На главную страницу



Страницы: (9) 1 2 3 ... последняя » [все]  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> Религия наукизма
Пользователя сейчас нет на форуме SiberianTiger
Дата 12.05.2005 - 12:18
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 1857
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+25 | -0 | 984]


Эпиграф: "Наука и религия дополняют друг друга. Наука занимается объективным, религия - субъективным" (С) Ошо.

Непосредственно тему я начал под влиянием сообщения Татьяны о том, кого она считает дураками, и почему, в этом сообщении:
http://www.syntone.ru/forum/index.php?show...indpost&p=45518

Учитывая авторитет науки в современном обществе, в нем развилась религия, которую можно было бы назвать наукизм. Ее можно было бы назвать и объективизм, но существует философия Айн Рэнд под таким названием, и потому я выбрал именно такое имя.

Наука занимается построением теорий на базе научных аксиом и с помощью так называемого научного метода (могу дать ссылку на подробное описание по-английски).

Наукизм - это отрицание субъективного, и зацикливание на объективном. При этом наукист любой кусочек информации сверяет с "телом Науковым" - базой данных, представляющих собой "объективно доказанные факты и выявленные наукой закономерности". В случае отсутствия "объективного подтверждения из авторитетного академического источника" идея отвергается как "непроверенная" или даже "лженаучная".

Как вам такое вИдение ситуации?
Какие вы видите положительные и отрицательные стороны у наукизма?


--------------------
"Свобода для", "свобода для" ... Вполне возможно, что для нахождения того для, для которого может понадобиться свобода для, необходима свобода от того от, от которого мы несвободны.

П.С. Я совсем не виноват, что свиреп и полосат ;-).
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме тим
Дата 12.05.2005 - 12:42
Цитировать сообщение


Хронический маргинал

Группа: Заблокированные
Сообщений: 299
Профиль
Только чтение до:
--

Отзывы: [+0 | -0 | 258]


S.B., то что Вы называете наукизмом имеет официальное и совершенно тождественное вашему, определение - сциентизм.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме SiberianTiger
Дата 12.05.2005 - 12:53
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 1857
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+25 | -0 | 984]


тим

Посмотрел это:
http://www.dis.ru/slovar/economic/1018.html
http://doc.unicor.ru/tt/440.html
http://www.shamin.ru/esse/scintism.html

Я говорю несколько о другом - не о социальной роли, где "неподкупная и высокоморальная наука" противопоставляется "загнивающей политике", а именно о мировоззренческой - об отрицании субъективного и "недоказанного".


--------------------
"Свобода для", "свобода для" ... Вполне возможно, что для нахождения того для, для которого может понадобиться свобода для, необходима свобода от того от, от которого мы несвободны.

П.С. Я совсем не виноват, что свиреп и полосат ;-).
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Mikai
Дата 12.05.2005 - 14:02
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 1645
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+12 | -0 | 629]


Была похожая тема, про науку и религию. Кое что можно прочесть там.
Наука - религия атеистов


--------------------
Сэнкс.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме SiberianTiger
Дата 12.05.2005 - 14:27
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 1857
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+25 | -0 | 984]


Mikai

Я ее читал.
Там ИМХО обращается внимание на совсем другой аспект - прогресс.

Я же хотел обратить внимание на аспект личностно-психологический - как влияет принадлежность к данной религиозной общине на мировоззрение и перспективы.


--------------------
"Свобода для", "свобода для" ... Вполне возможно, что для нахождения того для, для которого может понадобиться свобода для, необходима свобода от того от, от которого мы несвободны.

П.С. Я совсем не виноват, что свиреп и полосат ;-).
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме drusha
Дата 12.05.2005 - 18:21
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 241
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 142]


Цитата (SiberianTiger @ 12.05.2005 - 12:18)
Эпиграф: "Наука и религия дополняют друг друга. Наука занимается объективным, религия - субъективным" (С) Ошо.

А с какой радости я должен соглашаться с этим Ошо? Кто он для меня такой? Не более как очередной лжепророк, ничем не лучше и не хуэе Марии-Дэви-Христос. Для меня понятны его мотивы и стремления опустить науку до обычного (очередного) религиозного учения.

На самом деле между наукой и религией есть принципиальная разница на уровне подхода, основной парадигмы. Я в упомянутой теме про "науку-религию атеистов" об этом говорил. Повторяться не буду. Эта же тема, начиная с заголовка - чистой воды манипуляция, которую я считаю нужным пресечь. Начиная с того, что не соглашаться с исходными посылками.

Например, что
Цитата

Наука занимается построением теорий на базе научных аксиом и с помощью так называемого научного метода

это неправда. На самом деле, всё не так.

Может быть, где-то там есть какие-то "наукисты", которые занимаются не наукой, а этим своим наукизмом, и никакого отношения ни к науке, ни к учёным сами не имеют. Но лично я никого из них не знаю. Поэтому гадать не буду. Но я знаю учёных, которые делают не так.

На самом деле, есть и объективное, и субъективное, и каждый раздел настоящей Науки сам сознательно (и во многом искусственно) даже из объективного выделяет свою область, которой занимается. Другие он не отрицает, а просто оставляет в ведении других разделов.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме SiberianTiger
Дата 12.05.2005 - 23:20
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 1857
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+25 | -0 | 984]


drusha

Цитата
А с какой радости я должен соглашаться с этим Ошо?


Ты не обязан. И я не обязан.
Однако тот, кто умеет работать с информацией, сможет извлечь из его работ полезное зерно (на мой взгляд, очень даже немалое) и использовать оное. Адепт же наукизма этого сделать не сможет, либо сможет в куда как более ограниченном объеме, поскольку писания Ошо не прикреплены жесткими логическими связками к базе данных "доказанного наукой".

Цитата
На самом деле между наукой и религией есть принципиальная разница на уровне подхода, основной парадигмы.


Я с этим утверждением не спорю. Однако параллельно с наукой развилась религия наукизма, которую я начал описывать.

Цитата
Цитата


Наука занимается построением теорий на базе научных аксиом и с помощью так называемого научного метода


это неправда. На самом деле, всё не так.


Что значит - неправда? Это именно так! icon_wink.gif

Цитата
Может быть, где-то там есть какие-то "наукисты", которые занимаются не наукой, а этим своим наукизмом, и никакого отношения ни к науке, ни к учёным сами не имеют. Но лично я никого из них не знаю. Поэтому гадать не буду. Но я знаю учёных, которые делают не так.

На самом деле, есть и объективное, и субъективное, и каждый раздел настоящей Науки сам сознательно (и во многом искусственно) даже из объективного выделяет свою область, которой занимается. Другие он не отрицает, а просто оставляет в ведении других разделов.


Каждый конкретный научный работник может быть наукистом, а может им и не быть.
Не говоря уж и о том, что аргумент с областью ИМХО попадает в молоко - неважно, что другая область не принадлежит к "его" области. Отрицание-то идет не того, что не лежит в его разделе, а того, что не лежит в области доказанного научного знания.

П.С. Постарайся, пожалуйста, подавать информацию в менее конфликтной форме.


--------------------
"Свобода для", "свобода для" ... Вполне возможно, что для нахождения того для, для которого может понадобиться свобода для, необходима свобода от того от, от которого мы несвободны.

П.С. Я совсем не виноват, что свиреп и полосат ;-).
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Mikai
Дата 13.05.2005 - 08:50
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 1645
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+12 | -0 | 629]


drusha
Цитата
Эта же тема, начиная с заголовка - чистой воды манипуляция

Это ты серьезно или шутишь? В чем по твоему цель и выгода этой чистой воды?
Цитата
Но я знаю учёных, которые делают не так.

А как они делают?
Извини, но твой пост очень похож на агрессивное голословие.

SiberianTiger
Цитата
Наукизм - это отрицание субъективного, и зацикливание на объективном.

А что есть объективное? Это, полагаю, некая сумма субъективного, преодолевшая критическую массу.
Если отрицать субъективное - то база данных объективного просто перестанет пополняться. Эйнштейн тоже был субъективен.


--------------------
Сэнкс.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Крысолов
Дата 13.05.2005 - 10:56
Цитировать сообщение


हावा नागील

Группа: Администраторы
Сообщений: 6019
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+328 | -6 | 2364]


Цитата (SiberianTiger @ 13.05.2005 - 00:20)
Цитата
Цитата


Наука занимается построением теорий на базе научных аксиом и с помощью так называемого научного метода


это неправда. На самом деле, всё не так.


Что значит - неправда? Это именно так! icon_wink.gif

Это одна из фаз.

Наука:

1 Обнаруживает или предполагает зависимость
2 Проверяет ее наличие экспериментом
3 Строит гипотезу закономерности
4 Проверяет ее экспериментом
если не подтвердилось, то шаг 3
5 Строит теорию (это то, о чем ты говорил)
6 Проверяет теорию экспериментом
если не подтвердилось, то шаг 3
7 Создает на основе теории методы
8 С помощью методов создает технологии

И плодами оных технологий мы все пользуемся.
От ненауки отличается тем, что не может ошибаться длительное время, так как на ошибочной теории пункты 7 и 8 попросту не работают.

Всякие же микролептонные поля, биоэнергии и так далее - сочетание обособленных пунктов 3 и 5.


--------------------
Все, мной сказанное, выражает исключительно мою персональную точку зрения, если прямо не указано иного.
Я не отвечаю на вопросы и реплики, оставленные в отзывах.
Мешаю "Ты" и "Вы", извините.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме drusha
Дата 13.05.2005 - 11:51
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 241
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 142]


Цитата (Mikai @ 13.05.2005 - 08:50)
Это ты серьезно или шутишь? В чем по твоему цель и выгода этой чистой воды?


Совершенно серьёзно. Вот, например,
Цитата

Я же хотел обратить внимание на аспект личностно-психологический - как влияет принадлежность к данной религиозной общине на мировоззрение и перспективы.

- типичный манипулятивный приём. Речь, будто бы, о другом (о личностно-психологическом аспекте чего-то), но это для увода внимания в сторону. А там, под шумок, протаскивается навешивание ярлыка. Будто бы сам факт наличия данной "религиозной общины" - уже доказанный и сомнению не подлежит.

Цель понятна. Это - опустить тех, кто привержен к той точке зрения, которую здесь пытаются обозвать (идентифицировать) с "наукизмом". Поставить на одну доску со всякими Ошо и Мариями-Дэви-Христосами. Но эта цель, опять же, промежуточная. Через опускание других кому-то хочется поднять самомнение тех, кто в настоящих науках не поднаторел (и даже подсознательно комплексует по этому поводу), но нашёл для себя более лёгким путём искать чего-то в религии, эзотерике и т.п. Будто бы одною только верою (не утруждая себя получением настоящих знаний, ибо гранит науки твёрд, и грызть его не всегда легко) он может чего-то постичь...

Ну, и завоевание авторитета среди таких, вот. Тут уже даже не обязательно самому верить в свои рассуждения (т.е. можно сознательно врать, и при этом хорошо знать, где там наврано), лишь бы аудитория это схавала.


А насчёт того,
Цитата

А как они делают?

то Крысолов за меня почти ответил. От себя добавлю только, что его пункты 3 и 5 (собственно, построение гипотез и теорий) делаюся НЕ НА БАЗЕ КАКИХ-ТО "НАУЧНЫХ АКСИОМ". На самом деле в науке есть не аксиомы, а просто свои понятия, которые определяются так-то и так-то. И эти определения понятий (то есть "аксиомы") сами вырабатываются в процессе построения гипотезы/теории. В процессе этого построения их можно отвергать, заменять, редактировать... К тому же, МОДЕЛИ (а именно с ними имеет дело Наука, а уж какой статус - "гипотезы" или "теории" она имеет - это уже условности) иногда могут формулироваться в самых разных понятиях (то бишь, "аксиомах"), и только потом можно доказать, что эти модели на самом деле эквивалентны. Приведу пример различных подходов в квантовой механике
- волновой подход Шрёдингера
- ммтричный подход Гайзенберга
- интегралы по траекториям Фейнмана
Или даже классическая механика может быть сформулирована
- через понятия координат, их производных (скоростей и ускорений) и силы - законами Ньютона
- через понятие действия и принцип наименьшего действия Лагранжа
- аналогично, по Гамильтону
- да хоть по Васе Пупкину, если он придумает свою формулировку, которая будет для чего-то удобнее для каких-то практических задач и вычислений.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Mikai
Дата 13.05.2005 - 12:09
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 1645
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+12 | -0 | 629]


drusha
Ну не знаю. Каждый видит то - что хочет.
Я вижу здесь следующее:
1. Есть люди, которые отрицают любые теории, не подтвержденные академически.
2. Иногда это бывает похоже на высмеивание необъяснимых (пока) вещей.
3. Потом пионерами от науки - находится обоснование таких вещей и под них строится новая научная теория.
4. Эта научная теория становится академической и все повторяется.

Вопрос Тигра, я понял как размышление на тему - "Стоит ли отвергать не подтвержденные теории, или надо искать методы работы с ними для перевода в разряд академических".

Мог ошибиться, разумеется.
Но никакой манипуляции и навешивания ярлыков я тут не вижу.
Можешь назвать меня "не поднаторевшим в науках, одним из тех".


--------------------
Сэнкс.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Charley
Дата 13.05.2005 - 14:05
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 20]


Цитата (SiberianTiger @ 12.05.2005 - 12:18)
Эпиграф: "Наука и религия дополняют друг друга.  Наука занимается объективным, религия - субъективным" (С) Ошо.
Что понимается под словосочетанием «Наука занимается объективным» я кажется представляю: при помощи различных методов проводится накопление данных и выявление закономерностей, для последующего использования полученных знаний («объективного») на практике.
А что значит «Религия занимается субъективным»? Что понимается под «субъективным» и как (какими методами) религия этим занимается. Если вас не затруднит, привидите, пожалуйста примеры.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме drusha
Дата 13.05.2005 - 18:41
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 241
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 142]


Цитата (Mikai @ 13.05.2005 - 12:09)
Я вижу здесь следующее:
1. Есть люди, которые отрицают любые теории, не подтвержденные академически.

Есть также люди, которые отрицают также и теории, подтверждённые академически. Ну и что с того?
Цитата

2. Иногда это бывает похоже на высмеивание необъяснимых (пока) вещей.

А иногда кто-то высмеивает вполне объяснимые вещи, если он (этот кто-то) данных объяснений сам просто не понял. Или не удосужился ознакомиться.
Цитата

3. Потом пионерами от науки - находится обоснование таких вещей и под них строится новая научная теория.

Пионерами, комсомольцами, октябрятами...
Цитата

4. Эта научная теория становится академической и все повторяется.

бывает, но не всегда. В подавляющем большинстве случаев не становится.
Цитата

Вопрос Тигра, я понял как размышление на тему - "Стоит ли отвергать не подтвержденные теории, или надо искать методы работы с ними для перевода в разряд академических".

А я таких размышлений у него не нашёл. Что значит, "отвергать"? Запрещать вообще заниматься этим делом (выдвижением, шлифовкой формулировок, проверками и дальнейшим развитием)? Это просто невозможно. Запрещай - не запрещай, а те, кому интересно вести исследования именно в таком-то направлении, всё равно будут этим заниматься. Хотя бы, ради своего собственного любопытства.

Другое дело, - раньше времени не давать ходу каким-то сомнительным и непроверенным умопостроениям. Пусть авторы на правильном пути, но если их продукт - ещё сырой полуфабрикат, то пускай они дальше работают с ним, доводят до кондиции и всё такое. Ради Бога! Но когда на основании этих зыбких построений начинают одну за другой строчить книжки (в которых нет ни тени сомнения в истинности оных), рекламировать свои "теории" (это бы ещё ладно), в том числе путём опускания других (а это уже настоящее зло). когда кто-то начинает громогласно заявлять о своей единственной правильности, ниспровергать всё и вся... Тут, порой, действительно бывает надо поставить заслон. Мало ли графоманов, одержимых навязчивыми идеями?

Или даже когда кто-то хочет кому-то вменить в обязанность что-то такое изучать, вникать... Ну, когда построена работающая модель, методы, технологии... Тогда - да. Особенно тем, для кого это по специальности. А пока продукт сырой, никто не вправе его никому навязывать. И тут иногда нужно бывает просто назвать вещи своими именами. А то эти "торсионщики", "микролептонщики", и прочие "энергоинформационщики" полезут в учебники. Равно как и попы, муллы, гуру, шаманы... Закон божий, глядишь, введут в государственной обязательной общеобразовательной школьной программы... Тут с ними со всеми надо ухо востро держать.

Очевидно, в обществе должен быть спрос на такого рода деятельность: фильтрацию "достоверно установленного" и обязательного для ознакомления от сырых и непроверенных измышлений. Очевидно, кому-то приходится браться за эту, не самую благодарную работу. И естественно, появятся недовольные, которым было сказано "нет!".
Цитата

Можешь назвать меня "не поднаторевшим в науках, одним из тех".

Я сам не являюсь особо поднаторевшим. Но снимаю шляпу перед теми, кто является.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Крысолов
Дата 13.05.2005 - 21:56
Цитировать сообщение


हावा नागील

Группа: Администраторы
Сообщений: 6019
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+328 | -6 | 2364]


Из журнала "Наука и жизнь", №1, 1982

ОТЛИЧИМА ЛИ ИСТИНА ОТ ЛЖИ?
Академик А. МИГДАЛ.

Недавно я слышал рассказ талантливой актрисы о человеке, который в присутствии многих зрителей подвешивал в пространстве ее сапог "силой Духа", заявляя, что этой силы у него 9000 единиц, тогда как мировой рекорд составляет только 7000.

Ежедневно на головы несведущих в естественных науках людей обрушивается поток непроверенных фактов и слухов - верить в сверхъестественное стало модой и этаким признаком утонченности. Надеюсь, что эта статья поможет научиться - хотя бы отчасти - отличать разумное от неразумного, ловкий трюк от научной истины, чудо мнимое от подлинного чуда гармонии Вселенной.

Постараемся ответить на несколько вопросов:

Из чего складывается научный метод познания?
Как рождаются заблуждения?
Каковы те малые ошибки в рассуждениях, которые приводят к антинаучным заключениям?
И, наконец, как отличить научную истину от заблуждения?

ЧЕРТЫ И МЕТОДЫ НАУКИ

Обсудим особенности научного метода познания, который зародился в начале XVII века, с трудом освободился от догматических предрассудков и продолжает развиваться вместе с наукой.

Задачи науки лежат на границе между известным и неожиданным. Отсюда одна из главных ее черт - открытость новому, способность пересмотреть привычные представления и, если надо, отказаться от них.

Сомнение доставляет мне не меньшее наслаждение, чем знание.
Данте.

Науку образуют факты, соотношения между ними и толкование этих соотношений. Факты и соотношения надо чтить, как Уголовный кодекс. Хорошо установленные факты неизменны, соотношения только уточняются с развитием науки. Но толкования фактов и соотношений, то есть представления, основанные на сознательно упрощенной картине явления, нельзя абсолютизировать. Представления, или модели, развиваются и видоизменяются с каждым открытием.

В нобелевской речи Альбер Камю сказал, что искусство шагает по узкой тропинке меж двух бездн: с одной стороны - пустота, с другой - тенденциозность. В науке такие бездны - верхоглядство и догматизм, две грани лженауки. Верхогляды строят свои концепции, не считаясь с фактами и соотношениями, основываясь на непроверенных догадках. Догматики абсолютизируют представления сегодняшнего дня. Что опаснее - трудно сказать.

Очень часто ученые, неспособные отказаться от установившихся представлений, широко образованны в науке и даже делают хорошие работы, хотя и не выходящие за рамки общепринятого. Покуда они ограничиваются такой деятельностью, они приносят пользу. Вред начинается, когда они пытаются делать прогнозы и влияют на выбор направления поисков.

К счастью, у науки есть свойство самоочищения - обратная связь, обеспечивающая устойчивость. После нескольких неудач и догматики и верхогляды перестают влиять на развитие науки.

Двадцатый век явил удивительные примеры отказа от привычных представлений в физике: теория относительности возникла в результате пересмотра интуитивного понятия одновременности, существовавшего сотни лет. Классическая механика исходит из предположения, что явления можно описывать, задавая координаты и скорости частиц. Квантовая механика требует отказа от этого предположения.

Но не свидетельствует ли такой отказ о несостоятельности всей предшествующей науки?

...Чтобы не нарушить, не расстроить,
чтобы не разрушить, а построить...

В. Высоцкий. "Песенка Алисы".

Существует заблуждение, будто ценность научного открытия измеряется тем, насколько оно ниспровергает существующую науку.

Значительность научной революции в ее созидательных, а не разрушительных возможностях, в том, какой толчок она дает развитию науки, какие новые области открывает.

Очень часто при этом основные представления предшествующей науки остаются неизменными. Бескровный переворот произошел в астрофизике после появления радиоастрономии; в теоретической физике - с открытием "графиков Фейнмана" - способа получать соотношения между физическими величинами с помощью рисунков, которые расшифровываются в конце работы.

Физика элементарных частиц категорически изменилась за последнее время без смены основных принципов физического описания.

Но даже коренная научная революция не отменяет, а только пересматривает, переосмысливает прежние соотношения и устанавливает границы их применимости. В науке существует "принцип соответствия" - новая теория должна переходить в старую в тех условиях, при которых старая была установлена.

Стабильность науки - важнейшее ее свойство, иначе приходилось бы начинать все заново после каждого открытия.

Физики отказались от представления о тепле как о жидкости - теплороде,- перетекающей от нагретого тела к холодному, после того как была установлена эквивалентность механической и тепловой энергии ("механический эквивалент тепла"). Но законы теплопроводности, установленные во времена теплорода, не изменились.

В начале XX века атомистическая теория вещества стала доказанной и общепризнанной истиной, но все соотношения "макроскопических" наук - термодинамики, гидродинамики, теории упругости - остались без изменений. Эти науки продолжали предсказывать новые явления, выяснились лишь границы их применимости.

Тогда же, в начале века, произошел переворот в наших взглядах на пространство, время и тяготение, но "наука малых скоростей" сохранилась не только в смысле "принципа соответствия" - она продолжала развиваться, и практически вся современная техника - ЭВМ, телевидение, радио, космические полеты, современная химия и биология - обходится ньютоновскими представлениями о пространстве и времени.

Хороший пример переплетения старых и новых представлений дает история эфира.

В XIX веке его наделяли сложнейшими противоречивыми свойствами для объяснения законов распространения света в пустоте и в движущихся телах. Теория относительности разрешила все противоречия эфира. Более того, исчезла необходимость в самом понятии эфира. Однако позже выяснилось, что пустота - "бывший эфир" - носитель не только электромагнитных волн; в ней происходят непрерывные колебания электромагнитного поля ("нулевые колебания"), рождаются и исчезают электроны и позитроны, протоны и антипротоны и, вообще, все элементарные частицы. Если сталкиваются, скажем, два протона, эти мерцающие ("виртуальные") частицы могут сделаться реальными - из "пустоты" рождается сноп частиц.

Пустота оказалась очень сложным физическим объектом. По существу, физики вернулись к понятию "эфир", но уже без противоречий. Старое понятие не было взято из архива - оно возникло заново в процессе развития науки. Новый эфир называют "вакуумом", или "физической пустотой".

История эфира на этом не закончилась.

Теория относительности строится на предположении, что в нашем мире не существует выделенной системы координат и поэтому не существует абсолютной скорости, мы наблюдаем только относительные движения. Но выделенная система координат появилась в нашей Вселенной с открытием реликтового излучения - это система, в которой кванты реликтового излучения распределены по скоростям сферически симметрично (как частицы газа в неподвижном ящике).

Реликтовое излучение - это электромагнитные волны, возникшие примерно 10 миллиардов лет назад, когда Вселенная была горячей. Исследуя реликтовое излучение, можно увидеть Вселенную, какой она была на ранних стадиях развития.

В "новом эфире" есть абсолютная скорость, тем не менее, следствия теории относительности сохраняются с колоссальной точностью в согласии с "принципом соответствия".

История эфира продолжается.

Применение квантовой механики к теории тяготения привело к важнейшему результату - кроме нулевых колебаний элементарных частиц, о которых мы только что говорили, в вакууме существуют нулевые колебания поля тяготения. Но, как следует из теории тяготения Эйнштейна, изменение гравитационного поля приводит к изменению геометрических свойств пространства. Отношение длины окружности к радиусу колеблется около значения 2 "пи", соответствующего евклидовой геометрии. Для больших радиусов эти колебания практически ненаблюдаемы, но чем меньше масштаб расстояний, тем больше амплитуда "дрожаний" геометрии вакуума. В последнее время физики-теоретики пытаются выяснить взаимное влияние этих колебаний геометрических свойств и нулевых колебаний элементарных частиц. Эйнштейн надеялся объединить тяготение и электродинамику, а такая теория пошла бы гораздо дальше - она означала бы "великое объединение" всех известных физических взаимодействий.

Романтика и поэзия науки не в разрушении старого, а в переплетении и проникновении друг в друга новых и прежних идей. В науке, как и в искусстве, новое не отменяет красоты старого, а дополняет ее. Итак, наука оберегает свои завоевания. Но как устанавливаются научные истины? Один из важнейших методов - проверка теоретических предсказаний опытом.

Штатские люди любят судить о предметах военных и даже фельдмаршальских,
а люди с инженерным образованием судят больше о философии и политической экономии.

Ф. М. Достоевский, "Дневник писателя".

"Эксперимент есть эксперимент, даже если его поставили журналисты" - было сказано в одном из наших журналов по поводу встречи редакции с экстрасенсом, с "медиумом", как сказали бы сто лет назад. Я не встретил ни одного экспериментатора, который не захохотал бы, услышав эту фразу. Самое тонкое и сложное - постановка недвусмысленного эксперимента, и здесь необходим строжайший профессионализм.

Чтобы установить истину, нужно поставить научный эксперимент, то есть проведенный специалистами, дающий повторяемые результаты и подтвержденный независимыми опытами других исследователей. Это в равной мере относится ко всем опытным наукам - к физике, химии, астрономии, биологии, психологии... В астрономии вместо слова "эксперимент" (словарь определяет его так: проба, опыт, проверка гипотез) принято употреблять слово "наблюдение", подчеркивающее невозможность изменить ход событий по желанию экспериментатора, но суть остается - астрономический эксперимент состоит в том, что место, время и способ наблюдения отбираются так, чтобы получить ответ на поставленный вопрос. Впрочем, в наши дни с помощью спутников стали возможны астрономические эксперименты и в обычном смысле слова.

Даже в математике при поисках доказательств делают правдоподобные предположения, которые предстоит проверить, то есть ставится эксперимент. В опытных науках процесс "доказательства" никогда не кончается, поскольку постоянно расширяются границы, в которых проверяется правильность предположения.

Вот пример астрономического эксперимента. Согласно классической ньютоновской механике, планеты должны двигаться по эллипсам, причем оси эллипса неподвижны в пространстве. Это было проверено многочисленными наблюдениями траектории Меркурия. Было доказано, что предсказание теории Ньютона выполняется с колоссальной точностью: орбита Меркурия вращается крайне медленно - один оборот за три миллиона лет. Одновременно с блестящим подтверждением предсказаний классической механики возник и новый парадокс - надо было объяснить это малое, но принципиально важное отклонение от ньютоновской теории. Объяснение появилось только после создания теории тяготения (общей теории относительности), которая позволила вычислить угловую скорость вращения орбиты, выразив ее через постоянную тяготения, массу Солнца и скорость света. Это один из удивительных примеров красоты науки - теория связала воедино такие разнородные явления, как тяготение и распространение света.

Даже в физике, химии и астрономии не всегда удается повторить условия эксперимента. Как быть с биологией или психологией, где объекты отличаются друг от друга? Можно ли и тем требовать повторяемости и воспроизводимости результатов? Да, можно и нужно - без этого нет науки. Разумеется, здесь гораздо труднее поставить недвусмысленный эксперимент, но зато не требуется той неслыханной точности, которая необходима была, чтобы обнаружить астрономические отклонения от классической механики. В этих науках, по крайней мере на их современной стадии, ставятся гораздо более грубые или даже качественные вопросы.

Биологические объекты, конечно, не столь одинаковы, как молекулы, но общность биологических явлений поразительна! Эта общность, сходство соотношений позволяют установить закономерности и являются основой науки. Законы генетики были открыты Менделем на горохе и Морганом на дрозофиле, а оказались применимы ко множеству биологических объектов.

Даже разброс свойств может быть объектом научного, то есть повторяемого, эксперимента. Можно изучать статистические характеристики объектов, измеряя вероятность появления того или иного признака.

Нужно сказать, что любой тонкий эксперимент, к какой бы области науки он ни относился, по определению, "плохо повторяем". В физике, когда изучаемый эффект сравним с "фоном" мешающих явлений, приходится делать многократные измерения и "набирать статистику", чтобы результат стал достаточно убедительным.

Большинство суеверий и заблуждений возникает как следствие поспешных выводов из неубедительных экспериментов. Но что считать убедительным? Надо ли доверять тому, что видишь своими глазами?

Я видел утку и лису,
что пироги пекли в лесу,
как медвежонок туфли мерил
и как дурак всему поверил.

(Английская детская песенка, перевод С. Маршака.)

Что, если вы увидите своими глазами, как экстрасенс летает по комнате, или как он подвешивает в пространстве сапог? Я бы прежде всего постарался исключить наиболее правдоподобные объяснения - ловкий фокус, галлюцинация, гипноз, обман зрения. Все это несравненно более вероятно, чем нарушение хорошо проверенных законов тяготения. Загляните под рубашечку Карлсона, вы увидите там маленький моторчик. Увидев неправдоподобное, протрите очки!

Стакан может внезапно подпрыгнуть на метр под действием ударов молекул стола, которые случайно задвигались в одном направлении. Вероятность этого ничтожно мала. Когда замечательного польского физика-теоретика Мариана Смолуховского спросили, что бы он сказал в этом случае, он ответил: "Я сказал бы: несравненно более вероятно, что я ошибся".

А как быть с показаниями очевидцев?

Есть случаи, когда без них нельзя обойтись. Шаровая молния не получена в лаборатории, и пока нет научных экспериментов, изучающих ее свойства. Несмотря на то, что очевидцы - ненадежный источник информации, мы убеждены, что шаровая молния существует: свидетельства сходятся. Что же касается ее свойств, то они выяснятся только после научно поставленных экспериментов.

Описания инопланетян не менее разнообразны, чем описания привидений. По американской статистике, женщины, как правило, встречали гуманоидов с воинственной планеты Марс, а мужчины - гуманоидок со сладостной планеты Венера.

Итак, свидетельства очевидцев следует принимать так, как они того заслуживают, как источник информации, требующей научного подтверждения и исследования.

Как рождается вера в возможность сверхъестественного? Одна из причин - желание увидеть чудо или хотя бы услышать о нем. Поэтому все случаи удачных предсказаний, таинственных явлений, вещих снов хранятся в памяти, приукрашиваются, а неудачные случаи забываются. Создается ощущение, что странных явлений гораздо больше, чем должно было быть в силу совпадения случайностей.

Но, может быть, главная причина нашей веры в чудеса - необыкновенные резервные возможности человека, проявляющиеся иногда в форме удивительных способностей? Есть люди, чувствующие ничтожные повышения температуры, которые оставляет на бумаге след человеческого пальца. Быть может, в этом объяснение способности распознать заболевание, проводя руками вблизи тела. Известно, что возле больного органа температура несколько выше. Взломщики сейфов чувствуют кончиками пальцев малейшие толчки механизма и разгадывают шифр. Казалось бы, невозможно объяснить естественными законами то, что удается сделать искусному эквилибристу. Легко представить себе, что чувствительный человек угадывает ваши желания по мельчайшим признакам, которые незаметны для вас и для него самого. Он часто убежден, что получает эти ощущения таинственным путем, с помощью биополя.

Воля гипнотизера влияет на поведение другого человека - как часто при этом забывают, что передается она не с помощью сверхъестественных причин, а голосом или движением рук. Когда говорят, что экстрасенс излечил больного, то обычно предполагают, что энергия врачевателя через его руки передается пациенту. Между тем заметной энергии из рук исходить не может: это противоречит физическим законам. Но движениями рук можно заставить больного мобилизовать свою собственную энергию.

Таковы механизмы распространения веры в сверхъестественные явления. Подобным образом возникают и антинаучные утверждения, питающие лженауку. Но даже научный эксперимент устанавливает только факты. Науку же составляют не только факты, но и соотношения между ними, а главное, систематизация этих соотношений с помощью сознательно упрощенной модели явления. Только после превращения собрания фактов в стройную систему представлений - в теорию - возможно предсказание новых явлений. А для этого необходим не меньший профессионализм, чем для постановки научного эксперимента. И главные инструменты здесь - интуиция и здравый смысл.

..Красота не прихоть полубога, а хищный глазомер простого столяра...

О. Мандельштам.

Опытные науки развиваются с помощью правдоподобных предположений, которые предстоит проверить. Если предположение - гипотеза - не подтверждается, приходится пересматривать принятые представления, и возникает новая теория, выдвигающая другие предположения, за которыми следуют новые проверки...

Это так же эффективно, как выметать лужи метлой, по обычаю дворников. И, хотя вода проходит между прутьями, после нескольких взмахов от лужи не остается и следа.

Как рождаются и развиваются теории? Вот история одной из них - закона всемирного тяготения.

Идея о том, что сила, заставляющая планеты двигаться вокруг Солнца и яблоко падать с дерева, имеет одну и ту же природу, высказывалась многими учеными и философами. Легенда об упавшем яблоке, которое навело Ньютона на идею об универсальности тяготения, наивна - эта идея в то время повторялась на все лады. За много лет до Ньютона Кеплер пытался доказать, что планеты двигаются не по прямой, а по эллипсам под действием силы притяжения Солнца.

Почему же закон всемирного тяготения называют "законом Ньютона"? Справедливо ли это?

Любая общая идея приобретает ценность, только если она подтверждена научными доводами, и честь открытия принадлежит тем, кто способствовал превращению этой идеи в доказанную истину. Как часто об этом забывают изобретатели общих идей! В поэтических и туманных образах древнеиндийских сказаний можно усмотреть идею расширяющейся Вселенной, научно обоснованную в XX веке и блестяще подтвердившуюся с открытием реликтового излучения. Имела ли эта идея какую-либо научную ценность, повлияла ли она на создание теории тяготения Эйнштейна? Разумеется, нет. В море смутных и случайных утверждений всегда можно выловить нечто, подтвердившееся дальнейшим развитием науки. Ньютон был первым, кто превратил общую идею всемирного тяготения в физическую теорию, подтвержденную опытом.

В чем состояла задача? Надо было объяснить, почему планеты двигаются по эллипсам с фокусом в месте нахождения Солнца и почему кубы радиусов орбит пропорциональны квадратам периодов обращения. Эти соотношения - "законы Кеплера" - были найдены из анализа астрономических наблюдений и оставались без объяснения много лет. Ньютон доказал, что эти законы следуют из предположения, что между двумя массами действует сила, пропорциональная произведению масс и обратно пропорциональная квадрату расстояния между телами.

Но и после введения силы тяготения нужно было преодолеть колоссальные по тому времени математические трудности, чтобы получить количественное объяснение движения планет.

Помимо эллиптического движения планет, теория объяснила и слабые отклонения от этого закона, вызванные влиянием соседних небесных тел. Ньютон вычислил возмущения движения Луны под влиянием Солнца и построил теорию приливов, которые он объяснил лунным притяжением.

Ньютону пришлось предположить, что законы механики, найденные Галилеем для тел малой массы, движущихся с малыми скоростями, применимы и для небесных тел. Эта гипотеза с огромной точностью подтвердилась сравнением многочисленных предсказаний теории тяготения с опытом.

В 1687 году вышла книга Ньютона "Математические начала натуральной философии". Это событие можно считать началом теоретической физики.

Ньютон, как и многие ученые того времени, безуспешно пытался объяснить тяготение движениями эфира. Но эти попытки были обречены на неудачу - понадобилось более двухсот лет развития физики и математики, чтобы стало возможным создание теории Эйнштейна, связавшей тяготение с геометрическими свойствами пространства.

Согласно этой теории, законы обычной механики нарушаются вблизи массивных тел и при больших скоростях. Одно из предсказаний новой теории тяготения мы уже обсуждали - это вращение орбиты Меркурия. Были подтверждены на опыте и многие другие следствия теории.

Законы в опытных науках, в отличие от математики, справедливы с той или иной вероятностью и с той или иной точностью. Если соотношение хорошо проверено на опыте, вероятность заметного отклонения от него ничтожно мала, и мы можем считать закон достоверным. Мы всегда понимаем достоверное как справедливое с вероятностью, близкой к единице.

Когда мы говорим, что хорошо установленная истина отличима от заблуждения, можно было бы добавлять: "с подавляющей вероятностью". Но приходилось бы делать это слишком часто. Говоря: "завтра снова наступит день", надо было бы добавить: "если, конечно, Земля не столкнется с небесным телом или не будет взорвана инопланетянами, которых в последнее время многовато развелось".

Вероятность того, что паровоз подпрыгнет и сойдет с рельсов в результате согласованных ударов молекул, сравнима с вероятностью подпрыгнувшего стакана - мы не считаемся с этим и спокойно садимся в вагон.

Здравый смысл, которым мы пользуемся в практической жизни, руководствуется разумной оценкой вероятности того или иного события. Здравый смысл и интуиция определяют выбор направления поисков. Раньше, чем разрывать навозную кучу, надо оценить, сколько на это уйдет времени, и какова вероятность того, что там есть жемчужина. Именно поэтому мало серьезных ученых занимаются поисками неожиданных явлений вроде телепатии. Неразумно прилагать большие усилия, если, согласно интуитивной оценке, вероятность удачи ничтожно мала. Ведь пока нет сколько-нибудь убедительных для ученого теоретических или экспериментальных указаний на само существование телепатии. Зато после первого же научного результата в эту область устремились бы громадные силы. Так и должна развиваться наука. Мы сознательно проходим мимо мест, где, может быть, и можно найти клад, и направляемся туда, где вероятность найти его, по нашей оценке, наибольшая. Иначе не хватит сил и времени на самое главное.

Интуитивная оценка вероятности успеха всегда субъективна и требует большого научного опыта. К сожалению, ничего лучшего для выбора разумного направления поисков, чем научные конференции, семинары и обсуждения со специалистами, придумать пока не удалось.

Вот краткое заключение наших рассуждений о научном методе исследования: схема научного познания выглядит так - эксперимент, теория, правдоподобные предположения, гипотезы - эксперимент - уточнение, проверка границ применимости теории, возникновение парадоксов, теория, интуиция, озарение - скачок - новая теория и новые гипотезы - и снова эксперимент...

Научный метод, в основе которого лежит объективность, воспроизводимость, открытость новому,- великое завоевание человеческого разума. Этот метод развивался и совершенствовался и был отобран как самый рациональный - из требования минимума потерь времени и идей. Уже более трех веков наука руководствуется им, и при этом ничего не было загублено.

Неизбежный элемент любого развития - заблуждения, но научный метод придает науке устойчивость, заблуждения быстро устраняются силами самой науки.

Критики научного метода любят приводить исторические примеры заблуждений и давать рецепты, как можно было бы их избежать. Они уподобляются жене из старой одесской поговорки: "Я хотел бы быть таким умным, как моя жена потом".

