нашли уже две истины, значит она НЕ ОДНА!!!! ХА-ХА!!! Вам не кажется это не убедительным?????
Если для вас эта беседа имеет принципиальное значение, и вы как и говорил Иеро собираетесь всем вокруг навязать свою точку зрения, а не разобраться в вопросе (о чём и свидетельствует постоянное повторение одних и тех же глупостей, которые я уже объяснил... в лучшем случае вы их просто перефразируете и выдаёте за новые глупости...) (прочитайте последние сообщения по этому спору. Не находите, что повторяемся много??? Как в школе получается...) То в таком случае, считаю эту беседу не уместной. ТАк и скажите - "МНЕ НАПЛЕВАТЬ ЧТО ВЫ ДУМАЕТЕ ПО ЭТОМУ ПОВОДУ!!! Я ТАК СЧИТАЮ, И АБСОЛЮТНО ВСЁ РАВНО, ЧТО ВЫ ПРЕДЛОЖИТЕ В КАЧЕСТВЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА... ЭТО НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ!!!" (Тем самым к стати, вы склоняетесь к моей точки зрения - что истина - ОДНА... и она ваша. Хотя тут то вы и ошибаетесь. )

[quote]
[quote]ХИЩНИК - как слово в русском языке - состоит из шести букв. Это истина... [/quote]
"Количественная морозоистина". Частный случай "описательной". Вы снова и снова возвращаетесь к тому, что в области описаний существуют истинные выражения типа "А = А".
[/quote]

У меня предложение! Давайте понапридумываем ещё всяких разных "морозоистин" чтобы описывать все неугодные нам предположения! Тем самым определяя их как неверные по определению!
Именно так это и выглядит!
А если вы не понимаете, то ЕЩЁ РАЗ ОБЪЯСНЮ....

"ХИЩНИК - как слово в русском языке - состоит из шести букв." - Не выражение типа А=А, т.к. в правой части равенства ЧУТЬ-ЧУТЬ больше 6-ти букв. Если не согласны можем вместе посчитать.
Если с вашей стороны подойти, то выражение "Масса земли"="Х" (не помню число, но это и не принципиально) - абсолютно безполезное утверждение!!! Чувствуете абсурдность своей точки зрения??? А теперь ещё и закон ньютона припишем к равенству А=А... И это тоже теперь получается безсмысленным...
ТАкой подход я больше никак не могу объяснить, кроме как нежелание вести конструктивный диалог. Поймите, что тем самым вы теряете свою репутацию!!! Вы начинаете всё больше абсурдных вещей говорить!


[quote]
[quote]
Истина - одна - Вы можете утолить жажду [/quote]
Но ведь могу и не утолять. Вот Вам и вторая истина.
[/quote]

Опять двадцать пять. И об этом я уже написал - читайте внимательно. Третий раз я повторять уже не буду... Так и останетесь в неведении...

[quote]
Истина - одна - Вы можете утолить жажду. Чай или сок - конкретизация, или если вам угодно - выбор.
Хотя вы можете и не утолять жажду. Это тоже выбор. Но совершенно неопровержимым остаётся тот факт, что вы можете это сделать...
[/quote]

[quote]
Конечно, Вы можете отступить на заранее подготовленные позиции и сказать, что это конкретизация, а истина в общем виде звучит так: "Ты можешь либо утолить жажду, либо не утолять её, либо утолить её частично". Но тогда мы снова приходим к истине описательной, которая, как мы уже решили, абсолютно бесполезна.

Если бы синоптики выдавали прогнозы погоды в стиле "Погода будет либо облачная, либо нет, либо частично. Возможны осадки - дождь, град или снег - но возможно, что их не будет. Температура воздуха где-то между -273С и +3500С" - кто бы стал слушать эти прогнозы?
[/quote]

Человек опоздал на самолёт... это хорошо или плохо??? Я могу сказать, что хорошо, и буду прав. А кто-то скажет что плохо - и тоже будет прав.
Но это НЕ ДВЕ ИСТИНЫ (я просто не знаю как ещё побудить вас ЧИТАТЬ целиком сообщение) - Просто ВОПРОС ЗАДАН НЕ КОРРЕКТНО! Плохо или хорошо - для кого??????????? Поэтому я и повторял (не помню уже сколько раз), что обоббщения - не уместны. Нужно конкретно поставить вопрос, и полностью описать ситуацию, только тогда можно с некоторой долей уверенности ответить на вопрос.

Вы ещё приведите такой пример -
-что будете чай или кофе??? (у человека есть выбор)
- кофе.
-А кофе нету, есть только чай! (И о чудо !!!!!! Появляется ВТОРАЯ ИСТИНА!!! ВЫБОРА - НЕТ!!!!!!!!!!!!)

Давайте детский сад оставим позади, и будем говорить как взрослые люди. На такие уловки с вашей стороны могут попасться дети дошкольного возраста, а не взрослые здравомыслящие люди. Пора с этим смириться.

Хочу предупредить, что если вы не начнёте приводить КОНСТРУКТИВНЫЕ ДОВОДЫ, а продолжите перечислять в разных интерпритациях те глупости которые мы уже обсудили, то я оставляю за собой право просто оставить этот диалог (который становится похожим на диалог с говорящей куклой, которая повторяет одни и теже НЕУМЕСТНЫЕ вещи...), как не конструктивный.

[quote]
[quote]Но совершенно неопровержимым остаётся тот факт, что вы можете это сделать... [/quote]
Как Вы можете это утверждать, если не знаете начальных условий? Не исключено, что я как раз не могу утолить жажду - либо из-за того, что нечем, либо из-за болезни, при которой сколько не выпей, всё равно пить хочется. Скажете, не бывает?
[/quote]

Замечательно! А ещё, может у вас зашит рот??? Или вам вода не нужна вообще, и вы питаетесь святым духом??? И вообще вы марсианин, и жажду утоляете машинным маслом, а чай с соком для вас ядовит??? Или просто под рукой оказывается (как в том анекдоте) ничиго и нету!!! НИ чая , Ни кофе, ни сока... и вы НЕ МОЖЕТЕ УТОЛИТЬ ЖАЖДУ!!! КОНКРЕТНО В ЭТИХ УСЛОВИЯХ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[quote]
Ну и до кучи. Вот Вам ещё несколько пар утверждений. Попробуйте выделить среди них истинные и ложные. Если в каком-то случае это не получается, попробуйте предложить свой вариант истины

* Этот дом большой
* Этот дом маленький

* Убивать людей нельзя
* Убивать людей можно

* Витамин А полезен для здоровья
* Витамин А вреден для здоровья

* Маша - красивая девушка
* Маша - некрасивая девушка[/quote]

Ещё вопросы есть?????


Вы НЕ ОТВЕТИЛИ НА ПОСТАВЛЕНЫЙ ВОПРОС О ЦЕЛЯХ... ДЕЛАЮ ВЫВОД, ЧТО ИХ ПРОСТО У ВАС НЕТ... ЗНАЧИТ ГОВОРИТЬ НЕОЧЕМ.
ОЧЕНЬ ЖАЛЬ.