О ЛЖЕНАУКЕ

Когда система заблуждений преподносится под видом научной теории, ее называют лженаукой. К сожалению, это слово часто употребляли лжеученые, порочившие подлинные научные достижения, например, пытавшиеся привесить ярлык лженауки кибернетике, молекулярной биологии, генетике, теории относительности. Но другого слова не придумано, и - хочешь не хочешь - придется пользоваться этим.

Как установить, где наука и где лженаука, особенно, если речь идет об истинах, еще не установленных окончательно? Ведь истина одна, а заблуждений неисчислимое множество. Классифицировать все разновидности лженауки трудно и неинтересно, достаточно провести границу, отделяющую ее от науки, и перечислить главные признаки.

Я предпочитаю вредную истину полезной ошибке, истина сама исцеляет зло, которое причинила.

И. В. Гете.

Что такое лженаука? Может быть, это то, что противоречит представлениям науки сегодняшнего дня? Ни в каком случае! Именно работы, убедительно доказывающие противоречивость принятых моделей, могут привести к научной революции. Даже незаконченные работы такого рода вызывают дискуссии и побуждают к дальнейшим исследованиям.

Так, закон зеркальной симметрии явлений природы подтверждался многими опытами и прочно вошел в представления физиков. Но опыты по проверке этого, казалось бы, точного закона, разумеется, никто не отнес к области лженауки, и результатом явилось важнейшее открытие - оказалось, что закон зеркальной симметрии нарушается при радиоактивном распаде.

Нужно ли считать лженаучными работы, основанные на предположениях, которые, как выясняется потом в результате исследований оказываются неверными? Разумеется, не нужно. Подтверждение предположений - не единственный критерий научной ценности работы. И отрицательный результат дает важную информацию - исключается одна из возможностей.

Лженаука - это попытка доказать утверждение, пользуясь ненаучными методами, прежде всего выводя заключение из неповторяемого неоднозначного эксперимента или делая предположения, противоречащие хорошо установленным фактам.

А куда отнести незаконченные научные работы, не устанавливающие истину, а только намекающие на ее существование? Они требуют дальнейшей проверки научными методами. Если такую проверку не сделают и объявят без основания работу законченной, она может перейти в разряд лженауки.

Непонимание того, какой мучительный творческий процесс отделяет научный результат от первоначальной идеи, преувеличение ценности неоконченных работ, стремление заменить недоделанное догадками - все это, в конечном счете, приводит к лженауке.

Это те редкие случаи, когда наука соприкасается с лженаукой. Обычно дело обстоит грубее и проще - смутная идея объявляется достоверной истиной; то, что противоречит ей, замалчивается, а то, что подтверждает, громко рекламируется.

Вот описание эксперимента в работе, доказывающей самозарождение жизни и возведенной лжеучеными на уровень мирового открытия:

"...методика заключалась в том, что 20 гидр растирались в ступке, затем к этой кашице прибавлялось 8 капель водопроводной воды, насыщенной путем встряхивания воздухом... Через час появляются мельчайшие блестящие точки, величиной с укол булавки... из них развиваются шарообразные тельца - коацерваты... Поведение шариков, их развитие свидетельствуют об их жизнедеятельности. Они живые".

Примечаний не требуется.

Вот еще один пример, взятый со страниц - увы! - недавно вышедшего научно-популярного журнала:

"...триста лет тому назад любили физику выводить из биологии (считали, например, что кристалл растет из семени). Сейчас этот настрой мысли возрождается: кое-кто среди физиков говорит о прапсихике атома".

Насколько мне известно, ни о прапсихике атома, ни о сексуальности двухатомных молекул, ни о шизофрении распадающихся ядер физики с нормальной психикой, занимающиеся наукой, не говорят.

Разговоры о превращении лженауки в науку и обратно возникают из смешения понятий - словом "лженаука" часто обозначают либо заблуждения, либо поиски неожиданного. Заблуждения неизбежны в науке, но заблуждения не есть лженаука, так же, как и неудавшиеся поиски неожиданного, если они возникают и устраняются научными методами в процессе познания.

По нашему определению, даже поиски "философского камня", превращающего все металлы в золото, нельзя безоговорочно отнести к лженауке - эта идея не противоречила научным фактам средневековья. Алхимики, добросовестно ставившие воспроизводимые эксперименты, были подлинными учеными, внесшими свой вклад в познание законов природы.

- Трудно представить себе, чтобы на коне жили мыши,- сказала Алиса.

- Трудно,-ответил Белый Рыцарь,но можно.

Л. Кэрролл. "Алиса в Зазеркалье".

К сожалению, случается, что ученые догматического склада объявляют лженаукой добросовестные научные поиски неожиданных явлений, то есть таких, которые противоречат принятым представлениям (но не установленным фактам!).

Я был бы очень рад, если бы серьезные экспериментаторы непредвзято изучали явления такого рода, как телепатия. Можно сомневаться в успехе, не верить, что эти ученые обнаружат телепатию, но несомненно, что они откроют много других интересных явлений. Исследуйте телекинез, вертящиеся столы, сгибающиеся под взглядом вилки, расцветающие от прикосновения рук цветы, пугающиеся человеческих угроз деревья, - исследуйте, ставьте эксперименты, но только эксперименты научные, по правилам, принятым в науке со времен Френсиса Бэкона. Толчок для рождения идеи могут дать и рассказы очевидцев, и поверья, и слухи, и неожиданные ассоциации, но от идеи до истины так далеко, что из сотен идей едва ли выживает одна.

Разумеется, одного только желания доказать невероятнее недостаточно. Необходимо сначала сформулировать исследовательскую задачу, найти и разработать достаточно убедительный метод исследования, который позволил бы установить явление.

Вокруг живых организмов существуют физические поля - электрическое, световое, звуковое,- и они довольно хорошо изучены. Так, например, измеряя электрическое поле, меняющееся в ритме сердца, можно снимать кардиограмму, не касаясь тела. Поля эти быстро убывают с расстоянием и уже в нескольких метрах неотличимы от случайных "шумовых" полей. Физические поля, излучаемые человеком, не могут объяснить таких явлений, как передача мыслей или изображений на большие расстояния. Нельзя ли предположить, что, кроме известных, есть еще не обнаруженные физические поля?

В интересующей нас области энергий и частот все поля, действующие на физические приборы, исчерпывающе изучены. Если бы, скажем, на электрон, движущийся в ускорителе, действовало бы еще какое-то поле, то движение отличалось бы от расчетного, чего не происходит на опыте. Вероятность обнаружить физическое поле новой, еще неизвестной природы в макроскопической области настолько мала, что с ней вряд ли следует считаться.

А нет ли каких-либо не физических полей, которые испускаются и принимаются живыми существами и дают право на существование такому чудесному явлению, как телепатия? Нет ли вокруг организмов особого "биополя"? Конечно, это биополе не могло бы объяснить перемещение неодушевленных предметов силой духа, или уменьшение силы тяжести - такие явления прямо противоречат хорошо установленным физическим законам. Ведь ни в одном добросовестном физическом эксперименте желание экспериментатора не влияло на результат измерений, хотя физикам приходится иметь дело с необычайно легкими и легко перемещаемыми предметами. Даже самые слабые способности к изменению веса сделали бы невозможным такое простое измерение, как взвешивание на аналитических весах - при равном весе одна из чашек по желанию экспериментатора делалась бы тяжелее. Как могло бы случиться, что физики, измерявшие силу тяжести с точностью до миллиардной доли грамма, не обнаружили бы грубого нарушения законов тяготения? Тщательный анализ выигрышей в рулетку не показывает отклонений от законов теории вероятности. А ведь стоило бы экстрасенсу заняться перемещением шарика, как все расчеты вероятности выигрыша были бы нарушены.

Мы оставляем в стороне возможные чисто физические причины перемещения легких предметов, например, давлением ультразвука, испускаемого живым объектом. Такие явления относятся к биофизике и не имеют ничего общего с тем миром сверхъестественного, который так волнует людей, далеких от естественных наук.

Существование биополя, то есть поля, которое не сводится к известным физическим полям и, следовательно, не регистрируется обычными физическими приборами, противоречит ожиданиям современной биофизики. До сих пор не существует никаких проявлений биополя, подтвержденных научным экспериментом. Однако работы по поискам биополя научными методами были бы важным исследованием, даже если бы они дали отрицательный результат.

Теперь нам остается обсудить приемы, которыми пользуется лженаука.

На удочку насаживайте ложь, и подцепляйте правду на приманку...

В. Шекспир, "Гамлет".

У лженауки есть устойчивые, почти непременные черты. Одна из них - нетерпимость к опровергающим доводам.

К этому надо добавить претенциозность и малограмотный пафос. Лжеученый не любит мелочиться, он решает только глобальные проблемы и, по возможности, такие, которые не оставляют камня на камне от всей существующей науки. Как правило, работ меньшего значения у него никогда не было. У него самого нет сомнений, задача только в том, чтобы убедить тупых специалистов о своей очевидной правоте. Почти всегда он обещает громадный, немедленный практический выход там, где его не может быть.

Далее, почти без исключения - невежество и антипрофессионализм, очевидные любому серьезному специалисту.

И, наконец, - агрессивность.

Лженаука пытается доказать свою правоту, не гнушаясь никакими приемами. Можно и нужно протестовать против несправедливой оценки работы, но стремиться изменить общественное мнение следует принятыми в науке способами.

Нельзя воспринимать всерьез жалобы на будто бы существующие ущемления лженауки. Во все времена именно лженаука преследовала науку, и утверждать обратное - неуважение к памяти жертв лженауки, начиная с Галилея.

Естественно, статьи, опровергающие научный метод познания, также недобросовестны, агрессивны и претенциозны.

"Ну да хочешь, я тебе сейчас выведу (...), что у тебя белые ресницы единственно оттого только, что в Иване Великом тридцать пять сажен высоты, и выведу точно, ясно, прогрессивно и даже с либеральным оттенком?.." Так в полемическом задоре кричит Разумилин Порфирию в "Преступлении и наказании". Так, как же доказать, что белое - равно черному? Попросим воображаемого критика научного метода продемонстрировать свои приемы.

Вот простой и эффективный прием: фраза вырывается из текста опровергаемой статьи, лишается смысла или приобретает смысл прямо противоположный, становясь удобным объектом для критики. Редкий читатель окажется таким дотошным, чтоб сверить цитаты: он понадеется, что это сделал редактор.

Другой прием назовем "удар по соседним клавишам" - вместо сомнительното утверждения подставляется близкое ему, но несомненное, и создается впечатление, будто спор идет о бесспорном.

Можно услышать от Критика, защищающего научную ценность лженауки: "Либо нужно отказаться от термина "лженаука" и ему подобных, либо придется признать, что лженаука - такой же феномен культуры, как и привычная нам школьная наука".

Примеры подобных высказываний Критика можно найти, скажем, в ствтье Ю. В. Чайковского "Многотрудный поиск многоликой истины", журнал "Химия и жизнь", N10, 1980 г.

Никто не спорит с тем, что лженаука и школьная наука, варварство и гуманизм, мракобесие и просвещение - феномены породившей их культуры. Но неравноценные!

Вот излюбленный прием Критика: в белом квадрате можно найти черные точки, а черном - белые. Поэтому нужно отказаться от противопоставления белого черному и признать, что это одно и то же. Так пытаются доказать равноправие науки и лженауки. Доказательство начиняется словами: "Среди исторических корней любой науки всегда найдется корешок лженауки..." и так далее.

Иногда Критик берется за непосильную задачу - доказать, что повторяемость эксперимента не обязательна. Для этого требование повторяемости результатов подменяется требованием повторяемости объектов исследования. Вращение орбиты Меркурия исследовалось только на Меркурии, следовательно, опыт неповторяем, заявляет Критик. Не хочется и говорить о том, что нужен не десяток Меркуриев, а десятки научных наблюдений одного-единственного богом данного Меркурия!

"Организмы, как говорят вдумчивые биологи, неперечислимо раэнообразны, - продолжает Критик, - поэтому в биологии нельзя требовать повторяемого эксперимента". Но именно сходство "неперечислимо разнообразных" биологических объектов позволяет ставить воспроизводимые эксперименты и делает биологию наукой, а не совокупностью фактов.

Черпая свои знания из научно-популярных книг, такой критик берет на себя роль толкователя науки, и это не может не покоробить специалистов. При этом он не ограничивается общими замечаниями, а пытается давать конкретные методические указания, искажая историю науки и путая термины.

Слова "академическая наука" и "специалист" наш Критик употребляет с оттенком пренебрежения, рисуя образ специалиста - тупого сторонника научных представлений сегодняшнего дня, неспособного понять очевидную истину: эти представления могут измениться после серьезного открытия, и нельзя достоверно продолжать закон за пределы изученной области.

Обычно словом "специалисты" называют людей, занимающихся определенной областью науки на высоком уровне и понимающих ее перспективы. Спору нет - есть плохие специалисты. Но оттого, что есть плохие врачи, не следует обращаться к повивальным бабкам. Вероятностъ получить правильный ответ от специалиста - наибольшая. Перефразируем Ильфа и Петрова: специалистов надо любить. Это они распространили культуру по всему свету, изобрели книгопечатание и научно-популярные журналы. Более того, именно они написали те популярные книги, по которым обучились толкователи незнакомых наук.

Надо ли бороться с лженаукой?

В некоторых случаях лженаука приносит ощутимый вред обществу, например, когда лжеученому удается повлиять на экономику, культуру, подействовать на воображение молодых людей, начинающих свой путь в науке. Но если научная ценность работы определяется не приказом администратора, а общественным мнением больших коллективов, вероятность ошибочной оценки минимальна.

Поэтому, мне кажется, не следует бороться с лженаукой, запрещая ее или используя ее же приемы.

Что касается невежественных лекций, которые так распространились в последнее время, - например, о летающих тарелках, управляемых гуманоидами, - то им следует противопоставить положительную программу распространения знаний. Молодые люди, посещавшие эти лекции, с охотой придут послушать серьезных специалистов. Им интересно будет узнать, что ни один материальный объект не может перемещаться с такой скоростью и с таким ускорением, с каким иногда передвигаются летающие тарелки, - на это способен только световой зайчик.

Итак, когда вы увидите или услышите о странном явлении, которое противоречит законам, известным вам со школьных времен, не верьте ему безоговорочно. Подобно тому, как юристы исходят из презумпции невиновности, здравый смысл должен исходить из презумпции отсутствия чуда. Не нужно доказывать, что нет странных, необычных явлений, нужно доказать, что они есть.

Задача науки - отбирать наиболее правдоподобные объяснения и придерживаться их до тех пор, пока опыт или теория не заставит от этого отказаться. Это единственный путь найти те явления, которые опровергают принятые представления.

Закончу словами известного английского скульптора Генри Мура: "Скульптор или художник делает ошибку, когда он слишком часто говорит или пишет о своей работе. Это ослабляет необходимое ему напряжение". Может быть, поэтому серьезные специалисты так редко пишут о методах своей науки и так часто огорчаются, читая недобросовестные статьи. Как много чудесного узнали бы читатели, если бы ученые считали своим долгом рассказать о красоте своей науки!


--------------------
Все, мной сказанное, выражает исключительно мою персональную точку зрения, если прямо не указано иного.
Я не отвечаю на вопросы и реплики, оставленные в отзывах.
Мешаю "Ты" и "Вы", извините.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Татя
Дата 13.05.2005 - 22:16
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 14699
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+260 | -0 | 1519]


Тигр, в этой ссылке Сказка о смысле и цене жизни есть раздел, который называется "Как выйти из ума". Ты случайно не об этом спрашиваешь? (разбираюсь с твоим вопросом)
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме drusha
Дата 14.05.2005 - 17:09
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 241
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 142]


По поводу статьи, выложенной Крысоловом.
Ну, мне ко всему этому добавить практически нечего. Согласен на 100%. Про всё, что касается науки и лженауки. Религия там не затрагивается, но тут и самому можно проанализировать и разложить по полочкам: какими методами и приёмами она пользуется и т.д. И сразу становится ясно, что религия по всем основным чертам она идентична лженауке. Хотя она (конкретная религия, например, Православие) может даже и не пытаться подстроиться под науку, а наоборот, сама дистанцируется от неё. Но это по форме. А по сути она претендует на некое место, и хотела бы туда науку "не пущать". Так что, про "дополнение друг друга" - не надо. Нет этого дополнения. Просто, религия, будучи не в силах уже претендовать на всё и вся, хочет оставить за собой хоть какой-то кусок. "Субъективное" это, "духовное" или как его ещё, но она хотела бы оградить его от вторжения науки, объявить своей вотчиной и властвовать там безраздельно. Этого допускать нельзя. Надо последовательно вытравливать любое лже- отовсюду, и не признавать за ним никакого права на какию-либо "вотчину".

По поводу того, что здесь (в этой теме, а не в статье) было названо "наукизмом" или "сциенизмом" - с чем его можно было бы идентифицировать? Наверное, с догматизмом в Науке. То есть, с одним из путей ухода от истинной Науки в Лженауку. Но это - уже не наука как таковая. Скорее даже, это такое направление философии - обожествлять академическую науку и слепо преклоняться перед ней, заодно требуя от неё всяческих чудес (как нечто само собой разумеющееся). Может быть, это действительно чем-то сродни религии. Ну, свойственно людям творить себе кумиров и идолов - хоть из учёных, хоть из спортсменов, телеведущих, артистов, попсовых исполнителей, да мало ли кого ещё... Фанаты всегда фанатели, фанатеют и будут фанатеть. Но не фанаты играют на футбольном чемпионате, не они поют на сцене (а заглушают своих же кумиров своими галимыми воплями). Фанаты науки, по моему мнению, науку тоже не делают. Те, кто делают, слишком хорошо знают внутреннюю кухню Науки. А она не очень-то похожа на алтарь во храме. Хотя, конечно, могут быть догматики-"наукисты" из числа учёных (в том смысле, что их очень долго чему-то учили), в том числе со степенями и званиями, занимающих научные и руководящие (в науке, опять же) должности. Можно занимать какие угодно посты и должности, но делать науку - это, всё же, нечто другое. Бывают так же заслуженные учёные, которые когда-то действительно двигали науку, но потом отошли от неё. В руководство, административ, политику, да куда угодно. Они тоже могут уйти в "наукизм", но в своих целях, к науке отношения не имеющих.

Но кроме этого бывает ещё и такое. Вполне грамотный в науке специалист иногда также может допустить со своей стороны не вполне корректные высказывания, которые, к тому же, могут быть превратно истолкованы. Все мы - живые люди-человеки, и не всегда можем (и даже не всегда считаем нужным) справляться с собственными эмоциями. Можно довести человека до такого состояния, когда он пошлёт Вас на фиг (или ещё подальше), и сделает это слишком грубо, и даже некорректно! И не только под влиянием сиюминутных эмоций, но и совершенно сознательно он может посчитать нужным поступить так-то и так-то, даже если это не соответствует принципам высокой морали, строгой логики и научной этики. Просто, в западло ему расшаркиваться и метать бисер непонятно перед кем, когда как своих забот - полон рот. А тут ещё кто-то назойливо лезет со своими невнятными идеями, лишний раз напрягает, да ещё с какими-то претензиями! Про корректность тут даже и речи нет. Самое оно - отмахнуться, да так, чтобы тот больше не возникал.

Можете представить себе аналогичную ситуацию на бытовом уровне. Положим, Вас обокрали воришки. Или развели мошенники. Они поступили с Вами очень некорректно и незаконно. Но по закону, если быть до конца последовательным и приверженным только ему, вам надлежало бы обратиться в милицию, в прокуратуру, в суд... Короче, искать защиты у государственных органов правопорядка и юстиции, а самому ничего не делать. Но тут, положим, вдруг обстоятельства повернулись так, что Вы смогли сами схватить воришку за руку, или как-то ещё подловить мошенника. Ну, скажем, у Вас появилась возможность шантажировать его. На деньги. А потом - всё равно сдать. Без последствий для себя (положим, у Вас всё схвачено). Ну, если лично Вы такой высокоморальный и высоконравственный, то не все ж такие! Тем более, что кто-то (и я в том числе) может быть лично убеждён в существовании неких "правил справедливости", которые могут чуть-чуть расходиться с принятым законодательством, общепринятыми (официальными) морально-нравственными нормами (которые, порой, даже сами не всегда соответствуют действующему законодательству). Но они существуют. И в моём сознании, и в сознании многих других людей. Значит, объективно. Например, что с пойманного воришки причитается ещё за "моральный ущерб", который я могу назначить сам по своему усмотрению (то есть, выпотрошить его до конца и сделать ещё своим должником по гроб жизни). И ещё, я просто считаю нужным его примерно наказать, дабы впредь не повадно было. Это, вообще-то, может квалифицироваться как "самосуд", "превышение необходимой самообороны", "злоупотребление", "шантаж", как-то ещё, но, положим, у меня есть надёжный способ уйти от ответственности. Положим, начальник милиции, судья, прокурор, братва и представители местной власти - это всё мои хорошие друзья, мы вместе пьём водку, и им меня не за чем валить. А этого воришку или мошенника - его не жалко! Его давно пора! А то, оборзел совсем! Дай таким волю, так всякая такая шелупонь и дальше полезет! Нет, такое дело надо пресекать! На корню! Не знаю как Вы или кто ещё, а я бы воспользовался возможностью, если таковая имеется. И, надо думать, не один только я.

Так вот, я вполне допускаю, что даже вполне правильные, грамотные и заслуженные представители официальной академической науки, преследуя конкретные цели (иногда даже вполне правильные и благообразные, типа борьбы с происками лженауки) могут счесть для себя целесообразным применить те или иные приёмы, которые на самом деле не вполне корректны. Ну, скажем, бороться со злом его же методами. Даже сознательно и преднамеренно. Или хотя бы просто в полемическом запале можно запросто "перегнуть палку", бросить обвинение. Ну, скажем, академик Лев Ландау, порой, бывал резок и несдержан на язык... А уж как Сергей Королёв умел ругаться, - до сих пор легенды ходят. А если при этом есть некоторый авторитет в научных кругах, административный ресурс, возможность влиять на решения по финансовой части (ну, скажем, участвовать в распределении грантов), то тут можно и запросто утопить оппонента, сравнять его с землёй только на том основании, что имеется своё личное мнение, что "так нужно!". По какому праву? Да по праву сильного! Что ни говори, а официальная академическая наука, её мэйнстрим, некоторую силу пока ещё имеет! Хочется это кому-то или не хочется.

В Природе есть такой принцип: "Не пользуешься - отберу!". Если не тренировать мышцы, то они атрофируются. И так далее. Так вот, в полной мере это относится к "праву сильного". Можно позволить себе как роскошь не воспользоваться им один раз. Можно два. Это если чувствуешь, что запас этой самой силы у тебя ещё есть. Но если не пользоваться им никогда - его просто не будет. Иногда приходится "играть ногами". Применять силовые приёмы. Такова жизнь.

Можно долго рассуждать о том, что якобы, де-мол, абсолютная честность, верность основополагающим принципам, корректность и неприятие сомнительных методов, - всё это всегда стратегически выигрывает, хотя может проиграть тактически. По этому поводу придумано множество разных притч и сказок, в которых добро в конце концов побеждает зло. В бесконечном пределе, быть может, оно и так. Но реально по жизни, которая ограничена во времени и ресурсах, иногда просто не получается дожить до стратегической победы, если позволять себе тактические поражения. До того "конца концов", где добро должно взять верх над злом, надо ещё умудриться дожить! А это не всегда получается. Поэтому злые методы борьбы со злом, они иногда тоже бывают уместны. И целесообразны. То есть, сообразны цели. Хорошей и благородной. Которая оправдывает средства. Вы лично можете не соглашаться, но есть множество людей, которые считают именно так. Даже если не рассказывают об этом вслух. Важно - как поступают, а не как говорят. Значит, такое мнение есть. Объективно. Даже если лично Вы его не придерживаетесь.

Надеюсь, я раскрыл некоторые психологические аспекты? Или хотя бы своё вИдение оных? Вы про это хотели узнать? Ну вот, я своё мнение высказал.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Феня
Дата 15.05.2005 - 12:32
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 30
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 8]


drusha
Цитата
По этому поводу придумано множество разных притч и сказок, в которых добро в конце концов побеждает зло. В бесконечном пределе, быть может, оно и так. Но реально по жизни, которая ограничена во времени и ресурсах, иногда просто не получается дожить до стратегической победы, если позволять себе тактические поражения. До того "конца концов", где добро должно взять верх над злом, надо ещё умудриться дожить! А это не всегда получается


Ну, допустим, догнали Вас и причинили зло; - так это не у Вас проблемы, это проблема того, кто это сделал. Вы выбираете решать его проблемы?
Боитесь, что справедливость не восторжествует? icon_smile.gif

Бумеранг возвращается к тому, кто его запустил. Можно, конечно, громко назвать это "законом бумеранга", объяснить зависимость траектории от формы, учесть силу броска, - всё это выразить в формулах. Т.е. онаучить. Но зачем делать лишнее, если всё и так ясно из простых повторяющихся наблюдений?

Попробуйте как вариант опыта - оставьте разбираться со злодеями другому ведомству, попробуйте не брать на себя роль судьи. Может как раз это то самое "право сильного"?

Цитата
Просто, религия, будучи не в силах уже претендовать на всё и вся, хочет оставить за собой хоть какой-то кусок. "Субъективное" это, "духовное" или как его ещё, но она хотела бы оградить его от вторжения науки, объявить своей вотчиной и властвовать там безраздельно. Этого допускать нельзя. Надо последовательно вытравливать любое лже- отовсюду, и не признавать за ним никакого права на какию-либо "вотчину


icon_smile.gif Ну, в физике тоже не всегда сразу эксперементально доказывается существование каких-либо частиц. Некоторые пока только в гипотезах.
Пусть пока будут лже- icon_smile.gif
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме SiberianTiger
Дата 15.05.2005 - 15:50
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 1857
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+25 | -0 | 984]


Mikai

Цитата
А что есть объективное? Это, полагаю, некая сумма субъективного, преодолевшая критическую массу.
Если отрицать субъективное - то база данных объективного просто перестанет пополняться. Эйнштейн тоже был субъективен.


Но ведь я говорю об использовани субъективного, не являющегося объективным! icon_wink.gif

Крысолов

Цитата
Это одна из фаз.

Наука:

1 Обнаруживает или предполагает зависимость
2 Проверяет ее наличие экспериментом
3 Строит гипотезу закономерности
4 Проверяет ее экспериментом
если не подтвердилось, то шаг 3
5 Строит теорию (это то, о чем ты говорил)
6 Проверяет теорию экспериментом
если не подтвердилось, то шаг 3
7 Создает на основе теории методы
8 С помощью методов создает технологии

И плодами оных технологий мы все пользуемся.
От ненауки отличается тем, что не может ошибаться длительное время, так как на ошибочной теории пункты 7 и 8 попросту не работают.


Ты описал научный метод в более развернутом виде. Когда я сказал о построении теорий с помощью научного метода, я это и имел в виду - построение теорий, удовлетворяющих всем условиям, приведенным тобой.

Charley

Цитата
Что понимается под словосочетанием «Наука занимается объективным» я кажется представляю: при помощи различных методов проводится накопление данных и выявление закономерностей, для последующего использования полученных знаний («объективного») на практике.
А что значит «Религия занимается субъективным»? Что понимается под «субъективным» и как (какими методами) религия этим занимается. Если вас не затруднит, привидите, пожалуйста примеры.


Субъективное - как я понимаю данную фразу Ошо, субъективное наблюдение - это наблюдение, зависящее от наблюдателя. Вот пример (автор - Г. Рейнин):

Цитата
    Я  часто  рассказываю  об  одном  эксперименте,  который  был  проведен
приблизительно  семнадцать  лет  назад.  Эксперимент,  после  которого  мое
отношение к реальности сильно пошатнулось. Я  был о ней лучшего мнения. Двух
людей  научили видеть ауру. Одному при этом объяснили, что синий цвет -  это
цвет защиты, а  красный  цвет  -  это  цвет  агрессии,  а другому  объяснили
наоборот, что красный  -  цвет  защиты, а  синий -  цвет агрессии. Остальные
цвета  имели  одинаковые  значения,  а  вот  синий  и  красный  -  нет.
Экспериментатор сел  на стул и представил перед собой защиту,  экран.  Мы  с
этим на занятиях работали. Можно поставить перед собой экран,  а иногда  его
можно даже увидеть. Многие из вас это видели или  чувствовали. Люди, которые
хорошо видят ауру, эти экраны видят.
    Спрашивают у одного:
    - Что видишь?
    - Синий цвет. Спрашивают другого:
    - Что видишь?
    - Красный цвет.
    - А он что делает?
    - Защищается.
    У них  была разная реальность. Они видели по-разному . Восприятие мира,
картины мира  у них были разные, а информацию они получили  ту  же. Если  мы
вдумаемся в сам смысл слова информация: " ин-форм" - то, что в форме, внутри
формы, но формой не является. В данном случае  не является  цветом. Мы могли
обозначить  ее  как-то по-другому - холодное, горячее,  например. Допустим -
холодное  будет защита,  а горячее будет  агрессия, или еще как-нибудь.  Или
каким-то  звучанием,  знаком,  или любым другим  ощущением  из  колоссальной
палитры имеющихся у нас  ощущений. Описание  мира и, соответственно, картина
мира были бы разными, но информацию мы получили бы одну и ту же.


Другой пример - сны. Вообще, в целом - фигурально выражаясь, в объективном мире одна и та же таблетка излечивает разных людей от одной и той же болезни. В субъективном - используются методы, специфические для данного человека. В этом плане работа психологов-практиков - это скорее искусство, нежели наука, посколку у психолога нет стопроцентной уверенности, что тот или иной метод даст тот или иной результат, да и результаты неповторимы, поскольку зависят от конкретного пациента.

Другой момент субъективности - опора на неопределенные и недоказанные наукой понятия - типа "энергии ци" или "Дао". То, что наука не имела объяснения данным фенменам, не мешало многим поколениям практикующих цигун достигать очень даже неплохих результатов в личностном развитии и оздоровлении.

Поэтому многие разговры о "лженауке" - это попытка науктрегеров свести все в свою плоскость. Есть в мире вещи, которые ВООБЩЕ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ НАУКОЙ! icon_wink.gif

drusha

Цитата
- типичный манипулятивный приём. Речь, будто бы, о другом (о личностно-психологическом аспекте чего-то), но это для увода внимания в сторону. А там, под шумок, протаскивается навешивание ярлыка. Будто бы сам факт наличия данной "религиозной общины" - уже доказанный и сомнению не подлежит.

Цель понятна. Это - опустить тех, кто привержен к той точке зрения, которую здесь пытаются обозвать (идентифицировать) с "наукизмом". Поставить на одну доску со всякими Ошо и Мариями-Дэви-Христосами. Но эта цель, опять же, промежуточная. Через опускание других кому-то хочется поднять самомнение тех, кто в настоящих науках не поднаторел (и даже подсознательно комплексует по этому поводу), но нашёл для себя более лёгким путём искать чего-то в религии, эзотерике и т.п. Будто бы одною только верою (не утруждая себя получением настоящих знаний, ибо гранит науки твёрд, и грызть его не всегда легко) он может чего-то постичь...

Ну, и завоевание авторитета среди таких, вот. Тут уже даже не обязательно самому верить в свои рассуждения (т.е. можно сознательно врать, и при этом хорошо знать, где там наврано), лишь бы аудитория это схавала.


Перечитай, пожалуйста, свои домыслы. Извини, конечно, за кепкое словцо (на другом форуме я бы вообще сказал "бред"), но, похоже, что изобретенный тобой прибор для сканирования мыслей других по их нику на форуме дал сбой icon_smile.gif.

Однако если уж ты высказался подобным образом, я попробую проанализировать твои высказывания - при этом не так как ты, и не приписывая тебе ничего, а лишь анализируя твои мысли.

Из процитированного фрагмента ясно, что ты считаешь науку:
1) Чем-то очень важным, священным и чистым - не случайно лишь упоминание религии в одном контексте с наукой вызвало у тебя такую реакцию;
2) Ты даже не попытался понять, что я называю "наукизмом" - сразу пошел в атаку. Иначе бы ты понял, что наука - отдельно, а религия наукизма - отдельно;
3) Ты считаешь науку чем-то настолько значимым, что каждый должен или хочет владеть научным знанием, а не владеющие им должны иметь от этого комплекс неполноценности.
4) Принятие моих мыслей просто невыносимо для тебя, и потому тебе очень важно любой ценой их "отбросить" - попыткой ли рационализировать мое поведение/мнение, попыткой ли заклеймить "лжепророков" (что ИМХО достаточно неуважительно).
5) Ты опять же не захотел воспринимать высказывание Ошо, говорящее о том, что наука и религия находятся в разных плоскостях, и пытаешься сравнивать их напрямую, как будто они лежат в одной плоскости.

В итоге я счел необходимым поставить тебе первый поставленный мною на этом форуме минус.

Что же касаемо упомянутых мною научных аксиом, которые ты тоже атаковал - научными аксиомами является как раз та накопленная наукой база знаний, которую я в шутку назвал "телом науковым" icon_smile.gif. Если взять компьютерную аналогию, речь идет о совместимости с предыдущими версиями при выпуске новой, расширенной версии продукта.

Mikai

Цитата
Я вижу здесь следующее:
1. Есть люди, которые отрицают любые теории, не подтвержденные академически.
2. Иногда это бывает похоже на высмеивание необъяснимых (пока) вещей.
3. Потом пионерами от науки - находится обоснование таких вещей и под них строится новая научная теория.
4. Эта научная теория становится академической и все повторяется.

Вопрос Тигра, я понял как размышление на тему - "Стоит ли отвергать не подтвержденные теории, или надо искать методы работы с ними для перевода в разряд академических".


Во-во, ты увидел именно то, что я хотел сказать.
Плюс - "Стоит ли отвергать то, что не является пока теорией".

Пример - есть у человека "третий глаз" - умение принимать оптимальные решения на основании какой-то экстрасенсорной информации. Он пытается поделиться своим опытом с друзьями. Можно сказать: "Третьего глаза не бывает, поскольку наука не подтвердила его существование, так что прекрати им пользоваться, а не то будешь публично осмеян!". А можно сказать - "Твой опыт/переживание субъективны, однако если для тебя это работает - смотри в три глаза на здоровье! а также покажи, что ты сделал, чтобы его открыть - может, это и мне поможет".

drusha

Цитата
А я таких размышлений у него не нашёл. Что значит, "отвергать"?


Да то и значит - отвергать.
Руководствоваться в принятии решений только научно доказанными теориями, а все остальное, включая религии, - на свалку Истории.

По крайней мере, именно такой вывод можно сделать, прочитав твои дальнейшие тезисы.

Цитата
Запрещать вообще заниматься этим делом (выдвижением, шлифовкой формулировок, проверками и дальнейшим развитием)? Это просто невозможно. Запрещай - не запрещай, а те, кому интересно вести исследования именно в таком-то направлении, всё равно будут этим заниматься. Хотя бы, ради своего собственного любопытства.

Другое дело, - раньше времени не давать ходу каким-то сомнительным и непроверенным умопостроениям. Пусть авторы на правильном пути, но если их продукт - ещё сырой полуфабрикат, то пускай они дальше работают с ним, доводят до кондиции и всё такое. Ради Бога! Но когда на основании этих зыбких построений начинают одну за другой строчить книжки (в которых нет ни тени сомнения в истинности оных), рекламировать свои "теории" (это бы ещё ладно), в том числе путём опускания других (а это уже настоящее зло). когда кто-то начинает громогласно заявлять о своей единственной правильности, ниспровергать всё и вся... Тут, порой, действительно бывает надо поставить заслон. Мало ли графоманов, одержимых навязчивыми идеями?

Или даже когда кто-то хочет кому-то вменить в обязанность что-то такое изучать, вникать... Ну, когда построена работающая модель, методы, технологии... Тогда - да. Особенно тем, для кого это по специальности. А пока продукт сырой, никто не вправе его никому навязывать. И тут иногда нужно бывает просто назвать вещи своими именами. А то эти "торсионщики", "микролептонщики", и прочие "энергоинформационщики" полезут в учебники. Равно как и попы, муллы, гуру, шаманы... Закон божий, глядишь, введут в государственной обязательной общеобразовательной школьной программы... Тут с ними со всеми надо ухо востро держать.

Очевидно, в обществе должен быть спрос на такого рода деятельность: фильтрацию "достоверно установленного" и обязательного для ознакомления от сырых и непроверенных измышлений. Очевидно, кому-то приходится браться за эту, не самую благодарную работу. И естественно, появятся недовольные, которым было сказано "нет!".


Перечитай - ты опять же предлагаешь запретить публикацию теорий до того, как они стали частью "тела Наукова" - то бишь, "объективным знанием".

Мне поневоле вспоминается "Мы" Замятина - там делали операцию, избавляющую от фантазии. Наверное, тоже с целью того, чтобы люди жили в полностью детерминированном мире, как роботы. Там они тоже знали все, что им было нужно.

Остальное, начиная со статьи Мигдала, прочту завтра.


--------------------
"Свобода для", "свобода для" ... Вполне возможно, что для нахождения того для, для которого может понадобиться свобода для, необходима свобода от того от, от которого мы несвободны.

П.С. Я совсем не виноват, что свиреп и полосат ;-).
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Mikai
Дата 15.05.2005 - 16:30
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 1645
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+12 | -0 | 629]


SiberianTiger
По сути, статья выложенная Крысоловом отлично описывает ситуацию. Ты предлагаешь принимать и исследовать необъяснимые факты - я согласен, это полезно. И это должны быть повторяемые факты. Хоть телекинез, хоть что. А если нечто случилось один раз и все - то на основе этого строить теории - это и будет типа лженаука....
А отвергая необъяснимые, но ФАКТЫ, догматическая наука варится в собственном соку и не развивается. Кстати, не думаю, что Дрюша - приверженец догматики.

Дрюша, ты согласен, что телекинез, ауру, астрологию и все такое можно пытаться исследовать - или сразу назовешь это бредятиной?


--------------------
Сэнкс.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме drusha
Дата 15.05.2005 - 18:56
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 241
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 142]


Исследовать телекинез, ауру, астрологию и всё такое - можно. Другое дело, сколько на это дело можно позволить себе выделить ресурсов (прежде всего - денег, а всё остальное - приложится). Исследования такие велись, ведутся и будут вестись. Но поскольку результата в той кондиции, которой следует ожидать после такого количества затраченного времени (денег, человеко-часов внимания) получено немного (либо сказать "вообще не получено", либо "отрицательный результат - тоже результат"), то доверия тут немного, и уж не надо обижаться, что денег на это особо много уже никто не даст. А за свой счёт - да развлекайтесь ради Бога!

Но когда какие-то смутные и сомнительные результаты преподносятся как достоверные, когда полки книжных магазинов, уличные лотки и прилавки буквально уставлены псевдо-научной литературой, повествующей обо всём этом, то тут очевидно (для меня, во всяком случае) враньё.

Вот, скажем, физики на основе современных (и пока непроверенных) теорий и предположений о суперсимметрии и чём-то подобном (что само по себе пока нормально) предсказали бозон Хиггса, магнитный монополь, распад протона... Это всё экспериментально ещё не подтверждено (и не факт, что будет). Тоже нормально. Рабочая модель и направление поиска. Стадия 3-4-5 по Крыслолву. Но если кто-то начнёт писать книжечки, в которых предлагается конкретная методика и средства про то, как уберечь свои протоны от распада, защититься от магнитных монополей и использовать бозоны Хиггса для похудения, то это будет преднамеренное враньё. Так вот, примерно тем же самым занимаются все авторы по паранаукам, заполнившие книжные прилавки.

Я, например, не верю в телекинез и астрологию, но в телепатию почти верю. В том смысле, что эволюция просто обязана была обеспечить экстренную связь между особями, причём, связь криптозащищённую и оторванную от сознания (а то ею будут пользоваться когда ни попадя, и она перестанет быть экстренной, а станет ничем не лучше обычной вербальной всязи). Для этого вполне годятся известные физические поля (прежде всего - ЭМ, грави). Было бы удивительно, если бы Природа не использовала бы такую возможность. Другое дело, что язык, формат данных, кодировка, и вообще состав информации тут может быть какой угодно, и чтобы что-то искать, надо точно знать, что искать. Из поставленных опытов ясно только то, что если что-то и передаётся телепатически, то это не речь, не простые геометрические образы (кружочки или треугольнички) или что-то подобное.

2 SiberianTiger
Воздержусь от выставления минуса со своей стороны, не буду уподобляться. Но приведённые мной доводы были ответом на вопрос Mikai о том, в чём я вижу манипуляцию. Под манипуляцией в Синтоне понимается скрытое воздействие на собеседника, которое имеет под собой скрытую цель. Вот, я и раскрыл своё вИдение ситуации, иначе действительно похоже, будто бы я голословен. А "минус" - это от бессилия опровергнуть нормальными доводами.

Сообщение отредактировал(а) drusha - 15.05.2005 - 19:07
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме SiberianTiger
Дата 16.05.2005 - 00:15
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 1857
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+25 | -0 | 984]


drusha

Цитата
Воздержусь от выставления минуса со своей стороны, не буду уподобляться. Но приведённые мной доводы были ответом на вопрос Mikai о том, в чём я вижу манипуляцию. Под манипуляцией в Синтоне понимается скрытое воздействие на собеседника, которое имеет под собой скрытую цель. Вот, я и раскрыл своё вИдение ситуации, иначе действительно похоже, будто бы я голословен. А "минус" - это от бессилия опровергнуть нормальными доводами.


drusha, я в твоем последнем сообщении вижу целых ДВЕ манипуляции:
1) Минус, если ты не хочешь прослыть на этом форуме невменяемым, подразумевает, что получатель является не просто несогласным с тобой оппонентом. Минус обычно показывает, что он допустил нарушение правил. Говоря о том, что ты не хочешь "уподобляться", ты пытаешься пронести контрабандой тезис о том, что мы заслужили минус в равной степени, тогда как ИМХО я дискутировал в рамках правил, а вот ты допустил как позицию превосходства, так и конфликтную форму подачи информации.

2) Вторая манипуляция - это попытка отвергнуть скопом все мои аргументы как неубедительные только потому, что я поставил тебе минус. Я же ответил на твои тезисы там, а сейчас, в ответе Микаю, выложу еще один уровень моего вИдения ситуации.


Mikai

Цитата
По сути, статья выложенная Крысоловом отлично описывает ситуацию. Ты предлагаешь принимать и исследовать необъяснимые факты - я согласен, это полезно. И это должны быть повторяемые факты. Хоть телекинез, хоть что. А если нечто случилось один раз и все - то на основе этого строить теории - это и будет типа лженаука....
А отвергая необъяснимые, но ФАКТЫ, догматическая наука варится в собственном соку и не развивается. Кстати, не думаю, что Дрюша - приверженец догматики.


Мне кажется, все несколько шире. Я сейчас попробую изложить свое вИдение конфликта науки и ненауки в виде сказочки, а завтра дам ее толкование согласно принципам "конкретности и понятности" icon_smile.gif.

Жил-был мальчик. И жил он в королевстве, где король помимо всего прочего ввел весьма жесткие правила коммуникации. Там были не просто впечатаны в систему образования принципы конкретности и понятности - в течение многих поколений там была запрещена неправда, и любой житель мог требовать от любого другого "держать ответ за базар", и логически объяснять правильность своего мнения. Тот, кто не мог это сделать, либо вынужден был каяться, либо подвергался мучительной публичной казни.

Каждый мог найти красивые, ясные карты данного королевства, на которых, однако, земли за пределами королевства были обозначены куда как более схематично и неявно, а то и вообще обозначены словами "серая зона".

И вырос этот мальчик, и отправился он путешествовать. В какой-то момент он подошел к границам своей страны и пересек ее, отправившись в неизвестные края. Так поступали очень немногие жители королевства, и мало кто возвращался обратно. Однако возвратившиеся на вопросы не отвечали, и чаще помалкивали, хотя народу и было ясно, что они долго беседовали с представителями военного ведомства, и нередко после подобной беседы славное королевское войско присоединяло к королевству немалые территории.

Итак, покинул он свою страну - Наукляндию - и отправился куда глаза глядят. Долго ли, коротко ли странствовал он, но однажды увидел он прекрасную девушку, и полюбил он ее с первого взгляда. Он тоже ей понравился, и потому на следующий же день сыграли они свадьбу. Муж целыми днями тяжело работал в научной лаборатории королевства, из котором была родом его жена, а она готовила, убирала, стирала, и готовилась к его возвращению с работы. Однако вдали от Родины страдал молодой человек бессонницей, и потому жена, чье имя было Шехерезада, успокаивала и расслабляла его чудесными историями. Послушав эти истории, он засыпал сном младенца.

Так наслаждались они любовью и согласием почти 3 года - 1001 день и ночь. Однако в последнюю ночь Шехерезада сказала мужу, что у нее больше нет историй. В этот момент пелена спала с его глаз. Конечно, девушка была все так же прекрасна, однако то, что она замолчала, как будто сдвинуло что-то в его восприятии ее и мира. И тут логический анализ, который был в течение долгого времени вытеснен ее красотой, молодостью и волшебным голосом, привел его к пониманию, что многие из историй, рассказанных ею, не могут быть правдой, поскольку противоречат друг другу и тому, чему его учили на родине.
Молодой муж почувствовал, что его мир горит, рушится, и ...
1) Вскричал "Паскуда лживая, ты не имеешь права жить!", и зарезал жену;
2) Сошел с ума;
3) Осознал, что Шехерезада была Мастером Дзен, сказки ее были коанами, и тотчас же стал просветленным icon_biggrin.gif.

Такая вот сказочка - с множеством возможных вариантов окончания и различной степенью счастливости icon_biggrin.gif.


--------------------
"Свобода для", "свобода для" ... Вполне возможно, что для нахождения того для, для которого может понадобиться свобода для, необходима свобода от того от, от которого мы несвободны.

П.С. Я совсем не виноват, что свиреп и полосат ;-).
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Феня
Дата 16.05.2005 - 10:55
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 30
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 8]


drusha
Цитата
эволюция просто обязана была обеспечить экстренную связь между особями


Эволюция не брала никаких обязательств перед особями. Эволюция это реакция индивидуев на изменения извне.

SiberianTiger
Цитата
высказывание Ошо, говорящее о том, что наука и религия находятся в разных плоскостях, и пытаешься сравнивать их напрямую, как будто они лежат в одной плоскости.


Может и в разных плоскостях, но наука и религия ( мм ) не просто дополняют друг друга, а похоже вообще неотделимы.

Цитата
"представим форму, напрягающую мысль физиков в виде музыкального инструмента, звучание которого порождает в них не только "мысленный", но и чувственный отклик. Струнам этого инструмента соответствуют натянутые, противоречивые отношения между физическими понятиями, а их звучанию - изменение из значений. Вобщении друг с другом физики эту форму настраивают. Каждая теоретическая публикация - предложение по совершенствованию этого инструмента - правил игры.

Но гармония соответствия устанавливается не меж инструментом ( физика, биология, генетика... др. ) и миром, а меж инструментом и его настройщиками."


Примечание: лучше уж процитировать, а то своими словами заверну так, что и сама не пойму.

Наука исследует внешний мир ( объективное, вовне ). Центр тяжести переносится туда. Но понимание внешнего проходит через фильтр внутреннего мира ( субъективное, внутри ). Договор о согласовании каких - либо теорий происходит на уровне отдельных субъективных восприятий.

Религия исследует внутренний мир. Но она тоже не ориентированна только в этом направлении.

"мир человека святилище величины беспредельной. Кто исследует его глубины? И, однако, это сила моего ума, она свойственна моей природе, но я сам не могу вместить себя. Ужели то, что не вмещает мой ум, находится не во мне самом? И люди идут дивиться морским валам , океану, круговращению звезд, - а себя оставляют в стороне". ( Августин Блаженный )

Ну, может и только дивятся, а могут и вполне плодотворно сотрудничать. Насколько я помню Иоанн Павел II был очень дружен с Яником, физиком.

И главное, на мой взгляд, не в достижении каких-либо конкретных результатов таких дискуссий ( между религией и наукой ) а в самом совместном процессе поиска.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме drusha
Дата 17.05.2005 - 17:34
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 241
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 142]


2 SiberianTiger
Считаю ли я науку
Цитата

Чем-то очень важным, священным и чистым - не случайно лишь упоминание религии в одном контексте с наукой вызвало у тебя такую реакцию;

Нет, не считаю. Наука тоже очень разная бывает. Но в общем и в целом, она имеет право на существование. Религия бы тоже имела, если бы придерживалась хотя бы принципов элементарной честности. Но я не знаю ни одной такой религии, которая была бы честна (может быть, где-то в племени Мумбо-Юмбо и есть "честная религия", но я о ней не знаю, а все известные мне религиозные течения так или иначе используют те приёмы воздействия, которые я не признаю честными). А коль скоро любая (известная мне) религия действует нечестно, и довольно агрессивными методами, то ей необходимо активно противодействовать. Если есть возможность, то давить на корню. Науке по некоторым направлениям тоже неплохо было бы противодействовать (разработка новых видов ОМП и т.п.), но не по всем. А Религии - по всем.

Религия не выполняет никакой полезной работы, в которой она была бы незаменима. Без неё вполне можно было бы обойтись вообще. Если когда-нибудь (пусть, через 1000 или 10 000 лет) удастся искоренить вообще все религии, то общество от этого не проиграет. Только выиграет. Без религии обойтись - можно.
Цитата

Ты даже не попытался понять, что я называю "наукизмом" - сразу пошел в атаку. Иначе бы ты понял, что наука - отдельно, а религия наукизма - отдельно;

Что "наукизм" и наука - отдельно, я и сам к этому вёл разговор. Да, я допускаю, что где-то есть этот "наукизм" и эти "наукисты" (лично никого из них не знаю, но допускаю, что они где-то есть). Но это не наука, а уход от неё в сторону догматизма и лженауки. Но это и не религия (ничего общего), и даже не философия. Нет тут целостной и самостоятельной системы взглядов. Это просто так, частный подход, тактический приём. Иногда им могут пользоваться те, кто являются и учёными, или не учёными... Даже не важно кто. Но используют в своих целях, далёких от постижения Истины. Например, для того чтобы отмазаться, отписаться, отбрехаться, послать кого-то куда-нибудь подальше... Но чтобы при этом всё было в рамках принятых правил (не на синтоновском форуме, а в обществе). При этом, даже не обязательно, чтобы тот, кто говорит то-то и то-то (положим, в духе этого самого "наукизма") сам в это искренне верил. Об этом я уже писал.

Но я отрицаю, что этот "наукизм" - это есть религия. Не тянет он на религию. Если же Вы продолжаете настаивать, то я требую доказательств. Для начала, сформулируйте пожалуйста, что, по-Вашему, вообще есть религия, какими признаками она обладает. Ну, и дальше по всем пунктам: в чём этот Ваш "наукизм" подходит под это определение. В моём понимании тот "наукизм", существование которого я готов признать - это не более чем хамство. Но хамство само по себе - это тоже не религия. Это такой приём в общении. Иногда - эффективный. Приходится хамить.
Цитата

Ты считаешь науку чем-то настолько значимым, что каждый должен или хочет владеть научным знанием, а не владеющие им должны иметь от этого комплекс неполноценности.

Нет. Всю Науку одному человеку знать всё равно невозможно. Но есть некоторые вещи, знать которые - надо. Хотя бы, на основании закона об обязательном среднем образовании. Хотя бы на троечку по каждому предмету. Так вот, по моему мнению, к тем знаниям, которые должны (и могут) быть причислены к обязательным (читай, включены в программу общеобязательного среднего образования), предъявляются такие же требования, как и к научным (в том числе, в области гуманитарных и общественных наук). То есть, достоверность, объективность и т.п. А знать о чьих-то субъективных догадках, чувствах, мыслях и переживаниях можно, но не обязательно. А если даже и знаешь, то это не является основанием для чего-либо, требующего оснований.
Цитата

Минус, если ты не хочешь прослыть на этом форуме невменяемым, подразумевает, что получатель является не просто несогласным с тобой оппонентом. Минус обычно показывает, что он допустил нарушение правил. Говоря о том, что ты не хочешь "уподобляться", ты пытаешься пронести контрабандой тезис о том, что мы заслужили минус в равной степени

Да, заслужили. И не за несогласие со мной, а за конкретные нарушения декларированных на форуме правил общения. Тут и конфликтогены, и манипуляции, и оффтоп... (вот и я тут сейчас оффтоплю, то есть, опять повёлся... тут мне можно смело влепить ещё один минус). Другое дело - выискивать всё это, придираться специально, делать из себя поборника этих правил или нет. А так, кто ищет, тот всегда найдёт... А уж видит или не видит кто-то другой бревно в своём собственном глазу - это уже его проблемы. Так вот, либо мы ведём дискуссию по существу, либо специально подлавливаем друг друга на нарушениях "устава синтонного общения" (была такая игрушка на "Мире души" - её Н.И. позаимствовал ещё у А.П. Егидеса). Но мы сейчас не в эту игрушку играем.

Но то, что я вижу манипуляцию в связывании "наукизма" с религией - это уже претензия не по манере общения. Это уже концептуально. И манипуляция эта достаточно ходовая, не здесь и не Вами придуманная. И даже не обязательно осознанная. Но в определении манипуляции нет такого безусловного требования, чтобы она была осознанной.
Цитата

а вот ты допустил как позицию превосходства, так и конфликтную форму подачи информации.

Это где же я что-то писал с позиции превосходства? Может быть, Татьяна, на которую Вы сослались в первом посте, и назвала кого-то дураками. А я нашёл только манипуляцию, но дураком никого не считал. Наоборот, я допускаю, что умный и ловкий манипулятор может пытаться воздействовать на кого-то в своих целях, а верить самому в произносимые им рассуждения - не обязательно.
Цитата

Перечитай - ты опять же предлагаешь запретить публикацию теорий до того, как они стали частью "тела Наукова" - то бишь, "объективным знанием".

Где конкретно (по тексту) я такое предлагал? Я предлагаю всего лишь вменить в обязанность называть вещи своими именами. И воздерживаться от конкретных рекомендаций и предписаний, построенных на основе зыбких умопостроений. То есть, если выдвигается гипотеза, которая недостаточно проверена, и к тому же противоречит другим гипотезам (тоже, однако, не ахти как проверенным), то опубликовать её можно, но при этом её следует именно так и называть. А если кто-то хочет ознакомиться с чьими-то сырыми и непроверенными предварительными результатами, направлениями поиска и умозрительными построениями, то отчего бы и нет? Недопустимо только выдавать это за достоверно установленное и насильно втюхивать всё это, делать обязательным для изучения (и заучивания). Обязательные знания тоже должны быть, но к ним уже требование достоверности вполне уместно. Так, например, по физике - законы Ньютона не вполне точны (они не учитывают некоторых релятивистских и квантовых эффектов), но в своей области применения, с указанием пределов применимости и требуемой точности, они вполне действуют, и знать их необходимо. Если оставить в стороне физику, а взять хотя бы даже историю, то тут тоже можно потребовать, чтобы человек знал, когда началась Великая Отечественная война, когда она закончилась, какие основные вехи (периоды, сражения, даты и т.п.). Это достоверно документировано, и проверяемо из разных источников. А, вот, что думал про себя Сталин, Гитлер, Черчилль или Вася Петров по какому-то там поводу в интерпретации Эдварда Радзинского, - это не факты, и на незнание оного материала нельзя осуждать человека. Хотя, быть ознакомленным - тоже не возбраняется. Надо только помнить статус этих сведений. Это могут быть предположения, фантазии, художественный вымысел (что само по себе не есть плохо), но тогда они не могут быть основанием для каких-то предписаний, претензий к кому-то и т.п. Аналогично, если я не читал Блаватскую, Кастанеду, Ошо, Хаббарда, Мулдашева или кого-то там ещё, это не является основанием для того, чтобы считать меня тёмным, необразованным и невежественным. Я, может быть, читал кое-чего другого, чего не читали Вы. И что с того? Общеобязательные знания - это лишь малая часть всех сведений (достоверных, нетостоверных, сомнительных), которыми владеет тот или иной человек. Нужность и полезность этих сведений - разная.

Так же и с "третьим глазом". Положим, у тебя открылся "третий глаз", и ты им что-то "видишь". Даже сам убеждён в этом. Есть, правда, другие теории и модели, объясняющие твои субъективные ощущения с других позиций, но ты их не признаёшь. Ладно. Положим, ты своим "третьим глазом" увидел, что у вон того человека "чёрная аура", что он - "энергетический вампир", маньяк и садист. Да, твоё чувство может быть основанием для того чтобы приглядеться к нему повнимательнее или опасаться оставаться с ним наедине. Но оснований для обвинения в вампиризме, маньячестве и садизме оно не даёт. Разве только, если по наводке этого чувства будут найдены вещественные улики и объективные доказательства, что он - преступник. Тогда - да. Но это всё умозрительно.

2 Феня
Цитата

Эволюция не брала никаких обязательств перед особями. Эволюция это реакция индивидуев на изменения извне.

Да неужели непонятно, что там у меня был всего лишь художественный образ? Так же можно сказать, что вода "обязана" проникнуть во все щели... Или что Природа "боится" пустоты...

Я же сказал, что "почти верю" про телепатию. То есть, всего лишь нахожу достаточно хорошо обоснованными и правдоподобными предположения о наличии телепатии, и что вероятность её существования отлична от нуля. И указываю на то, что все эксперименты по её выявлению, которые дали отрицательный результат, не исчерпывают всех мыслимых (и немыслимых, но имеющихся) возможностей.

Хотя, по части телепатии можно предположить и такое, что она мешала кому-то выживать. Вот, положим, идёт на водопой Антилопа и думает: "Ой, страшно-то как, а! Но пить так хочется! Авось, вон там пройду, там я всегда ходила, и Тигра, тьфу-тьфу-тьфу, пока ещё не встречала! Авось, и на этот раз он не догадается там засесть!". А Тигр, тем временем, уловил её мысли, и решил: "Ага! Вот, именно там-то я и засяду! Вон эта глупая Антилопа уже идёт сюда! Здорово-то как, а! Сейчас ка-а-ак прыгну! Как поймаю её, и съем!". Но тут Антилопа тоже телепатически уловила его мысли, и решила туда не идти... Итак, либо Тигр съедает Антилопу, либо не съедает, и тогда умирает с голоду. А выигрывает из них тот, кто умеет думать "молча". То есть, не выдавать своих мыслей всем и каждому встречному и поперечному. Именно поэтому телепатия либо отвергнута Эволюцией (не потому что она физически невозможна, а потому что жить конкретно мешает), либо перешла на уровень практической ненаблюдаемости. А Вы можете отличить на слух сигнал модема от "белого шума"? А если по модему передаётся текст (сжатый и зашифрованный, к тому же), то Вы можете услышать его в модемной линии? То-то же! Разумеется, делая тонкий математический анализ сигнала, можно выявить отличия от "белого шума", и найти корреляции, и даже (теоретически) расшифровать данные... Но делалось ли это в конкретных экспериментах про телепатию? Или там пытались только навскидку "на слух" распознать передаваемые данные? Будто бы как тот наш модем обязан вслух надиктовывать по телефонной линии передаваемый текст! Хотя, такой вариант тоже есть, и проверить его никто не запрещает. Другое дело, что не выявив конкретно ничего, оставаясь только со своими неподтверждёнными предположениями, было бы безответственно давать кому-то какие-то конкретные рекомендации, предлагать свои услуги (и не бесплатно, разумеется) по части практического использования этого (хоть телепатии, хоть модема, который работает неизвестно на каких линиях, по какому протоколу, и работает ли вообще).
Цитата

Может и в разных плоскостях, но наука и религия ( мм ) не просто дополняют друг друга, а похоже вообще неотделимы.

Ну, вот опять... Эта "примирительная" позиция чем-нибудь оправдана? Обоснована? Какие выводы в практическом плане должны из этого следовать? Что изучая науку (естественную, положим, например, физику) необходимо также изучать и религию (в силу заявленной "неотделимости")? А какую, простите, религию? Христианство (православное, католическое, протестантское течение...)? Ислам? Иудаизм? Индуизм? Буддизм? Шаманство? Вуду?
Мало ли, кому чего кажется "ПОХОЖЕ". Лично я этой похожести не наблюдаю.

Насчёт "плоскостей". Понятно, что это тоже такой художественно-геометрический образ, но тогда и я тут в том же смысле. А с чего, вообще, взято, что эти "разные плоскости", вообще говоря, есть? Что та "плоскость", в которой находится религия, существует и не совпадает с той, в которой находится наука? Понятно, что кому-то хотелось бы представить дело так. Но так ли это на самом деле? Можете, к примеру, выписать уравнения той и другой "плоскости". Указать направления нормалей? Показать, что они (эти направления) линейно независимы... А если эти "плоскости" параллельны, то какое между ними расстояние? А если провести ещё одну параллельную плоскость, то что будет находиться там? icon_smile.gif icon_smile.gif icon_smile.gif

В советские времена был такой анекдот: доказательство того, что генеральная линия Партии - прямая. Доказательство было такое: "Поскольку каждая точка генеральной линии Партии является точкой перегиба, вторая производная в каждой её точке тождественно равна нулю. А это есть уравнение прямой."
Цитата

Наука исследует внешний мир ( объективное, вовне ). Центр тяжести переносится туда.

Это только конкретная наука (скажем, физика) так очертила область своих интересов. Но кроме физики, химии и астрономии к Науке относится ещё физиология (в частности, высшей нервной деятельности), психология, психиатрия, исследования в области теории информации и искусственного интеллекта (это уже подход с другой стороны). Эти научные дисциплины свой путь до конца ещё не прошли, но когда-то на этой стадии была и механика (скажем, до Галилея). Они претендуют на изучение именно субъективного, и ни на какую религию при этом не опираются. Даже гносеология (наука о познании), которую почему-то относят к области философии (хотя, под крышей философии когда-то зарождалась и физика, но потом отделилась, и я думаю, что гносеологии тоже пора бы уж), но философии - не обязательно религиозной. Хотя, судя по всему, принадлежность какой-то дисциплины к области Философии - это просто показатель незрелости и несформированности. Ничего, когда-нибудь и гносеология созреет... Но религия тут с какого бока?
Цитата

Но понимание внешнего проходит через фильтр внутреннего мира ( субъективное, внутри ). Договор о согласовании каких - либо теорий происходит на уровне отдельных субъективных восприятий.

И что с того? Какое это отношение имеет к рассматриваемому вопросу? Можно предположить, что объективным занимается - Наука (конкретные науки, ориентированные на внешние явления), субъективным - тоже Наука (другие научные дисциплины, ориентированные на субъективное), а Религии тут - вообще не место.
Цитата

Религия исследует внутренний мир.

Она его не "исследует". Она ничего не исследует вообще. Она просто заявляет со своих позиций так-то и так-то. И всё тут. Какие тут могут быть исследования? Какой тут может быть "совместный процесс поиска"? Если всё даже не ищется, а просто ДАНО: в догматах, "откровениях" и т.п. Где, в какой религии даётся хотя бы методика каких-либо исследований?
Цитата

Ну, может и только дивятся, а могут и вполне плодотворно сотрудничать. Насколько я помню Иоанн Павел II был очень дружен с Яником, физиком.

Мало ли, кто с кем лично дружит или дружил? Католическая церковь сейчас действительно пытается примазаться к современной Науке. Чтобы
а) Не допускать таких досадных промахов как с Галилеем, а то тогда такой конфуз вышел, что теперь пришлось признавать свои ошибки. (А как же тогда быть с догматом, что "папа непогрешим"? Тут и самые базовые основы церковной догматики посыпаться могут)
б) Держать руку на пульсе ситуации, и иметь возможность упреждающе реагировать на неожиданные финты, которые может выкинуть Наука. А так, глядишь, и успеешь придумать какое-нибудь толкование этих результатов, или же своих "священных писаний", где, якобы, всё сходится. Одним словом, чтобы не было грома среди ясного неба.
в) Использовать авторитет Науки и конкретных учёных в своих целях. Даже для того чтобы продвигать этот тезис об (якобы) отсутствии противоречий между Наукой и Религией. А ведь многие на это ведутся...
г) Финансируя некоторые научные исследования, сделать Науку должницей Религии. Деньги - это рычаг влияния. Вряд ли исследователь, ведущий свои исследования на деньги Ватикана, будет работать против него. Скорее, наоборот, будет замалчивать неугодные церкви результаты исследований, проталкивать угодные... Короче, действовать в ущерб научной истине. Ведь как это обычно делается, "Кто дэвачэк ужинаэт, тот их и танцуэт!". Подмять всю Науку под себя - вот цель всего этого!

Так что, цели - понятны. Как говорил Леонид Филатов в фильме "Забытая мелодия для флейты", лучший способ задушить - это организовать и возглавить! Именно в этом я вижу мотивацию того, что Ватикан как-то занимается наукой и контактирует с учёными. А РПЦ - не занимается. У них и денежек поменьше, да и подход другой.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме RealMan
Дата 18.05.2005 - 11:20
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 320
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 77]


drusha
Цитата
Так, например, по физике - законы Ньютона не вполне точны (они не учитывают некоторых релятивистских и квантовых эффектов), но в своей области применения, с указанием пределов применимости и требуемой точности, они вполне действуют, и знать их необходимо.

Большинство людей, и я в том числе, в законы Ньютона именно ВЕРЯТ. Я знаю, что они многократно подтверждены на практике и работают. Но само доказательство я не помню и пожалуй уже не знаю. Поэтому я запомнил конечный вывод и начал в него верить.
Да я слышал, что существуют более точно выраженные законы Ньютона, но в повседневной жизни я с ними не сталкиваюсь и поэтому мне по большому счету не надо ни верить в них, ни знать их. Пока они мне не понадобятся.

Так вот вера - это как раз то, на мой взгляд, что ты "не умеешь готовить". Если бы ты этому научился, то смог бы примириться с существованием религии и признать необходимость в ней для множества людей.

Как бы ты отнесся к выводу, высказанном в нижеприведенном отрывке из статьи, полный текст которой можно найти по адресу http://www.ntv.ru/gordon/archive/14635/ ?

***************************************************
Что предшествовало рождению Вселенной?

Если считать, что наша Вселенная только часть бесконечного мира, то в принципе она могла возникнуть в результате процессов, происходивших вне ее.

Создание Вселенной в лаборатории.

Фархи и Гут рассмотрели мысленный эксперимент, который в литературе получил название «создание Вселенной в лаборатории». Тело искусственно сжимают до тех пор пока оно не уйдет под свой гравитационный радиус (горизонт событий) rg=2GM/c2, где М — масса тела, G — гравитационная постоянная, с — скорость света, достижение которого для внешнего наблюдателя происходит за бесконечное время.

Под горизонтом образуется деситтеровский вакуум (например, согласно гипотезе Глинера). Этот вакуум неустойчив и должен расшириться, но он не может расшириться в наше пространство, т.к. это расширение по часам наблюдателя в лаборатории должно было бы быть в момент больший бесконечности, что невозможно. Поэтому он расширяется в другое пространство, образуя там новую Вселенную. Оказывается, что время, необходимое для расширения нашей Вселенной за счет инфляции (необходимое для образования галактик), по порядку величины равно величине r0/c, где r0 = 10-24 см — характерная длина в теории Великого объединения (электрослабого и сильного взаимодействий при энергии Е=3*1014 ГэВ). Если r0=rg, то для получения деситтеровского вакуума, из которого в другом пространстве рождается новая Вселенная, необходимо в лаборатории в нашем пространстве сжать тело с массой М=10 кг до плотностей порядка 1076 г/см3. При современном уровне техники это, конечно, невозможно, но в принципе это может быть достижимо для сверхцивилизации. Наша Вселенная могла быть создана сверхцивилизацией, расположенной в другом пространстве (смежной Вселенной).
*****************************************************
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме drusha
Дата 18.05.2005 - 13:18
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 241
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 142]


Про ВЕРУ была другая тема. Я там настаивал на том, что вера вообще и религия - вещи разные. Для меня вера - это снижение (вплоть до полного отключения) критичности восприятия на основании одного только доверия. Иногда это доверие бывает заслужено (но к религии это не относится). Иногда это просто отложенная на потом (а порой, и навсегда) критичность восприятия. На веру принимать что-то иногда приходится. Иногда проверить это бывает очень сложно. Но если я оставляю за собой право на критическое восприятие, чтобы вдруг проверить (когда сочту нужным), то всё в порядке. Такая вера имеет право быть. Но доверять или не доверять - каждый может решать для себя сам. Никто не вправе вменить в обязанность чему-то доверять. Такое доверие (а стало быть, и вера) - это не благодетель, а лично взятый на себя риск быть обманутым или впасть в заблуждение взамен на упрощение, облегчение и т.п. Как альпинист-скалолаз может быстрее и легче пройти соло водиночку и без страховки, не таща с собой снаряжение (как это делал Мессенер), но при этом риск...

А религия (включающая в себя культ, обряды и ритуалы, церковную организацию с профессиональными служителями, системой иерархии, собственностью и т.п.) всегда основана на систематическом и преднамеренном вранье. И это враньё требует для себя веры, требует её безоговорочно, и превозводит эту веру в благодетель. Но это очень частный случай веры вообще.

По поводу выложенного фрагмента статьи. Положим, это интересно. Положим, есть возможность создать свою Вселенную. И считать себя Сверхцивилизацией на потеху своему самомнению. И что с того? Если с созданной тобой новой вселенной нельзя установить никакой обратной связи, и даже установить факт её создания? Кому и как ты докажешь, что твоя вселенная создалась на самом деле? А как насчёт ответственности за своё творение? А если там пойдёт эволюция, и вскоре (по твоим часам, а по тамошним - через миллиарды лет) возникнут разумные существа, которые своим умом постигнут обстоятельства создания своей вселенной, назовут тебя своим Богом и станут молиться... Как ты собираешься внимать их молитвам и реагировать на них? "... И хлеб насущный даждь нам днесь, и избави от Лукавого...". А они ещё и с претензиями, однако! И ты будешь решать эти их проблемы? А оно тебе надо? Или нехай сами хлеб себе пекут и со своим Лукавым там тоже как-нибудь разбираются?

Но это всё ладно. Хиханьки да хаханьки. А реально может быть такое (опять же, экстраполяция, но вполне реальных закономерностей в нашем обществе). Некая фирма, имеющая соответствующее оборудование и оснащение предлагает такую новую услугу - СОЗДАНИЕ ЛИЧНОЙ ВСЕЛЕННОЙ НА ЗАКАЗ! Каждому желающему, кто заплатит им, ну, скажем, 100$ (ну, или там тысячу, миллион или миллиард) они искусственно создадут для него его личную вселенную. Назовут его именем и торжественно вручат Свидетельство об обладании Вселенной. Что ты теперь - типа, Бог. Или как Сатана - Князь мира того... Красиво? Ладно. А претензии - принимаются? А если я скажу, что созданная для меня по моему заказу вселенная не обладает заявленными свойствами? А как насчёт манибэка? Ах, им требуется какое-то подтверждение моих претензий?! Что дефекты появились по вине производителя, и не являются результатом неосторожного обращения?! И это всё без какой-либо возможности обратной связи! Ах, у них там вырисовался какой-то пункт соглашения, что мои претензии не принимаются, и созданные вселенные возврату и обмену не подлежат (да и как я возвращу её, если она даже не в этом пространстве)?! Так, значит, деньги не возвращаются?!! МОШЕННИКИ! ШАРЛАТАНЫ!! ОБМАНЩИКИ!!! Да не создавали они никакой Вселенной! Так просто, денежки прикарманили, и всё тут!! А как проверить, что они её и вправду создали?

Это я к тому, что ответственность за базар начинается с того момента, как предлагаемые измышления (гипотезы, теории, методики, технологии) начинают использоваться в качестве оснований для чего-либо.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме RealMan
Дата 18.05.2005 - 14:30
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 320
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 77]


Цитата
А религия (включающая в себя культ, обряды и ритуалы, церковную организацию с профессиональными служителями, системой иерархии, собственностью и т.п.) всегда основана на систематическом и преднамеренном вранье. И это враньё требует для себя веры, требует её безоговорочно, и превозводит эту веру в благодетель.

Не путай религиозное учение и институт религии. Это две большие разницы и настоящие верующие их не смешивают как ты. Сейчас, как я вижу, практически утеряна практика духовного наставничества. А остаются лишь обряды и ритуалы, ценность которых сама по себе действительно весьма сомнительна. И, кстати, ни первоисточники, ни святые не призывают ВЕРИТЬ церковнослужителям. Ты опять передергиваешь. Может тебе просто удобно так считать. Вера в Бога не есть вера слову религиозных деятелей. Ты опять не желаешь ПОНЯТЬ.

Цитата
По поводу выложенного фрагмента статьи. Положим, это интересно. Положим, есть возможность создать свою Вселенную. И считать себя Сверхцивилизацией на потеху своему самомнению.

Ты уж позволь мне тогда считать, что все сказанное тобой относится именно к тебе. И если тебе вдруг удастся создать свою Вселенную, то твое самомнение вырастет до небес. Будешь продавать Вселенные по 100$. Считать себя Богом. Или Сатаной. И т.д. Или ты все таки не имел ввиду себя?

Цитата
Это я к тому, что ответственность за базар начинается с того момента, как предлагаемые измышления (гипотезы, теории, методики, технологии) начинают использоваться в качестве оснований для чего-либо.

То есть твои "измышления" не надо использовать для чего-либо? Или может я не так тебя понял, что ты подразумеваешь под ответственностью за базар? Как она выражается?

Цитата
Но это очень частный случай веры вообще.

Согласен. Наша жизнь на очень большой процент состоит из веры. И только очень малую часть информации мы удосуживаемся проверять. Но все-таки мне кажется, что ты смешиваешь понятия Веры и доверия.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме SiberianTiger
Дата 18.05.2005 - 14:38
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 1857
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+25 | -0 | 984]


Объяснение сказочки.

Наука - она живет в коммуникационной модели конкретности и понятности. Там все однозначно, и фигуральное значение тождественно буквальному.

А религия - нет. И люди-человеки живут именно в том пространстве, где имеет место пребывать религия, а не наука. Человеческое переживание/опыт куда сложнее бинарной логики "все сказанное правда/ложь". Есть еще и понятие метафоры, есть и абстракции. И потому наука и религия несравнимы - ведь они построены на разных аксиомах.

Так что столкновение науки и религии - это прежде всего столкновение этих моделей коммуникации/парадигм. Потому и нет между ними понимания, что наука со свойственным ею апломбом (это ИМХО не конфликтоген, а адекватное понимание отношения науки в лице некоторых ее представителей - например, известного профессора Ричарда Докинза, или говорящего почти идентичные вещи drusha - к "ненауке" в современном мире) рассматривает ВСЕ в рамках своей модели - модели однозначного понимания. И потому она пытается оценить правдивость/лживость буквального понимания религиозных построений, об истинной сущности которых (согласно моему пониманию, РРРазумеется icon_smile.gif) я скажу ниже.

Молодой человек из сказочки как раз и столкнулся с реальным миром после пребывания в упрощенном мире правды - мире научном. И выбор у него таков:
1) Наложить свои верования на мир, и убрать раздражающий фактор;
2) Невозможность разрешения конфликта и сумасшедствие как результат;
3) Избавление от ограничивающего верования, и более полное принятие мира.

А статья Мигдала при всей ее замечательности не говорит о реальном мире и/или религии; она говорит о мире/плоскости науки, и о том, как работает научный метод, при этом не выходя за пределы данной плоскости.


Теперь о сущности религии, как ее понимаю я.

Каждая традиционная религия дает своим последователям цельную систему мировоззрения, в которой, казалось бы, есть все - и морально-этическая система, и система верований, и обряды, и т.д.

Однако если мы осознаем постулат, что буквальное понимание религиозной теории нетождественно ее фигуральному пониманию, мы сразу попадаем в другой слой - слой, отсутствующий у науки и научного понимания мира. И потому для правильного понимания религии нельзя забывать цитату "Сказка - ложь, но в ней намек: добрым молодцам урок" А.С. Пушкина.

Также мы осознаем, что буквальное понимание системы религиозных верований несравнимо/несопоставимо с системой научных верований, поскольку система верований в религии во многом является не более, чем основанием метафоры, призванной донести до последователя некоторые истины - ее смысловой слой.

Действительно, религии построены на двух вещах - метафоре и абстракциях.

К сожалению, современная наука ИМХО куда как менее терпима к новым абстракциям, нежели та, о которой говорил Мигдал: сейчас куда сложнее протолкнуть в официальную базу знаний какой-нибудь эфир или теплород, которые верно служили ученым прошлого в течение того времени, которое было нужно, чтобы открыть истинные механизмы. Однако в течение всего этого времени ученые пользовались этими необъясненными абстракциями, и это позволяло использовать базирующиеся на них законы для того, чтобы получать практические результаты.

Так что достаточно понять, что религии являются метафорическими системами, построенными на абстракциях, и мир будет достигнут. Но наукисты, увы, продолжают видеть все через призму восприятия объективного, и потому пытаются искать Бога в пробирке и космосе. И именно это делает их веру в научный метод как универсальный метод познания реальности наукизмом.

ТатьRна

Цитата
Тигр, в этой ссылке Сказка о смысле и цене жизни есть раздел, который называется "Как выйти из ума". Ты случайно не об этом спрашиваешь? (разбираюсь с твоим вопросом)


Не совсем. Выйти из ума - это одно, а я говорю об осознании того, что не все лежит в одной плоскости - плоскости однозначного понимания.


--------------------
"Свобода для", "свобода для" ... Вполне возможно, что для нахождения того для, для которого может понадобиться свобода для, необходима свобода от того от, от которого мы несвободны.

П.С. Я совсем не виноват, что свиреп и полосат ;-).
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме drusha
Дата 18.05.2005 - 19:38
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 241
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 142]


Цитата

Не путай религиозное учение и институт религии. Это две большие разницы и настоящие верующие их не смешивают как ты.