SZero, добрый день :-) !
Если ты сердишься, ты не прав ;-) .
Известно ли тебе изречение – «Истина высказанная есть истина ложная!» :-D ?
Как ты её понимаешь?
Известно ли тебе, что слова для каждого человека несут свою смысловую нагрузку?
Известно ли тебе, что любая научная формула истинна лишь в своей аксиоматике?
Что любые значения (даже постоянных констант Вселенной) известны лишь до некоторого предела?
Что принцип неопределённости царит в микромире?

[quote]Честно говоря, меня начинает это удивлять. И честно говоря я уже сомниваюсь в еобходимости продолжать с вами этот разговор[/quote]
Такой необходимости нет. И никогда не было. Если этот разговор доставляет Вам дискомфорт, Вы можете его прекратить.

[quote][quote][quote]ХИЩНИК - как слово в русском языке - состоит из шести букв. Это истина... [/quote]
"Количественная морозоистина". Частный случай "описательной". Вы снова и снова возвращаетесь к тому, что в области описаний существуют истинные выражения типа "А = А".[/quote]
У меня предложение! Давайте понапридумываем ещё всяких разных "морозоистин" чтобы описывать все неугодные нам предположения! Тем самым определяя их как неверные по определению! [/quote]
В том-то и дело, что тождество "А = А" безусловно верно. Но толку от этого никакого. Абсолютные истины абсолютно же бесполезны.

[quote]"ХИЩНИК - как слово в русском языке - состоит из шести букв"[/quote]
Да. И что? Какую практическую пользу Вы можете извлечь из этого факта?

Кроме того, отменяет ли истинность этого факта то, что "хищник" - как слово в русском языке - используется для обозначения животного, убивающего других животных для употребления в пищу?

Есть описания. На них далеко не уедешь. Но зато они часто бывают истинными. Чем проще и чем бесполезнее, тем истиннее.

* \" - Где мы? - Вы в корзине воздушного шара, джентльмены!\" Истина. Ну и что?

И есть выводы, гипотезы, оценки. Они полезны. Но они редко бывают истинными

[quote]Если с вашей стороны подойти, то выражение "Масса земли"="Х" (не помню число, но это и не принципиально) - абсолютно бесзполезное утверждение!!![/quote]
Полезное. Но при этом оно не является истиной. Потому что точного значения массы земного шара Вы не знаете. А даже если бы и знали - она всё время меняется. Чем более точно утверждение, тем меньше в нём пользы. Забавно, не правда ли?

[quote]Человек опоздал на самолёт... это хорошо или плохо??? ВОПРОС ЗАДАН НЕ КОРРЕКТНО! Плохо или хорошо - для кого???????????[/quote]
А Вы полагаете, что если я уточню, для кого - Вы сумеете правильно ответить на этот вопрос? :haha:

Вам не кажется, что для того, чтобы дать правильный ответ на этот вопрос, Вам сперва придётся определиться с тем, что такое хорошо и что такое плохо - ничего себе вопросик, правда? Это Вам не буквы в слове "хищник" считать

А ещё Вам надо будет рассмотреть все последствия опоздания на этот самолёт для всей жизни этого человека. Потому что если оценивать только краткосрочные последствия, можно крепко ошибиться насчёт последствий долгосрочных

* Знаете, как переживал мужик, который из-за лопнувшей шины опоздал к отплытию \"Титаника\"?

Причём все последствия необходимо будет оценить как для реальной ситуации, когда этот человек на самолёт опоздал, так и для гипотетической, если бы он на этот самолёт не опоздал. Потому что как мы можем сказать, хорошо ли событие или плохо, если нам не с чем его сравнить?

Вы уверены, что Вы с этим справитесь?

* Конечно, если в узких кругах Вы известны как Господь Бог Всемогущий и Всеведущий, то для Вас это не составит особого труда

[quote]Поэтому я и повторял (не помню уже сколько раз), что обоббщения - не уместны. Нужно конкретно поставить вопрос, и полностью описать ситуацию, только тогда можно с некоторой долей уверенности ответить на вопрос.[/quote]
А ситуацию невозможно описать полностью. По определению. Как бы Вы её не описывали, всё равно какие-то нюансы останутся неучтёнными. Всегда. И что же произойдёт с Вашей "единственноистиной"?

[quote]Вы НЕ ОТВЕТИЛИ НА ПОСТАВЛЕНЫЙ ВОПРОС О ЦЕЛЯХ...[/quote]
Не ответил. Это истина. Ну и что?

[quote]ДЕЛАЮ ВЫВОД[/quote]
Делаете. И это тоже истина (не Ваш вывод, а то, что Вы его делаете). Ну и что?

До кучи - даосская сказочка:

У одного крестьянина была лошадь, в своей деревне он считался богатым человеком, и многие завидовали ему. Люди перестали завидовать ему, когда его лошадь ушла в лес и не вернулась. Некоторые даже жалели его. Но когда его лошадь вернулась и привела с собой из леса коня, отбившегося от табуна, все опять принялись ему завидовать. Однако когда его сын упал с этого коня и сломал ногу, завидовать крестьянину перестали. Но когда началась война, и всех парней деревни забрали в рекруты, а его хромого сына не взяли, людей опять обуяла зависть.

Цепочку можно было бы продолжать в своё удовольствие. Например, рассказать о том, что война была быстрой и победоносной, все деревенские парни вернулись домой с богатыми трофеями, и хромому сыну крестьянина опять перестали завидовать. Но потом... И так далее - до бесконечности.

Так в чём же истина, брат? В джоулях?

Приятно наблюдать, как сражаются настоящие мужчины ;-))))))

Вместе с тем, думаю, дискуссия будет конструктивнее, если мы сместим фокус вот как:

Как я понимаю, морозовское "истина одна" означает именно "истина одна для всех и всегда".

- Для всех и всегда лучше быть предпринимателем, чем наёмным работником.
- Для всех и всегда лучше жить в деревне, чем в городе.
- Для всех и всегда лучше не сдавать налоговую декларацию, а публично сжигать её не центральной площади своего города.
- И т. д.

Павел, Вы пишете, что истина зависит от конкретной ситуации. Признаёте ли Вы, что морозовские истины могут зависеть от ситуации тоже?

Значит ли это, например, что:
- Васе лучше быть предпринимателем,
- Лене наёмным работником на любимой работе,
- Кате сидеть дома с маленькой дочкой,
- А Пете писать книги?

Или им всем согласно Юрию, нужно срочно бросать ерундой заниматься и идти организовывать своё дело? Если уж истина одна?

[quote]Смотреть, как два доминантных самца меряются членами - моё любимое развлечение ;-))))))

Вместе с тем, думаю, дискуссия будет конструктивнее, если мы сместим фокус вот как:

Как я понимаю, морозовское "истина одна" означает именно "истина одна для всех и всегда".

- Для всех и всегда лучше быть предпринимателем, чем наёмным работником.
- Для всех и всегда лучше жить в деревне, чем в городе.
- Для всех и всегда лучше не сдавать налоговую декларацию, а публично сжигать её не центральной площади своего города.
- И т. д.