Не одно и то же, но очень тесно взаимосвязано. Учение по-своему пытается обосновать свои предписания (что нужно делать и как, совершать обряды и молитвы и т.п.), а так же даёт основания для существования института, церковной организации и т.п. А организация (священнослужители) действуют на основании... Том самом, которое, вроде как, даёт им их вероучение. Иначе, кто такие вообще, эти парриархи, папы, попы, пасторы, муллы-аятоллы, раввины и иже с ними? Да никто, и звать их никак!
Цитата

И, кстати, ни первоисточники, ни святые не призывают ВЕРИТЬ церковнослужителям.

А кому? Авторам "первоисточников"? Самим этим самым "святым"? Какая разница, "служители" они или не "служители"? Я тут, кстати, даже не говорил ни о каких служителях. А говорю вообще о любом источнике, откуда исходят религиозные вероучения. Ведь все эти учения откуда-то (от кого-то) исходят! Даже если конкретно для меня это набожная родная мама. Родные мамы тоже иногда врут. Или сами ведутся на чьё-то чужое враньё. Но, к сожалению, религиозное знание почему-то не оказывается само по себе в сердце или в голове... Даже если кому-то кажется, что оно само исходит оттуда, изнутри, это только кажется. Вот, если бы разные люди, живущие в разных частях света, не имея никаких первоначальных сведений о Боге (никто им ничего не читал и не рассказывал на эту тему) независимо пришли бы к одному вероучению... Но такого "чистого эксперимента" никто не ставил. Все случаи, которые бывают по жизни, на проверку оказываются весьма "грязными". Хотя, всемогущему Богу-Творцу-Создателю ничего не стоило зашить все эти знания в каждого человека (европейца, еврея, араба, индуса, китайца, индейца, папуаса, пигмея, австралийского аборигена, чукчу, эскимоса...) на уровне инстинкта и безусловного рефлекса. А если Ему интересна наша свобода воли и самостоятельность мышления, то на фиг тогда было кому-то из нас давать всякие Откровения, Заповеди и т.п.? Чтобы другие делали ставки? Но это какой-то лохотрон получается!
Цитата

И если тебе вдруг удастся создать свою Вселенную, то твое самомнение вырастет до небес.

Скорее, мнение о Боге, Сатане и авторах этих художественных образов упадёт ниже уровня пола.
Цитата

Будешь продавать Вселенные по 100$. Считать себя Богом. Или Сатаной.

Если буду продавать, то сам себя считать не буду. Это пускай те кто покупает, развлекаются и тешатся. А я буду укатываться над ними.

Цитата

То есть твои "измышления" не надо использовать для чего-либо?

А чего я такого "измыслил"? Ну, положим, да, моё неприятие религии не является основанием для того чтобы всех религиозных деятелей и проповедников тут же на месте расстрелять, и всё такое. Я просто указываю на то, что вон то - неправда, вон то - враньё, а вот это - манипуляция и т.д. и т.п. Ты можешь выбирать сам: вестись или не вестись. Можешь не верить мне. Да ради Бога! Но когда кто-то отказывается кому-то верить или доверять, то он не обязан обосновывать это и подробно расписывать, на каком основании он не хочет делать и воспринимать то-то и то-то.
Цитата

Или может я не так тебя понял, что ты подразумеваешь под ответственностью за базар? Как она выражается?

У нас сейчас нет механизма реализации этой ответственности. Но, положим, кто-то написал книжку. Я её прочитал. Стал верить, что именно так оно и есть, как там написано. Положим, там обещают научить меня, как очищать организм от шлаков и жить до 120 лет. Или как вылечить рак словом божьим. Или хотя бы как душу спасти. Положим, я посвятил этому делу значительную часть своей жизни. Но результата не достиг. Ну, не вылечился от рака, и до 120 лет дожить не получилось. И даже душу спасти не удалось. Тогда к автору - претензия. Не только манибэк за книжку, но и за моральный ущерб с него спросить надо бы. А за существенную часть жизни сумма наберётся немалая. А если обманутых - миллионы...

Но если серьёзно, то по-моему, потихоньку само всё устаканивается. Сошли с экранов телевизоров "Третий глаз" Кононова, Кашпировский с Чумаком, реклама Аум-Синрикё и т.п. Весь этот разгул у нас пришёлся на 90-е годы прошлого века, и сейчас уже мало кто помнит об этом. Книжные прилавки и поныне завалены Мулдашевым, но это тоже уже мало кому это интересно... Медленно, но верно, всё вернётся на круги своя. И солидные издательства, дорожа своей репутацией, перестанут издавать всякую муть. А те, кто издают, займут свою нишу. Но существенного влияния уже ни на что не окажут.

Другое дело, если какие-то организации типа РПЦ или иностранные проповедники найдут поддержку у государства. Присосутся к бюджетным деньгам, внедрятся в систему образования... Тогда урезонить их будет сложнее.
Цитата

Но все-таки мне кажется, что ты смешиваешь понятия Веры и доверия.

Вера и доверие - это не одно и то же. Как автомобиль и давление воздуха в его колёсах. Но вера основана на доверии, и включает его в себя как составную часть. Доверие - это всего лишь отношение верующего к информации и его источнику. А вера включает в себя и саму эту информацию, и отношение к ней... Но без доверия вера - это не вера. Если из-под веры убрать доверие, то она либо рухнет, потеряет свою целостность и ценность, либо... перестанет быть верой. А станет, например, знанием. Но религиозной вере это не грозит.

Цитата

Наука - она живет в коммуникационной модели конкретности и понятности. Там все однозначно, и фигуральное значение тождественно буквальному.

А религия - нет.

Вы, наверное, путаете религию с художественным творчеством, поэзией и т.п. Религия - это не притчи и не басни. Это такие представления, которые, в частности, включают в себя совершенно конкретные предписания, как жить, что делать, а чего не делать. Как молиться Богу. Как класть поклоны. Когда надлежит их класть земные, а когда - поясные. Когда следует поститься. Что можно есть в пост, а чего нельзя (не только по-христиански, но и по-еврейски, по-мусульмански... ну, там, про свинину, про мясо с молоком и всё такое). Как совершать обряд крещения (обрезания, жертвоприношения). Кого и за что следует побивать камнями, жечь на костре и т.п. Как следует относиться к иноверцам (Бей поганых нехристей! Убей шурави! и т.д.). Ну, там, как ещё совершать хадж, джихад-газават и всё такое прочее. Всё предельно конкретно, понятно и буквально. Даже эти пресловутые заповеди "Не убий" и "Не укради" - они буквальные или фигуральные?

Так вот, художественное творчество - это художественное творчество. Оно даёт полёт фантазии, но ни на что не претендует. Религия же используется в качестве основания для развязывания войн. Я уж не говорю о подавлении личности и конкретных человеческих жизнях, потраченных непонятно на что.

Метафоры и абстракция - это не прерогатива только одной религии. Наука тоже может иметь с ними дело. Это всего лишь способ коммуникации - то есть, подачи и упаковки информации. Этот способ заточен под человеческое восприятие.
Цитата

К сожалению, современная наука ИМХО куда как менее терпима к новым абстракциям, нежели та, о которой говорил Мигдал: сейчас куда сложнее протолкнуть в официальную базу знаний какой-нибудь эфир или теплород, которые верно служили ученым прошлого в течение того времени, которое было нужно, чтобы открыть истинные механизмы.

Нет. В современной науке куда как больше абстракций и новых понятий, чем было в XIX веке. Не всем им суждено прижиться. Но эти понятия и абстракции давно прошли привычную нам область повседневности. Тут уже всё хожено-перехожено, всё полезное - уже взято, а что отвергнуто - то отвергнуто не спроста. Да, теперь уже стало сложно взять какое-то старое, но привычное и наглядное понятие типа "теплорода", которое уже жёвано-пережёвано и выплюнуто, но чтобы его взять и приладить куда-нибудь снова. Но тут речь уже не про "новые абстракции". Но так же сложно было и в XIX веке с пережёванными понятиями прежних веков (типа, "первостихии - огонь, вода, земля, воздух").
Цитата

Но наукисты, увы, продолжают видеть все через призму восприятия объективного, и потому пытаются искать Бога в пробирке и космосе.

Нет, не всё и не всегда. И никакого бога в пробирке они специально не ищут. Но когда дело касается принятия ответственных решений, когда от этого много чего зависит, то приходится выбирать, чем руководствоваться. Как судья, когда выносит приговор, обязан руководствоваться только достоверно установленными фактами и законно собранными доказательствами. Подсудимый может нравиться или не нравиться лично, но приговор выносится только на основании конкретной статьи УК. Потому что приговор - это ответственное решение. А сказочки Шехерезады никакой ответственности не предполагают. А религия - она как раз претендует на то, чтобы на основании каких-то сказочек кого-то казнить и миловать, калечить и лишать свободы... Всё это было в те века, когда она господствовала. У неё было время показать свои прелести. И она их показала. Всё. Больше я не хочу этого средневековья. Но на наш век его, средневековья, к сожалению, ещё хватит!
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме SiberianTiger
Дата 19.05.2005 - 13:24
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 1857
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+25 | -0 | 984]


Феня

Цитата
Наука исследует внешний мир ( объективное, вовне ). Центр тяжести переносится туда. Но понимание внешнего проходит через фильтр внутреннего мира ( субъективное, внутри ). Договор о согласовании каких - либо теорий происходит на уровне отдельных субъективных восприятий.


Мне кажется, наука все же стремится в некотором роде стандартизировать субъективное различных участников научных дискуссий, чтобы они одинаково видели объективное, которое и представляет интерес ...

Цитата
Религия исследует внутренний мир. Но она тоже не ориентированна только в этом направлении.

"мир человека святилище величины беспредельной. Кто исследует его глубины? И, однако, это сила моего ума, она свойственна моей природе, но я сам не могу вместить себя. Ужели то, что не вмещает мой ум, находится не во мне самом? И люди идут дивиться морским валам , океану, круговращению звезд, - а себя оставляют в стороне". ( Августин Блаженный )


drusha

Есть у тебя талант - быстро и много писать icon_smile.gif.
У меня такого таланта нет, и потому отвечаю выборочно, по сути.

Цитата
Нет, не считаю. Наука тоже очень разная бывает. Но в общем и в целом, она имеет право на существование. Религия бы тоже имела, если бы придерживалась хотя бы принципов элементарной честности. Но я не знаю ни одной такой религии, которая была бы честна (может быть, где-то в племени Мумбо-Юмбо и есть "честная религия", но я о ней не знаю, а все известные мне религиозные течения так или иначе используют те приёмы воздействия, которые я не признаю честными). А коль скоро любая (известная мне) религия действует нечестно, и довольно агрессивными методами, то ей необходимо активно противодействовать. Если есть возможность, то давить на корню. Науке по некоторым направлениям тоже неплохо было бы противодействовать (разработка новых видов ОМП и т.п.), но не по всем. А Религии - по всем.

Религия не выполняет никакой полезной работы, в которой она была бы незаменима. Без неё вполне можно было бы обойтись вообще. Если когда-нибудь (пусть, через 1000 или 10 000 лет) удастся искоренить вообще все религии, то общество от этого не проиграет. Только выиграет. Без религии обойтись - можно.


Не могу не заметить, что мне данное мнение (насчет бесполезности религии и ее "нечестности") является, на мой взгляд, ограничивающим верованием.

Цитата
Да, я допускаю, что где-то есть этот "наукизм" и эти "наукисты" (лично никого из них не знаю, но допускаю, что они где-то есть). Но это не наука, а уход от неё в сторону догматизма и лженауки. Но это и не религия (ничего общего), и даже не философия. Нет тут целостной и самостоятельной системы взглядов. Это просто так, частный подход, тактический приём. Иногда им могут пользоваться те, кто являются и учёными, или не учёными... Даже не важно кто. Но используют в своих целях, далёких от постижения Истины. Например, для того чтобы отмазаться, отписаться, отбрехаться, послать кого-то куда-нибудь подальше... Но чтобы при этом всё было в рамках принятых правил (не на синтоновском форуме, а в обществе). При этом, даже не обязательно, чтобы тот, кто говорит то-то и то-то (положим, в духе этого самого "наукизма") сам в это искренне верил. Об этом я уже писал.

Но я отрицаю, что этот "наукизм" - это есть религия. Не тянет он на религию. Если же Вы продолжаете настаивать, то я требую доказательств. Для начала, сформулируйте пожалуйста, что, по-Вашему, вообще есть религия, какими признаками она обладает. Ну, и дальше по всем пунктам: в чём этот Ваш "наукизм" подходит под это определение. В моём понимании тот "наукизм", существование которого я готов признать - это не более чем хамство. Но хамство само по себе - это тоже не религия. Это такой приём в общении. Иногда - эффективный. Приходится хамить.


Религия - у меня есть статья об этом, но она на английском:
http://sqft87.pisem.net/tiger/religion.html

А наукизм - в нем есть мораль (отступление от научного метода - преступление), верования - в тот же научный метод, да и ритуалы можно придумать icon_biggrin.gif.

Цитата
Цитата
Наука - она живет в коммуникационной модели конкретности и понятности. Там все однозначно, и фигуральное значение тождественно буквальному.

А религия - нет.


Вы, наверное, путаете религию с художественным творчеством, поэзией и т.п. Религия - это не притчи и не басни. Это такие представления, которые, в частности, включают в себя совершенно конкретные предписания, как жить, что делать, а чего не делать. Как молиться Богу. Как класть поклоны. Когда надлежит их класть земные, а когда - поясные. Когда следует поститься. Что можно есть в пост, а чего нельзя (не только по-христиански, но и по-еврейски, по-мусульмански... ну, там, про свинину, про мясо с молоком и всё такое). Как совершать обряд крещения (обрезания, жертвоприношения). Кого и за что следует побивать камнями, жечь на костре и т.п. Как следует относиться к иноверцам (Бей поганых нехристей! Убей шурави! и т.д.). Ну, там, как ещё совершать хадж, джихад-газават и всё такое прочее. Всё предельно конкретно, понятно и буквально. Даже эти пресловутые заповеди "Не убий" и "Не укради" - они буквальные или фигуральные?

Так вот, художественное творчество - это художественное творчество. Оно даёт полёт фантазии, но ни на что не претендует. Религия же используется в качестве основания для развязывания войн. Я уж не говорю о подавлении личности и конкретных человеческих жизнях, потраченных непонятно на что.


Drusha, ты заметил, как ты старательно проигнорировал то, что я сказал про метафорическую сущность религии, сказав, что на - это не притчи и не басни.
И потому я хочу ПОТРЕБОВАТЬ у тебя признания - признания того, что :
1) Ты прочитал мой тезис о метафоричности религий;
2) Что религия, будучи метафорической системой, МОЖЕТ содержать в себе информацию, которую ты до сих пор не воспринял в силу непонимания того, что религия построена на метафоре, и что эта метафора несет скрытую от непонимающих ее информацию.

Что же касаемо конкретных предписаний - да, есть верования, есть мораль, есть обряды-ритуалы. Но все это не означает, что в религии не имеется и скрытого значения, - например, того, о котором я пишу в своей статье (и это - вкратце, обо всем этом тысячи томов написаны).

Цитата
Метафоры и абстракция - это не прерогатива только одной религии. Наука тоже может иметь с ними дело. Это всего лишь способ коммуникации - то есть, подачи и упаковки информации. Этот способ заточен под человеческое восприятие.


"Иметь дело" - каким образом?
Наука не прячет часть себя в метафоре; она основана на понятности коммуникации и однозначном понимании.

Цитата
Цитата
Но наукисты, увы, продолжают видеть все через призму восприятия объективного, и потому пытаются искать Бога в пробирке и космосе.


Нет, не всё и не всегда. И никакого бога в пробирке они специально не ищут.


Еще как ищут - регулярно заявляют, что религия - вранье, поскольку "мир сотворить за 6 дней невозможно - это противоречит научному пониманию сотворения мира". То бишь, сравнивают объективное с метафорой icon_smile.gif. Ну и т.д.

Цитата
Но когда дело касается принятия ответственных решений, когда от этого много чего зависит, то приходится выбирать, чем руководствоваться. Как судья, когда выносит приговор, обязан руководствоваться только достоверно установленными фактами и законно собранными доказательствами. Подсудимый может нравиться или не нравиться лично, но приговор выносится только на основании конкретной статьи УК. Потому что приговор - это ответственное решение. А сказочки Шехерезады никакой ответственности не предполагают. А религия - она как раз претендует на то, чтобы на основании каких-то сказочек кого-то казнить и миловать, калечить и лишать свободы... Всё это было в те века, когда она господствовала. У неё было время показать свои прелести. И она их показала. Всё. Больше я не хочу этого средневековья. Но на наш век его, средневековья, к сожалению, ещё хватит!


Манипуляция, drusha, манипуляция.
В одних ситуациях ты поступаешь одним образом, в других - другим. Когда ты в незнакомом городе и без карты, ты используешь интуицию и общие принципы, а не точное знание. Когда ты пытаешься соблазнить женщину - то же самое: у тебя нет однозначного алгоритма, который всегда приведет к успеху. Надо использовать интуицию, которую развивает мистицизм, скрытый в религии.

Так что повторю - "Сказка - ложь, но в ней намек". И религия несет нам полезное зерно, которое позволяет нам стать лучше, умнее, и счастливее. ИМХО, конечно. А мое ИМХО - это мнение человека, который это зерно ИМХО видит, хотя и религиозным не является.


--------------------
"Свобода для", "свобода для" ... Вполне возможно, что для нахождения того для, для которого может понадобиться свобода для, необходима свобода от того от, от которого мы несвободны.

П.С. Я совсем не виноват, что свиреп и полосат ;-).
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме drusha
Дата 19.05.2005 - 19:10
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 241
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 142]


Цитата

И потому я хочу ПОТРЕБОВАТЬ у тебя признания - признания того, что :
1) Ты прочитал мой тезис о метафоричности религий;

Ну, прочитал. И - что? Во-первых, соглашаться не обязан. Метафора - это всего лишь лишь форма подачи, как бы, "упаковки" информации. Вольный перевод на язык образов и аналогий, более понятных в повседневности. Науке тоже приходится изъясняться на языке метафор. Ну, скажем, когда речь идёт о волнах (например, в квантовой механике по Де-Бройлю и Шрёдингеру) - разве мысленному взору не представляются морские волны, набегающие на песчаный пляж? Какие-то аналогии тут, конечно, есть, но... Метафора, одним словом.

Одну и ту же инфу, один и тот же тезис можно подавать в самых разных формулировках, на разных языках и т.п. На этот счёт есть тезис Чёрча, что если нечто может быть сформулировано на каком-то одном языке, то можно построить эквивалентную формулировку на любом другом языке. Язык наглядных образов и метафор - это один из. Это довольно приятная внешний на вид и на ощупь упаковка. Паковать в неё можно всё что угодно. Скажем, в роскошную коробку из-под конфет можно упаковать дерьмо. И только в такой упаковке его можно кому-то втюхать... Пока он разберётся, что там упаковано на самом деле...

Подобно тому, как красивую девушку украшает не одежда, а её отсутствие, подобно тому как свежие фрукты не нуждаются в упаковке и рекламе, так и настоящая Истина сама по себе не нуждается в метафорической или како-то другой специфической упаковке. Роскошная упаковка НЕОБХОДИМА только для дерьма, чтобы его можно было втюхать под видом конфет. Настоящие конфеты можно подавать и в упаковке, и в коробке, и в фантиках, и россыпью в развес. А дерьмо вразвес без упаковки уже не пройдёт.
Цитата

2) Что религия, будучи метафорической системой, МОЖЕТ содержать в себе информацию

А МОЖЕТ и не содержать... Вообще, неплохо бы ознакомиться с термином "информация" и его определением. Вполне может оказаться, что и не содержит. Заметьте, что "МОЖЕТ" - это ещё не значит "содержит". МОЖЕТ содержать и дезу. Да сколько угодно! Деза - это информация со знаком минус. Но пакуется она совершенно аналогично информации со знаком плюс. Точно так же она может забивать мегабайты и гигабайты... Метафоричность, способ подачи, теоретическая возможность того, что в принципе там "МОЖЕТ" что-то содержаться - само по себе ничего не означает. Ниоткуда не следует, что "метафорическая система" автоматически несёт в себе Истину.
Цитата

которую ты до сих пор не воспринял в силу непонимания того, что ...

Ещё одна манипуляция с переходом на личности... На самом деле всё я понял, чего Вы хотели сказать, но не со всем согласился. И, разумеется, специально выискивал конкретные контраргументы для того чтобы опровергнуть конкретный тезис, коль скоро тут всё-таки дискуссия, как-никак.
Цитата

"Иметь дело" - каким образом?

Например, можно научно исследовать творчество Пушкина (да хоть Баркова). Даже религию (как какой-то зловредный вирус) можно исследовать, положить на анатомический стол и надлежащим образом препарировать. И выявлять скрытый смысл метафор, если угодно. И раскладывать их по полочкам. И переводить на другой язык (других образов и метафор, лучше понятных кому-то), что же он хотел этим сказать... Да мало ли? И это тоже - научный подход. Хотя, не квантовая физика твёрдого тела и не классическая механика сплошной среды.
Цитата

Когда ты в незнакомом городе и без карты, ты используешь интуицию и общие принципы, а не точное знание.

Да, уж... Когда я в незнакомом городе, жители которого разговаривают на непонятном мне языке, и я не знаю, чего от них можно ожидать, но у меня есть пулемёт, то я (на всяких случай, так, на основании общих принципов) мочу из него всё что движется...

А насчёт намёков добрым молодцам и рациональных зёрнах в навозных кучах, всё было уже сказано, и не раз. Напомню свой тезис: если смешать килограмм дерьма и килограмм варенья, то получится два килограмма... ДЕРЬМА. Это, вообще-то, тоже такая метафора. Намёк. Молодцам. А добрым или злым - это уж Вам виднее.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Феня
Дата 19.05.2005 - 20:33
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 30
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 8]


Цитата
Эта "примирительная" позиция чем-нибудь оправдана? Обоснована? Какие выводы в практическом плане должны из этого следовать? Что изучая науку (естественную, положим, например, физику) необходимо также изучать и религию (в силу заявленной "неотделимости")? А какую, простите, религию? Христианство (православное, католическое, протестантское течение...)? Ислам? Иудаизм? Индуизм? Буддизм? Шаманство? Вуду?


Если правильно поняла, для Вас религия - набор непонятных ритуалов, а также коварных манипуляций. Я Вам - яблоко, Вы мне - а сверху кожура.
Ну, бывают зеленые яблоки, красные и в крапинку. Суть яблока меняется?

Цитата
Можете, к примеру, выписать уравнения той и другой "плоскости". Указать направления нормалей? Показать, что они (эти направления) линейно независимы... А если эти "плоскости" параллельны, то какое между ними расстояние?


Цитата
так и настоящая Истина сама по себе не нуждается в метафорической или како-то другой специфической упаковке.


Угу.
- Лев Давидович, давайте статью по теории элементарных частиц напишем доступнее, вот к примеру такой дуализм возьмем "волна-частица"?

- ( Лев Давидович ) "Волна-частица" - обман трудящихся, в статье будет выглядеть вульгарно. Ведь есть формулы - они прекрасно все обьясняют !

icon_biggrin.gif Истина - она одинакова для всех, просто каждый переводит ее на понятный ему язык.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме drusha
Дата 20.05.2005 - 16:27
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 241
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 142]


Цитата

Если правильно поняла, для Вас религия - набор непонятных ритуалов, а также коварных манипуляций. Я Вам - яблоко, Вы мне - а сверху кожура.

Ритуалы - понятные. В смысле, "кому это нужно, зачем, и чего они на самом деле хотят", "кому это выгодно". Манипуляции там - есть. Это - факт.
Продолжая Вашу аналогию с яблоком: Вы мне, скажем, предлагаете не яблоко, а табак, а я Вам говорю "там - никотин"
Вы мне - маковую соломку, а я - "там морфин"
Вы мне кофе, а я - "там кофеин"
Вы мне коку, а я - "там кокаин"
И т.д. То есть, речь идёт не о внешней упаковке или "кожуре", а о именно внутреннем содержимом, которое даже хотят от меня скрыть.

А если я и утверждал, что Истина в упаковке не нуждается, то не вообще, а только "в специфической" - то есть, конкретно такой и никакой другой. Её можно упаковать и так и эдак, и с неё от этого не убудет. А Ложь значительно более привиредлива к упаковке (хотя, некоторая заменимость там тоже может быть).
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме SiberianTiger
Дата 22.05.2005 - 14:40
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 1857
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+25 | -0 | 984]


drusha

Цитата
Ну, прочитал. И - что? Во-первых, соглашаться не обязан. Метафора - это всего лишь лишь форма подачи, как бы, "упаковки" информации. Вольный перевод на язык образов и аналогий, более понятных в повседневности. Науке тоже приходится изъясняться на языке метафор. Ну, скажем, когда речь идёт о волнах (например, в квантовой механике по Де-Бройлю и Шрёдингеру) - разве мысленному взору не представляются морские волны, набегающие на песчаный пляж? Какие-то аналогии тут, конечно, есть, но... Метафора, одним словом.

Одну и ту же инфу, один и тот же тезис можно подавать в самых разных формулировках, на разных языках и т.п. На этот счёт есть тезис Чёрча, что если нечто может быть сформулировано на каком-то одном языке, то можно построить эквивалентную формулировку на любом другом языке. Язык наглядных образов и метафор - это один из. Это довольно приятная внешний на вид и на ощупь упаковка. Паковать в неё можно всё что угодно. Скажем, в роскошную коробку из-под конфет можно упаковать дерьмо. И только в такой упаковке его можно кому-то втюхать... Пока он разберётся, что там упаковано на самом деле...

Подобно тому, как красивую девушку украшает не одежда, а её отсутствие, подобно тому как свежие фрукты не нуждаются в упаковке и рекламе, так и настоящая Истина сама по себе не нуждается в метафорической или како-то другой специфической упаковке. Роскошная упаковка НЕОБХОДИМА только для дерьма, чтобы его можно было втюхать под видом конфет. Настоящие конфеты можно подавать и в упаковке, и в коробке, и в фантиках, и россыпью в развес. А дерьмо вразвес без упаковки уже не пройдёт.


При чем тут все то, что ты мне ответил? При чем тут наука? При чем тут дерьмо? При чем тут втюхивание, Черч, Истина и т.д.?
Я сделал весьма простое заявление - о том, что в основе религии лежит метафора, за которой скрывается какая-то суть, не видная с первого взгляда - и больше ничего.

И предлагаю тебе с моим заявлением публично согласиться - или опровергнуть его.

А насчет красивых девушек и свежих фруктов - похоже на ограничивающие верования icon_wink.gif.

Цитата
А МОЖЕТ и не содержать... Вообще, неплохо бы ознакомиться с термином "информация" и его определением. Вполне может оказаться, что и не содержит. Заметьте, что "МОЖЕТ" - это ещё не значит "содержит". МОЖЕТ содержать и дезу. Да сколько угодно! Деза - это информация со знаком минус. Но пакуется она совершенно аналогично информации со знаком плюс. Точно так же она может забивать мегабайты и гигабайты... Метафоричность, способ подачи, теоретическая возможность того, что в принципе там "МОЖЕТ" что-то содержаться - само по себе ничего не означает. Ниоткуда не следует, что "метафорическая система" автоматически несёт в себе Истину.


Естественно, ничего ничего не означает icon_wink.gif. Однако это сейчас неважно.
От тебя сейчас требуется лишь признание того факта, что там МОЖЕТ быть какая-либо информация.

Цитата
Ещё одна манипуляция с переходом на личности... На самом деле всё я понял, чего Вы хотели сказать, но не со всем согласился. И, разумеется, специально выискивал конкретные контраргументы для того чтобы опровергнуть конкретный тезис, коль скоро тут всё-таки дискуссия, как-никак.


Извини, конечно, за несинтонную прямоту, но опровергающих мои тезисы аргументов я почему-то не увидел - только попытки уйти от конкретной темы, выраженной в предложении согласиться или опровергнуть мои тезисы, и скатиться на привычное "религия - дерьмо" icon_sad.gif.

Цитата
Например, можно научно исследовать творчество Пушкина (да хоть Баркова). Даже религию (как какой-то зловредный вирус) можно исследовать, положить на анатомический стол и надлежащим образом препарировать. И выявлять скрытый смысл метафор, если угодно. И раскладывать их по полочкам. И переводить на другой язык (других образов и метафор, лучше понятных кому-то), что же он хотел этим сказать... Да мало ли? И это тоже - научный подход. Хотя, не квантовая физика твёрдого тела и не классическая механика сплошной среды.


Да, разумеется, все это делать можно. Однако религия помимо вышеперечисленного использует метафоры еще и несколько по-другому - так, как наука этого не делает.

Цитата
Да, уж... Когда я в незнакомом городе, жители которого разговаривают на непонятном мне языке, и я не знаю, чего от них можно ожидать, но у меня есть пулемёт, то я (на всяких случай, так, на основании общих принципов) мочу из него всё что движется...


Попрошу в моем городе с пулеметом не появляться icon_biggrin.gif.

Цитата
А насчёт намёков добрым молодцам и рациональных зёрнах в навозных кучах, всё было уже сказано, и не раз. Напомню свой тезис: если смешать килограмм дерьма и килограмм варенья, то получится два килограмма... ДЕРЬМА. Это, вообще-то, тоже такая метафора. Намёк. Молодцам. А добрым или злым - это уж Вам виднее.


Варенье и дерьмо - согласен. Однако если в дерьмо уронить алмаз, он от этого алмазом быть не перестанет - так ведь? icon_wink.gif

Феня

Цитата
- Лев Давидович, давайте статью по теории элементарных частиц напишем доступнее, вот к примеру такой дуализм возьмем "волна-частица"?

- ( Лев Давидович ) "Волна-частица" - обман трудящихся, в статье будет выглядеть вульгарно. Ведь есть формулы - они прекрасно все обьясняют!


Прочитал, и первые 3 секунды думал, какое отношение имеет Троцкий к волнам и частицам icon_lol.gif. Мда, меньше надо на политико-исторических форумах ошиваться icon_wink.gif.


--------------------
"Свобода для", "свобода для" ... Вполне возможно, что для нахождения того для, для которого может понадобиться свобода для, необходима свобода от того от, от которого мы несвободны.

П.С. Я совсем не виноват, что свиреп и полосат ;-).
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме drusha
Дата 23.05.2005 - 20:30
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 241
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 142]


Цитата

При чем тут наука? При чем тут дерьмо? При чем тут втюхивание, Черч, Истина и т.д.?

Да метафоры всё это у меня такие... А так... Не при чём, конечно!
Цитата

А насчет красивых девушек и свежих фруктов - похоже на ограничивающие верования

И это тоже такая метафора. Если не нравится, то можно подобрать другую... На этой я не настаиваю. Но тут даже не обязательно со мной соглашаться (достаточно просто допустить, что у кого-то может быть и такое мнение, не обязательно совпадающее с Вашим), чтобы просто понять, чего я хотел сказать. А больше ничего и не надо.
Цитата

Я сделал весьма простое заявление - о том, что в основе религии лежит метафора, за которой скрывается какая-то суть, не видная с первого взгляда - и больше ничего.

Заявление - то Вы сделали, а я с ним не соглашаюсь. И считаю, что метафора не может лежать в основе чего-то по сути. Она может лежать в основе только способа подачи (который я метафорически же обозначил "упаковкой"). Причём, метафора - это способ подачи, способ передачи от кого-то кому-то. Язык такой. Или внешний формат данных. Протокол передачи оных...

Так вот, даже если за ней что-то "скрывается" (аналогично тому, как я могу передать между компьютерами файл, зашифрованный очень стойким алгоритмом на очень секретном ключе... Что-то там, может быть, и "скрывается", но если нет возможности расшифровать данные, то это всё - мимо кассы).
- Либо информация передана и расшифрована. Пусть даже не с "первого взгляда". Тогда коммуникация - состоялась.
- Либо информация не расшифрована. Тогда коммуникация - не состоялась. Всё.

А уж "скрывается" там что-то или нет - это тогда уже без разницы. Если скрывалась, но раскрыта - значит уже не скрывается, а просто есть. Если продолжает скрываться, то это равносильно её отсутствию. Можно, конечно, сколько угодно выдвигать предположения, что там, якобы, де-мол, что-то такое "скрывается", но пока это не установлено, то полагаться на это не следует.

Так вот. А во внутреннем представлении мы для себя ни в каких чуждых метафорах (как в способе хранения и передачи информации самому себе) не нуждаемся. Я считаю, что НЕВОЗМОЖНО ВЕРИТЬ В ТО, ЧТО ТЫ НЕ ПОНЯЛ И НЕ ВОСПРИНЯЛ. Но если ты во что-то всё же веришь, то это могут быть и просто твои собственные представления. Они МОГУТ не иметь никакого отношения к тому, что же на самом деле хотел довести до тебя тот, кто передавал тебе метафоры. А может быть, он даже и не хотел. Нечего ему доводить было. Но человеку свойственно выдавать желаемое за действительное. Ему может казаться, что он что-то там такое воспринял, постиг "тайный смысл". На самом деле, он сам всё это придумал или взял из своего личного опыта и как-то там подогнал под эти самые метафоры. Энльпёры так и работают: их задача - включить у человека какие-то внутренние процессы, иногда они его на это направляют, но сами они и знать не знают, что там творится у него внутри, да им это даже и неинтересно. А тот, кто тщится воспринять метафоры, извлечь её "суть", потихоньку варится в собственном соку... Вся та информация, которую он, якобы, "извлёк", была уже в нём самом (но никакой мистики: это банальный жизненный опыт, и даже житейская мудрость, но которая была уже в нём до получения метафор). У него нет никаких доказательств, что эта информация получена именно из метафор. Их вообще нет, таких доказательств. Потому что на самом деле это не так. Но если ему хочется верить, то он будет верить в то, что через метафоры он что-то воспринял и постиг Мудрость. Может даже потом с пеной у рта доказывать кому-то... Да только доказательства его будут некорректными. И даже доказательствами не являются. Потому что свои собственные глюки - это не доказательства.
Цитата

Однако религия помимо вышеперечисленного использует метафоры еще и несколько по-другому - так, как наука этого не делает.

Если речь идёт о некорректном использовании, - то да! Наука этим брезгует. А религия не гнушается.
Цитата

От тебя сейчас требуется лишь признание того факта, что там МОЖЕТ быть какая-либо информация.

Я не случайно сослался на определение информации. Например, по Фон-Нейману. Ну, там взаимная информация, собственная информация... Если надо, то могу и формулку привести, там был ещё логарифм такой... А ещё там были вероятности. В том числе, и взаимные вероятности пребывания стохастических систем в каких-то своих внутренних состояниях... А информация определяется через распределение вероятностей... Это я всё к чему? Да к тому, что если кто-то не знает этих вероятностей (то есть, языка), то для него количество информации =0. И всё тут. Да, метафора МОЖЕТ содержать информацию. Но не "скрытую", а понимабельную. Но если Вы о "какой-либо информации", то вообще, конечно, - может. Но не скрытую.
Цитата

Однако если в дерьмо уронить алмаз, он от этого алмазом быть не перестанет - так ведь?

Однако добыча алмазов из куч дерьма может быть экономически невыгодным делом. Настолько, что самой возможностью нахождения там алмазов можно пренебречь. Это я к тому, что не стоит полагаться ра религию как на возможный источник "алмазов"
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме RealMan
Дата 24.05.2005 - 01:28
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 320
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 77]


drusha
Цитата (drusha)
И считаю, что метафора не может лежать в основе чего-то по сути.

Теплород был научной метафорой и лежал в основе целой научной теории. Впоследствии появилась более лучшая метафора. Ведь, если подумать, то большинство научных теорий - это способ...
Цитата (drusha)
...это способ подачи, способ передачи от кого-то кому-то. Язык такой. Или внешний формат данных. Протокол передачи оных...

т.е. метафора по твоему определению. И если завтра мы вернемся к каменному веку, то научные знания со временем станут именно религиозными, со своими обрядами и ритуалами (где-то я даже читал размышления какого-то писателя на эту тему), а так как люди потеряют те пути, как эти знания были получены, то эти знания станут зашифрованной информацией. Следовательно нельзя отрицать возможность того, что религия несет какие-то знания, научная основа которых была утеряна. Тем более, что эти знания касаются такой пока еще малоизученной наукой области, как человеческая психика. И если в ней есть знание и оно будет расшифровано и описано, то оно вполне может занять место рядом с другими научными теориями.
Цитата (drusha)
Однако добыча алмазов из куч дерьма может быть экономически невыгодным делом. Настолько, что самой возможностью нахождения там алмазов можно пренебречь. Это я к тому, что не стоит полагаться ра религию как на возможный источник "алмазов"

Есть люди, которые находят в религии "алмазы". И твое отрицание этого факта как раз и говорит о том, что вместо цельного "яблока" ты наблюдаешь только его оболочку.

Сообщение отредактировал(а) RealMan - 24.05.2005 - 01:29
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме SiberianTiger
Дата 24.05.2005 - 14:19
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 1857
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+25 | -0 | 984]


drusha

Цитата
Цитата
Я сделал весьма простое заявление - о том, что в основе религии лежит метафора, за которой скрывается какая-то суть, не видная с первого взгляда - и больше ничего.


Заявление - то Вы сделали, а я с ним не соглашаюсь. И считаю, что метафора не может лежать в основе чего-то по сути. Она может лежать в основе только способа подачи (который я метафорически же обозначил "упаковкой"). Причём, метафора - это способ подачи, способ передачи от кого-то кому-то. Язык такой. Или внешний формат данных. Протокол передачи оных...


Так я о том и говорю - что религиозные построения являются метафорой. А эта метафора - метод подачи скрытой сути. А у науки не так; там все ясно подается.



Цитата
- Либо информация не расшифрована. Тогда коммуникация - не состоялась. Всё.

А уж "скрывается" там что-то или нет - это тогда уже без разницы. Если скрывалась, но раскрыта - значит уже не скрывается, а просто есть. Если продолжает скрываться, то это равносильно её отсутствию. Можно, конечно, сколько угодно выдвигать предположения, что там, якобы, де-мол, что-то такое "скрывается", но пока это не установлено, то полагаться на это не следует.


Опять же, попытка использовать объективные критерии там, где нужно использовать критерии субъективные.

Особенно если вспомнить о том, что код в замкЕ - это тоже метафора, которая специально расчитана на то, что чемодан откроет только "посвященный" icon_wink.gif.

А остальные могут, как лиса в басне про виноград, говорить, что в нем все равно ничего нет icon_wink.gif.

Цитата
Они МОГУТ не иметь никакого отношения к тому, что же на самом деле хотел довести до тебя тот, кто передавал тебе метафоры. А может быть, он даже и не хотел. Нечего ему доводить было. Но человеку свойственно выдавать желаемое за действительное. Ему может казаться, что он что-то там такое воспринял, постиг "тайный смысл". На самом деле, он сам всё это придумал или взял из своего личного опыта и как-то там подогнал под эти самые метафоры.


Два слова - статистика и корреляция. Если достаточное количество не связанного друг с другом народа видит один и тот же по сути тайный смысл в метафоре/религии - возможно, именно он в ней и заложен.

Цитата
Цитата

Однако религия помимо вышеперечисленного использует метафоры еще и несколько по-другому - так, как наука этого не делает.


Если речь идёт о некорректном использовании, - то да! Наука этим брезгует. А религия не гнушается.


Похоже на передергивание.
Особенно если учесть то, что понятие корректности использования субъективно.