Павел, Вы пишете, что истина зависит от конкретной ситуации. Признаёте ли Вы, что морозовские истины могут зависеть от ситуации тоже?

Значит ли это, например, что:
- Васе лучше быть предпринимателем,
- Лене наёмным работником на любимой работе,
- Кате сидеть дома с маленькой дочкой,
- А Пете писать книги?

Или им всем согласно Юрию, нужно срочно бросать ерундой заниматься и идти организовывать своё дело? Если уж истина одна?[/quote]

И что бы мы делали без женщин?! :roll:
Что относительно определения "истина одна для всех и всегда" - так оно и есть, только вот нет ОБЩЕЙ ИСТИНЫ которая может описать всё и вся! ВОт об этом и идёт речь. И выражение - у каждого истина своя - подразумевает не то, что на один и тотже факт у каждого может быть свой взгляд, а то что в каждой конкретной ситуации существует определённый набор истин (на разных уровнях конкретизации).
Так что в этом вы абсолютно правы!

Как верно и одно из древних изречений - "Все никогда не будут счастливы... хотя абсолютно точно каждый может."
Также мне нравится выражение - "Человек должен развиваться, но каждый сам выбирает свой путь...".
Это какраз то о чём вы и говорите.

[quote]Павел, Вы пишете, что истина зависит от конкретной ситуации. Признаёте ли Вы, что морозовские истины могут зависеть от ситуации тоже?
[/quote]

Абсолютно. Или я когда-то сказал, что Юрий не попадает под определение обычных людей?

[quote]До кучи - даосская сказочка:

У одного крестьянина была лошадь, в своей деревне он считался богатым человеком, и многие завидовали ему. Люди перестали завидовать ему, когда его лошадь ушла в лес и не вернулась. Некоторые даже жалели его. Но когда его лошадь вернулась и привела с собой из леса коня, отбившегося от табуна, все опять принялись ему завидовать. Однако когда его сын упал с этого коня и сломал ногу, завидовать крестьянину перестали. Но когда началась война, и всех парней деревни забрали в рекруты, а его хромого сына не взяли, людей опять обуяла зависть.

Цепочку можно было бы продолжать в своё удовольствие. Например, рассказать о том, что война была быстрой и победоносной, все деревенские парни вернулись домой с богатыми трофеями, и хромому сыну крестьянина опять перестали завидовать. Но потом... И так далее - до бесконечности.

Так в чём же истина, брат? В джоулях?
[/quote]

Хороший пример. Но замечаете, что на каждом временном этапе всё равно для конкретного человека остаётся только одна истина. А кто сказал, что его отношение не может меняться!!!

Теперь наконец-то мне кажется что мы поняли друг-друга!




[quote]Человек опоздал на самолёт... это хорошо или плохо??? ВОПРОС ЗАДАН НЕ КОРРЕКТНО! Плохо или хорошо - для кого???????????

А Вы полагаете, что если я уточню, для кого - Вы сумеете правильно ответить на этот вопрос? [/quote]


Повторно взываю к внимательному чтению...

[quote]Нужно конкретно поставить вопрос, и полностью описать ситуацию, только тогда можно с некоторой долей уверенности ответить на вопрос.
[/quote]

при этом, я не биру на себя ответственность отвечать на этот вопрос. Это был пример который всётаки достиг своей цели... Пусть и обходным путём.




[quote]А ещё Вам надо будет рассмотреть все последствия опоздания на этот самолёт для всей жизни этого человека. Потому что если оценивать только краткосрочные последствия, можно крепко ошибиться насчёт последствий долгосрочных
[/quote]
Собственно о чём я и говорю.

[quote]* Конечно, если в узких кругах Вы известны как Господь Бог Всемогущий и Всеведущий, то для Вас это не составит особого труда
[/quote]
Спасибо за комплимент, но я ещё только учусь.


[quote]А ситуацию невозможно описать полностью. По определению. Как бы Вы её не описывали, всё равно какие-то нюансы останутся неучтёнными. Всегда. И что же произойдёт с Вашей "единственноистиной"?
[/quote]
А ничего не произойдёт! Она останется единственной. Только другой. И только она будет на данном этапе уточнения - ВЕРНОЙ,
Но к этому мы выводу уже всёравно пришли.

По поводу целей.
[quote]Не ответил. Это истина. Ну и что?
[/quote]

Довольно странный подход. Но ваше дело.



Strannik1, День действительно добрый!

[quote]Если ты сердишься, ты не прав [/quote]
Сердиться??? А что это такое? :-) В этом изначально нет смысла. Даже если я буду сердиться - внешнего эффекта это не даст, а мне от этого определённо лучше не будет.

[quote]Известно ли тебе изречение – «Истина высказанная есть истина ложная!» ?
Как ты её понимаешь?
[/quote]

Да, мне это изречение известно. Именно от него пошло определение истиной любви в древней японии...
Именно в связи с этим изречением, у нас и затянулась эта демагогия. У меня такое чувство, что даже не нужно объяснять почему... кажется вы и так это прекрасно понимаете...
Но завершу мысль, чтобы было понятно всем.

НА самом банальном уровне объяснения этого явления - можно поставить "образное - ассоциативное мышление" - ассоциации которые складываются у каждого человека с каким либо словом в течении жизни - уникальны. В связи с чем и возникают разногласия.

А понимаю я это изречение так - высказав общеизвестную истину вслух - тоже самое, как попытаться зубилом и молотком точно повторить строение новейших микросхем на камне... Это разные уровни точности. И речь для этого малопригодна. Возможно не лучший пример, но на данный момент именно он пришёл мне на ум.

[quote]Известно ли тебе, что слова для каждого человека несут свою смысловую нагрузку?
[/quote]
НА этот вопрос я уже отвтеил..

[quote]Что любые значения (даже постоянных констант Вселенной) известны лишь до некоторого предела?
Что принцип неопределённости царит в микромире?[/quote]

Абсолютно согласен. Только относительно неопределённости... думаю полезно добавить: Для нас...


С Уважением, Павел

[quote][quote]До кучи - даосская сказочка:

У одного крестьянина была лошадь, в своей деревне он считался богатым человеком, и многие завидовали ему. Люди перестали завидовать ему, когда его лошадь ушла в лес и не вернулась. Некоторые даже жалели его. Но когда его лошадь вернулась и привела с собой из леса коня, отбившегося от табуна, все опять принялись ему завидовать. Однако когда его сын упал с этого коня и сломал ногу, завидовать крестьянину перестали. Но когда началась война, и всех парней деревни забрали в рекруты, а его хромого сына не взяли, людей опять обуяла зависть.

Цепочку можно было бы продолжать в своё удовольствие. Например, рассказать о том, что война была быстрой и победоносной, все деревенские парни вернулись домой с богатыми трофеями, и хромому сыну крестьянина опять перестали завидовать. Но потом... И так далее - до бесконечности. [/quote]
Хороший пример. Но замечаете, что на каждом временном этапе всё равно для конкретного человека остаётся только одна истина. [/quote]
Да в том-то и фокус - не было никакой истины. Может ли истина быть субъективной? Было меняющееся в зависимости от разных факторов субъективное отношение разных людей к происходящим событиям. А пропущенная мной фраза из притчи гласит:

[quote]И только сам крестьянин жил, не печалясь бедам, и не радуясь удаче[/quote]
И, держу пари, "единственноистиной" не заморачивался.

Вероятно, на этой оптимистичной ноте стоит закончить беседу. :bye:

Как я понял, Юрий называет словом "Истина" то что в моём словаре называется "Реальность". И я согласен - Реальность одна.
Бутылка с водой упадёт. Мнений может быть тысячи, но она упадёт. И все дискуссии направлены на прояснение "Что есть реально, а что глюки?". И как показывает практика - стереотипов в жизни с избытком хватает.

[quote]Да в том-то и фокус - не было никакой истины. Может ли истина быть субъективной? Было меняющееся в зависимости от разных факторов субъективное отношение разных людей к происходящим событиям. А пропущенная мной фраза из притчи гласит:

[quote]И только сам крестьянин жил, не печалясь бедам, и не радуясь удаче[/quote]
И, держу пари, "единственноистиной" не заморачивался.

Вероятно, на этой оптимистичной ноте стоит закончить беседу. :bye:[/quote]

Принимается!
Было действительно интересно с вами обсудить этот вопрос! НЕ смотря на разные подходы и точки зрения, я лично для себя вынес из этой беседы полезное. НАдеюсь это взаимно.

Так как насчёт перейти к теме предложенной Иеро? Относительно конкретных предложений.
Что скажете?


С Уважением, Павел.

[quote]
А именно?
[/quote]


[quote]Однако хватит спорить, я предлагаю поразмышлять над тем вопросом: как добиться успеха в жизни и собственных начинаниях, оставаясь счастливым и не теряя комфорта? Короче, о собственном деле удачливого человека, по-моему. И можно ли этого достигнуть, идя дорогой, предлагаемой ШСД? Может, есть другие, более простые и лёгкие пути?

[quote]Однако хватит спорить, я предлагаю поразмышлять над тем вопросом: как добиться успеха в жизни и собственных начинаниях, оставаясь счастливым и не теряя комфорта?[/quote]
Формулировка очень уж неконкретная.

[quote][quote]
Смотреть, как два доминантных самца меряются членами - моё любимое развлечение ;-)[/quote]
Вероятно, ту же мысль можно было высказать как-то иначе.[/quote]

Алекс, сорри, у меня в планах не было Вас обидеть.

Формулировка откорректирована ;-))))) Теперь вместо

"Смотреть, как два доминантных самца меряются членами - моё любимое развлечение ;-)"

будет

"Приятно наблюдать, как сражаются настоящие мужчины";-))))))

Надеюсь, в таком виде это никого не задевает?

[quote]
Однако хватит спорить, я предлагаю поразмышлять над тем вопросом: как добиться успеха в жизни и собственных начинаниях, оставаясь счастливым и не теряя комфорта? Короче, о собственном деле удачливого человека, по-моему. И можно ли этого достигнуть, идя дорогой, предлагаемой ШСД? Может, есть другие, более простые и лёгкие пути?

Павел, а Вы сами об этом что думаете?

Вот у меня опять совершенно нет готовых ответов, зато вопросов сколько угодно :-)

1) Можно ли вообще "добиться успеха в жизни" "не теряя комфорта"? Возможно, любое развитие идёт через кризисы и депрессии? И уж точно, если хочешь достичь успеха, придётся вылезать из своей зоны комфорта, делать новое, непривычное, страшное? Нужно ли убегать от этого?

2) Можно ли создать "собственное дело удачливого человека" идя дорогой, предлагаемой кем-то ещё, будь то Мороз, Козлов, Кийосаки, Ошо, Бодо Шефер и т. д.? Или удачливый человек всегда играет в жизнь по своим правилам, хоть и учится в разные моменты у разных людей?

3) Нужны ли "более простые и лёгкие пути"? Пути к чему? Есть ли финальная точка "окончательный и бесповоротный успех"? Или "Успех - это не станция назначения, а способ путешествия"?

Буду рада услышать разные мнения на этот счёт :-)

Вот создал тему, в продолжение конструктива, о котором я говорил: http://www.syntone.ru/forum/viewtopic.php?...=asc&highlight=

[quote]

Павел, а Вы сами об этом что думаете?

Вот у меня опять совершенно нет готовых ответов, зато вопросов сколько угодно :-)

1) Можно ли вообще "добиться успеха в жизни" "не теряя комфорта"? Возможно, любое развитие идёт через кризисы и депрессии? И уж точно, если хочешь достичь успеха, придётся вылезать из своей зоны комфорта, делать новое, непривычное, страшное? Нужно ли убегать от этого?
[/quote]
1) Можно, дае нужно. Когда добиваешься успеха попирая свой комфорт, а следовательно и себя - достаточно трудно назвать это успехом... Мало кто посчитает что отдать свою почку - прибыльное дело (а главное выгодное), думаю это похоже.
БЕзусловно - любое развитие идёт через кризисы, т.к. нет такого пути, который бы вёл к развитию, и был абсолютно гладким и под горочку... Это только вниз можно скатиться легко. А подниматься всегда труднее. Но как говорится - если делать что-либо с воодушевлением, то трудности можно не замечать...
Как сказал Питер Линч - "любой кризис - это самое лучшее что может произойти. Из него как минимум можно вынести хороший урок."
ИЗ зоны комфорта вылезать не придётся, если определить что такое для вас (я имею в виду любого человека, а не лично вас ) - зона комфорта. Это маленькая квартира с вечно злыми соседями??? (перечислять можно долго). Когда так подойдёшь к вопросу (рефрейминг... ), то понимаешь, что зона комфорта прошла стороной... Но догнать всегда можно.
Делать новое и непривычное... Как говорил Даг Вид (основатель второго по величине в мире благотворительного фонда) - "если вы хотите иметь завтра то чего вы не имеете сегодня, вам нужно уже сегодня делать то чего вчера вы не делали...". Это ровно как попытка лучше жить работая на работе (как вариант - плохо организованое своё дело) на которой проработав 15 лет, жизнь лучше не стала...


[quote]
2) Можно ли создать "собственное дело удачливого человека" идя дорогой, предлагаемой кем-то ещё, будь то Мороз, Козлов, Кийосаки, Ошо, Бодо Шефер и т. д.? Или удачливый человек всегда играет в жизнь по своим правилам, хоть и учится в разные моменты у разных людей?
[/quote]

Абсолютно. Так как ни Роберт Кийосаки, ни Бодо Шефер, (не могу сказать про Козлова и Ошо, т.к. не знаком с их работами... Но это пока.. ) ни даже Мороз - не толкают на конкретную деятельность, а предлагают подход. Думаю, вы читали эти книги, и нет необходимости повторять.

[quote]
3) Нужны ли "более простые и лёгкие пути"? Пути к чему? Есть ли финальная точка "окончательный и бесповоротный успех"? Или "Успех - это не станция назначения, а способ путешествия"?
[/quote]

Успех, на данный момент, я воспринимаю как состояние в котором пребывает человек. Возможно он ещё не достиг тех вершин к которым он стремится, но он находится на верной дороге к ним, и главное - идёт по этой дороге... Думаю что даже в этом случае можно назвать человека успешным.
Более лёгкие и простые пути - нужны. Во первых, если есть с чем сравнить - то тогда возникает вопрос - А зачем идти более сложным путём к той же цели, если есть лёгкий??? (я здесь принимаю, что оба пути - одинаково этичны и не причиняют вреда другим людям.).