Цитата
Цитата
От тебя сейчас требуется лишь признание того факта, что там МОЖЕТ быть какая-либо информация.


Я не случайно сослался на определение информации. Например, по Фон-Нейману. Ну, там взаимная информация, собственная информация... Если надо, то могу и формулку привести, там был ещё логарифм такой... А ещё там были вероятности. В том числе, и взаимные вероятности пребывания стохастических систем в каких-то своих внутренних состояниях... А информация определяется через распределение вероятностей... Это я всё к чему? Да к тому, что если кто-то не знает этих вероятностей (то есть, языка), то для него количество информации =0. И всё тут. Да, метафора МОЖЕТ содержать информацию. Но не "скрытую", а понимабельную. Но если Вы о "какой-либо информации", то вообще, конечно, - может. Но не скрытую.


Хорошо.
1) Ты признаешь, что метафора МОЖЕТ содержать информацию - правильно ли я понял?
2) Эта информация, как я сказал выше, скрыта для не владеющих ключом, и открыта для владеющих. Но это сейчас не так важно. Важнее сам факт.
3) Усложнять чрезмерно не нужно.

Цитата
Однако добыча алмазов из куч дерьма может быть экономически невыгодным делом. Настолько, что самой возможностью нахождения там алмазов можно пренебречь. Это я к тому, что не стоит полагаться ра религию как на возможный источник "алмазов"


Это зависит от методов добычи.
Нырять в деревенский туалет с головой и бессистемно шарить вокруг себя руками ( icon_biggrin.gif ) - это да, не особенно выгодно.

А вот взять насос и систему фильтров - можно сделать неплохие денежки, поскольку алмазы нонеча в цене icon_wink.gif.


--------------------
"Свобода для", "свобода для" ... Вполне возможно, что для нахождения того для, для которого может понадобиться свобода для, необходима свобода от того от, от которого мы несвободны.

П.С. Я совсем не виноват, что свиреп и полосат ;-).
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме drusha
Дата 24.05.2005 - 18:08
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 241
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 142]


Цитата

1) Ты признаешь, что метафора МОЖЕТ содержать информацию - правильно ли я понял?

Ну, раз я сам написал, что при таких-то и таких-то условиях МОЖЕТ, то это я признаю. Хотя и не обязан признавать никаких выводов, которые из этого, якобы, следуют. Ничего оттуда не следует. Мало ли, что "МОЖЕТ"? А МОЖЕТ и не.
Цитата

2) Эта информация, как я сказал выше, скрыта для не владеющих ключом, и открыта для владеющих. Но это сейчас не так важно. Важнее сам факт.

Если этот ключ вообще есть. Хотя бы у кого-нибудь. Хотя бы чисто теоретически. А оно - не факт. Всё это уводит дискуссию на уровень "если бы да кабы".
Цитата

3) Усложнять чрезмерно не нужно.

Нужно! icon_smile.gif
Цитата

А вот взять насос и систему фильтров - можно сделать неплохие денежки, поскольку алмазы нонеча в цене

Тоже не факт. А можно и не окупить затрат даже на эдектроэнергию... Я уж не говорю про амортизацию оборудования, зарплату персонала... Даже если ты найдёшь один алмаз за 10 лет работы, он этого не окупит. Тут конкретно считать надо а не гадать. Разумеется, алмазы и дерьмо с насосами - это тоже метафора.
Цитата

Есть люди, которые находят в религии "алмазы". И твое отрицание этого факта как раз и говорит о том, что вместо цельного "яблока" ты наблюдаешь только его оболочку.

Даже если они сами это утверждают, на самом деле - не факт. Не факт, что это на самом деле "алмазы". Не факт, что они не были заранее спрятаны у них в рукаве... Короче, мне не известно ни одного случая, в котором дело бы обстояло именно так. А что до яблока, то там под кожурой может быть и гниль... Да мало ли?

Короче, так. Можно сколько угодно гадать, чего там "МОЖЕТ БЫТЬ" теоретически, а выдеить сколько-нибудь существенную часть денег, времени, да и вообще, - ЖИЗНИ разумно только под то, что с некоторой надёжностью даст эффект. Или не очень надёжно (скажем, с вероятностью в 1%), но с впечатляющим результатом (скажем, в 1000 раз больше, чем любым другим способом). Тогда можно оценить риски, подсчитать вероятную прибыль, и принять решение. А если даже оценок вероятности успеха сделать нельзя, или она оказывается порядка 1/1000000, а в случае неудачи ты теряешь ВСЁ (жизнь, например), то совершенно разумным решением будет "НЕ СВЯЗЫВАТЬСЯ". Это я о религии и тех "алмазах", которые в ней зарыты.

А про "наукизм". А проблема-то, вообще, - есть? Чем кому-то реально досадили эти самые "наукисты"? Или это так, на пустом месте? Опять же, кто-то думал-думал, и придумал, что вдруг при каких-то обстоятельствах кто-то когда-то мог бы выплеснуть с водой младенца? А был ли мальчик? Ежели по мне, так младенцев иногда просто надо выплёскивать. Пускай учатся сами выбираться.

В древней Спарте слабых детей сбрасывали со скалы. От этого они становились сильные, смелые и ловкие.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме RealMan
Дата 24.05.2005 - 19:12
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 320
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 77]


drusha
Цитата
В древней Спарте слабых детей сбрасывали со скалы. От этого они становились сильные, смелые и ловкие.

Странное сочетание имеют эти твои слова с "...оценить риски, подсчитать вероятную прибыль, и принять решение..." Интересно, почему в одном случае ты говоришь как Бизнесмен, а в другом как... "древний Спартанец"? icon_smile.gif
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме SiberianTiger
Дата 26.05.2005 - 10:52
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 1857
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+25 | -0 | 984]


drusha

Цитата
Ну, раз я сам написал, что при таких-то и таких-то условиях МОЖЕТ, то это я признаю. Хотя и не обязан признавать никаких выводов, которые из этого, якобы, следуют. Ничего оттуда не следует. Мало ли, что "МОЖЕТ"? А МОЖЕТ и не.


Давай тогда оставаться в парадигме "МОЖЕТ" - то бишь, нечетком знании.
Ведь из этого МОЖЕТ следует, что весьма вероятен вариант, что твои умозаключения о религии сделаны на неполном наборе данных! icon_wink.gif
То бишь, на наиболее полном из доступных тебе на данном этапе (вот она, ТВОЯ субъективность), но не на абсолютно полной и проверенной информации!

Цитата
Если этот ключ вообще есть. Хотя бы у кого-нибудь. Хотя бы чисто теоретически. А оно - не факт. Всё это уводит дискуссию на уровень "если бы да кабы".


Я считаю, что у меня такой ключ есть. Или, если уж быть совсем точным, у меня есть как минимум несколько из системы подобных ключей.

Цитата
Тоже не факт. А можно и не окупить затрат даже на эдектроэнергию... Я уж не говорю про амортизацию оборудования, зарплату персонала... Даже если ты найдёшь один алмаз за 10 лет работы, он этого не окупит. Тут конкретно считать надо а не гадать. Разумеется, алмазы и дерьмо с насосами - это тоже метафора.


Естественно, может и не окупить. Однако лично для меня этот процесс УЖЕ окупился - и это несмотря на то, что я нерелигиозен. И, я думаю (на основании прочитанных книг и личного общения с людьми), для многих других - причем не только религиозных иерархов типа Далай-Ламы.

Цитата
Короче, так. Можно сколько угодно гадать, чего там "МОЖЕТ БЫТЬ" теоретически, а выдеить сколько-нибудь существенную часть денег, времени, да и вообще, - ЖИЗНИ разумно только под то, что с некоторой надёжностью даст эффект. Или не очень надёжно (скажем, с вероятностью в 1%), но с впечатляющим результатом (скажем, в 1000 раз больше, чем любым другим способом).  Тогда можно оценить риски, подсчитать вероятную прибыль, и принять решение. А если даже оценок вероятности успеха сделать нельзя, или она оказывается порядка 1/1000000, а в случае неудачи ты теряешь ВСЁ (жизнь, например), то совершенно разумным решением будет "НЕ СВЯЗЫВАТЬСЯ". Это я о религии и тех "алмазах", которые в ней зарыты.


Мне кажется, многие ученые-исследователи с тобой бы не согласились. И среди них было немало тех, кто потратил свою жизнь на исследования, и при этом ничего не открыл.

А о религии - поколения за поколениями находят в ней эти алмазы.
Не веришь - поищи в сети слова "суфизм", "даосизм", "тантризм" и многие другие.

Цитата
А про "наукизм". А проблема-то, вообще, - есть? Чем кому-то реально досадили эти самые "наукисты"? Или это так, на пустом месте?


Наукисты ИМХО делают из значительного процента людей роботов, отбивая в них охоту к поиску, и заменяя ее на стремление пользоваться готовыми решениями, одобренными свыше.


--------------------
"Свобода для", "свобода для" ... Вполне возможно, что для нахождения того для, для которого может понадобиться свобода для, необходима свобода от того от, от которого мы несвободны.

П.С. Я совсем не виноват, что свиреп и полосат ;-).
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме drusha
Дата 26.05.2005 - 19:51
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 241
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 142]


Цитата

Я считаю, что у меня такой ключ есть. Или, если уж быть совсем точным, у меня есть как минимум несколько из системы подобных ключей.

Считать можно сколько угодно. А что-нибудь конкретное Вы ими открывали?
Цитата

А о религии - поколения за поколениями находят в ней эти алмазы.
Не веришь - поищи в сети слова "суфизм", "даосизм", "тантризм" и многие другие.

А это - алмазы? На самом деле? Если человеку дать стекляшку, сказать, что это алмаз, и он будет хранить её как реликвию и умрёт в убеждении, что владеет алмазом... Переубедить его, возможно, уже не получится. Ну и что с того? Чего этими суфистами, даосистами и тантристами сделано в реале? Они смогли победить все болезни? Накормить голодных? Усмирить злодеев? У них было достаточно времени. Тысячи лет. А результаты? Все достижения человечества - не от них.
Цитата

Наукисты ИМХО делают из значительного процента людей роботов, отбивая в них охоту к поиску, и заменяя ее на стремление пользоваться готовыми решениями

Покажите мне хотя бы одного такого "робота", которого сделали из человека "наукисты". Если у кого-то нет охоты к поиску, то разве они в этом виноваты? Он бы и без них был такой. А готовые решения, если они есть, и проверены, то почему бы ими не воспользоваться? Уметь, во всяком случае, надо. А то так дальше древних греков не уйдём. Отказ от них - это пренебрежение и неуважение к прежним поколениям исследователей, которые потратили на это свои жизни.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме RealMan
Дата 26.05.2005 - 23:47
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 320
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 77]


drusha
Дело в том, что умозрительными рассуждениями эти алмазы ПОЧТИ невозможно познать. Например, для того чтобы познать алмаз православия большинству надо ПОВЕРИТЬ в Бога.

Ты совершенно не обратил внимания на
Цитата (SiberianTiger)
Ведь из этого МОЖЕТ следует, что весьма вероятен вариант, что твои умозаключения о религии сделаны на неполном наборе данных! icon_wink.gif
То бишь, на наиболее полном из доступных тебе на данном этапе (вот она, ТВОЯ субъективность), но не на абсолютно полной и проверенной информации!


Ты уж извини меня, пожалуйста, но складывается впечатление, что ты и есть та самая жертва религии наукизма с отбитой охотой к поиску. icon_smile.gif Устоялся в своем скептицизме и успокоился, а ведь потенциал твоего дальнейшего развития имеется в наличии и виден невооруженным icon_gunz.gif глазом icon_big_eyes.gif
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме SiberianTiger
Дата 27.05.2005 - 12:52
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 1857
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+25 | -0 | 984]


drusha

Цитата
Считать можно сколько угодно. А что-нибудь конкретное Вы ими открывали?


Да, открывал. Себя и других людей - ведь именно для этого сии ключи и предназначены ...

Цитата
А это - алмазы? На самом деле? Если человеку дать стекляшку, сказать, что это алмаз, и он будет хранить её как реликвию и умрёт в убеждении, что владеет алмазом... Переубедить его, возможно, уже не получится. Ну и что с того? Чего этими суфистами, даосистами и тантристами сделано в реале? Они смогли победить все болезни? Накормить голодных? Усмирить злодеев? У них было достаточно времени. Тысячи лет. А результаты? Все достижения человечества - не от них.


Неглубоко копаете, извини уж.
Во-первых, в том же Китае древние даосы спокойно проживали 80-90 лет, и до конца жизни могли зачинать здоровое потомство (насколько я помню, на момент прихода коммунистов к власти средняя продолжительность жизни в Китае была около 35 лет).
Во-вторых, именно даосы разработали системы единоборств, и многое другое. То бишь, гимнастику, системы укрепления тела, системы оздоровления.
В-третьих, суфиями было большинство персидских и арабских ученых.
В-четвертых, значительная часть поэзии в Японии, Китае, Персии связана с духовными школами.

Перечислять можно долго.

Цитата
Покажите мне хотя бы одного такого "робота", которого сделали из человека "наукисты". Если у кого-то нет охоты к поиску, то разве они в этом виноваты? Он бы и без них был такой. А готовые решения, если они есть, и проверены, то почему бы ими не воспользоваться? Уметь, во всяком случае, надо. А то так дальше древних греков не уйдём. Отказ от них - это пренебрежение и неуважение к прежним поколениям исследователей, которые потратили на это свои жизни.


Если жизнь заставляет - поневоле будешь искать, либо помрешь. А, научившись искать, не сможешь этого потом не делать, будешь искать всюду и везде, подходя ко всему творчески.

Давай кому-то что-то на халяву в течение долгого времени - даже если это готовые решения - и ты получишь потребителя. А идеальный потребитель - это, согласно Стругацким, кадавр icon_wink.gif. И я с ними согласен icon_wink.gif.

Плюс, обрати внимание на то, что сказал тебе RealMan.


--------------------
"Свобода для", "свобода для" ... Вполне возможно, что для нахождения того для, для которого может понадобиться свобода для, необходима свобода от того от, от которого мы несвободны.

П.С. Я совсем не виноват, что свиреп и полосат ;-).
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Charley
Дата 6.06.2005 - 13:37
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 20]


SiberianTiger,Спасибо Вам за ответ на вопрос о субъективном. Извините за назойливость, не могли бы Вы ответить на второй мой вопрос? Вот на этот:
«Что значит «Религия занимается субъективным»? Как (какими методами) религия это делает? Если Вас не затруднит, приведите, пожалуйста, примеры.»

Цитата (Феня @ 16.05.2005 - 11:55)
Религия исследует внутренний мир.
Феня, у меня возник вопрос: «Как (какими методами) религия его исследует? Кто конкретно этим занимается?»

ps.gif: Если на мои вопросы ответит кто-то другой, буду только рад.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Mikai
Дата 6.06.2005 - 13:59
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 1645
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+12 | -0 | 629]


Charley
Занимается субъективным (в данном контексте) - значит исследует нематериальные вещи, имеющими место в сознании отдельного человека и в его восприятии мира.

Методы, скорее, статистические. Т.е. типа известно, что вера в нечто высшее необъективно существующее делает человека спокойнее в обращении с объективно существующим. Или йога - медитативные техники, гимнастика.


--------------------
Сэнкс.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Charley
Дата 6.06.2005 - 14:32
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 20]


Предлагаю рассмотреть заявленную религию:

Как наукизм занимается субъективным?

Если
Цитата (Mikai @ 6.06.2005 - 14:59)
Занимается субъективным (в данном контексте) - значит исследует нематериальные вещи, имеющими место в сознании отдельного человека и в его восприятии мира.
, то как наукизм их исследует?

Т.к. сама религия заниматься не может, то кто это делает? Приверженцы наукизма? А когда, как и для чего? Где можно ознакомиться с результатами этих исследований?

Если же "заниматься субъективным" означает что-то иное, то опять же, как это делает наукизм?

Внесено при редактировании:
Прошу прощения за данный пост, содержащий провокации, монепуляции и злопыхательства. Тут я хотел сказать, что наукизм и религия в тех пониманиях, которые используются в данной теме, плохо стыкуются (подробнее далее по теме). Прошу воспринимать его именно так.

ps.gif: Сам текст редактировать не буду, т.к. это уже часть дискуссии.

P.ps.gif: Спасибо тебе, Mikai, за то, что ткнул носом в этот пост. icon_yes.gif


Сообщение отредактировал(а) Charley - 6.06.2005 - 16:59
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Mikai
Дата 6.06.2005 - 14:50
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 1645
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+12 | -0 | 629]


Charley
Это вопросы на понимание?

Наукизм - догматизм в науке, с этим вроде как мы определились.
Религия наукизма - понятие, принятое здесь для того чтобы провести аналогию с догматической стороной религии.

Цитата
как наукизм их исследует

А никак. Вот я субъективно не воспринимаю другие мнения, относительно того, что считаю объективным - вот и весь субъективизм.

Цитата
Где можно ознакомиться с результатами этих исследований?

Явно, вопрос на понимание. icon_wink.gif


--------------------
Сэнкс.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Charley
Дата 6.06.2005 - 16:44
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 20]


Цитата (drusha @ 12.05.2005 - 19:21)
Эта же тема, начиная с заголовка - чистой воды манипуляция, которую я считаю нужным пресечь.

На мой взгляд, эта тема больше похожа на нечестный спор. Объясняю, почему:

1. Дискуссия построена на основе понятия с «плавающим», нечетким определением. Поясняю, почему я сделал такой вывод:

1.1. Исходя из названия темы, обсуждается «религия наукизма». Так же, исходя из первого (базового) сообщения следует, что обсуждается сам наукизм:
Цитата (SiberianTiger @ 12.05.2005 - 13:18)
Какие вы видите положительные и отрицательные стороны у наукизма?

1.2. В первом (базовом) сообщении говориться
Цитата (SiberianTiger @ 12.05.2005 - 13:18)

Учитывая авторитет науки в современном обществе, в нем развилась религия, которую можно было бы назвать наукизм.  Ее можно было бы назвать и объективизм, но существует философия Айн Рэнд под таким названием, и потому я выбрал именно такое имя.

Из этого можно сделать следующие выводы:
1) Термин «наукизм» впервые вводится автором темы.
2) Наукизм является религией. (В таком случае религия наукизма – масло масляное.)
1.3. Далее дается определение нововведенного термина:
Цитата (SiberianTiger @ 12.05.2005 - 13:18)
Наукизм - это отрицание субъективного, и зацикливание на объективном.  При этом наукист любой кусочек информации сверяет с "телом Науковым" - базой данных, представляющих собой "объективно доказанные факты и выявленные наукой закономерности".  В случае отсутствия "объективного подтверждения из авторитетного академического источника" идея отвергается как "непроверенная" или даже "лженаучная".

Приведенное определение ближе к определению какого-то ограничивающего верования (вернее поведения человека с ограничивающим верованием типа «В жизни можно применять только знания, подтвержденные авторитетным научным источником.»), чем к определению конкретной религии. Тем более, что это определение вступает в конфликт с утверждением, вынесенным в эпиграф:
Цитата (SiberianTiger @ 12.05.2005 - 13:18)
Эпиграф: "Наука и религия дополняют друг друга.  Наука занимается объективным, религия - субъективным" (С) Ошо.
, т.к., согласно ему религия «занимается субъективным», а наукизм, согласно определению, «есть отрицание субъективного».

Поэтому сам вопрос
Цитата (SiberianTiger @ 12.05.2005 - 13:18)
Какие вы видите положительные и отрицательные стороны у наукизма?
мне кажется не «вопросом на понимание», а чем-то иным, т.к. всерьез обсуждать такое скользкое и противоречивое понятие, на мой взгляд, трудно.

ps.gif: Это только первый пункт моего объяснения, почему данная тема мне представляется нечестным спором. Продолжение мысли последует далее.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Mikai
Дата 6.06.2005 - 17:00
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 1645
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+12 | -0 | 629]


Charley
Цитата
На мой взгляд, эта тема больше похожа на нечестный спор.

А тут никто не имеет никаких особенных выгод. Просто обмен мнениями. Что ж тут нечестного, несмотря на все приведенные пункты?
Цитата
Наукизм является религией. (В таком случае религия наукизма – масло масляное.)

Ну, для меня например, вполне нормально звучит "Религия Христианства", или "Религия Буддизма".

В целом, ты отчасти прав в том, что тема заявлена не идеально. Тем не менее, основная суть темы (как я ее понял) - это обсуждение догматизма, соотношений объективного и субъективного в познании, значимости и полезности того и другого в познании, в отношении людей к различным способам познания мира и т.д., что по ходу темы проясняется.

Если взять поправку, что тема - не буквальная, а ассоциативная - то противоречий не возникает (у меня, по крайней мере).


--------------------
Сэнкс.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме SiberianTiger
Дата 7.06.2005 - 02:49
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 1857
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+25 | -0 | 984]


Charley

Цитата
«Что значит «Религия занимается субъективным»? Как (какими методами) религия это делает? Если Вас не затруднит, приведите, пожалуйста, примеры.»


На вопрос о том, КАК религия занимается субъективным, ИМХО существует лишь один правильный ответ - "Каждая - по-своему" icon_biggrin.gif.

Хотя, если мы сделаем некоторые допущения, то внутри этого "по-своему" мы можем выделить группы религий, которые могут быть схожи.

И основных групп ИМХО две - религии мистические и религии немистические.
К мистическим относятся практически все традиционные религии - от более древних индуизма, даоизма, иудаизма и т.д. до более новых ислама, сикхизма, бахаизма, и т.д.

Именно об этих религиях говорил Ошо - остальное он религиями не считал.
А сутью этих религий является метафора, лежащая в основе системы верований, и ритуальные действия для рефрейминга личности верующих в двух областях:
1) Усвоение или морального кодекса;
2) Трансформация структуры их психики.

И как раз эта метафора вкупе с ритуалами является чем-то субъективным (а в духовных школах обучающие вообще подбирают микрометафоры типа притч и задачки типа коанов, исходя из конкретных задач, стоящих перед конкретным учеником в конкретный момент), чем и занимается религия.

Я же рассматриваю еще и немистические религии - коммунизм, левачество, культ свободы, культ денег (золотого тельца), наукизм.

В чем специфика немистических религий? Они субъективным во многом пренебрегают, концентрируясь на том, что считают объективным. И если коммунизм, левачество, либертарианство (культ свободы) являются прежде всего социальными религиями, и стремятся переделать общество согласно некоторому плану (который считается в данной религии объективно лучшим), то наукизм говорит о том же, о чем и мистические религии - о познании - но имеет отличающийся от оных подход к этому самому познанию. Занимаясь субъективным, наукизм по сути говорит, что субъективное неважно, и что каждый должен сделать объективное своим субъективным, что все должны жить в единственной - объективной - системе координат.

Так что все честно icon_wink.gif.
Я ответил на твой вопрос?

П.С. Ты можешь почитать еще и мою статью, которую я выдал Дрюше: http://sqft87.pisem.net/tiger/religion.html

Там я подробнее говорю о том, что считаю религией, и из каких частей она состоит.


--------------------
"Свобода для", "свобода для" ... Вполне возможно, что для нахождения того для, для которого может понадобиться свобода для, необходима свобода от того от, от которого мы несвободны.

П.С. Я совсем не виноват, что свиреп и полосат ;-).
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме drusha
Дата 7.06.2005 - 17:24
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 241
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 142]


Если так, то программирование на С++ - это своя религия, а на Delphi - своя...
Или использование порошка "Дося" вместо "Тайда" или "Ариэля" - это тоже своя религия... Ну и так далее. Как у нас было принято говорить, "а у них - своя мафия". Короче, считать "религией", "мафией" или чем-то там ещё лично Вы можете всё что угодно. Даже двух бабок, сидящих во дворе на лавочке.

Но если хотите наладить коммуникацию с кем-то другим, то, наверное, следует обозначать такими-то и такими-то словами то-то и то-то, что согласны обозначать этими словами в данной референтной группе (пусть даже состоящей только из Вас и единственного Вашего собеседника). Но лично я не согласен с такими-то и такими-то обозначениями, поскольку лично мне очень не нравится девальвация понятий, ценностей и всего остального, которая всё это сопровождает. Ну, не вхожу я в эту Вашу референтную группу. И не считаю нужным. Так что, уж извиняйте!
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме SiberianTiger
Дата 7.06.2005 - 23:02
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 1857
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+25 | -0 | 984]


drusha

Цитата
Если так, то программирование на С++ - это своя религия, а на Delphi - своя...
Или использование порошка "Дося" вместо "Тайда" или "Ариэля" - это тоже своя религия... Ну и так далее. Как у нас было принято говорить, "а у них - своя мафия". Короче, считать "религией", "мафией" или чем-то там ещё лично Вы можете всё что угодно. Даже двух бабок, сидящих во дворе на лавочке.


Что интересно, в английском даже фраза такая существует - "I am not religious about that" - означающая отсутствие упертости и готовность к компромиссу.
И, да, тема "Интел или АМД" на главном компьютерном форуме России длилась несколько сотен страниц.

Однако сравнивть, скажем, коммунизм с любовью к стиральному порошку - это ИМХО не совсем правомочно, ибо масштаб не тот-с icon_wink.gif.

Цитата
Но если хотите наладить коммуникацию с кем-то другим, то, наверное, следует обозначать такими-то и такими-то словами то-то и то-то, что согласны обозначать этими словами в данной референтной группе (пусть даже состоящей только из Вас и единственного Вашего собеседника). Но лично я не согласен с такими-то и такими-то обозначениями, поскольку лично мне очень не нравится девальвация понятий, ценностей и всего остального, которая всё это сопровождает. Ну, не вхожу я в эту Вашу референтную группу. И не считаю нужным. Так что, уж извиняйте!


Это, опять же, вопрос объективного и субъективного. Есть такая английская пословица: "Если оно крякает как утка, если оно ходит как утка, если оновыглядит, как утка - наверное, перед вами все таки утка" icon_smile.gif.

Это я к тому, что ты можешь составлять референтные группы, включая меня в одну из них, а я могу всячески отнекиваться. Но если я объективно соответствую параметрам, определяющим группу, то я попаду в нее независимо от моего субъективного мнения icon_smile.gif.


--------------------
"Свобода для", "свобода для" ... Вполне возможно, что для нахождения того для, для которого может понадобиться свобода для, необходима свобода от того от, от которого мы несвободны.

П.С. Я совсем не виноват, что свиреп и полосат ;-).
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме drusha
Дата 8.06.2005 - 11:48
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 241
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 142]


Цитата (SiberianTiger @ 7.06.2005 - 23:02)
Однако сравнивть, скажем, коммунизм с любовью к стиральному порошку - это ИМХО не совсем правомочно, ибо масштаб не тот-с icon_wink.gif.

Во-во. И я о том же. Ну, не тянет Ваш "наукизм" на звание религии именно по масштабному фактору. Как и две бабки на "мафию".
Цитата

Это я к тому, что ты можешь составлять референтные группы, включая меня в одну из них, а я могу всячески отнекиваться.  Но если я объективно соответствую параметрам, определяющим группу, то я попаду в нее независимо от моего субъективного мнения icon_smile.gif.

Ну, составили Вы там себе некую референтную группу. Ну, понимаете там друг друга с полуслова. А я в неё не вхожу. Я могу признать, что группа та ваша существует объективно. И что с того. Мне важно, что она - не моя. И все проблемы, которые с этим связаны, если они есть (для кого-то), то они - не мои. Ну, нет у меня проблем, связанных с "наукизмом".

Но началось-то всё с того, что Вы заявили о том, что, мол-де, существует некий такой "наукизм", являющий из себя религию. Ну, положим, существует нечто такое, что по Вашему же определению является религией, и к тому же, ещё и именно "наукизма". И пошли возмущаться... А проблема-то в чём? Они, эти "наукисты", конкретно Вам как-то жить мешают? Поперёк горла стоят? Или что?
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме SiberianTiger
Дата 9.06.2005 - 11:33
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 1857
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+25 | -0 | 984]


drusha

Цитата
Во-во. И я о том же. Ну, не тянет Ваш "наукизм" на звание религии именно по масштабному фактору. Как и две бабки на "мафию".


Отчего же?
Масштаб - вполне себе масштабный.
Имеется взгляд на познание, имеется мораль, имеются ритуалы, и т.д.

Цитата
Ну, составили Вы там себе некую референтную группу. Ну, понимаете там друг друга с полуслова. А я в неё не вхожу. Я могу признать, что группа та ваша существует объективно. И что с того. Мне важно, что она - не моя. И все проблемы, которые с этим связаны, если они есть (для кого-то), то они - не мои. Ну, нет у меня проблем, связанных с "наукизмом".


Но если тове поведение подпадает под определение классификации, предложенного группой - какая разница, твои это проблемы или нет?
Это как у Жванецкого было: "Я счастлив, что своей жизнью подтверждаю чью-то теорию" icon_biggrin.gif.

Цитата
Но началось-то всё с того, что Вы заявили о том, что, мол-де, существует некий такой "наукизм", являющий из себя религию. Ну, положим, существует нечто такое, что по Вашему же определению является религией, и к тому же, ещё и именно "наукизма". И пошли возмущаться... А проблема-то в чём? Они, эти "наукисты", конкретно Вам как-то жить мешают? Поперёк горла стоят? Или что?


Дрюш, разве я в теме об этом не говорил? Разве я не говорил о том, как они зажимают познание, как они воспитывают людей, неспособных выйти за рамки "официально подтвержденного"?


--------------------
"Свобода для", "свобода для" ... Вполне возможно, что для нахождения того для, для которого может понадобиться свобода для, необходима свобода от того от, от которого мы несвободны.

П.С. Я совсем не виноват, что свиреп и полосат ;-).
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме drusha
Дата 10.06.2005 - 18:38
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 241
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 142]


Кого они конкретно зажали? Кого воспитали неспособным?
Имхо, кто способен выйти за рамки, тот будет выходить за них, и ни на кого не оглядываться. Наукисты там или не наукисты... А кто неспособен изначально... Вот тот-то и будет придумывать причины, что якобы, де-мол, его познание кто-то там "зажимал", и кто-то там его так "воспитал"... Короче, кругом все плохие кроме него... А на кого можно перевести стрелки? Ну, конечно же, на пресловутых "наукистов"!
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме SiberianTiger
Дата 10.06.2005 - 21:40
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 1857
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+25 | -0 | 984]


drusha

Цитата
Кого они конкретно зажали? Кого воспитали неспособным?


Значительный процент образованных людей.

Цитата
Имхо, кто способен выйти за рамки, тот будет выходить за них, и ни на кого не оглядываться. Наукисты там или не наукисты... А кто неспособен изначально... Вот тот-то и будет придумывать причины, что якобы, де-мол, его познание кто-то там "зажимал", и кто-то там его так "воспитал"... Короче, кругом все плохие кроме него...


Но я как раз подхожу с другой позиции - ведь я как раз из тех, кого в рамках не удержать.
Но мне хотелось бы улучшить мир, и наукизм - одно из препятствий, как и любая другая догматическая религия.

Цитата
А на кого можно перевести стрелки? Ну, конечно же, на пресловутых "наукистов"!


А когда правила церковь, можно было на церковь пенять icon_wink.gif.
Надеюсь, ты не будешь отрицать, что наукизм играет сейчас в современном мире роль этой догматической религии, стремящийся ограничить познание своими рамками? icon_wink.gif


--------------------
"Свобода для", "свобода для" ... Вполне возможно, что для нахождения того для, для которого может понадобиться свобода для, необходима свобода от того от, от которого мы несвободны.

П.С. Я совсем не виноват, что свиреп и полосат ;-).
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Надя П.
Дата 11.06.2005 - 00:32
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 2689
Профиль

Отзывы: Интересный собеседник
[+7 | -0 | 693]


Тигр.
Я перешла сюда, поскольку в "оккультизме" мне сказали что мой вопрос о причине событий- оффтопик.
А я со своей точки зрения так и не сошла.icon_smile.gif
Вот в который раз я слышу, что человек все, что с ним происходит- создает сам.
Но на этот раз я увидела, что- то новое в твоих доказательствах этого утверждения.
И у меня возникла пара вопросов - может быть глупых
- с какого возраста человек начинает сам создавать события
-если он может их создавать, то зачем он создает заведомо неприятные себе события - такие как работа, война, ураган, землетрясения, концлагерь, вынужденная смерть....
Я же остаюсь при своей теории информированности- т.е. это когда степень влияния человека на ход событий зависит от количества информации, которую он имеет об этом событии. Чем ее больше - тем больше степень влияния. Как раз таким образом, каким ему нужно.
И вот когда ее совсем мало - тут и идут в ход высшие силы. Если я этого не знаю - значит, это знает бог - он обо мне и позаботится (ведь если не позаботиться- то страшно как- то)
Так что твоя фраза - как раз он то его (событие) и создал - очень относительная
По моему….

Сообщение отредактировал(а) надя п. - 11.06.2005 - 00:35


--------------------
Надя
А чего с меня минус то сняли?:D а потом опять добавили ?
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Mikai
Дата 11.06.2005 - 01:10
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 1645
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+12 | -0 | 629]


Цитата
Для позитивиста опыт является властителем, его единым руководителем и вдохновителем. Позитивист считается только с эмпирическими явлениями, констатируемыми вне его самого. Его мысль является лишь реакцией на его внешний опыт. Принципы в его глазах не стоят фактов: принципы могут отражать или описывать цепь явлений, но никогда не образуют какой-либо системы.

Позитивист преуменьшает все ценности, сводя их к элементам, ниже их стоящим; он объясняет высшее низшим и развенчивает его, показывая что все этоне что иное, как та или иная вещь, сама по себе не имеющая никакого значения.

Позитивист - материалист и пессимист, ибо слишком хорошо знает безнадежную неопределенность в ходе явлений; он не религиозен, так как не способеноградить реальности внутреннего мира от натиска фактов. Он - детерминист и фаталист, способный лишь покоряться; он - плюралист, не знающий синтеза; и наконец он - скептик, что неизбежно вытекает из всего остального.

Современный эмпиризм тоже в некотором смысле религиозен: "Наше уважение к фактам само по себе почти религиозно: в нашем научном темпераменте много благочестия".

К.Г. Юнг "К вопросу об изучении психологических типов".

Похоже, что это имеет непосредственное отношение к людям, продвигающим религию наукизма.


--------------------
Сэнкс.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Димма
Дата 11.06.2005 - 02:16
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 238
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 132]


Цитата (SiberianTiger @ 7.06.2005 - 02:49)
Я же рассматриваю еще и немистические религии - коммунизм, левачество, культ свободы, культ денег (золотого тельца), наукизм.

Ты таким образом без особой нужды расширяешь понятие религии до такой степени, что оно начинает охватывать исторически совершенно неестественные для него вещи. Для того, о чем ты говоришь, уже есть хорошее слово - "мировоззрение".

Естественно, любое мировоззрение основывается на вере во что-то. Но вовсе не любая вера - религия. Религия - это мировоззрение и набор соответствующих ритуалов, основанные на вере в высшее, сверхъестественное существо (т.е. одного или нескольких Богов).

Таким образом научное мировоззрение, атеизм, коммунизм и т.п. религиями не являются просто по определению. Также как, скажем, и вера в Деда Мороза.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме drusha
Дата 11.06.2005 - 18:20
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 241
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 142]


Цитата (SiberianTiger @ 10.06.2005 - 21:40)
drusha

Цитата
Кого они конкретно зажали? Кого воспитали неспособным?


Значительный процент образованных людей.

Образованных, говоришь?

Но это отнюдь не значит, что они сами способны самостоятельно хоть что-нибудь "образовать". Само по себе образование ещё не означает способности к генерации нового.

Аналогично, есть такая шутка: из слова "учёный" явствует, что его очень долго чему то учили. Но это совершенно не значит, что он в результате хоть чему-то научился.

А ещё я знаю некоторых "образованных" людей, с дипломами и со всем таким прочим... Вроде, солидный человек, и выглядит прилично... А как откроет рот, да как вдруг выдаст такое... Хоть стой, хоть падай! Я не нахожу объяснения этому феномену. Просто констатирую факт, что есть и такое.
Цитата

Но я как раз подхожу с другой позиции - ведь я как раз из тех, кого в рамках не удержать.
Но мне хотелось бы улучшить мир, и наукизм - одно из препятствий

Не удержать? Тогда - какие проблемы?

А "препятствия" - это не всегда плохо. От конкретных людей, которых тоже "не удержать" (про Вас я не знаю, но их - на самом деле не удержать) я слышал такое, что "опереться можно только на то, что оказывает сопротивление".

Я допускаю, что где-то есть какие-то косные и догматичные "наукисты", которые что-то там брюзжат и кого-то "не пущают", но серьёзной силы в обществе, имхо, они не представляют, целостной системы не образуют, и на "религию" не тянут. Просто, частные мнения частных лиц, которые могут в чём-то быть похожими.

Я легко могу себе представить какого-нибудь препода, который обрывает полёт фантазии какого-нибудь школяра или студента, и советует ему лучше учить то, что они проходили по установленной программе... Это "наукизм"? Но иногда такой подход бывает вполне уместен. И не всегда тут дело в косности и догматизме. Просто, в фантазиях, которые он пресекает, столько наива и элементарной безграмотности, и всё это настолько знакомо и заезжено, что разъяснять тысячу первый раз уже надоело (и тем более, разъясняй - не разъясняй, а восприняты эти разъяснения всё равно не будут). Всё это уже пройдено и не раз.

К науке всё это никакого отношения не имеет. А если кто-то не способен преодолеть этот барьер, возводимый этими "наукистами", то ему и вовсе нечего делать на этом поприще. Как "санитары леса" эти "наукисты" даже в какой-то мере полезны.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Fil
Дата 20.06.2005 - 00:54
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 172
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 69]


Цитата
Наукизм - это отрицание субъективного, и зацикливание на объективном...
Какие вы видите положительные и отрицательные стороны у наукизма?

У ученых "религиозное" отношение к точности и объективности вновь добытой информации, это верно. Без подтверждения независимыми лабораториями, результаты любого эксперимента не просто имеют ценности.
Благодаря "наукизму", т.е. святому отношению к достоверности, мы имем всё что имеем, - ракеты, телевизоры, возможность писать на этом форуме... icon_yes.gif
А благодаря субъективизму мы имеем религии, псевдо-науки, и материал, о чем писать на этом форуме... icon_lol.gif

Сообщение отредактировал(а) Fil - 21.06.2005 - 20:05


--------------------
Не спрашивай: Кому я написал, - я написал лично тебе!
Не просто так! Просто, но не так!
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме RealMan
Дата 21.06.2005 - 20:56
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 320
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 77]


Fil
Благодаря "субъективизму" ты можешь открыть Знание о самом себе.
Будет ли оно достоверным?
Смогут ли его подтвердить независимые лаборатории?
Будет ли чужое Знание о тебе равноценно твоему собственному?
Можно ли гарантировать, что "эксперименты", который ты поставишь на себе дадут те же результаты на других?

Нет смысла отрицать одни ценности в ущерб другим, они просто разные.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Fil
Дата 22.06.2005 - 10:28
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 172
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 69]


RealMan
Цитата
Благодаря "субъективизму" ты можешь открыть Знание о самом себе.
Будет ли оно достоверным?