А по поводу того что сказал Иеро - Он абсолютно прав. Самое важное капиталовложение - это вложение в себя. Это объединяет всех (если ни всех, то большинство) успешных людей в жизни. Будь то Синтон (я имею в виду тех кто обучается ), Роберт Кийосаки - постоянно говорит о необходимости развиваться (семинары, кассеты, книги...), Бодо Шефер, Питер Линч, ДагВид, Вади Джеймс... и т.д.
Один из тибетских мудрецов сказал так - "На дороге жизни нельзя стоять наместе... Ты или идёшь в верх (развиваешься) или катишься вниз...".

Другое дело, что достаточно сложно найти дело, занимаясь которым можно быть честным с самим собой и с окружающими. В традиционном бизнесе (я имею в виду крупный бизнес) это практически не возможно (хотя есть исключения)... Но как говорится - у каждого своя дорога, и нужно самому выбирать, что больше нравится.


С Уважением, Павел.

[quote]Из зоны комфорта вылезать не придётся, если определить что такое для вас - зона комфорта. Когда так подойдёшь к вопросу (рефрейминг... ), то понимаешь, что зона комфорта прошла стороной... Но догнать всегда можно. [/quote]
Если грамотно сделать рефрейминг, то в принципе подобный невроз можно создать хоть у Билла Гейтса, хоть у президента Путина. И наоборот, с помощью обратного рефрейминга можно даже помоечного туберкулёзного бомжа убедить в том, что он счастлив. Вопрос в том, зачем это нужно человеку? И зачем это нужно тебе?

[quote]Другое дело, что достаточно сложно найти дело, занимаясь которым можно быть честным с самим собой и с окружающими. В традиционном бизнесе (я имею в виду крупный бизнес) это практически не возможно[/quote]
Всякий кулик, как известно, хвалит своё болото. Мультилевельщики любят песню о том, что наёмные рабочие - рабы нанимателя, бизнесмены - рабы бизнеса и к тому же нечисты на руку, и только продавец коробочек и баночек действительно свободен. Бизнесмены с улыбкой смотрят на наёмных рабочих и скептически - на толпы пенсионеров и матерей-одиночек, бегающих с высунутым языком, чтобы заработать своему "спонсору" на новый БМВ. А высокооплачиваемый наёмник искренне не понимает, к чему весь этот шум, суета и ранние инфаркты, если можно спокойно ходить на работу с 9:00 до 17:00 и иметь свой дом с бассейном, автомобили для себя, жены и старших детей, отпуска на Карибах и т.п.

Полагаю, путей существенно больше одного.

[quote]
Если грамотно сделать рефрейминг, то в принципе подобный невроз можно создать хоть у Билла Гейтса, хоть у президента Путина. И наоборот, с помощью обратного рефрейминга можно даже помоечного туберкулёзного бомжа убедить в том, что он счастлив. Вопрос в том, зачем это нужно человеку? И зачем это нужно тебе?
[/quote]

Да, Сложно будет вам привыкнуть читать сообщения целиком.
Был вопрос, точнее даже утверждение, чтодля того чтобы добиться успеха - нужно вылезать из зоны комфорта. Я предложил вариант, когда этого делать не надо.

[quote]
[quote]Другое дело, что достаточно сложно найти дело, занимаясь которым можно быть честным с самим собой и с окружающими. В традиционном бизнесе (я имею в виду крупный бизнес) это практически не возможно[/quote]
Всякий кулик, как известно, хвалит своё болото. Мультилевельщики любят песню о том, что наёмные рабочие - рабы нанимателя, бизнесмены - рабы бизнеса и к тому же нечисты на руку, и только продавец коробочек и баночек действительно свободен. Бизнесмены с улыбкой смотрят на наёмных рабочих и скептически - на толпы пенсионеров и матерей-одиночек, бегающих с высунутым языком, чтобы заработать своему "спонсору" на новый БМВ. А высокооплачиваемый наёмник искренне не понимает, к чему весь этот шум, суета и ранние инфаркты, если можно спокойно ходить на работу с 9:00 до 17:00 и иметь свой дом с бассейном, автомобили для себя, жены и старших детей, отпуска на Карибах и т.п.
[/quote]

Ну во первых я действительно считаю, что наёмный труд (как правило) - это действительно работа на хозяина (по определению), и она (как правило) не может дать желаемого результата. Хотя есть и исключения которые лишь подтверждают правило.
Во вторых, если вы читали Роберта Кийосаки (который не является МЛМщиком) - то вы должны понимать, что есть разные критерии бизнеса (читайте "Квадрант Денежного Потока"), или точнее будет сказать - Полюса. Это те кто сами себе дают работу (как правило мелкий бизнес) и действительно являются рабами своего дела, и Бизнесмены - которые организовывают прибыльный бизнес при помощи головы, а не ног. Поэтому тут не актуально списывать МЛМщикам такие вещи. (К томуже МЛМ - МЛМу рознь... )
В третьих - "действительно высокооплачиваемый работник" (если он умён) - то это исключение из правила (о котором я уже говорил), а если он не умён, то через пол года (в среднем менеджеры высокого звена работают не более 15 лет. Как правило 10.) он работу потеряет. Зарплата тоже удивительным образом испарится, а привычка жить хорошо останется... ВОт тут и приходится выбирать... ИЛи вниз - на низкооплачиваемый найм, или вверх - в бизнес.

[quote]
Полагаю, путей существенно больше одного.[/quote]

Нет, ну вам однозначно кто-то подсказал!!!
[quote]Но как говорится - у каждого своя дорога, и нужно самому выбирать, что больше нравится. [/quote]

Ещё раз повторю фразу одного моего хорошего знакомого. "Не вопрос где зарабатывать 1500$ в месяц, вопрос какими усилиями, и что после этого будет...".
А дальше каждый выбирает сам.

Cassandra
Вопросы весьма интересные, и Imho правильные, то есть подводящие к пониманию.

1) Можно ли вообще "добиться успеха в жизни" "не теряя комфорта"? Возможно, любое развитие идёт через кризисы и депрессии? И уж точно, если хочешь достичь успеха, придётся вылезать из своей зоны комфорта, делать новое, непривычное, страшное? Нужно ли убегать от этого?

Естественно можно. А вот ощущения преодаления кризисов может быть сильно отлично от депресивного. То есть возникающие проблемы совершенно не требуют негативного проживания. Этому как раз в Синтоне учат. Да и выходить из зоны комфорта для делания страшного и непривычного то же не обязательно, если делать всё по науке моделирования. А вот убегать от ощущаемых проблем точно не выход, ибо ощущение дискомфорта чато говорит о том, что в консерватории не всё в порядке, и стоит сделать паузу, разобравшись детально, что и как.

2) Можно ли создать "собственное дело удачливого человека" идя дорогой, предлагаемой кем-то ещё, будь то Мороз, Козлов, Кийосаки, Ошо, Бодо Шефер и т. д.? Или удачливый человек всегда играет в жизнь по своим правилам, хоть и учится в разные моменты у разных людей?

Для начала выскажу убеждение - копия всегда хуже оригинала. и по этому идя чужой дорогой быть удачливым и успешным очень сложно, если вообще реально. Выход - идти своей дорогой, пользуясь сильными стратегиями других людей, при этом помня о "второй стороне медали". Лично я не стал бы учиться предпринимательской деятельности у Мороза, так как уверен, что она слишком слабая и бесперспективная, но вот учиться провокационному стилю воздействия у него дело полезное. У Козлова то же не стоит учиться бизнесу, а вот организации собственной жизни у него как раз стоит научиться. Киосаки, это разговор особый, я не могу по нему представить своего однозначного мнения. Я вижу многое, что мне у него нравится, но и вторая сторона, в его исполнении весьма дорого обходится. Ошо, это вообще не в эту тему, хотя учиться удачному авантюризму у него можно.

3) Нужны ли "более простые и лёгкие пути"? Пути к чему? Есть ли финальная точка "окончательный и бесповоротный успех"? Или "Успех - это не станция назначения, а способ путешествия"?

Вопрос с ответом, который я разделяю. :kiss:

[quote][quote]
Если грамотно сделать рефрейминг, то в принципе подобный невроз можно создать хоть у Билла Гейтса, хоть у президента Путина. И наоборот, с помощью обратного рефрейминга можно даже помоечного туберкулёзного бомжа убедить в том, что он счастлив. Вопрос в том, зачем это нужно человеку? И зачем это нужно тебе?
[/quote]
Был вопрос, точнее даже утверждение, чтодля того чтобы добиться успеха - нужно вылезать из зоны комфорта. Я предложил вариант, когда этого делать не надо [/quote]
Какая разница, каким именно словом Вы называете выведение человека из зоны комфорта - суть-то от этого не меняется. Если ударить человека лыжным ботинком в пах - станет ли ему не так больно, если назвать это эротическим массажем?

[quote]Ну во первых я действительно считаю, что наёмный труд (как правило) - это действительно работа на хозяина[/quote]
Спасибо за перевод. Но что из этого следует?

И, кстати, какие у Вас есть основания считать, что Ваша работа в мультилевеле не является работой на хозяина?

[quote]Во вторых, если вы читали Роберта Кийосаки - то вы должны понимать, что есть разные критерии бизнеса[/quote]
Ага. Причём их больше, чем пишет Кийосаки. Пример - Джоан Роулинг (мама Гарри Поттера). Насколько мне известно, она заработала больше денег, чем большинство здесь присутствующих вместе взятых увидят когда-либо в жизни. К какой из четырёх категорий по Кийосаки она относится?

[quote]те кто сами себе дают работу (как правило мелкий бизнес) и действительно являются рабами своего дела[/quote]
Я уже слышал это от продавцов "Гербалайфа". Конечно, назвать того, кто не разделяет Вашу точку зрения, рабом - эмоционально сильный ход, которым не брезгуют большинство манипуляторов. Но в кругу людей умных принято обосновывать свои слова. Попробуете?

[quote]Поэтому тут не актуально списывать МЛМщикам такие вещи.[/quote]
Простите, какие "такие"?

[quote]В третьих - "действительно высокооплачиваемый работник" (если он умён) - то это исключение из правила[/quote]
Из какого правила?

[quote]Лично я не стал бы учиться предпринимательской деятельности у Мороза[/quote]
Возможно, даже зря. Как человек он конечно... гхм... Скажем так - неординарен и высокопримативен Но в бизнесе у него есть чему поучиться. Хотя твоего уровня я не знаю, так что, возможно, лично тебе это и ни к чему.

[quote]Киосаки, это разговор особый, я не могу по нему представить своего однозначного мнения. Я вижу многое, что мне у него нравится, но и вторая сторона, в его исполнении весьма дорого обходится[/quote]
Ты о чём?

Вольный журналист
Лично я не стал бы учиться предпринимательской деятельности у Мороза

Возможно, даже зря. Как человек он конечно... гхм... Скажем так - неординарен и высокопримативен Но в бизнесе у него есть чему поучиться. Хотя твоего уровня я не знаю, так что, возможно, лично тебе это и ни к чему.

В бизнесе мне у него учиться просто нечему нечему. Он сам просто не способен хотя бы на средненький уровень как по доходам, так и по вложениям себя. Классический вариант нечистоплотного мелкого МЛМ. Тоесть, для человека, который хочет начать дело с нуля, причём через надрыв пупка - это самый подходящий вариант примера. Он даже не умеет стратегически грамотно вести переговоры, о чём тут можно говорить.
Есть у меня один старый пример. Менеджерил товарно я, как-то давно, в одной компании, вместе с одним, весьма похожим психологически на Мороза, товарищем. Забавное было дело, занимаясь закупками товара, причём у одних и тех же поставщиков, этот товарищ покупал вроде всё дешевле чем я, но практически всегда через геморой. А я был менее жёстким в торговле, и по этому, часто брал товар в беспроцетнный кредит и (или) с доставкой, плюс мне поставщики сами предлагали товар по нормальным ценам, которые мой коллега каждый раз жестоко выторговвывал. Мне часто приходилось восстанавливать конструктивное взаимодействие с теми компаниями, у которых что-либо покупал он.
Угадай, кто в итоге был более результативным по доходам, он или я?

Ты о чём?

Да, так о своём недопонимании. ;-)

[quote]Лично я не стал бы учиться предпринимательской деятельности у Мороза

Возможно, даже зря. Как человек он конечно... гхм... Скажем так - неординарен и высокопримативен Но в бизнесе у него есть чему поучиться. Хотя твоего уровня я не знаю, так что, возможно, лично тебе это и ни к чему.

В бизнесе мне у него учиться просто нечему нечему. Он сам просто не способен хотя бы на средненький уровень как по доходам, так и по вложениям себя.[/quote]
Что ты называешь средненьким уровнем доходов? И что подразумеваешь под "вложением себя"?

[quote]Ты о чём?

Да, так о своём недопонимании. ;-)[/quote]
А что именно ты недопонимаешь или что тебя смущает у Кийосаки?

Ничего себе тему раздули!
Скажу чесно прочел первую страницу и последнюю, все это читать нет желания!
Скажу только свое ИМХО:
Иеро, на первой странице вы написали что "неудачник" старается всех обратить в свою веру (теорию) итд и бла бла бла......, ну а чем же вы занимаетесь на протяжении всего этого топика?
Значит ли это что вы тоже "неудачник"????

Только сейчас наткнулся на эту тему... Ну, держитесь Синтоновцы и Иеро как их яркий представитель. :-D

Буду расставлять точки над "i", невзирая на возможность отключения модератором. :-D Зацепило, понимаешь... Прошу модераторов оставить это сообщение в том виде, в котором оно есть, даже если оно им покажется "конфликтогенным". "Неконфликтогенно" я это написать не смогу. :-(

Итак, есть два полюса, которые обрисовал Иеро. Обрисую их и я, только с несколько другими акцентами.