В твоём вопросе уже скрыт ответ, оно не будет достоверным без подтверждения независимым наблюдателем, по определению. И тут два пути, либо я признаю - Моё знание недостоверно, и для достоверных выводов использоваться не может. Либо я оторвусь от реальности, и уйду в миры своей фантазии, став основателем новой религии или лже-науки в лучшем случае. А, как правило - подпаду под влияние уже существующих верований.
Цитата
Будет ли чужое Знание о тебе равноценно твоему собственному?
Можно ли гарантировать, что "эксперименты", который ты поставишь на себе дадут те же результаты на других?

По твоим вопросам неясно, каков должен быть мой подход, объективный, или субъективный? От этого и зависит мой ответ. Если продолжить линию субъективизма, то мои знания будут ничем не хуже чужих субъективных. А эксперименты дадут любой, в том числе, любой нужный мне результат. Субъективный подход в этом смысле - просто вне конкуренции.
Цитата
Нет смысла отрицать одни ценности в ущерб другим, они просто разные.

Если ты под "ценностями" подразумеваешь субъективное и объективное, то именно о разнице между ними я и говорю. А выбор, в какую сторону идти всегда за тобой, не путая эти совершенно разные пути.


--------------------
Не спрашивай: Кому я написал, - я написал лично тебе!
Не просто так! Просто, но не так!
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме SiberianTiger
Дата 22.06.2005 - 10:59
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 1857
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+25 | -0 | 984]


Fil

Цитата
У ученых религиозное отношение к точности и объективности вновь добытой информации, это верно. Без подтверждения независимыми лабораториями, результаты любого эксперимента не просто имеют ценности.
Благодаря "наукизму", т.е. святому отношению к достоверности, мы имем всё что имеем, - ракеты, телевизоры, возможность писать на этом форуме... icon_yes.gif
А благодаря субъективизму мы имеем религии, псевдо-науки, и материал, о чем писать на этом форуме...


Благодаря субъективизму мы также имеем искусство, творчество, и т.д.

Что приводит меня к тезису о том, что дальнейшее развитие науки приведет к творческой импотенции для значительного количества людей, не осознающих необходимости изобретать велосипеды. Уже сейчас в тех же США по очень многим темам существуют книги, которые достаточно прочитать для того, чтобы получить о них представление. А после прочтения такой книги можно уже не думать самому.

В результате люди превращаются в накопители информации, но никак не в творческие личности. А эзотерика/мистика как раз и представляет из себя модель коммуникации, когда тебе надо самому вычленять и осознавать информацию из ее общего потока, когда тебе ничего не разжевывают. Наиболее талантливые, обладающие системным мышлением (которое тоже ИМХО можно выработать), не просто воспримут информацию, но еще и смогут приоретизировать ее и осознать связи.

Так что развитие науки ИМХО способствует развитию техники за счет деградации значительной части индивидумов в обществе, основанном на этой самой науке.

надя п.

Цитата
- с какого возраста человек начинает сам создавать события
-если он может их создавать, то зачем он создает заведомо неприятные себе события - такие как работа, война, ураган, землетрясения, концлагерь, вынужденная смерть....


Создавать - мне кажется, с самого начала. Хотя, конечно, имеется корреляция с "групповой кармой".

А что касаемо неприятных событий - один из постулатов-пресуппозиций НЛП гласит, что люди совершают наилучшие поступки в меру доступных им знаний/возможностей.

Димма

Цитата
Ты таким образом без особой нужды расширяешь понятие религии до такой степени, что оно начинает охватывать исторически совершенно неестественные для него вещи. Для того, о чем ты говоришь, уже есть хорошее слово - "мировоззрение".

Естественно, любое мировоззрение основывается на вере во что-то. Но вовсе не любая вера - религия. Религия - это мировоззрение и набор соответствующих ритуалов, основанные на вере в высшее, сверхъестественное существо (т.е. одного или нескольких Богов).

Таким образом научное мировоззрение, атеизм, коммунизм и т.п. религиями не являются просто по определению. Также как, скажем, и вера в Деда Мороза.


А мне, напротив, кажется, что мировоззрение - это штука более общая, нежели религия. Например, человек может быть христианином, при этом соглашаться с наукой, а также считать, что коммунизм - дело будущего. Также он может верить в романтическую любовь с первого взгляда icon_wink.gif.

И эти три религии и т.д. будут формировать большую часть его мировоззрения. Так что я считаю, что мировоззрение - это комплексное видение мира, включающее в себя религии и т.д.

Чтокасаемо "вера не религия" - я согласен с тем, что не любая вера является религией. С другой стороны, твое определение религии ИМХО не включает в список религий буддизм icon_wink.gif.

drusha

Цитата
Но это отнюдь не значит, что они сами способны самостоятельно хоть что-нибудь "образовать". Само по себе образование ещё не означает способности к генерации нового.


А у кого-то именно оно отбивает эту способность, увы, делая мир слишком простым/"познанным".

Цитата
Аналогично, есть такая шутка: из слова "учёный" явствует, что его очень долго чему то учили. Но это совершенно не значит, что он в результате хоть чему-то научился.


Ученый - есть два разных значения слова, и одно из них - "научный работник".

Цитата
А "препятствия" - это не всегда плохо. От конкретных людей, которых тоже "не удержать" (про Вас я не знаю, но их - на самом деле не удержать) я слышал такое, что "опереться можно только на то, что оказывает сопротивление".

Я допускаю, что где-то есть какие-то косные и догматичные "наукисты", которые что-то там брюзжат и кого-то "не пущают", но серьёзной силы в обществе, имхо, они не представляют, целостной системы не образуют, и на "религию" не тянут. Просто, частные мнения частных лиц, которые могут в чём-то быть похожими.


Да? Исторический пример, опровергающий твои тезисы: средние века. Как только ослабла догматическая власть другой религии - христианства - начался расцвет науки, культуры и техники.

А наукизм - это достаточно целостная система, паразитирующая на науке. И тех, кто будет отрицать все, что официально не подтверждено, увы, ой как много ...

Цитата
Я легко могу себе представить какого-нибудь препода, который обрывает полёт фантазии какого-нибудь школяра или студента, и советует ему лучше учить то, что они проходили по установленной программе... Это "наукизм"? Но иногда такой подход бывает вполне уместен. И не всегда тут дело в косности и догматизме. Просто, в фантазиях, которые он пресекает, столько наива и элементарной безграмотности, и всё это настолько знакомо и заезжено, что разъяснять тысячу первый раз уже надоело (и тем более, разъясняй - не разъясняй, а восприняты эти разъяснения всё равно не будут). Всё это уже пройдено и не раз.


Главное - не поломать стремление к истине и исследованию нового, а такое, увы, слишком часто происходит.


--------------------
"Свобода для", "свобода для" ... Вполне возможно, что для нахождения того для, для которого может понадобиться свобода для, необходима свобода от того от, от которого мы несвободны.

П.С. Я совсем не виноват, что свиреп и полосат ;-).
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме RealMan
Дата 22.06.2005 - 13:24
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 320
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 77]


Fil
Цитата
В твоём вопросе уже скрыт ответ, оно не будет достоверным без подтверждения независимым наблюдателем, по определению.

Какая разница достоверно оно или нет. Более интересно - можно ли его применить, как, в каких условиях... Кто сможет изучить тебя лучше, чем ты сам? И все такие знания будут исключительно субъективны.

Цитата
Если ты под "ценностями" подразумеваешь субъективное и объективное, то именно о разнице между ними я и говорю. А выбор, в какую сторону идти всегда за тобой, не путая эти совершенно разные пути.

Слишком жесткое разделение, на мой взгляд. А переПУТывать их между собой нельзя-нельзя?! icon_wink.gif

Есть знания имеющие вероятностную природу. Например, метеорология.
Достоверность других научных знаний тоже под вопросом - взять ту же Евклидову геометрию и геометрию Лобачевского. Не будет ли потом какой-нибудь еще геометрии?
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Fil
Дата 23.06.2005 - 22:32
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 172
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 69]


SiberianTiger
Цитата
Благодаря субъективизму мы также имеем искусство, творчество, и т.д.
Что приводит меня к тезису о том, что дальнейшее развитие науки приведет к творческой импотенции для значительного количества людей, не осознающих необходимости изобретать велосипеды...

На чем такой (чуть не сказал - пессимистичный) вывод основан? Ты полагаешь, сейчас, в период вакханалии научно-нехнической революции меньше стало исскуства и творчества? Чем именно они тебе помешали?
Исскуство давным давно уже наука, и точности и очень даже объективных законов, в нем более чем достаточно. Покупал я не так давно картину у художника, и как настоящий "новый украинец" с растопыренными пальцами указывал ему, то переделай, это дорисуй... Но он мне "чайнику" так же на пальцах, спокойно объяснил, почему удовлетворить мои пожелания никак не может, лишний мазок напрочь уничтожит гениальный замысел, лишит картину смысла. А ты говоришь - субъективизм, отсебятине там не место, чистая наука.
И творчества от науки не отнять, сотворить новое, никем не веданное ранее и внести его в "тело Науковое", - высшая цель и гордость любого ученого, да и любого другого человека.
Цитата
А после прочтения такой книги можно уже не думать самому.

Для людей с научным складом мысли, информация даёт пищу этой самой мысли. За остальных не отвечаю.
Цитата
А эзотерика/мистика как раз и представляет из себя модель коммуникации, когда тебе надо самому вычленять и осознавать информацию из ее общего потока, когда тебе ничего не разжевывают. Наиболее талантливые, обладающие системным мышлением (которое тоже ИМХО можно выработать), не просто воспримут информацию, но еще и смогут приоретизировать ее и осознать связи.

Ученым действительно легче. Пользуясь максимально достоверной информацией легко делать достоверные выводы и новые открытия. Они идут по наиболее легкому и экономному пути, соответственно при скромных ресурсах и результат значителен. Но эзотерики и мистики не ищут легких путей. Доказать друг другу мало доказуемое, выдать субъективное за объективное, О-о-о да-а-а, тут требуются колоссальные усилия и затраты интеллекта. Ну это всё равно как привязать к ногам пешехода гири, тренировка колоссальная, только вот ходит он медленно…
Цитата
…человек может быть христианином, при этом соглашаться с наукой, а также считать, что коммунизм – дело будущего. Также он может верить в романтическую любовь с первого взгляда.

Так он же верующий, и в науку верит, и в коммунизм, и в любовь. Вместо того что бы это же ЗНАТЬ!
Цитата
Исторический пример, опровергающий твои тезисы: средние века. Как только ослабла догматическая власть другой религии - христианства - начался расцвет науки, культуры и техники.

А первая была – язычество.
Цитата
А наукизм - это достаточно целостная система, паразитирующая на науке. И тех, кто будет отрицать все, что официально не подтверждено, увы, ой как много ...

SiberianTiger, ты уточни пожалуйста:
1) Отрицать «официально не подтвержденное» для использования в науке, для производства новых знаний.
2) Отрицать «официально не подтвержденное», как не существующее в природе.

RealMan
Цитата
Какая разница достоверно оно или нет. Более интересно - можно ли его применить, как, в каких условиях... Кто сможет изучить тебя лучше, чем ты сам? И все такие знания будут исключительно субъективны...
Слишком жесткое разделение, на мой взгляд. А переПУТывать их между собой нельзя-нельзя?!
 

Это будет высокомерие и самонадеянность с моей стороны. Перестав различать разницу между достоверным и недостоверным, можно очень далеко зайти, но в обратную сторону.


--------------------
Не спрашивай: Кому я написал, - я написал лично тебе!
Не просто так! Просто, но не так!
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме RealMan
Дата 24.06.2005 - 01:01
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 320
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 77]


Fil
Цитата
Это будет высокомерие и самонадеянность с моей стороны. Перестав различать разницу между достоверным и недостоверным, можно очень далеко зайти, но в обратную сторону.

Да ну?! А вообще-то ты прав! Перестав уделять слишком сильное внимание выявлению достоверного и недостоверного можно пойти очень делеко. icon_wink.gif icon_biggrin.gif Но без крайностей, конечно. icon_smile.gif

Все, что ты найдешь в себе, будет твоим вне зависимости от того - объявит кто-то это "достоверным" или нет. Просто пользуйся, тогда ярлык недостоверности работать не будет. icon_smile.gif В некоторых областях понятие достоверности просто НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА.

Еще раз обращаю внимание на твои слова:
Цитата
Если ты под "ценностями" подразумеваешь субъективное и объективное, то именно о разнице между ними я и говорю. А выбор, в какую сторону идти всегда за тобой, не путая эти совершенно разные пути.

Оба этих пути работают и умение грамотно смешивать их обогащает твои возможности.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Незнайка
Дата 25.06.2005 - 09:26
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 155
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 32]


Цитата (drusha @ 12.05.2005 - 19:21)
А с какой радости я должен соглашаться с этим Ошо? Кто он для меня такой? Не более как очередной лжепророк, ничем не лучше и не хуэе Марии-Дэви-Христос. Для меня понятны его мотивы и стремления опустить науку до обычного (очередного) религиозного учения.

А по-моему, Ошо и не метил в пророки (кстати, и Мария Дэви Христос не называла себя пророком - она называла себя богиней). Это просто популяризатор восточных религий на Западе. (Ибо согласись, европейцу трудно приобщиться к восточным религиям, не отрываясь от своей жизни! А читая Ошо, ни от чего отрываться особо не требуется.)


--------------------
Вот здесь: http://forum.syntone.ru/journal.php?user=103 я написал, почему ушёл с Форума.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Show
Дата 19.07.2005 - 15:09
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Пользователи
Сообщений: 90
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 35]


SiberianTiger
Спасибо за интересную тему, позволившую мне с удовольствием порыться в воспоминаниях (почти ничего там, к сожалению, не найдя icon_biggrin.gif) и в литературе.

Цитата
Эпиграф: "Наука и религия дополняют друг друга. Наука занимается объективным, религия - субъективным" (С) Ошо.


Философ Карл Поппер, живший в начале 20-ого века, говорил о росте знания, а не о росте нашего знания о реальности. “Познание в объективном смысле... есть познание без познающего субъекта”. Следствием такого подхода является отказ признания объективной истинности научного знания. Таким образом я привожу пример, опровергающий заявление Ошо (при таком подходе к этому вопросу) в силу того, что нельзя убрать субъективное из науки (по мнению Поппера, конечно).

Цитата
Учитывая авторитет науки в современном обществе, в нем развилась религия, которую можно было бы назвать наукизм.

Я бы говорил о "подходе", а не о "религии", т.к. вопрос "веры" - не единственный атрибут религии (мне кажется, основной предмет религии - это вера именнно в Бога...) Но в этом вопросе я сильно "плаваю", поэтому не стану настаивать на своем мнении.
Цитата
Наукизм - это отрицание субъективного, и зацикливание на объективном. При этом наукист любой кусочек информации сверяет с "телом Науковым" - базой данных, представляющих собой "объективно доказанные факты и выявленные наукой закономерности". В случае отсутствия "объективного подтверждения из авторитетного академического источника" идея отвергается как "непроверенная" или даже "лженаучная".

Такой подход был БЫ характерен для философии Томаса Куна, жившего в середине 20 века, если этот подход ограничить периодами только кумулятивного развития. Он же рассматривает в более общем виде.
----
"Кун описывает науку как последовательность периодов кумулятивного развития, прерываемую некумулятивными скачками – научными революциями. В общем виде куновскую концепцию развития науки можно сформулироватъ следующим образом:

а) начальная допарадигмальная стадия развития науки. Она характеризуется наличием различных точек зрения фундаментальных теорий, общепризнанных методов и ценностей;
б) создание единой парадигмы на основе консенсуса членов научного сообщества;
в) на основе этой парадигмы осуществляется нормальное развитие науки, накапливаются факты, совершенствуются теории и методы;
г) в процессе такого развития возникают аномальные ситуации, приводящие к кризису, а затем к научной революции;
д) научная революция и утверждение парадигмы;
е) период распада парадигмы, конкуренции между альтернативными парадигмами и победа одной на них - этап "научной революции."
----

А Пол Фейерабенд, живший примерно в то же время, что и Кун, вообще считает, что
-----
"[...]cледует черпать идеи из тех сфер сознания, которые не настолько порабощены теориями и догмами, на пример, из снов, фантазий, художественных произведений, мифов первобытных народов, восточных религий, астрологии, магии и пр. Так, критикой некоторой физической теории со стороны, скажем, мифологической космологии будет радикальнее, чем критика со стороны другой физической теории, которая разделяет с первой целый ряд общих предпосылок. Отсюда идея не только методологического плюрализма, но и методологического анархизма – "anything goes" ("все допустимо", "все сгодится"), изложенное в книге Фейерабенда "Против метода. Очерк анархисткой теории в познании" (1975). Т.е. по существу он отрицает возможность универсального метода познания, так как всякое развитие знания предполагает отказ от старых методов. Кроме того, следование методу, с точки зрения Фейерабенда, несовместимо с творческим мышлением."
-----

Цитата
Наука занимается построением теорий на базе научных аксиом и с помощью так называемого научного метода (могу дать ссылку на подробное описание по-английски).

Взгляд Фейерабенда разбивает вдребезги само понятие "научный метод", о котором здесь пролито немало слов... Например, того же Крысолова, говорящего, к примеру, об эксперименте, как неотъемлимой части метода научного познания. Мало того, что есть взгляды (того же Фейерабенда), согласно которым подобная алгоритмизация не имеет смысла, но и к тому же эксперимент (как необходимый этап проверки теорий) не применим, к примеру, по отношению к математике. Что, конечно, не позволяет считать ее "ненаукой" icon_wink.gif

SiberianTiger
Таким образом,
1) Проблема диагностирована тобой верно - некий застой во взглядах научного общества выделяют и другие неглупые мыслители icon_biggrin.gif
2) "Наукизм" не представляет ИМХО большой опасности для научного общества в целом, потому что даже если такая тенденция и есть, то возникнет скачек (революция), который не позволит господству длительного застоя. А возникнет он обятательно - пока есть люди, стремящиеся к утопической цели познания мира icon_wink.gif А потом, можно еще обратить внимание, что всегда существуют разные точки зрения, которые по-видимому и расшатывают устоявшуюся научную парадигму.
3) В современном обществе авторитет науки может, и силен, но все равно мало, кто знает, чем она на самом деле занимается (Это мое предположение о сложности понимания современным обществом и среднестатистическим человеком сути и глубины современной науки... Но не мне судить, конечно icon_lol.gif).
4) Есть интересные философские взгляды на науку (и не только), которые дают понять, что далеко не все потеряно icon_wink.gif

Навеки Ваш,
Show

ps.gif Привожу интересную ссылку, цитаты из которой я нагло использовал в своем сообщении icon_smile.gif http://filosofia.ru/literature/shekalov/nayka.shtml (старался выделять кавычками по возможности " icon_biggrin.gif ")

Сообщение отредактировал(а) Show - 19.07.2005 - 15:14


--------------------
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме ХэнкРеардэн
Дата 25.07.2005 - 22:34
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 404
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+39 | -0 | 105]


Горячая получилась дискуссия.
Слишком много правды. Слишком мало истины.
Хотелось бы подумать над одним вопросом, который, может быть, способствовал бы лучшему понимаю сторонами друг друга.
А на основании чего мы говорим о науке?
Познаем ли мы науку?
Я прочитал в этой теме в основном мнения, которые ученые распространяют о себе (объективное знание, экспериментальный подход и т.п).
Считаю эти и подобные им термины заклинаниями.
Открытия чаще всего совершаются случайно. Тот, кто работал в любой физической или химической лаборатории, это легко подтвердит.
Мы имеем дело не с самой наукой, а тем мифом, который наука создает о себе.
Служа, тем самым, тому, кто заказывает музыку... сорри.. финансирует деятельность.
Считаю, что заказчиком деятельности науки служат властные элиты.
Которым, помимо практических военных результатов, нужно еще и солидное основание в идеологии, чтобы сохранить свой статус элит.
Статус науки как носителя знания соответствует не какой-то абстрактной объективной реальности, а определенной фазе культурного развития, в которой приняты текущие механизмы смены элит путем процедуры выборов.
Если будет более актуальный способ смены элит - объективной истиной могут объявить Дельфийский оракул ити терафимов.

То, что считается научным методом - теория-эксперимент - практика - относится в основном к науке, связанной с производством, то есть, к науке корпоративной.

На мой взгляд, сложно говорить об истине, не задумываясь о том, какие задачи сейчас выполняет сказанная правда.


--------------------
И с легким сердцем - по дороге сна.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Yevgeniy
Дата 26.07.2005 - 01:01
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 166
Профиль

Отзывы: [+1 | -0 | 72]


Цитата (ХэнкРеардэн @ 25.07.2005 - 15:34)

А на основании чего мы говорим о науке?
Познаем ли мы науку?
...
На мой взгляд, сложно говорить об истине, не задумываясь о том, какие задачи сейчас выполняет сказанная правда.

Интересная параллель.

Представим что мы читаем газеты:

Древний Китай. "Продолжаются исследования человека. Закончены трактаты о мериадианах, на их базе созданы эффективные способы лечения. В результате развития одной из математически точных наук - Внутренней алхимии, получены специальные знания, позволяющие лечить еще более эффективно. Полученные нами результаты, подтверждаются и восстановленными недавно древними трактатами почитателей Будды.

Но есть странные люди, которые считают что существует только то, что видят их глаза, или чувствуют их руки. Отрицая естественную мысль открыть сознание для того чтобы увидеть больше, они упорствуют в своих заблуждениях..."

Наше время. " Продолжаются ... "

icon_smile.gif

Сообщение отредактировал(а) Yevgeniy - 26.07.2005 - 01:03


--------------------
Мир такой, каким мы его думаем :)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Fil
Дата 26.07.2005 - 19:09
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 172
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 69]


Цитата
В случае отсутствия "объективного подтверждения из авторитетного академического источника" идея отвергается как "непроверенная" или даже "лженаучная".

Мне вспомнился давний конфликт между неким учёным, скажем так, средней руки (т.е. звёзд с неба не хватает, но дело знает), и одним изобретателем. Который впрочем тоже имел некие регалии. Так вот, изобретатель нашел способ уменьшить сопротивление меди в десятки раз. Представляете, какая тут экономия?
И вот ученый спрашивает его, как тот измерял сопротивление, и изобретатель сказал, да очень просто, взял тестер, и замерил! И ученый сразу заявил, - с этим изобретателем, не имеющим понятия как измеряется сопротивление меди дальше можно не говорить...
Вот та самая ситуация, когда ученый сверил заявленное изобретателем с уже известным науке, и обнаружив на первом же вопросе несовпадение, закрыл тему. Насколько правомерен его поступок? Насколько правомерно отказывать в расмотрении, например заявкам на "Вечные двигатели"? А вдруг субъективное мнение изобретателя случайно окажется верным?
Тут вот пришло мне в голову одно сравнение. Купил я квартиру в новом доме, который ещё строился. И архитектор ошибся в расчетах, потом перещитал, и несущие колонны укрепили до нужного значения прочности. В общем-то так и нужно, и я не хотел бы в этом деле "творческого" подхода, типа "авось" выстоит, стоит же...
Субъективное и объективное я бы сравнил с авось и гарантированно . На субьективном и авось можно, жить но недолго...


--------------------
Не спрашивай: Кому я написал, - я написал лично тебе!
Не просто так! Просто, но не так!
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме ХэнкРеардэн
Дата 26.07.2005 - 22:58
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 404
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+39 | -0 | 105]


Статус науки - это статус дома.
Мира, в котором все просто и понятно.
Даже люди, слышавшие словосочетание "корпускулярно- волновой дуализм" предпочитают думать об атоме как о модели Солнечной системы с электронами на орбитах- палочках.
Как хорошо и просто было в 20- е годы!
Элементарных частиц насчитывалось 6: протон, нейтрон, электрон, позитрон, нейтрино и фотон.
Сейчас элементарных частиц более 400.
Мир опять стал непонятным.
Но ученые не сдаются.
на помощь им приходят кварки.
Кварков - опять 6!
Это законы природы - или столько объектов одновременно удерживает в восприятии мозг среднего ученого?


--------------------
И с легким сердцем - по дороге сна.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
selkwind
Дата 29.07.2005 - 05:42
Цитировать сообщение


Unregistered






Цитата (Fil @ 26.07.2005 - 19:09)
Цитата
Мне вспомнился давний конфликт между неким учёным, скажем так, средней руки (т.е. звёзд с неба не хватает, но дело знает), и одним изобретателем. Который впрочем тоже имел некие регалии. Так вот, изобретатель нашел способ уменьшить сопротивление меди в десятки раз. Представляете, какая тут экономия?
И вот ученый спрашивает его, как тот измерял сопротивление, и изобретатель сказал, да очень просто, взял тестер, и замерил! И ученый сразу заявил, - с этим изобретателем, не имеющим понятия как измеряется сопротивление меди дальше можно не говорить...


Знаю я эту историю, знаю. И афериста этого, к-рый под свои липовые исследования стал МинОбороны разводить на деньги тоже косвенно знаю. Плохой он аферист оказался, неудачник - даже не смог показать это самое падение сопротивления хоть на сколько, когда был официально поставлен эксперимент с его участием.
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Fil
Дата 13.09.2005 - 19:26
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 172
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 69]


Realman
Цитата
Оба этих пути работают и умение грамотно смешивать их обогащает твои возможности.
"Грамотное" "смешивание" мёда и дёгтя… слово "грамотное" в данном случае субъективное, и предоставляет широкие возможности для манипуляции и обессмысливания чего угодно тому, кто определяет степень "грамотности". "Смешивать", и того хуже, даже пословица такая есть: Смешал грешное с праведным. Наша задача стоит в отделении правды от лжи, субъективного от объективного. Задача лжеца - смешать их, и в "мутной воде ловить рыбку". Я не против субъективного и объективного в отдельности. Если эти различные ( противоположные по смыслу) понятия существуют, то оба они имеют право на жизнь. Не зря же наши предки их когда-то отделили (выделили) Вот по этому я приведу два случая, раздельное применение и смешивание этих понятий. И сам посуди можно ли так поступать. Такой простой прибор как телевизор, использует субъективные свойства нашего глаза и мозга, воспринимать отдельные статические кадры, сменяемые с частотой 25 кадров в сек., как непрерывное, движущееся изображение. Но если я в самом деле начну верить, или утверждать, что в телевизоре сидят люди, то меня нужно будет передать в соответствующее лечебное учреждение. Субъективизм очень полезен и правомерен в одном случае, - когда мы точно знаем где он начинается и заканчивается. Использование субъективного в создании телевизионного изображения, совсем не мешает получать нам объективную информацию с экрана, а вера в то что мы видим то что мы видим, в то что в этом ящике и в самом деле сидят живые дяди и тёти – практически исключает. Противоположный пример, псевдо-научная книга Мулдашева (хотя сам Мулдашев настойчиво доказывает свою приверженность науке, его книга благополучно продаётся в разделе «Эзотерика») icon_smile.gif Цитата из неё:
Цитата
«Если взять за основу гипотезу о существовании подземной техногенной цивилизации лемурийцев, то резонно задать вопрос о питании лемурийцев, поскольку под землёй трудно произвести продукты питания. На нашем уровне трудно рассуждать на эту тему. Тем не менее можно предположить, что лемурийцы научились получать продукты питания путём материализации мысли. Подтверждением этому являются хотя бы современные сведения о материализации риса, и других продуктов питания : Сатья Саи Баба, описание жизни отшельников в Гуфа-шираме и др.»
Если оставить в сторону лемурийцев, чей способ питания нам недоступен, то материализация риса, вещь вполне реальная для нашего субъективизма. Более того, материализацией продуктов питания: яиц изо-рта, кроликов из шляпы, и т.д. профессионально занимается огромное число людей. И эти люди вполне могут заняться производством этих продуктов в промышленных масштабах, если вы оплатите рыночную стоимость этих продуктов, инвентаря для «материализации», и само содержание достаточного числа иллюзионистов, с зарплатой, и доплатой за вредность, арендой помещения, и т.д. Короче, если вы настолько жадны до благ, что доверились шулеру, то обман самого себя будет вам стоить очень дорого, и возможно не только в денежном выражении. Совершенно разные вещи – использование субъективного и объективного, и переПУТывание их между собой.
Богу - богово, кесарю - кесарево, и главное не перепутать!


--------------------
Не спрашивай: Кому я написал, - я написал лично тебе!
Не просто так! Просто, но не так!
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме RealMan
Дата 25.09.2005 - 04:56
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 320
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 77]


Fil

Цитата
"Грамотное" "смешивание" мёда и дёгтя… слово "грамотное" в данном случае субъективное, и предоставляет широкие возможности для манипуляции и обессмысливания чего угодно тому, кто определяет степень "грамотности".

Степень 'грамотности' определяешь ты сам для самого себя, а не кто-то для тебя. Когда нужнее пользуешься субъективными (полученными вследствии собственных наблюдений) знаниями. В других случаях объективными знаниями (полученными наблюдениями авторитетной совокупностью других людей).

Кстати, использование "мёда и дёгтя" не добавляет тексту объективности и предоставляет широкие возможности для манипуляции и обессмысливания чего угодно тому, кто их применяет. icon_wink.gif Хотя ниже по тексту ты зачем-то решил запутать меня словами "отделении правды от лжи, субъективного от объективного", сопоставив тем самым объективность с ложью. Наверно, случайно вышло. icon_biggrin.gif

Цитата
Но если я в самом деле начну верить, или утверждать, что в телевизоре сидят люди, то меня нужно будет передать в соответствующее лечебное учреждение.

Если ты начнешь употреблять выражения типа "посмотри на этот участок люминофора, светящийся красным светом", следуя своему стремлению к истине, это будет не менее подозрительно. icon_rolleyes.gif

Тем не менее такое упрощение не мешает управлять телевизором. Хотя я бы позволил себе упростить до "окна в другую точку пространства", надеюсь не слишком погрешив против истины. Правда, религиозный наукист не позволил бы мне, наверно, иметь такую точку зрения.

Конечно, такая субъективная модель не позволит мне создать этот простой прибор, для этого мне потребуются субъективные знания другого уровня - понаблюдать за сборкой телевизора, либо объективные - ммм... пройти курсы по созданию телевизоров. icon_wink.gif

Цитата
Если оставить в сторону лемурийцев, чей способ питания нам недоступен, то материализация риса, вещь вполне реальная для нашего субъективизма.

Если оставить в сторону эзотерика Мулдашева, то какие наблюдения заставляют тебя отрицать возможность материализации мысли о рисе?

Сообщение отредактировал(а) RealMan - 25.09.2005 - 04:57
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Fil
Дата 13.10.2005 - 00:48
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 172
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 69]


RealMan
[quote]Хотя ниже по тексту ты зачем-то решил запутать меня словами "отделении правды от лжи, субъективного от объективного", сопоставив тем самым объективность с ложью. Наверно, случайно вышло.[/quote]
Совершенно верно, дилеммы я поставил в случайном порядке, но ты не случайно выделил в них нужный тебе порядок. Субъективность соблазнительна, однако!

[quote]Когда нужнее пользуешься субъективными (полученными вследствии собственных наблюдений) знаниями. В других случаях объективными знаниями (полученными наблюдениями авторитетной совокупностью других людей).[/quote]

Пользоваться знаниями полученными с помощью собственных наблюдений я могу только в той степени, насколько могу оценить степень их объективности или субъективности. Если оценить степень нет возможности, не пользуюсь, а просто имею в виду. до лучших времен. icon_smile.gif В противном случае могу легко стать жертвой чужих манипуляций моим самомнением, доверия самому себе. Например, подсунуть мне сомнительную информацию, о той же материализации риса, и сказать, - ведь ты же умный, до всего быстро можешь дойти своим умом… И я как та ворона с сыром, - Кар-кар-кар. А ведь если человека не учить, не скармливать ему постепенно результаты работы ума сотен поколений людей, то он вырастет даже не животным, - растением. Своего ума у меня хорошо если 0.1%, а остальные 99.9% взяты в долг у прошлых поколений, для передачи потомкам. А если буду пользоваться преимущественно своим умом, то и передавать будет нечего, даже своего.

[quote] Цитата Fil
[quote]Если оставить в сторону лемурийцев, чей способ питания нам недоступен, то материализация риса, вещь вполне реальная для нашего субъективизма.[/quote]

[quote]Если оставить в сторону эзотерика Мулдашева, то какие наблюдения заставляют тебя отрицать возможность материализации мысли о рисе?[/quote]

Отрицать? Я такого ещё не успел написать, дождался бы… Перечитай приведенную тобой, мою цитату, там как раз о реальности материализации (субъективной), если ты об этом. И раз для тебя принципиальной разницы между субъективным и объективным нет (везёт же людям), то мысленно накрывай стол, и приятного аппетита!


--------------------
Не спрашивай: Кому я написал, - я написал лично тебе!
Не просто так! Просто, но не так!
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме RealMan
Дата 13.10.2005 - 21:27
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 320
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 77]


Fil
Цитата
Совершенно верно, дилеммы я поставил в случайном порядке, но ты не случайно выделил в них нужный тебе порядок. Субъективность соблазнительна, однако!

Совершенно верно, заметил нарушение порядка, но не воспользовался этим для аргументации. icon_wink.gif О чем уже жалею... так хоть обвинение было бы заслуженным... icon_biggrin.gif

Цитата
Пользоваться знаниями полученными с помощью собственных наблюдений я могу только в той степени, насколько могу оценить степень их объективности или субъективности. Если оценить степень нет возможности, не пользуюсь, а просто имею в виду. до лучших времен. icon_smile.gif

При самостоятельных оценках степени объективности полученных знаний они автоматически становятся субъективными.
Если знание субъективно, но работает, то почему им нельзя пользоваться? Взять хоть тот же теплород, теория была неверной, но работала. Другое дело, что вряд ли ее можно было использовать в другой теории.

Но, в целом, если перефразировать как
Цитата
Пользоваться знаниями полученными с помощью собственных наблюдений я могу только в той степени, насколько могу оценить степень их ПРИМЕНИМОСТИ. Если ПРИМЕНИТЬ не могу, не пользуюсь, а просто имею в виду. до лучших времен.

- я с тобой соглашусь. icon_wink.gif

Цитата
В противном случае могу легко стать жертвой чужих манипуляций моим самомнением, доверия самому себе.

Свое самомнение можно периодически подвергать сомнениям и проверкам. А чужое тем более. icon_twisted.gif
А во-вторых, почему именно "жертва"? Ведь может быть и по-другому...

Жил был в одной заснеженной тибетской деревушке Великий Мастер Кунг-Фу (Далее М). Приходит к нему однажды один молодой китаец (Далее К) и говорит:
К: О, Великий Мастер! Научи меня кунг-фу.
Великий Мастер подумал: "Времени нет. Да и просто лень его учить." -, но отказывать не стал. А сказал:
М: Хорошо приходи через 1 год, в этом году я уже набрал учеников.
Приходит китаец через год.
К: О, Великий Мастер! Научи меня кунг-фу.
М: Хорошо, но сначала тебе нужно поработать над собой. 3 года наблюдай как всходит и садится солнце.
Прошло три года.
К: О, Великий Мастер! Я 3 года смотрел как встаёт и садится солнце. Научи меня кунг-фу.
М: Хорошо, но я не беру учеников без базовых навыков. Когда научишься зависать в воздухе над землёй на высоте 5 метров, приходи.
Приходит китаец через 5 лет.
К: О, Великий Мастер! Я 5 лет каждый день тренировался и теперь могу зависать над землёй.
Сказал он и завис над землёй.
М: Ни х... себе!


Цитата
А ведь если человека не учить, не скармливать ему постепенно результаты работы ума сотен поколений людей, то он вырастет даже не животным, - растением. Своего ума у меня хорошо если 0.1%, а остальные 99.9% взяты в долг у прошлых поколений, для передачи потомкам. А если буду пользоваться преимущественно своим умом, то и передавать будет нечего, даже своего.

Ага. Хорошее утверждение.

Цитата
И раз для тебя принципиальной разницы между субъективным и объективным нет (везёт же людям), то мысленно накрывай стол, и приятного аппетита!

Я пока не умею. icon_shuffle.gif icon_redface.gif Но как только научусь, обязательно продемонстрирую тебе. icon_smile.gif


И вапще... тема объективности не раскрыта! icon_biggrin.gif
Я ощущаю себя "жертвой" твоих манипуляций с предположением об общеизвестности понятия объективности. А я его не па-ни-ма-ю. Объясни!
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Fil
Дата 2.11.2005 - 16:31
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 172
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 69]


RealMan
Цитата
Совершенно верно, заметил нарушение порядка, но не воспользовался этим для аргументации. О чем уже жалею... так хоть обвинение было бы заслуженным...

Подожди, какое обвинение? Ты что считаешь субъективизм плохим? Тогда не стой на его позиции.
Цитата
Но, в целом, если перефразировать как
Цитата
Цитата
Пользоваться знаниями полученными с помощью собственных наблюдений я могу только в той степени, насколько могу оценить степень их ПРИМЕНИМОСТИ. Если ПРИМЕНИТЬ не могу, не пользуюсь, а просто имею в виду. до лучших времен.

- я с тобой соглашусь.

Не со мной, с собой согласишься. icon_wink.gif Хотя, согласие с собой, тоже не мало. icon_wink.gif

Цитата
К: О, Великий Мастер!
Я 5 лет каждый день тренировался и теперь могу зависать над землёй.
Сказал он и завис над землёй.
М: Ни х... себе!

Знаешь, что я тебе скажу, кто обманывает других (а М обманывал К с самого начала), тот и сам легко обманывается. Кстати, К можно расшифровать и как Копперфилд. icon_wink.gif
Цитата
Цитата
Цитата
И раз для тебя принципиальной разницы между субъективным и объективным нет (везёт же людям), то мысленно накрывай стол, и приятного аппетита!

Я пока не умею. Но как только научусь, обязательно продемонстрирую тебе.


А я не умею отвечать так как М (и учиться не буду), но поаплодирую обязательно.
Цитата
Я ощущаю себя "жертвой" твоих манипуляций с предположением об общеизвестности понятия объективности.

А ты какое определение «манипуляции» имеешь в виду, «общеизвестное» или местное? icon_smile.gif
Я предполагаю общеизвестность ВСЕХ слов, нами использующихся в текстах. Какими то специальными терминами не пользуюсь.
В любом случае, - Хорошо манипулировать самому, и соответственно, стать «жертвой» чужих манипуляций, на сколько я знаю, – высшая цель синтоновца. Предупреждаю, для меня эти ценности не так очевидны. Но если интересно, могу поделиться секретами своих манипуляций, тем более не ты первый меня похвалил. icon_smile.gif
Цитата
А я его не па-ни-ма-ю. Объясни!

Для нашего уровня обсуждения не важны тонкости смысла, и юридически безупречные формулировки. Приведу первый пришедший на ум практический пример: Нас, тебя, меня, ну и возьмём за компанию SiberianTiger(а), фотографирует фотограф. И вдруг позади нас шуршание. Мы оборачиваемся, а фотоаппарат фотографирует. Я увидел мелькнувшую в кусты собаку, ты кошку, а SiberianTiger(у) показался гонимый порывом ветра целлофановый кулёк. Это и есть наше субъективное, кто что ожидал увидеть в зависимости от личных предпочтений. Объектив фотоаппарата заснял гонимый порывом ветра целлофановый кулёк. Это и будет объективное, не зависимое от любых предпочтений мнение, с которым и согласятся независимые наблюдатели. В том числе и мы, если дождемся проявки пленки, и изготовления фотографии (но можем и не согласиться). А до этого будем яростно спорить, все сильнее убеждая себя в собственной правоте, либо мирно останемся при «своих», снисходительно улыбаясь противоположному утверждению, все трое. Как видишь, субъективное мнение может быть и правильным, т.е. не тождественным лжи, только неизвестно какое из трех! icon_smile.gif
Надеюсь я не вышел за рамки твоего понимания?