На одном полюсе - люди, которые живут "как все". Приоритет - безконфликтность (a-la Синтон :-D). Принцип - "не высовывайся". Стремление к комфорту. Иеро таких называет "удачливыми" и "успешными в жизни". На мой взгляд - люди, ведущие растительное существование. Ботва. Обыватели. Мыдло (от сочетания слов рус. "быдло" и англ. "middle class"). Помрут - никто и никогда о них не вспонит. Люди, которые не живут яркой жизнью, а используют ее "заменители" (один из вариантов "заменителей жизни" - психологические тренинги).

На другом полюсе люди, которые стремятся быть "НЕ как все". Приоретет - реализация в жизни. Стремление - реализоваться. Сделать то, что до тебя никто не делал. Оставить свой след. Изменить этот мир. Прогнуть его под себя. Авантюристы. Пассионарии. Люди, которые делают Свое Дело, а не то, которое придумал им кто-то другой. Люди, которые сами принимают решения, наплевав на мнение общества/обывателей. Иеро их называют "неудачниками"? Да пусть себе называет, это проблема не их, а Иеро.

Будет ли кто-то спорить с тем, что именно эти люди двигают развитие вперед? Да, минимум 90% из них идут "не туда". Ничего страшного. Дойдут 10% и остальное стадо выведут за собой. Это люди, на которых матушка-природа "обкатывает" различные варианты своего развития.

А Иеро будет говорить, что эти люди психически неполноценые? Да хрен с ним, с Иеро. Вспомнят не его. Вспонят неполноценных. Мир двигают вперед целеустремленные параноики, а не тихие обыватели, гордящиеся своей неконфликтностью.

Sunriser, браво! Поддерживаю.

Примеры "неудачников" по Иеро : Петр 1, Менделеев, Суворов, .....
Любой продолжит этот список легко!!!

А "удачники" по Иеро : .... не помню .... или не знаю.
Это как же надо жить, чтобы даже память о себе не оставить?

Иеро, складывается впечатление, что очень неуживчивый и сварливый человек в жизни, несчастный, наверное ?

Разделение людей на удачливых/неудачливых "вообще" бесполезно (а скорее вредно, т.к. в основном используется чтобы заклеймить кого-нть: мол, что толкового такой неудачник как Вася может сказать нам о пчелах?).

Удачливость бывает в достижении какой-то конкретной цели. В зарабатывании денег более удачлив тот, у кого их больше. В прыжках в высоту - тот, кто прыгнул выше. В прогибании мира - тот, кто прогнул сильнее, а в конформизме - тот, кто приспособился лучше. А без указания цели говорить об удачниках и неудачниках - бессмысленно.

[quote]Примеры "неудачников" по Иеро : Петр 1, Менделеев, Суворов, .....
Любой продолжит этот список легко!!![/quote]
Конечно, легко.

Гитлер, Герострат, капитан Флинт, Чикатило, ....

Понимаешь ли, известность (посмертная или прижизненная) - сомнительный критерий оценки.

Для тех, кто только что присоединился к этой теме.
Народ, а прочитать тему целиком слабо? Лично я уже отвечал на многие из новопоявившихся вопросов. А повторяться просто лениво.

QUOTE

Иеро, складывается впечатление, что очень неуживчивый и сварливый человек в жизни, несчастный, наверное ?

Tiger, я общаюсь иногда с Иеро, и могу тебя заверить, что это очень уживчивый и несварливый человек в жизни. А у меня складывается о тебе впечатление, что ты упрямый человек в жизни, но не совсем там, где надо.

Димма
Удачливость бывает в достижении какой-то конкретной цели. В зарабатывании денег более удачлив тот, у кого их больше. В прыжках в высоту - тот, кто прыгнул выше. В прогибании мира - тот, кто прогнул сильнее, а в конформизме - тот, кто приспособился лучше. А без указания цели говорить об удачниках и неудачниках - бессмысленно.

Я тут уже говорил о разделении успешности и удачливости. Это несколько разные вещи, по моему. То есть я вполне могу сказать, что может быть вполне успешный неудачник.
Это обсуждалось, кжется на третей страницы этой темы.

Есть одна старая и очень интересная притча, которая думаю может привнести некоторую ясность тем кто не полностью ознакомился с темой...

В одном древнем городе жило много людей, и среди них жил один очень уважаемый и успешный человек. Он был уже стар, и все приходили к нему за советом, т.к. он был очень мудр. А занимался этот человек пчёлами...
И вот в один день он сильно заболел, к нему собрались многие жители, чтобы научиться у него мудрости..
-Расскажи, в чем секрет твоего успеха, удачности??? Научи, что самое главное в жизни?
Подняв голову с подушки он окинул взглядом присутствующих и сказал:
-Всё фигня... кроме пчёл.
Народ засуетился
-Всё фигня!!! А мы то думали! Надо всем заниматься пчёлами!!!
Тут старецприоткрыл глаза, вздохнул и сказал:
-хотя если хорошо подумать, то пчёлы - тоже фигня...
и умер...
И некому стало учить людей жизни...

Общий смысл в том, что учить жизни никто и не собирается.
"Жизнь - это то что мы о ней думаем..." - Наполеон Хилл.
Если прочитать всю тему целиком, а не избранные фрагменты - то становится понятен смысл первых сообщений в этой теме.
"Успех - Это не цель. Успех - это стиль жизни..." - Зиг Зиглар.

***цитата - это не одна полная законченая мысль. Это маленькая часть...

"Успешен тот человек, который ставит перед собой цели, и планомерно их достигает..." - Дамо.

Немнго абстрактно получилось, но в целом понятно....

С уважением, Павел.

P.S.: Всех с прошедшим Новым Годом!

Мне сейчас по e-mail пришло спам-письмо с рекламой книги Мороза.
Я считаю, что рекламировать что-либо с помощью спама - очень неэтично. Сразу вспоминается: "Что бы я не делал, количество добра У МЕНЯ должно увеличиватья".

[quote]Мне сейчас по e-mail пришло спам-письмо с рекламой книги Мороза.
Я считаю, что рекламировать что-либо с помощью спама - очень неэтично. Сразу вспоминается: "Что бы я не делал, количество добра У МЕНЯ должно увеличиватья".[/quote]

Так это же кто-то доброе дело сделал, посоветовал тебе хорошую книгу прочесть...

Тема актуальная. Особенно в странах третьего мира. Там наверное все занимаются своим делом. Отсюда вывод, в следующий раз внимательней выбирайте свою национальность. :-)
Ну а если кто то устал от жизни он и с дивана не встанет. А если встанет то ненадолго, проверить жив он ещё или нет.

Вольному журналисту.

Не передергивай, пожалуйста. Дп и с Флинтом пример неудачен. А Степан Разин, Емельян Пугачев, атаман Ермак лучше были?
Я же не об этом, а о ДОБРОЙ памяти. А ТАКАЯ память - следствие своего дела!

Матмастеру

Бывает ;-) Упрям. В достижении цели. Это плохо?
А Иеро вызывает ассоциации с басней про Моську и Слона...