--------------------
Не спрашивай: Кому я написал, - я написал лично тебе!
Не просто так! Просто, но не так!
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме RealMan
Дата 5.11.2005 - 00:34
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 320
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 77]


Fil
Цитата
Подожди, какое обвинение? Ты что считаешь субъективизм плохим? Тогда не стой на его позиции.

Ни в коем случае не считаю. Все наши знания изначально субъективны, если не принимаются на веру, и только после проверок становятся объективными. Проверка может быть и "интеллектуальной". И объективность не тождественна истинности.

Цитата
Цитата
Но, в целом, если перефразировать как
Цитата
Пользоваться знаниями полученными с помощью собственных наблюдений я могу только в той степени, насколько могу оценить степень их ПРИМЕНИМОСТИ. Если ПРИМЕНИТЬ не могу, не пользуюсь, а просто имею в виду. до лучших времен.

- я с тобой соглашусь.

Не со мной, с собой согласишься. icon_wink.gif Хотя, согласие с собой, тоже не мало. icon_wink.gif

"Если перефразировать" - это предложение компромисса. В моей ментальности приведенное мной утверждение имеет силу. А вот твое ограничение на "степень объективности" слишком неопределенно, чтобы я мог его использовать для каких-то выводов.

Цитата
Цитата
К: О, Великий Мастер!
Я 5 лет каждый день тренировался и теперь могу зависать над землёй.
Сказал он и завис над землёй.
М: Ни х... себе!

Знаешь, что я тебе скажу, кто обманывает других (а М обманывал К с самого начала), тот и сам легко обманывается.

В большинстве случаев - да. Хотя есть условия при которых этот вывод будет не таким однозначным.

Цитата
Кстати, К можно расшифровать и как Копперфилд. icon_wink.gif

Представил... icon_biggrin.gif о, бедный мастер, если поверил...

Цитата
А ты какое определение «манипуляции» имеешь в виду, «общеизвестное» или местное? icon_smile.gif
Я предполагаю общеизвестность ВСЕХ слов, нами использующихся в текстах. Какими то специальными терминами не пользуюсь.

Такое предположение может приводить к взаимонепониманию из-за распространенности "вербальных иллюзий", когда за словом понимают разную суть, а то и никакой.

Цитата
В любом случае, - Хорошо манипулировать самому, и соответственно, стать «жертвой» чужих манипуляций, на сколько я знаю, – высшая цель синтоновца.

Высшая цель - увеличение добра в мире, а то что ты сказал - это способ достижения. icon_wink.gif

Цитата
Предупреждаю, для меня эти ценности не так очевидны. Но если интересно, могу поделиться секретами своих манипуляций, тем более не ты первый меня похвалил. icon_smile.gif

Для меня они тоже неочевидны. И... обожаю секреты icon_smile.gif, поделись своими, пожалуйста.

Цитата
Для нашего уровня обсуждения не важны тонкости смысла, и юридически безупречные формулировки. Приведу первый пришедший на ум практический пример: Нас, тебя, меня, ну и возьмём за компанию SiberianTiger(а), фотографирует фотограф. И вдруг позади нас шуршание. Мы оборачиваемся, а фотоаппарат фотографирует. Я увидел мелькнувшую в кусты собаку, ты кошку, а SiberianTiger(у) показался гонимый порывом ветра целлофановый кулёк. Это и есть наше субъективное, кто что ожидал увидеть в зависимости от личных предпочтений. Объектив фотоаппарата заснял гонимый порывом ветра целлофановый кулёк. Это и будет объективное, не зависимое от любых предпочтений мнение, с которым и согласятся независимые наблюдатели. В том числе и мы, если дождемся проявки пленки, и изготовления фотографии (но можем и не согласиться). А до этого будем яростно спорить, все сильнее убеждая себя в собственной правоте, либо мирно останемся при «своих», снисходительно улыбаясь противоположному утверждению, все трое. Как видишь, субъективное мнение может быть и правильным, т.е. не тождественным лжи, только неизвестно какое из трех! icon_smile.gif
Надеюсь я не вышел за рамки твоего понимания?

Нисколечко не вышел. Дам контрпример на той же ситуации, только будем фиксировать цвет кулька и предположим, что SiberianTiger - профессиональный фотограф. БЕСПРИСТРАСТНЫЙ НАБЛЮДАТЕЛЬ (объективный и безэмоциональный фотоаппарат) зафиксировал, скажем, сиреневый цвет. Но SiberianTiger, как профессиональный фотограф, сделал поправку на ФОН эксперимента (дело происходило на закате) и сделал вывод о том, что кулек имеет (не знаю как на самом деле, но спектральное смещение будет обязательно) малиновый цвет, что могло бы подтвердиться при лабораторных испытаниях. Таким образом мы имеем три субъективных мнения и одно объективное, причем истинным является субъективное. Так что предварительно надо решать вопрос о совершенстве наблюдателя и доверия ему, а это субъективные факторы эксперимента.
Кстати, если бы профессионального фотографа в нашей компании не было, то правильного ответа не дал бы никто, хотя все признали бы истинность "ответа" фотоаппарата.
Так что же такое объективность? icon_wink.gif

Сообщение отредактировал(а) RealMan - 5.11.2005 - 00:50
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Fil
Дата 24.11.2005 - 19:14
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 172
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 69]


RealMan
Цитата
Такое предположение может приводить к взаимонепониманию из-за распространенности "вербальных иллюзий", когда за словом понимают разную суть, а то и никакой.

Про «никакую» суть ты преувеличил, но к взаимонепониманию привести может, приводит и приводить будет при любом раскладе, как бы ты не уточнял термин. Потом придется уточнять слова уточняющие термин, потом и эти слова, и так до бесконечности. С другой стороны мы просто можем учитывать границы неточности и не нарушать их пределы. Как нибудь подумай над этим вопросом, и раз я не вышел нисколечко за твои границы понимания, то значит мой метод вполне позволяет решать наши задачи без спора о словах.
Тем более ниже появляется новая пара терминов, в тонкий и исчерпывающий смысл которых я тоже не хочу сейчас вдаваться, пользуясь только самым простым, лежащим на поверхности.
Цитата
И... обожаю секреты , поделись своими, пожалуйста.

Перерывая свой архив, я наткнулся на кусок дискуссии манипуляторов против актуализаторов. Взгляд был со стороны манипуляторов, и потому они страшно хвалились. Манипулирование оказывается большое искусство и манипуляторы могут быть не только плохими но и хорошими, т.е. манипулировать во благо, перевоплощаясь в любой нужный образ по системе Станиславского. А потренировавшись можно достичь и уровня «творческого манипулятора». Так вот, весь юмор в том, что эта высшая стадия манипуляторского искусства как раз достигает уровня актуализации! А все остальные манипуляции и манипуляторы стало быть далеки от этого, и далеко не так успешны в достижении поставленной цели. Так спрашивается, стоило ли огород городить и изматывать себя и других тренировками ложных чувств и поведения, чтобы только на вершине успеха получить то, что даром доступно любому актуализатору по определению?
Цитата
Да здравствует самоактуализация,
то есть творческое манипулирование!

Н.И.Козлов

Актуализатор лучше «манипулирует» чем манипулятор совершенно не делая этого. Вот такой ожиданный вывод, хотя можно было сразу догадаться или спроси любого колхозника и он тебе сразу скажет, почему у того кто любит бодаться это плохо получается.
Секрет скрыт в самом подходе к решению проблем Манипулятора и Актуализатора.
Манипулятор (добрый и пушистый) уже заранее знает что есть добро и благо, и к ним старается привести других различными манипулятивными приёмами. А актуализатор не знает где благо, и выясняет это в процессе диалога что приемлемо (актуально) для сторон на данный момент, то и есть лучшее решение. Знать точно что хорошо и благо может лишь бог, да и то только в случае если он есть, значит мало того, что манипулятор жутко высокомерен и берет на себя не свою роль, но ещё и не осознает этого. Не удивительно, что даже добившись цели зачастую результатом не удовлетворен, и последствия будут не таковы как ожидались исходя из своего всезнания. В то же время для актуализатора любой компромиссный результат уже результат, отталкиваясь от которого можно искать лучший. Актуализатор заранее признаёт своё несовершенство и незнание, и претендует не на абсолютный, а только на актуальный на данный момент вывод.
Манипуляция мне видится чем-то вроде изнасилования, а актуализация = взаимной любви. Итог (плод) в идеальном случае одинаков, но как(!) различны пути к нему… . Манипулятор считает для других хорошим своё мнение, и в этом смысле он субъективен. Актуализатор ищет общую с другими точку соприкосновения, и в этом смысле объективен.
Так я состыковав понятия, вернусь к нашей основной теме, не потерявшей актуальности.
А в следующем посте напишу свои соображения по поводу наукизма. (если успею) Пока!


--------------------
Не спрашивай: Кому я написал, - я написал лично тебе!
Не просто так! Просто, но не так!
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Fil
Дата 14.12.2005 - 14:44
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 172
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 69]


Итак наукизм в моем итоговом понимании.
Допустим ты ученый, специалист в своей области, как точка (почка) роста на древе науки, творец новых знаний и расширитель базы данных. Приходит к тебе новая информация, ты её ни с чем не сверяешь, а субъективно оцениваешь, проверяешь, делаешь вывод и даёшь на суд своим коллегам. Если ваши субъективные выводы совпадают, ты сотворил новое объективное знание и новый пункт «базы данных», Ура!
Пришел с работы, снял халат и ты уже просто человек. Взял газету а там новое допустим по химии, посмотрел «базу данных» химиков, нет её, значит липа. Ты знаешь, твои коллеги химики так же добросовестны в составлении списка как и ты, и им доверяешь сто крат больше чем левым пророкам. Дома и вне своей компетенции ты просто пользователь науки, - наукист, и смело отбрасываешь всё не входящее в прокрустово ложе текущего списка науки. А в пределах своей компетенции ты ученый, и можешь смело взять на себя ответственность за оценку ещё не проверенных утверждений, так как владеешь материалом, темой и будешь подвергнут убийственной критике коллег.
А если ты посылаешь коллег куда подальше, мол я прав, гений и самый лучший, то ты для науки мёртв, и переходишь в разряд лжеученых и пророков (верующих). Тоже неплохой способ зарабатывать деньги и славу (Герострата), нуждающихся в субъективной вере всегда хватает.
Итак, НАУКИСТ – ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ НАУКИ!
Как верующий – пользователь религии!


--------------------
Не спрашивай: Кому я написал, - я написал лично тебе!
Не просто так! Просто, но не так!
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Sander
Дата 15.12.2005 - 00:25
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 103
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 40]


Уфф.. длинная тема, однако, устал читать даже.
Рискну ее еще удлиннить, приписав свое мнение.
1) Любое наше знание об окружающем мире недостоверно так как
1.1) любое измерение неточно
1.2) любое обобщение, мягко говоря, неверно. Приведу известную байку,
как физик доказывает, что все нечетные числа - простые:
"3 нечетно,и 5 и 7.. 9 хмм ошибка эксперимента, но зато 11, 13"
Так что ничего не гарантирует, что если событие произошло 100 раз, оно произойдет 101ый
2) Таким образом, ни наука, ни религия не предоставляют ЗНАНИЯ, но только выдвигают ГИПОТЕЗУ,
в которую предполагается ПОВЕРИТЬ
3) Но из того, что наука и религия имеют схожесть, не следует, что они одинаковы по природе, так как имеется глубокое различие: религия начинается с веры. Нужно поверить, когда этому нет никаких объяснений.
Наука же начитается с эксперимента. Научные теории же призваны попытаться объяснить, системазировать имеющиеся факты. Тут уже много написали о фазах развития науки, так что повторяться не буду.
Да, в научную теорию нужно все равно поверить, доказать в строго-математическом смысле о нашем мире ничего нельзя.
4) Человеку свойствено искать обобщения, иначе бы он над каждым шагом думал
-------------------------------------
Так, пример. Я вот хожу и вижу, что яблоки в какой-то момент перезревают и падают. Много раз я это видел. Я начинаю верить, что так и суждено перезревшим яблокам падать, мне естественно в это верить, так как естественно обобщать.
Самым простым объяснением для меня будет то, что сила тяжести... и.т.д
Так что если я буду достаточно долго ходить под яблоней со зрелыми яблоками, рискую в какой-то момент получить по башке. Сему событию и не удивлюсь.
Но вот если мне в этот момент попытаются внушить, что яблоко на меня упало из-за скглаза, это будет уже другая вера. Я не вижу ни одного подтверждения этой теории, да и вообще тогда, почему остальные яблоки падали? Может быть, они падали на "сглаженных" муравьев? Ерунда какая-то.
-------------------------------------------
Вот собственно и разница. Пока писал пример, вырисовался еще один пункт:
5) Разница между наукой и религией - в силе веры, которую нужно приложить, чтобы в эту модель мира поверить.
Наука изо всех сил пытается добиться того, чтобы тебе верить было легко, чтобы эта модель походила на естественное обобщения данных, религия же требует сильной безаргументированной веры
ps.gif Надеюсь, я не обидел верующих. В любом случае, эти утверждения - мое искреннее мнение, а не попытка наезда, и если я в чем был не прав относительно религии, прошу указать на ошибки.


--------------------
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Asodax
Дата 15.12.2005 - 02:47
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 21]


Цитата
1) Любое наше знание об окружающем мире недостоверно так как

Достоверно в силу того, что РАБОТАЕТ на практике!
Другое дело, если утверждать, что неполно. Если так, то соглашусь.

Цитата
1.2) любое обобщение, мягко говоря, неверно.

"Все тела притягиваются друг к другу" - неверное утверждение?

Цитата
2) Таким образом, ни наука, ни религия не предоставляют ЗНАНИЯ, но только выдвигают ГИПОТЕЗУ,
в которую предполагается ПОВЕРИТЬ


Ага... конечно...

Вопрос на засыпку: в компьютер, на котором работаешь, ВЕРИШЬ, или знаешь, что он работает? icon_wink.gif

Я, например, знаю! А когда я нажимаю на кнопочку "reset", то я ЗНАЮ, что он перезагрузится. А если я выдерну вилку из розетки, то ЗНАЮ, что он сам по себе НЕ ВКЛЮЧИТСЯ.

Цитата
4) Человеку свойствено искать обобщения, иначе бы он над каждым шагом думал


То есть, человек, исходя из пункта 1.2, ищет это самое "НЕВЕРНОЕ"?
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Alexsandr
Дата 15.12.2005 - 08:34
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 252
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 173]


Изначально постулировалось " Наукизм-вера в непоколебимость и законченность современной науки и научных знаний".
То определение наукизму , что дал Fil скорее подходит к научному мировозрению.
Наукизм и научное мировозрение ничего общего между собой не имеют. Кажущаяся равнозначность проистекает от поверхностного знакомства с наукой.

И тем не менее наукизм имеет место быть не только среди обывателей , но и среди ученых.

Появление в обсуждении темы наукиста Asodax думаю внесет если не ясность , то по крайней мере оживит дисскусию. Ведь наукизм как вера и религия хоть и обсуждался, но представителей наукизма замечено до сих пор не было.
Asodax, было бы интересно услышать твое развернутое мнение по теме.

Сообщение отредактировал(а) Alexsandr - 15.12.2005 - 08:38


--------------------
Не беда , если вас одурачили- гораздо хуже, если вам это понравилось.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Asodax
Дата 16.12.2005 - 02:48
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 21]


Цитата
Появление в обсуждении темы наукиста Asodax думаю внесет если не ясность , то по крайней мере оживит дисскусию. Ведь наукизм как вера и религия хоть и обсуждался, но представителей наукизма замечено до сих пор не было.


Как легко ты развешиваешь ярлыки. icon_love.gif
Я теперь и наукист, а раз наукист, то ко мне применимо все, что ты написал про наукистов и наукизм... icon_eekflash.gif icon_biggrin.gif
Это не есть ГУД.

Цитата
Изначально постулировалось " Наукизм-вера в непоколебимость и законченность  современной науки и научных знаний".


Если это так, то я к этому не имею никакого отношения.

Цитата
Asodax, было бы интересно услышать твое развернутое мнение  по теме.


Буду краток!

1. Про Непоколебимость науки.

Это относится к "законченным дисциплинам", таким как "Механика", "Термодинамика", "Оптика", "Электродинамика"... чего еще не упомянул - уж извиняйте.

Только я не ВЕРЮ в их непоколебимость, а ЗНАЮ icon_wink.gif. Именно для этого у нас и была "Практика" по этим дисциплинам.

2. Про законченность современной науки.

Здесь я что-то не совсем въезжаю. Насколько я знаю, современная наука бурно развивается. Какая уж здесь может быть законченность? Раньше тон задавала физика - сейчас биология...
(зевает) В общем, со вторым пунктом НЕ СОГЛАСЕН!

Или под современной накой подразумевается что-то такое эдакое... А, кстати, ЧТО? icon_wink.gif
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Sander
Дата 16.12.2005 - 14:01
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 103
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 40]


Цитата (Asodax @ 16.12.2005 - 02:48)
1. Про Непоколебимость науки.

Это относится к "законченным дисциплинам", таким как "Механика", "Термодинамика", "Оптика", "Электродинамика"... чего еще не упомянул - уж извиняйте.

Только я не ВЕРЮ в их непоколебимость, а ЗНАЮ icon_wink.gif. Именно для этого у нас и была "Практика" по этим дисциплинам.

1) мне, так их "непоколебимость" объясняется тем, что все, что не ложится в их рамки, уже относят не к этим наукам.
Скажем, вот была с испокон веков классическая механика.
И все также твердо "знали", что она всегда верна.
Потом оказалось, что не верна, с приходом этого, извиняюсь, прошлого века.
Но классическая механика осталась "непоколебима" просто потому, что все, что в не нее не ложится, называют, скажем, квантовой механикой.
Эту теорию просто зафиксировали, но верней она от этого не делается.

2) Теперь вот скажи, что значит, что ты знаешь, что классическая механика верна?
Что существуют идеальные точки - масса, сконцентрированная в одной точке?
Или, например, что масса может быть равномерно распределена по телу?
Или что бывает идеальное скольжение?
Ты же сам прекрасно знаешь, что ничего этого не бывает, что это только удобная модель.

3) Да, классическая механика удобна на практике. Она работает, если наложить разумные ограничения.
Наверное, ты это ЗНАЕШЬ. ЧТо если выполняется то, это, пятое и десятое, то можно
воспользоваться результатами модели мира под названием классическая механика и получить правильные результаты.
А что если получишь неправильные результаты?
Я думаю, скажешь, что к данной ситуации классическая механика неприменима.
Тоже непохоже на знание.

4) Хорошо, значит, нужно серьезно подумать, учесть все и сказать, что если выполняется первое, пятое и сотое,
то классическая механика дает ответ с точностью не меньше чего-то.
Но извиняюсь, это уже не знание, а набор расплывчатых правил. И почему именно твой набор правил верен?
Откуда ты знаешь, что ты все учел?
Так что со знанием дело обстоит очень плохо.
Это, на мой взгляд, уже не знание, а вера.
Хотя, вера подтвержденная множеством экспериментов.


--------------------
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Эридан
Дата 16.12.2005 - 15:59
Цитировать сообщение


Начинающий гений

Группа: Пользователи
Сообщений: 122
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 84]


Я вырос в очень религиозной семье и до 15 лет сам истово верил в Бога. А потом перестал. И потому на собственном опыте могу судить чем подход религиозного человека отличается от подхода нерелигиозного. Основной постулат веры: "Главное - это вера". Нельзя усомниться. Нельзя ставить знак вопроса напротив того, во что веришь. Это - табу. У религиозного человека есть идол, абсолютный авторитет. И это очень удобно - лишает необходимости думать самому, предоставляет убежище от страха и отчаяния, легко решает вопрос о смысле жизни, нет больше ощущения абсурдности бытия. Это отношение маленького ребенка к отцу - большому и сильному, который все самое главное за тебя уже решил, а в случае чего - защитит, поможет.
Мое нынешнее мировоззрение опирается на достижения науки, но - и это ключевой момент - не делает из них кумира! Я отдаю себе отчет, что любая теорема, любая аксиома, любой результат практического опыта - могут быть ошибочны. Более того, абсолютной истины вообще не существует, т.к. все отностельно и зависит от угла зрения и системы координат. Надо мной нет никаких высших инстанций и непререкаемых авторитетов - я в каждой ситуации вынужден думать сам, понимая, что все мои мысли - не абсолютная истина, это лишь мое мнение, причем нынешнего меня, в конкретной ситуации и при конкретных обстоятельствах.
Что же касается научного мировоззрения, то его эффектиность в отношении повышения комфорта жизни человечества очевидна, и никакая религия, не опирающаяся на науку, такого наращивания человеческих возможностей дать не может. Большинство законов, открытых учеными, в реальном мире - действуют. И даже если где-то в других галактиках, мирах и т.д. они оказываются ошибочными, это свидетельствует лишь об ограниченности человечского знания и безграничности познания. Ученые НЕ ВЕРЯТ в законы природы, они их просто используют.
ps.gif: Что же касается того, почему я в 15 лет отказался от Бога... Просто однажды я начал ДУМАТЬ о нем и везде ставить знаки вопроса. Почему это? А почему так? А почему я должен во все это верить? Действия законов науки мы хотя бы можем наблюдать в повседневной жизни, Бог же в этом мире не проявляет себя ничем.

Сообщение отредактировал(а) Эридан - 16.12.2005 - 16:03


--------------------
Здесь могла быть ваша реклама.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Asodax
Дата 17.12.2005 - 03:41
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 21]


2 Sander

Знаешь, долго думал, КАК ответить на твое сообщение, потому что много в двух словах не объяснить. А в данном случае я пока вижу некоторое непонимание.

Цитата

1) мне, так их "непоколебимость" объясняется тем, что все, что не ложится в их рамки, уже относят не к этим наукам.

Скажем, вот была с испокон веков классическая механика.
И все также твердо "знали", что она всегда верна.

Потом оказалось, что не верна, с приходом этого, извиняюсь, прошлого века.


Потом оказалось, что ВЕРНА, только для небольших скоростей, потому что о существовании скоростей, близких к скорости света, не знали.

Цитата
Но классическая механика осталась "непоколебима" просто потому, что все, что в не нее не ложится, называют, скажем, квантовой механикой.


Классическая механика осталась и ВЕРНА просто потому, что РАБОТАЕТ!

Хотя, конечно, если тебе так угодно, то ты можешь решать задачки из механики и с помощью квантмеха.

Результат будет один.

Цитата
Эту теорию просто зафиксировали, но верней она от этого не делается.


Ага, и машинки за окном, самолеты, поезда, кораблики "ездят" НЕВЕРНО. icon_twisted.gif

А в остальном в науке есть такое понятие, как принцип соответствия.


Цитата
2) Теперь вот скажи, что значит, что ты знаешь, что классическая механика верна?


Это значит, что ее законы РАБОТАЮТ. И в этом я убеждаюсь на практике. icon_wink.gif
Ты можешь привести пример из механики, когда ее законы не работают?

Цитата
Ты же сам прекрасно знаешь, что ничего этого не бывает, что это только удобная модель.


Если быть уж совсем точным, то мысль об объекте и есть его модель! Мыслить без моделей мы просто не можем.

одной из особенностью мысленной модели является ограниченность ее применения. Указание границ применимости. Применение модели за пределами этих границ недопустимо - оно приводит к грубым ошибкам.

Цитата
3) Да, классическая механика удобна на практике. Она работает, если наложить разумные ограничения.

Э... все с ног на голову... ну да ладно.

Для понимания этих вопросов у нас были специальные курсы под названием "История физики" и "Методология физики".
Так вот, классическая физика разрабатывалась под ТЕ факты и знания, которые были известны на ТОТ момент!
Она описывает только ТО, что было известно на ТОТ момент.

По мере развития науки пытались ее использовать для различных новый экспериментальных фактов и поняли, что у нее есть границы применимости. А чтобы дальше описывать новые явления, необходимо было отказаться от некоторых, ранее казавшихся незыблемыми положений. Так появилась теория относительности, так появилась квантовая механика, так появилась теория тяготения Эйнштейна.
Но все эти новые теории не ПЕРЕЧЕРКИВАЛИ старые. Старая теория вытекает из новой как следствие.


Цитата
А что если получишь неправильные результаты?


Машинка в таком случае даже не сможет выехать через ворота завода, что говорит о "кривости" рук, либо... "мозгов".

Практические занятия у нас для того и были, чтобы научиться от "кривизны" наших рук избавиться.

Цитата
4) Хорошо, значит, нужно серьезно подумать, учесть все и сказать, что если выполняется первое, пятое и сотое, то классическая механика дает ответ с точностью не меньше чего-то.
Но извиняюсь, это уже не знание, а набор расплывчатых правил. И почему именно твой набор правил верен?
Откуда ты знаешь, что ты все учел?
Так что со знанием дело обстоит очень плохо.


А это пример логической ошибки.

Цитата

Так что со знанием дело обстоит очень плохо.


У кого как, а лично я не жалуюсь icon_biggrin.gif
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Sander
Дата 17.12.2005 - 12:32
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 103
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 40]


Цитата (Asodax @ 17.12.2005 - 03:41)
Цитата

2) Теперь вот скажи, что значит, что ты знаешь, что классическая механика верна?

Это значит, что ее законы РАБОТАЮТ. И в этом я убеждаюсь на практике.

У меня, видимо, другое отношение к понятию знания.
Я все-таки подрузамеваю под этим, что я это утверждение могу доказать.
Это возможно в математике.
Но не при описании этого мира.
Если ты взял математическую модель мира, то в ней ты можешь что-то знать.
Но это не означает, что ты знаешь, как устроен мир.

Цитата

Так вот, классическая физика разрабатывалась под ТЕ факты и знания, которые были известны на ТОТ момент!
Она описывает только ТО, что было известно на ТОТ момент.

И как это соотносится с утверждением, что она верна?


Сообщение отредактировал(а) Sander - 17.12.2005 - 12:32


--------------------
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Asodax
Дата 19.12.2005 - 03:18
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 21]


Цитата

У меня, видимо, другое отношение к понятию знания.
Я все-таки подрузамеваю под этим, что я это утверждение могу доказать.
Это возможно в математике.
Но не при описании этого мира.


Здесь важно понимать, что "полное", "строгое", "точное" решение - это все математические абстракции. Даже математически точное решение описывает природные процессы приближенно.

Истина - это знание. Но не всякое. В естественнонаучных и технических науках истинным признают такое знание, которое позволяет изготовлять вещи (организовывать процессы), действие (протекание) которых приводит к задуманному результату. Вся человеческая практика, на протяжении столетий убеждает нас в том, что научное знание, как правило, истинно.

Цитата
Если ты взял математическую модель мира, то в ней ты можешь что-то знать.
Но это не означает, что ты знаешь, как устроен мир.


Не полностью, но, хотя бы примерно, знаю и представляю.

Цитата

Так вот, классическая физика разрабатывалась под ТЕ факты и знания, которые были известны на ТОТ момент!
Она описывает только ТО, что было известно на ТОТ момент.


Цитата
И как это соотносится с утверждением, что она верна?


А так, что ТЕ же "факты встречаются" вокруг и рядом и по сей день, в настоящее время. icon_smile.gif И для этого классическая физика вполне годится: пространство евклидово, скорости много меньше скорости света, ну и размеры тел соответствующие.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Елена
Дата 19.12.2005 - 05:18
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Заблокированные
Сообщений: 96
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 88]


Можно "исповедовать" науку как веру, а можно использовать как систему мировозрения.

Сижу и думаю как же различать(по каким формальным признакам) НАУКУ-МИРОВОЗРЕНИЕ и НАУКУ-ВЕРУ?
Может у кого есть мысли по этому поводу?
Например, мне кажется , что различие есть в понимании того КАК соотносится МОДЕЛЬ явления и ее математическое описание с РЕАЛЬНЫМ природным явлением.
Asodax,Sander , может напишите свое виденье ?
Я думаю будет очень интересно сравнить.

Еще подумалось, что наукизм(абсолютное доверие науке) при всем своем неверном подходе к восприятию мира, для большинства простых обывателей и даже для ученых вполне пригоден как система мировозрения. Не позволит скатиться к мистике. Правда и новых направлений в науке такие люди не откроют, но новаторов всегда еденицы.




--------------------
Не трудно найти своё место в жизни- трудно его занять
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Афа
Дата 19.12.2005 - 08:57
Цитировать сообщение


шволочь. и провокатор.

Группа: Пользователи
Сообщений: 715
Профиль

Отзывы: [+2 | -0 | 195]


Asodax
Цитата
В естественнонаучных и технических науках истинным признают такое знание, которое позволяет изготовлять вещи (организовывать процессы), действие (протекание) которых приводит к задуманному результату. Вся человеческая практика, на протяжении столетий убеждает нас в том, что научное знание, как правило, истинно.

Спорное утверждение. Бо наука не ищет истину - а строит модель мира. Достаточно приближенную к - для практических целей.
Цитата
Не полностью, но, хотя бы примерно, знаю и представляю.

Но ведь лет через сто вполне может оказаться, что всё описывалось тремя словами: "It's magic".
Просто для примера. Чему равна сумма углов треугольника?
Чему равно 2+2?


--------------------
...survivors will be shot again.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Alexsandr
Дата 19.12.2005 - 08:57
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 252
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 173]


Asodax писал
Цитата
Только я не ВЕРЮ в их непоколебимость, а ЗНАЮ


Знание .... вера...
А в чем различие?
Когда знание превращается в веру?

Чем твое знание отличается от веры?
Доказательствами?
Разве на лабораторных работах вы воспроизвели ВСЕ явления мира?

Один знакомый священик говорил " Во всем окружающем меня мире, в каждой травинке я вижу промысел божий и доказательства его существования".


Цитата
В естественнонаучных и технических науках истинным признают такое знание, которое позволяет изготовлять вещи (организовывать процессы), действие (протекание) которых приводит к задуманному результату


О как..... А я считал что истинным знание бывает не только то, которому можно в данный момент найти практическое применение. Есть еще просто достоверные наблюдения, ненашедшие пока практического примения.


--------------------
Не беда , если вас одурачили- гораздо хуже, если вам это понравилось.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Sander
Дата 19.12.2005 - 12:24
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 103
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 40]


Цитата (Елена @ 19.12.2005 - 05:18)
Можно "исповедовать" науку как веру, а можно использовать как систему мировозрения.

Сижу и думаю как же различать(по каким формальным признакам) НАУКУ-МИРОВОЗРЕНИЕ и НАУКУ-ВЕРУ?
Может у кого есть мысли по этому поводу?
Например, мне кажется , что различие есть в понимании  того КАК соотносится МОДЕЛЬ явления и ее математическое описание с РЕАЛЬНЫМ природным явлением.
Asodax,Sander , может напишите свое виденье ?
Я думаю будет очень интересно сравнить.

Да, мне вот тоже кажется, что разница - в подходах.
Я изначально математик, и могу сказать, что такое математическое знание -
это когда из заложенных аксиом строгими рассуждениями вывел следствия.
Эти знания относительны, потому как человек волен выбирать другие начальные данные,
но если эти данные зафиксированы, то и результат получен строго.
В этом смысле я и говорю, что о нас нет знания о мире.
Потому как любая попытка описать окружающий мир начинается с создания
математической модели, в которой уже и делаются строгие рассуждения.
Но вопрос о том, насколько эта модель близка к нашему миру, остается открытым.
Цитата (Афа)
Просто для примера. Чему равна сумма углов треугольника?
Чему равно 2+2?

Плохой, на мой взгляд, пример, так как это - математическое понятие.
Отвечу так: если заложить аксиомы классической геометрии, то 180.
Если другой геометрии, то что угодно.
Если заложить аксиомы натуральных чисел, то 2+2=4, и это можно доказать.


--------------------
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Афа
Дата 19.12.2005 - 12:35
Цитировать сообщение


шволочь. и провокатор.

Группа: Пользователи
Сообщений: 715
Профиль

Отзывы: [+2 | -0 | 195]


Sander
Цитата
Плохой, на мой взгляд, пример, так как это - математическое понятие.

Вообще-то это символы.
Цитата
Отвечу так: если заложить аксиомы классической геометрии, то 180.
Если другой геометрии, то что угодно.

А Истина то где?!
Цитата
Если заложить аксиомы натуральных чисел, то 2+2=4, и это можно доказать.

Числа - натуральные.
2+2=11.
Приехали. Точка прописью.
Введу более другое операционное пространство - и вообще что угодно получится.


--------------------
...survivors will be shot again.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Sander
Дата 19.12.2005 - 13:57
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 103
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 40]


Цитата (Афа @ 19.12.2005 - 12:35)
Цитата
Отвечу так: если заложить аксиомы классической геометрии, то 180.
Если другой геометрии, то что угодно.

А Истина то где?!

Причем тут истина?
Математика не занимается поиском истины, она занимается строгим выводом одних утверждений из других.
Повторю, если взять за основу законы арифметики, которые использует большая часть людей на планете Земля,
то утверждение 2+2=4 истинно (доказуемо) а 2+2=11 ложно (противоречит аксиомам).
Если взять другие начальные данные, то может быть другой ответ.
Если ты убедишь кого-нибудь еще, что твои законы интересны, то можешь смело ими заниматься и писать математические статьи на эту тему.
----------------------------------------
Другое дело, что на практике тебе лучше использовать стандартные законы.
Но это - уже не имеет никакого отношения к математике.


--------------------
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Asodax
Дата 20.12.2005 - 04:44
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 21]


2 Афа
Цитата
Спорное утверждение.

Ну можешь поспорить, если хочешь.

Цитата
Бо наука не ищет истину - а строит модель мира.

А где у меня сказано, что наука ИЩЕТ истину?
Машинку, согласно построенной модели сделали, она поехала. Значит, знание истинно. icon_wink.gif
Или ложно?

Цитата
Но ведь лет через сто вполне может оказаться, что всё описывалось тремя словами: "It's magic".


Пресловутая формула Эйнштейна E=mc^2 не просто так появилась. И чтобы прийти к ней, надо не одну страницу исписать. Одно дело знать, что такая формула есть, другое дело еще и понимать, откуда и как она
появилась.

Цитата
Просто для примера. Чему равна сумма углов треугольника?

В евклидовом пространстве 180 градусов.

Цитата
А Истина то где?!

Берешь и меряешь. Делов-то. И про ошибки измерения обязательно не забыть!

Цитата
Введу более другое операционное пространство - и вообще что угодно получится.

И какова будет практическая сторона всего этого?

2 Sander

Цитата
Потому как любая попытка описать окружающий мир начинается с создания
математической модели, в которой уже и делаются строгие рассуждения.


Надо понимать, что результат решения "в буквах" интересен чисто теоретически. Для практики важна не формула сама по себе, а число, которое можно найти, пользуясь ею.

Цитата
Но вопрос о том, насколько эта модель близка к нашему миру, остается открытым.


Любая модель является неточным отображением реальности. Но, надеюсь понятно, что квантовая механика более точна, чем классическая?

2 Alexsandr

Цитата
О как.....

Да, вот так вот.

Цитата
А я считал что истинным знание бывает не только то, которому можно в данный момент найти практическое применение. Есть еще просто достоверные наблюдения, ненашедшие пока практического примения.


Знание может быть истинным, но не научным.


2 Елена
Цитата
Можно "исповедовать" науку как веру, а можно использовать как систему мировозрения.


Науку, да еще и исповедовать? Да еще и как систему мировоззрения... Ммм...

Цитата
Сижу и думаю как же различать(по каким формальным признакам) НАУКУ-МИРОВОЗРЕНИЕ и НАУКУ-ВЕРУ?
Может у кого есть мысли по этому поводу?
Например, мне кажется , что различие есть в понимании того КАК соотносится МОДЕЛЬ явления и ее математическое описание с РЕАЛЬНЫМ природным явлением.


Как я вижу, здесь есть некоторое непонимание... О какой НАУКЕ ты ведешь речь? Что ты подразумеваешь по д НАУКОЙ?
Правильнее было бы говорить не НАУКА, а научная картина мира, т.к. НАУК много и все они занимаются "разным"!

Между научной картиной мира и мировоззрением есть принципиальное различие.

Наука предоставляет человеку ряд альтернативных вариантов решения той или иной проблемы, но их выбор он производит, исходя из других соображений - совокупности взглядов и убеждений, сложившихся под влиянием разнообразных жизненных факторов (в том числе и под влиянием науки).

Именно эту совокупность взглядов и убеждений, определяющих отношение человека ко всему существующему (включая самого себя), и, следовательно, принятие решений, называют мировоззрением.

Мировоззрение свойственно всем, но содержание его весьма различно в зависимости от жизненного уклада, воспитания, характера и уровня образования и проч.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Sander
Дата 20.12.2005 - 10:11
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 103
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 40]


Цитата (Asodax)
Любая модель является неточным отображением реальности. Но, надеюсь понятно, что квантовая механика более точна, чем классическая?

не-а, не понятно. Если бы это было так вот известно и все, сейчас бы не велась огромная работа по вычислению трехпетлевых Фейнмановских интегиралов и сравнению результатов с экспериментальными данными.

И вообще, если бы вдруг стало понятно, что кроме такой теории ничего не нужна, наука бы остановилась. А она не останавливается.


--------------------
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Asodax
Дата 21.12.2005 - 03:05
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 21]


Меня искренне удивляют то ли специально, то ли по какой еще причине сделанные тобой такие выводы:

Цитата
И вообще, если бы вдруг стало понятно, что кроме такой теории ничего не нужна, наука бы остановилась. А она не останавливается.


Ибо этого не вытекает логически из моих слов!

Я сказал, что квантовая механика более точна, чем классическая, потому что учитывает "свойства объектов", про которые классическая физика даже ни сном ни духом не ведает! Понятно?

Есть явления, экспериментальные факты, которые классика не объясняет! Принципиально, потому что эти факты выходят за границы ее применимости.

Еще более просто: квантмех описывает поведение микрочастиц, все тела состоят из микрочастиц... дальше объяснять?

Из того, что квантмех более "точен", чем классич. физика" НЕ СЛЕДУЕТ, что на этом ВСЕ - можно и нужно остановиться.

Цитата
не-а, не понятно. Если бы это было так вот известно и все, сейчас бы не велась огромная работа по вычислению трехпетлевых Фейнмановских интегиралов и сравнению результатов с экспериментальными данными.


Может быть, в таком случае, лучше разобраться что же это такое КВАНТОВАЯ МЕХАНИКА и чем она ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от классической. Литературы предостаточно.
Хотя бы Ландау и Лифшица. icon_wink.gif icon_twisted.gif
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Елена
Дата 21.12.2005 - 04:56
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Заблокированные
Сообщений: 96
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 88]


Asodax, в этой теме никто не собирался (и не собирается) обсуждать достоинства и недостатки физики. Здесь мы говорим об отношении человека к науке, о том КАК он эту науку воспринимает.
Если человек доверяет и считает достоверными знания полученные наукой , то можно сказать, что он "верит " в науку. Но вера( как и неверие) бывает разным. Можно и неверие превратить в веру, в веру в не.......
Что ж, многие не могут жить без веры и слепая вера в науку не худшая из вер.