Sergei M

А Россия к каким странам, по твоему, относиться?
И как ты будешь национальность выбирать?
Бред. Sorry.
Я горжусь тем, что я - РУССКИЙ!!!

А вообще удивлен тем, что тема еще жива...

Привет!
Тут статья вышла в "Правда.Ру"
http://economics.pravda.ru/economics/2004/..._ILLUSIONS.html
Буду рад увидеть ваши отзывы (и плохие и хорошие) там, ну или здесь.

Иеро, по твоему получается;
Удачники это "слепые" люди, которые тихо мирно сидят и гниют в болоте. Не обращая внимания на вонь, грязь, мусор на войны,болезни, экологию и т.д и т.п. и по немногу привыкают к этому. Более умные удачники вылезли на кочку в болоте и сидят там помалкивают - кочек то мало!
А Неудачники это люди которые видят окружающий их беспредел, как школа губит детей и т.п. и пытаются хоть как-то изменить мир. Осушить болото, построить новый мир на новой земле, ОТКРЫТЬ ГЛАЗА ЛЮДЯМ. :scream:

Незнаю к месту или нет, но ...


Бежит дорога все вперед, куда она зовет,
Какой готовит поворот, какой узор совьет.
Сольются тысячи дорог, в один великий путь,
Начало знаю, а итог, узнаю как нибудь.

Дж.Р.Р.Толкин :-)

Иеро

По-моему, ты просто хотел сказать, что жить надо со вкусом. с чувством , с толком, с расстановкой, в независмости от того, обзывают тебя неудачником или нет. А вышло из этого целое побоище с поисками Истины на десерт. Неисповедимы пути...

Крылатый Волк

Если в теме нет остроты, спорности и интриги, то она банальна, тривиальна и почти никому не интересна.

...поясни тогда мне, ...деля мир на неудачников (неправильных) и удачников (правильных) кем являешься ты согласно твоей же схеме?

А тебе, Иеро, все лишь бы поспорить, поклассифицировать да проанализировать? А жить-то когда будешь?
"Свое дело" - не твое дело? А что тогда?

ИМХО=IMHO=ПМСМ:

Иеро нарисовал интересную картинку: обычных людей назвали неудачниками и заставили куда-то идти и что-то делать. Что-то, что им было изначально не свойственно. Он говорит: люди, не слушайте кого попало! Может быть, ваши критерии удачников и неудачников могут быть другими? Затем он предлагает некие свои определения, которые дружно облаиваются целой группой товарищей по форуму. И это вполне понятно - у каждого в голове свой собственный мир со своими удачниками и неудачниками.

Иеро, а как ты считаешь, ты при обсуждении данного вопроса на форуме достиг своих целей?

Иеро, тема отличная, мысленно возвращаюсь к ней который год время от времени. Причём действительно основательные доводы - с ними не поспоришь. Чаще всего мне кажется, что порывы в сторону неудачника бывают у нас тогда, когда карьера не ладится и кажется что своё дело решит все проблемы Иногда интересно выявить начинающих начальников которыми движут подобные мотивы. Только вот если карьера не получается - какие шансы на то что тут получится?
Это ладно, вроде как чаще всего я с тобой согласен.
Одно НО мне не даёт покоя.

Майкл Делл основал ныне одну из величайших компаний Dell Computers будучи 19 летним юношей. Что ты про это думаешь. Он - неудачник?
Спасибо.

Виртуоз

Конечно, оценки, данные мной в самом начале данной темы, были, мягко скажу, слишком резкими, а следовательно не до конца адекватными, что бы через них мерять всё и всех. Но как любая статистика, они основываются на количестве. Количестве удачь и разочалований. А статистика эта говорит, что в самом лучшем случае у человека, начинающего своё собственное дело успех приходит только примерно на 10 раз. Это не значит, что обязательно надо 9 раз "прогореть". Нет, у кого-то всё получится с первого раза, у кого-то с третьего, кто-то шесть раз на грабли наступит, а 100 других единожды обжегшись больше не возьмутся. Так и получается этот 10 раз в среднем.

И что самое забавное, в этой игре, которую большинство считает обычной жизнью, крупные выигрыши достаются не тем, кто постоянно играет, а тем, кто оказывается в нужном месте в нужное время в нужном качестве. Можно сказать, что им везёт, и это действительно почти так. Многим тем, на кого другие указывают как пример успеха, банально повезло. Но ведь и в лотерею то же выигрывают целые состояния. Главное просто участвовать в этой лотерее, лотерейные билеты покупать, свои средства тратить.

Подгодать заранее, где будет это место и когда оно возникнет - занятие не благодарное, особенно в современных высококонкурентных условиях. Но вот формировать у себя вполне нужные качества и всегда держать нос по ветру, что бы первым разглядеть это нужное место и время - всегда можно и нужно. Главное понимать, что старые проверенные средства, которые когда-то кого-то привели к успеху, скорее всего будут бесполезны для тебя. Тебе нужно найти свои пути к этому успеху. Это можно делать паралельно с любой другой деятельностью, с другой работой, если она не забирает твои ресурсы на 100 процентов.

Вот такой тут имеется расклад. Подумай, как ты им можешь воспользоваться, а так же о том, что бы получив то, что ты хотел, не оказаться неудачником.

Иеро, мне твой последний пост чем-то напоминает тему Т.В. Гагина о попоморщерах и достигаторах. Десятый раз начинать делать свой изнес посл девяти неуач - стратегия попоморщера. Держать нос по ветру - правило достиатора.

Пел же когда-то известный персонаж из "Голубого щенка": Надо жить играючи!

Успешность и неудачливость - оценка результата, а не способа достижения. Оценка достаточно субъективная: для меня, к примеру, миллионер без минутки свободного времени - неудачник; а для кого-то он весьма успешный человек и пример для подражания.

Насколько я понял, Мороз предлагает способ достижения (своё дело). Способ, понятно, подойдёт не каждому, как и любой другой. Всякое там (не)принятие других путей и других людей - атрибуты этого способа, частные проявления особой картины мира, в рамках которой, предположительно, можно заполучить то и это.

Так вот - по способу нет смысла судить об успешности. Только по результату.

Какой там у них в среднем результат?
Show me your money и всё такое. Ну или не деньги, а в чём там модно измерять "успех".

Иеро

Кстати, тоже не люблю разговоры с приторным до тупости позитивом типа "идите вперёд, у Вас всё получится, идите к своим миллиардам!"

А что скажешь вот про эту статью? На меня в своё время произвела очень большое впечатление, особенно на фоне вышеозвученных тобой мыслей.

И вопрос в тему - если поручить заниматься своим делом упомянутому в самом начале темы Николаю Ивановичу Козлову (даже в новом месте без денег и связей) и дяде Пете из деревни в жизни над подобным не работающим - насколько будет верно утверждение что первый рано или поздно это организует а второй очень спорно? Если ты с ним согласишься то налицо тенденция - всё-таки уровень человека (или развитости человека в какой-то сфере, в том числе в бизнесе) с некоторых пор уже важнее фактора случайности.

Что скажешь?