О моделях.
Цитата
Цитата
Но вопрос о том, насколько эта модель близка к нашему миру, остается открытым.



Любая модель является неточным отображением реальности. Но, надеюсь понятно, что квантовая механика более точна, чем классическая?


Собственно говоря модели не имеют НИКАКОГО отношения к реальности. Модели служат лишь для создания мат аппарата. И имеет смысл разговор не о степени соответствия модели реальности, а о степени точности результатов вычисления. Эти две вещи только на первый взгляд тождественны, но разница принципиальная. Ибо если мы примем модель как отражение и достоверное описание реальности мы тут же скатываемся в субьективное восприятие мира и тогда прощай научное мировозрение , здравствуй наукизм.

Сообщение отредактировал(а) Елена - 21.12.2005 - 04:58


--------------------
Не трудно найти своё место в жизни- трудно его занять
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Asodax
Дата 21.12.2005 - 05:38
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 21]


Цитата
Здесь мы говорим об отношении человека к науке, о том КАК он эту науку воспринимает.

Пользуются ее результатами все, кто о ней говорит...


О моделях.
Цитата
Цитата
Но вопрос о том, насколько эта модель близка к нашему миру, остается открытым.



Любая модель является неточным отображением реальности. Но, надеюсь понятно, что квантовая механика более точна, чем классическая?


Цитата
Собственно говоря модели не имеют НИКАКОГО отношения к реальности.


Собственно говоря, в таком случае ОБОСНОВЫВАЙ. icon_twisted.gif

Цитата
Модели служат лишь для создания мат аппарата.

Нет.

Цитата
И имеет смысл разговор не о  степени соответствия модели реальности, а о степени точности результатов вычисления.

А я об этом писал, если ты не заметила.

Но все же, если модель не соответствует хотя бы примерно реальности, то... как далеко с такой моделью можно уехать?


Цитата
Ибо если мы примем модель как отражение и достоверное описание реальности мы тут же скатываемся в субьективное восприятие мира и тогда прощай научное мировозрение , здравствуй наукизм.


По пунктам:

1. Модель не может достоверно описывать реальность. Или сможешь привести примеры?

2. Научное мировоззрение - объективное восприятие мира?

Лично я придерживаюсь того, что человек познает внешний, объективный мир своим собственным внутренним (субъективным, психическим) миром (существование которого он осознает).
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Alexsandr
Дата 21.12.2005 - 09:04
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 252
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 173]


Цитата
Но все же, если модель не соответствует хотя бы примерно реальности, то... как далеко с такой моделью можно уехать?


Ты же заявлял , что изучал историю физики. Или спал на лекциях? icon_wink.gif

Пример. Введя понятие теплорода можно точно предсказать как будет меняться температура тел при некоторых взаимодействиях, но это совершенно не означает наличие теплорода как физической субстанции.
Две совершенно разных модели явления могут породить совершенно одинаковую математику описывающую процесс, так какая из моделей верна?
И модели создаются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для создания математического описания явления.

Математические решения можно также по разному интерпретировать.

Модель человек создает(проводит аналогии с понятными ему явлениями) в силу ограниченности своего ума, воображения.

Наверное Елена правильно нащупала точку различия между научным мировозрением и наукизмом. Это отношение к модели мира, к моделям явлений.




--------------------
Не беда , если вас одурачили- гораздо хуже, если вам это понравилось.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Asodax
Дата 21.12.2005 - 09:48
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 21]


Цитата

Пример. Введя понятие теплорода можно точно предсказать как будет меняться температура тел при некоторых взаимодействиях, но это совершенно не означает наличие теплорода как физической субстанции.
Две совершенно разных модели явления могут породить совершенно одинаковую математику описывающую процесс, так какая из моделей верна?


Тогда вопрос на засыпку: почему от модели теплорода отказались? icon_biggrin.gif icon_wink.gif
Подсказку дать, или сам справишься?

Цитата
И модели создаются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для создания математического описания явления.

Нет!

Цитата
Математические решения можно также по разному интерпретировать.


Решения, или описание?

Проинтерпретируй, ПО-РАЗНОМУ, следующее: E=mc^2. icon_twisted.gif

Цитата
Модель человек создает(проводит аналогии с понятными ему явлениями) в силу ограниченности своего ума, воображения.


Модель человек создает в силу того, что просто не может ИНАЧЕ.

Теперь до меня начинает доходить, что же это такое - НАУКИЗМ и его РЕЛИГИЯ... icon_biggrin.gif

В тему из "Мелкого беса" Ф.Соллогуба:

"...На иных уроках Передонов потешал гимназистов нелепыми толкованиями. Читал пушкинские стихи:

Встает заря во мгле холодной,
На нивах шум работ умолк,
С своей волчицею голодной
Выходит на дорогу волк.


- Постойте, сказал Передонов, - это надо хорошенько понять. Тут аллегория скрывается. Волки попарно ходят: волк с волчихою голодной. Волк- сытый, а она - голодная. Жена всегда после мужа должна есть. Жена во всем должна подчиняться мужу."



Ну а по существу темы могу добавить, что "наукистом", исходя из определения, которое было дано, не являюсь. А к представителям оного, кхм... ну что тут поделаешь, раз они есть, значит есть.

Вот к тем, кто демонстрирует в рамках науки свое НЕ-ЗНАНИЕ, отношусь плохо. icon_sad.gif
Особенно к тем, кто настаивает на своем НЕ-знании. icon_biggrin.gif

Еще скажу, что согласен с drusha и Крысоловом по поводу науки...


Сообщение отредактировал(а) Asodax - 21.12.2005 - 09:57
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Alexsandr
Дата 21.12.2005 - 10:27
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 252
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 173]


По порядку.
1 Про теплород. Избыточное понятие. Скорее всего современные модели явлений также в последствии исчезнут или трансформируются.

2 Для чего же тогда создаются модели? Для понимания?
А есть ли смысл в попытке описания простых вещей в терминах более сложных понятий? Проще принять наблюдаемые свойства веществ за данность без создания каких либо моделей, что сейчас и происходит.

3
Цитата
Вот к тем, кто демонстрирует в рамках науки свое НЕ-ЗНАНИЕ, отношусь плохо. 
Особенно к тем, кто настаивает на своем НЕ-знании.

Ну а это просто наезд никак не обоснованный.
Хочеш померяться-напиши о своих достижениях в физике. Я отпишу у своих.

drusha писал.
Цитата
Но я отрицаю, что этот "наукизм" - это есть религия. Не тянет он на религию.


Все правильно, на религию не тянет. Просто заблуждение. Заблуждение о роли и месте науки в нашей жизни.
Собственно корни заблуждения кроются в системе образования. Знания, законы преподносятся как абсолютная истина. Не уделяется внимания причинам введения тех или иных законов природы(которые и законами то в общепринятом смысле и не являются).

Сообщение отредактировал(а) Alexsandr - 21.12.2005 - 10:42


--------------------
Не беда , если вас одурачили- гораздо хуже, если вам это понравилось.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Asodax
Дата 21.12.2005 - 10:38
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 21]


Цитата
Скорее всего современные модели явлений также в последствии исчезнут или трансформируются.

Электрон, например, остался. icon_wink.gif

Цитата
А есть ли смысл в попытке описания простых вещей в терминах более сложных понятий?

Пример такого описания приведи.
Цитата

Проще принять наблюдаемые свойства веществ за данность без создания каких либо моделей, что сейчас и происходит.


Где происходит?
Приведи примеры написанного тобой.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Alexsandr
Дата 21.12.2005 - 10:47
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 252
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 173]


1 Электрон остался, но останется ли?
2 Описание того же электрона как частицы с волновыми свойствами.
3 Та же квантовая механика. Бытовые аналогии не работают и уже никто и не пытается представит себе как "выглядит" тот же электрон.


--------------------
Не беда , если вас одурачили- гораздо хуже, если вам это понравилось.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Asodax
Дата 21.12.2005 - 11:00
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 21]


Цитата
1 Электрон остался, но останется ли?


Останется. А куда деваться, ибо стабильная элементарная частица. icon_wink.gif

Цитата
2 Описание того же электрона как частицы с волновыми свойствами.


(искренне удивлен)И что дальше? Или ты не различаешь, в каких случаях учитываются волновые свойства микрочастиц, а в каких нет?

Цитата
3 Та же квантовая механика. Бытовые аналогии не работают и уже никто и не пытается представит себе как "выглядит" тот же электрон.


Потому что эффекты, в которых это "проявляется" - НЕ БЫТОВЫЕ!

В случае течения тока по проводнику можешь смело рассматривать электрон как частицу.

Очень все это странно мне читать, да еще и от тебя как от человека, имеющего физическое образование. icon_frown.gif

Кхм, конкретно по теме НАУКИЗМА я уже высказался, а все остальное уже идет в оффтоп - все-таки форум не про физику. Поэтому... может лучше Ландау и Лифшица хотя бы полистать? icon_wink.gif

Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Alexsandr
Дата 21.12.2005 - 11:15
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 252
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 173]


Цитата
Останется. А куда деваться, ибо стабильная элементарная частица.


Собственно, вот оно заблуждение и вера в непоколебимость и истиность современной науки.
Наукизм в чистом виде (как я его понимаю).
Лично я не уверен в стабильности и "элементарности" электрона. Но я принимаю современные методы расчетов за неимением лучшего.
Просто иное пока не обнаружено.

Понял разницу моего и своего подхода к науке?

Сообщение отредактировал(а) Alexsandr - 21.12.2005 - 11:17


--------------------
Не беда , если вас одурачили- гораздо хуже, если вам это понравилось.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Sander
Дата 21.12.2005 - 11:52
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 103
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 40]


Asodax, давай так.
Ты уверен, что какие-то теории верны, то есть останутся навсегда, пусть они и описывают мир при каких-то ограничениях. Новые теории могут включить старые как частный случай.
Правильно я тебя понял? Тогда ответь, пожалуйста, на следующее:

1) Почему ты уверен, что сейчас существующие теории действительно останутся, а не будут отброшены как упомянутый "теплород"?

2) В чем для тебя критерий верности теории? И можно ли получить верные результаты в рамках неверной теории?


--------------------
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Asodax
Дата 22.12.2005 - 03:52
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 21]


2 Alexsandr
Цитата
Собственно, вот оно заблуждение и вера в непоколебимость и истиность современной науки.


Это еще доказать надо, что заблуждение. Сможешь? icon_wink.gif

Я вижу у тебя здесь принципиальное непонимание.

Развитие науки не отменило такое понятие как АТОМ. Он как был, так и остался. Просто наука существенно продвинулась в понимании того, ЧТО ТАКОЕ АТОМ!

Молекулы, как раньше состояли из атомов, так и сейчас состоят. Атомы как раньше состояли из ядра и электронов, так и сейчас состоят.

Дальше объяснять?

Цитата
Наукизм в чистом виде (как я его понимаю).


Вот именно, всего лишь "как ты его понимаешь".

Цитата
Лично я не уверен в стабильности и "элементарности" электрона. Но я принимаю современные методы расчетов за неимением лучшего.
Просто иное пока не обнаружено.


Тогда сравни:
"лично я не уверен в том, что закон сохранения энергии выполняется. Просто иное пока не обнаружено."

Никакой разницы, так?

Ну что же, не буду тебя ни в чем разочаровывать, переубеждать. Оставляю тебя со своей ВЕРОЙ наедине. icon_wink.gif

Цитата
Понял разницу моего и своего подхода к науке?


Да давно уже понял. icon_wink.gif

На вот, почитай:
http://f-t-ovcy.narod.ru/zhurnalistika/physic.htm

Опять скажешь, "наукизм" в твоем понимании? icon_biggrin.gif

2 Sander

Цитата
Ты уверен, что какие-то теории верны, то есть останутся навсегда, пусть они и описывают мир при каких-то ограничениях. Новые теории могут включить старые как частный случай.


Да, согласно принципу соответствия: каждая новая теория должна быть такой, чтобы старая теория вытекала из нее как следствие.

Даже в математике, сперва "были" натуральные числа, потом дробные, потом комплексные... но натуральные от этого никто не отменял.

Цитата
Правильно я тебя понял?


Да.

Цитата
Тогда ответь, пожалуйста, на следующее:

1) Почему ты уверен, что сейчас существующие теории действительно останутся, а не будут отброшены как упомянутый "теплород"?


"Теплород" - это всего лишь гипотеза, невесомая материя, присутствующая в каждом теле и являющаяся причиной тепловых явлений.

Если мы будем находиться на таком уровне понимания мира, что нам будет неизвестно, что все тела состоят из молекул, то гипотеза "теплорода" вполне жизнеспособна. Также как и объяснение грома во время грозы наличием гнева Богов.

А вот здесь немного можно про "флогистон":
http://elementy.ru/trefil/21191?context=25284

Еще как пример.

Когда-то для объяснения устройства мира существовала система Птолемея. Потом система Коперника, потом Гершеля. При этом каждая из сменявших друг друга систем мира, в сущности, была описанием определенной ограниченной системы материальных объектов: система Птолемея явилась описанием шарообразной Земли, система Коперника - Солнечной системы, система Гершеля - нашей Галактики...


Цитата
2) В чем для тебя критерий верности теории?


Их несколько:
1. Критерий ощущения (восприятия)
2. Критерий соответствия фактам.
Факт без интерпретации не существует Ни одна теория не объясняет все факты.
3. Критерий когерентности.
Если исходное положение истинно, то знание, полученное на основе этих аксиом истинно. "Если теория красивая, то скорее всего она истинная". Здесь же критерий авторитета и принцип экономии мышления.
4. Критерий прагматический.
Эффект пользы (достижения результата). Истина - полезность. Человек при познании преследует некие цели. И здесь же: "Если понятие и термин ничего не различает, оно ничего не обозначает".
5. Критерий практический.
Если общественно полезно, то мы можем жертвовать частными интересами. Вопрсо истинности теории - вопрос сугубо практический. Практика показывает только то, что есть объективно в нашем знании.
6.Критерий герменевтический.
Критерий истины - согласованность позиций, взглядов.

Цитата
И можно ли получить верные результаты в рамках неверной теории?


Например, модель атома Бора. В применении к атому водорода позволила понять структуру оптического спектра.
Но попытка применить данную модель к более сложным атомам, имеющим большее число электронов, выявила ограниченность данной модели - результаты ее применения лишь весьма приблизительно соответствовали данным эксперимента.

Если интересно более подробно, то сюда:
http://phys.kemsu.ru/pub/folders/To%20look...799)/istor2.htm

Сообщение отредактировал(а) Asodax - 22.12.2005 - 03:55
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Елена
Дата 22.12.2005 - 05:05
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Заблокированные
Сообщений: 96
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 88]


Ну мне пора подвести для себя итоги.

Наукизм, он же догматизм -один из путей ухода от истинной Науки в Лженауку. Но это - уже не наука как таковая, это заблуждение(может быть разной силы тяжести) Скорее даже, это такое направление философии, причем индивидуальной философии. Наукисты не пишут трактатов, не проводят конференций, наоборот, всячески декларируют свою приверженность принципам науки.
Гланый признак наукиста-нетерпимость ко всему новому, ко всему , что противоречит его представлениям.
Говорить о наукизме как о религии или секте глупо, ведь и любителей пива тогда надо записать в сектантов.

В начале я считала, что наукистов нет. Мне казалось , что это не очень сведующие в науке люди считают , что ученые "исповедуют" науку, относятся к достижениям науки как к догме. Но как оказалось я ошибалась:наукисты-догматики существуют.
Несведущему человеку трудно будет отличить ученого от ученого-догматика, хотя бы по той причине, что каждый человек немного догматик.

И сухой остаток.
Постараюсь что бы мои дети не стали наукистами(догматиками). О принципах науки надо начинать говорить с ними еще в школе, а то наша система образования уж очень авторитарна.


--------------------
Не трудно найти своё место в жизни- трудно его занять
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Alexsandr
Дата 22.12.2005 - 09:19
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 252
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 173]


Ссылка по теме
http://blacklight.h1.ru/oppo02.htm



И специально для Asodax
http://blacklight.h1.ru/oppo09.htm

Сообщение отредактировал(а) Alexsandr - 22.12.2005 - 09:26


--------------------
Не беда , если вас одурачили- гораздо хуже, если вам это понравилось.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Sander
Дата 22.12.2005 - 11:28
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 103
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 40]


Замечательно, Asodax, а теперь возьми какую-нибудь "лже-теорию",
отброшенную временем (хоть тобой упомянутый флогистон)
и попробуй приложить к ней все твои критерии
на момент ее возникновения. У меня вот плоучилось, что теория - истинная
(не сейчас, а тогда).
Вот так и теперешние теории могут быть отброшены, хотя кажутся настолько истинными сейчас.....


--------------------
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Asodax
Дата 22.12.2005 - 12:08
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 21]


Цитата
Замечательно, Asodax, а теперь возьми какую-нибудь "лже-теорию",
отброшенную временем (хоть тобой упомянутый флогистон)
и попробуй приложить к ней все твои критерии
на момент ее возникновения.


Не надо путать неподтвердившуюся гипотезу с "лже-теориями". Между ними есть серьезное различие.

Цитата
Вот так и теперешние теории могут быть отброшены, хотя кажутся настолько истинными сейчас.....


Можешь привести примеры "теперешних теорий", претендующих на истинность, но по "настойчивой глупости" отбрасываемых "этим нехорошим научным сообществом"?

Охота взглянуть.

Со своей стороны могу продемонстрировать. icon_wink.gif

Цитата
У меня вот плоучилось, что теория - истинная
(не сейчас, а тогда).


Где флогистон? Где теплород? Где эфир? Нету? Тогда о чем разговор?
Эти понятия были введены в качестве гипотезы для попытки объяснить физические процессы. И по мере нахождения другого объяснения и ненахождения как таковых перечисленных "субстанций" от них наука отказалась.

В чем проблема-то?

Как пример из современной науки: Кварки. Наблюдали их? - НЕТ. Но их используют как гипотетические частицы с дробным зарядом.

Еще пример - позитрон. Дирак предсказал его и дал теоретическое описание. Впоследствии обнаружили.

Еще напомню - частицы Хиггса, гравитон, монополь Дирака...
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Sander
Дата 23.12.2005 - 01:46
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 103
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 40]


Цитата
Где флогистон? Где теплород? Где эфир? Нету? Тогда о чем разговор?

Ты меня не понял. Я говорю, что если бы кто-то применил твои критерии в момент создания одной из этих теорий, то он смог бы вывести, что ета теория верна, то есть, согласно твоим словам, не будет отметена временем.

Таким образом, я не вижу, откуда можна черпать гарантию, что любая существующая на данный момент научная теория не будет отметена временем. Твоих критериев верности, как следует из предыдущего абзаца, недостаточно.


--------------------
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Asodax
Дата 23.12.2005 - 09:45
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 21]


Начнем заново. icon_frown.gif

Цитата
Ты меня не понял. Я говорю, что если бы кто-то применил твои критерии в момент создания одной из этих теорий, то он смог бы вывести, что ета теория верна, то есть, согласно твоим словам, не будет отметена временем.


Кстати, здесь у тебя принципиалньая ошибка. Но об этом ниже.

Такие гипотезы, как "теплород", "флогистон", "эфир" использовались для объяснения процессов, но самым уязвимым местом у них было то, что эти самые "субстанции" никто не мог обнаружить!

Эти теории более-менее давали объяснение! Как пример, есть горячее тело, есть холодное. Соединили их вместе - "температура" сравнялась. Почему температура сравнялась? Точно неизвестно. Тогда вводится предположение, что это все благодаря особой "субстанции", которая и является переносчиком тепла (холода).

Имеем: теория более-менее дает описание, оценку, НО! В ней имеется один очень скользкий момент - "теплород" никто не видел.

Затем Роберт Броун наблюдает беспорядочное движение мелких частиц, взвешенных в жидкости. "Появляется"
молекулярная физика.

Затем приходят к тому, что никакого теплорода не существует - во всем "виноваты" молекулы.


Затем, что значит "отметена временем"?

Механика Ньютона как была, так и осталась. Евклидова геометрия как была, так и осталась.
Ньютон считал, что свет - это поток частиц, Янг - волна. Их теории "отметены временем"?
Тяготение Ньютона - его теория отметена временем?

Нет! Мы как пользовались этим раньше, так и сейчас пользуемся!

Цитата
Таким образом, я не вижу, откуда можна черпать гарантию, что любая существующая на данный момент научная теория не будет отметена временем.

Ну объясни, тогда, что значит "отметена временем"? Что ты под этим понимаешь?

Возвращаясь к самой первой твоей цитате.
Принципиальная ошибка состоит в том, что ты мне приписываешь слова, которых я не писал, либо ты их совсем
не так понял. Но об этом позже- после того, как разъяснишь про "теория отметена временем".

Зы. -
В нагрузку предлагаю почитать:
http://www.philosophy.ru/library/kuhn/01/06.html
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Sander
Дата 23.12.2005 - 11:12
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 103
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 40]


Цитата (Asodax @ 23.12.2005 - 09:45)
Ну объясни, тогда, что значит "отметена временем"? Что ты под этим понимаешь?

Больше не используется и признана ложной.
Цитата
Имеем: теория более-менее дает описание, оценку, НО! В ней имеется один очень скользкий момент - "теплород" никто не видел.

ммм, а ты электроны видел?
только не говори, что их существование как-то проявляется, и поэтому ты их "видел", существование теплорода тоже как-то проявлялось
Цитата
Механика Ньютона как была, так и осталась. Евклидова геометрия как была, так и осталась.
Ньютон считал, что свет - это поток частиц, Янг - волна. Их теории "отметены временем"?
Тяготение Ньютона - его теория отметена временем?

А где ты в моем последнем посте прочитал, что эти теории "отменены временем"?


--------------------
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Asodax
Дата 23.12.2005 - 11:23
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 21]


Цитата

Больше не используется и признана ложной.


Отлично!

Цитата
ммм, а ты электроны видел?

только не говори, что их существование как-то проявляется, и поэтому ты их "видел", существование теплорода тоже как-то проявлялось


Хорошо, пока не буду так говорить, но тогда встречный вопрос: А ТЫ ПОНИМАЕШЬ, что ТАКОЕ ВИДЕТЬ элементарную частицу?

Цитата

А где ты в моем последнем посте прочитал, что эти теории "отменены временем"?


Этого написано не было, но я сделал такой вывод на основе твоих же предыдущих размышлений.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Sander
Дата 23.12.2005 - 11:28
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 103
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 40]


Цитата (Asodax @ 23.12.2005 - 11:23)
Хорошо, пока не буду так говорить, но тогда встречный вопрос: А ТЫ ПОНИМАЕШЬ, что ТАКОЕ ВИДЕТЬ элементарную частицу?

Не переводи на меня, ты сам первым употребил слово "видеть".
Ты сказал, что теплорода никто не видел, ну хорошо, электрон тоже никто не видел.


--------------------
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Asodax
Дата 23.12.2005 - 11:38
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 21]


Цитата
Не переводи на меня, ты сам первым употребил слово "видеть".


Тогда тебе придется принять то понимание слова "видел", которое я вкладываю в него. Согласен?

В случае с "теплородом" имеется в виду именно то, что не было обнаружено никакого материального взаимодействия с этим. Не было обнаружено никакой материальной субстанции, которая осуществляла бы передачу тепла.

Цитата

Ты сказал, что теплорода никто не видел, ну хорошо, электрон тоже никто не видел.


То, что ты не можешь увидеть глазами, еще не означает отсутствия как такового, ибо видимый свет - это всего лишь электромагнитные волны в узком диапазоне волн.

В физике известно четыре типа взаимодействия - из этого и исходят. Электрон в таком случае и обнаруживается, становится "виден", чего нельзя сказать про вышеупомянутые гипотетические субстанции.

Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Sander
Дата 23.12.2005 - 12:04
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 103
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 40]


Твои утверждения:
Цитата

1) В случае с "теплородом" имеется в виду именно то, что не было обнаружено никакого материального взаимодействия с этим. Не было обнаружено никакой материальной субстанции, которая осуществляла бы передачу тепла.
2) В физике известно четыре типа взаимодействия - из этого и исходят. Электрон в таком случае и обнаруживается, становится "виден", чего нельзя сказать про вышеупомянутые гипотетические субстанции.

Понимаешь ли, ты вывел то, что теплород не виден из современного состояния физики. А я говорю, что на момент создания теплородной теории, теплород был настолько же виден, как сейчас виден электрон.

Сообщение отредактировал(а) Sander - 23.12.2005 - 12:05


--------------------
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Asodax
Дата 24.12.2005 - 02:38
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 21]


Цитата
Понимаешь ли, ты вывел то, что теплород не виден из современного состояния физики.
А я говорю, что на момент создания теплородной теории, теплород был настолько же виден, как сейчас виден электрон.


На тот момент "идея теплорода" была ВСЕГО ЛИШЬ гипотезой.

Если очень грубо, то решили так: есть явление передачи тепла - это мы можем зафиксировать, но почему так происходит - непонятно. Может быть это все благодаря некой субстанции, которую мы пока в силу несовершенности приборов зафиксировать не можем? - Хорошо, будем считать, что это так!
А потом, по мере развития технических возможностей, будем ее искать. Вот и нашли... icon_wink.gif Ее отсутствие. Точнее объяснее явлению без привлечения "лишних сущностей".

Наличие электрона подтверждается эксперментом. А наличие "теплорода"?

Надо ведь еще понимать то, что "теплород", "флогистон", "эфир" - это все "дань" тому представлению о мире.
В основе лежала идея абсолютности: абсолютности времени, пространства.

А развитие науки в конечном счете вело к тому, во что и вылилась теория Эйнштейна.

Ведь терия Эйнштейна была не сразу принята. Стали сразу же искать ее опровержения. Решающим фактором было еще и то, что он предложил отказаться от некоторых, ранее считавшихся незыблимыми, представлений.
Все это принять не могли, что естественно.

"ЭФир" тоже не нашли, скорость света померяли в разных средах. Парадигма в науке сменилась...

В общем, все это относится уже к истории науки и истории физики.

Теперь дальше, возвращаясь немного назад

Твоя цитата:
Цитата
Вот так и теперешние теории могут быть отброшены, хотя кажутся настолько истинными сейчас.....


и, учитывая то, что ты подразумеваешь под "отброшены временем":
Цитата
Больше не используется и признана ложной.


Я, думаю, понятно, что теперяшние теории в современной науке (здесь я больше о физике, за остальные ничего не скажу) под это не попадают потому что: 1. Работают на практике 2. Указана граница применимости.

Не отрицаю, что вполне возможно рождение НОВОЙ, более общей, ТЕОРИИ, которая даст объяснение многим "белым пятнам" в современной науке и, всвязи с этим, будут переосмыслены прежние положения...

Кстати, все к тому и идет. icon_wink.gif

Сообщение отредактировал(а) Asodax - 24.12.2005 - 03:08
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Елена
Дата 24.12.2005 - 11:25
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Заблокированные
Сообщений: 96
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 88]


Цитата
Наличие электрона подтверждается эксперментом.

Так ли?
Не так.
ГИПОТЕЗА О СУЩЕСТВОВАНИИ ЭЛЕКТРОНА ПОКА подтверждается эксперментом.

Есть ряд явлений которые можно обьяснить введя понятие электрона как частицы обладающей определенным зарядом, массой, спином и т.д.


Цитата
Я, думаю, понятно, что теперяшние теории в современной науке (здесь я больше о физике, за остальные ничего не скажу) под это не попадают потому что: 1. Работают на практике 2. Указана граница применимости.


Работают на практике? Тоже можно было сказать и о старых теориях.
Границы применимости? Раньше наука не могла их установить в силу неразвитости, но кто сказал что сегодняшняя развита настолько, что бы устанавливать границы применимости нынешних теорий. Это самые границы становятся "видны" только с позиций более совершенной теории.


--------------------
Не трудно найти своё место в жизни- трудно его занять
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Sander
Дата 24.12.2005 - 12:13
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 103
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 40]


Цитата
//Больше не используется и признана ложной. //

Я, думаю, понятно, что теперяшние теории в современной науке (здесь я больше о физике, за остальные ничего не скажу) под это не попадают потому что: 1. Работают на практике 2. Указана граница применимости.

Ну да, как сказала Елена, а раньше это можно было сказать про другие теории. И не все из них впитались в современные.
Так что никакое гарантии, что теперешние теории не _будут_ отменены временем, нет.
Но я чувствую, мы уже пошли по кругу, так что пора закончить этот спор.


--------------------
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Asodax
Дата 26.12.2005 - 02:55
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 21]


Цитата
Так ли?
Не так.
ГИПОТЕЗА О СУЩЕСТВОВАНИИ ЭЛЕКТРОНА ПОКА подтверждается эксперментом.


icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif

Буду категоричен: Елена, разберись сперва с тем, что такое в науке "ГИПОТЕЗА" -это раз.
Второе: а когда НЕ БУДЕТ подтверждаться экспериментом? icon_lol.gif Когда будет создана какая-нибудь НОВАЯ ТЕОРИЯ? icon_biggrin.gif

Цитата
Есть ряд явлений которые можно обьяснить введя понятие электрона как частицы обладающей определенным зарядом, массой, спином и т.д.


А заряд, масса, спин - это все выдумка физиков?

"Что имя? Роза пахнет розой, хоть розой назови ее, хоть нет..."

Цитата
Работают на практике? Тоже можно было сказать и о старых теориях.


В общем, все же лучше перечитать еще раз мои сообщения в этой теме. Повторять по десять раз я не буду.

Цитата
Границы применимости? Раньше наука не могла их установить в силу неразвитости, но кто сказал что сегодняшняя развита настолько, что бы устанавливать границы применимости нынешних теорий.

Это самые границы становятся "видны" только  с позиций более совершенной теории.


В общем, берем Ландау и Лифшица и вперед.

Контрольный вопрос: какая более совершенная теория на данный момент указывает современной науке на ее "белые пятна"?

2 Sander

Цитата
Так что никакое гарантии, что теперешние теории не _будут_ отменены временем, нет.


Неужели ты так и не понял, что я тебе пытался объяснить?

Отменены временем - признаны ложными. Так?

Механика Ньютона признана ложной? Почему?
Евклидова геометрия признана ложной? Почему?

Сможешь сам ответить на эти простые вопросы?

Сообщение отредактировал(а) Asodax - 26.12.2005 - 02:59
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Елена
Дата 26.12.2005 - 03:09
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Заблокированные
Сообщений: 96
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 88]


Цитата
Буду категоричен:

Анологично icon_biggrin.gif
Диагноз " наукист" поставлен верно.
Ты веришь в правильность современных теорий и уверен на 100 % ,что иной трактовки результатов эксперимента быть не может.


PS А еще мне кажется ,что курс теоретической физики Ландау и Лифшица ты вообще никогда не открывал icon_biggrin.gif


--------------------
Не трудно найти своё место в жизни- трудно его занять
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Asodax
Дата 26.12.2005 - 03:14
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 21]


Цитата
Ты веришь в правильность современных теорий и уверен на 100 % ,что иной трактовки результатов эксперимента быть не может.


Это уже твои домыслы. Ага?

Смотря в каком эксперименте, если что.

А ты знаешь что такое результаты эксперимента? icon_biggrin.gif Как вообще это происходит?

Цитата
PS А еще мне кажется ,что  курс теоретической физики Ландау и Лифшица ты вообще никогда не открывал  icon_biggrin.gif


Со стороны много чего может быть видно. Можно разглядеть во мне и не физика, а гуманитария. Тут уже как кому удобнее.

А вот твой уход от неудобных вопросов наводит на размышления.

Так знаешь ли ты что такое в науке ГИПОТЕЗА? И если да, то как это соотносится с твоим предыдущим категоричным заявлением? icon_wink.gif
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Елена
Дата 26.12.2005 - 03:59
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Заблокированные
Сообщений: 96
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 88]


Asodax, отвечу тебе в твоем же стиле.
Цитата
А ты знаешь что такое результаты эксперимента?

Я то знаю, а ты? icon_biggrin.gif

Цитата
Так знаешь ли ты что такое в науке ГИПОТЕЗА?

Перечитай еще раз мои сообщения в этой теме. Повторять по десять раз я не буду или берем Ландау и Лифшица и вперед.

Цитата
Смотря в каком эксперименте, если что.

А знаешь ли ты что такое в науке ЭКСПЕРИМЕНТ? И если да, то как это соотносится с твоим предыдущим категоричным заявлением?

Цитата
Механика Ньютона признана ложной? Почему?

А по твоему механика Ньютона применима на релятивистких скоростях?

Ну как?
Не пропало желание дискутировать?

Сообщение отредактировал(а) Елена - 26.12.2005 - 04:00


--------------------
Не трудно найти своё место в жизни- трудно его занять
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Asodax
Дата 26.12.2005 - 04:45
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 21]


Цитата
Перечитай еще раз мои сообщения в этой теме. Повторять по десять раз я не буду или берем Ландау и Лифшица и вперед.


У тебя ничего про твое понимание гипотезы не сказано.

А до этого момента я вижу у тебя логическое противоречие! Потому и желаю уточнить - но ты уходишь с темы, что только и подтверждает мои размышления.

Ибо, если бы разговор ты пыталась вести в научном русле, то для понимания было бы необходимо уточнить значение терминов, которые используются в обсуждении.

Ты же от этого уходишь, а только бросаешь категоричные фразы, не желая экспликцировать свою мысль!
Во-первых, это неконструктивно. а во-вторых это свидетельствует о том, что спор у тебя только ради спора. Ну и еще, вполне вероятно, "мстюльки". icon_redface.gif
Бывает. icon_smile.gif

Цитата
А знаешь ли ты что такое в науке ЭКСПЕРИМЕНТ?
И если да, то как это соотносится с твоим предыдущим категоричным заявлением?


Это соотносится так, что в моих рассуждениях логических противоречий нет. icon_wink.gif

Цитата
Механика Ньютона признана ложной? Почему?


Цитата
А по твоему механика Ньютона применима на релятивистких скоростях?


А в механике Ньютона сказано, что она применима для релятивистских скоростей? icon_biggrin.gif

(Забавная игра "вопросом на вопрос" - не правда ли? icon_biggrin.gif )

Цитата
Ну как?
Не пропало желание дискутировать?


Желание-то пропало еще с темы "Инстинкты vs Разум".
Здесь же всего лишь принципиальный интерес - насколько глубоко вы с Alexsandr'ом разбираетесь в том, о чем пишете. В вышеупомянутой темы вы с ним это немного продемонстрировали.


Теперь в тему.

Наука двигается вперед и от этого никуда не деться. Может быть в силу того, что не каждому "дано" понимать, о чем, собственно в науке идет речь, какие проблемы стоят перед ней, что делается для их (проблем) преодоления... может быть потому, что в основном обычные люди являются "потребителями" научных массовых "разработок", а сам по себе интеллектуальный труд интересует всего лишь небольшое количество людей... может быть поэтому многое из научного знания коверкается на свой лад, неверно интерпретируется, нежели имелось ввиду... может быть поэтому и имеется такое явление, которое обзывают "Религией наукизма" и под это дело пытаются грести остальных.

Далее...

"Кто сильно усердно убеждает, тот никого не убедит" (Никола Шамфор)

Посему я последую его совету, ибо вывод, сделанный самостоятельно, способствует удержанию сообщения в памяти. Излишнее же уточнение может вызвать защитную реакцию и даже сопротивление.
Так что, предлагаю вести спор ради спора без меня.

NB. - По-поводу навешивания ярлыков, логических умозаключений и переиначивания смысла:

Один из современных учителей вспоминает свою работу в вечерней школе. Ученики там, понятно, разные, но один из них - Столяров почему-то ему запомнился. Может быть, тем, что постоянно чудил. Но, возможно, еще и потому, что ему, учителю, всякий раз по-новому, ракурсно показывал мир:
"Как известно, - вещал он, опершись руками о стол, будто о кафедру, - Пушкин жил в крайней бедности. Он сам не раз признавался в этом: "Пишу, читаю без лампады", или "Где же кружка?"...


Сообщение отредактировал(а) Asodax - 26.12.2005 - 04:47
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Alexsandr
Дата 26.12.2005 - 09:49
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 252
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 173]


Ну оффтоп так оффтоп или открытое письмо Asodax.
(на 2 минуса согласен, но больше уже перебор..... icon_biggrin.gif )

Asodax, что то я не увидел НИКАКИХ твоих рассуждений.
Реплики " Ой ли..." " Ты уверен?" "Это уже твои домыслы" рассуждениями не являются.
Стремление уточненить значение общепринятых терминов, на мой взгляд, свидетельствует о том , что у тебя какой то свой взгляд на них. Но если у тебя есть какие то соображения , то потрудись внятно их изложить.

Ни эта тема ни "Инстинкты против разума" не предполагала никаких рассуждений о науке, трактовке теорий и гипотез. Совершенно не понимаю зачем ты туда скатываешся? Кому и что ты пытаешся доказать?
Хочеш доказать, что хорошо разбираешся в физике? Ради бога, кто мешает?. Но разве для этого надо пытаться обвинить в непонимании предмета других?
Огласи свои достижения и мы проникнимся твоей крутостью.

Из приемов демагогии ты наверное все испробовал. Зачем? Так можно казаться умным только среди неумных людей далеких от науки. Ты достиг обратного эффекта.С


--------------------
Не беда , если вас одурачили- гораздо хуже, если вам это понравилось.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Asodax
Дата 27.12.2005 - 03:42
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 21]


Цитата
Стремление уточненить значение общепринятых терминов, на мой взгляд, свидетельствует о том , что у тебя какой то свой взгляд на них.

Стремление уточнить значение терминов свидетельствует о том, что я их использую в общепринятом в научных кругах смысле. А вот ваше понимание этих терминов мне не понятно. Потому и уточняю.

Ибо ГИПОТЕЗА - это предположение, при котором на основе ряда фактов делается вывод о существовании объекта, связи или причины явления, причем вывод этот нельзя считать вполне доказанным.

И исходя из этого становится понятно, почему от теорий "Теплорода" и прочих оговоренных ранее отказались.
По причине того, что нашли объяснение явлению более простое и понятное, без привнесения "лишних сущностей" обнаружить которые не предоставляется возможным.

И исходя из этого становится понятным, что фраза "ГИПОТЕЗА О СУЩЕСТВОВАНИИ ЭЛЕКТРОНА ПОКА подтверждается эксперментом" может соответствовать тому, что кое-кто чего-то СЕРЬЕЗНО недопонимает. icon_wink.gif

Цитата
Ни эта тема ни "Инстинкты против разума" не предполагала никаких рассуждений о науке, трактовке теорий и гипотез.


Предполагает знание и понимание сути и предмета разговора.
Даже исходя из названия: "НАУК-изм" - имеющее какое-то отношение к науке.

Цитата
Совершенно не понимаю зачем ты туда скатываешся? Кому и что ты пытаешся доказать?


Я всего лишь указываю на некоторые несоответствия с тем, что принято в науке и тем, как это в данной теме трактуется.

Цитата
Но разве для этого надо пытаться обвинить в непонимании предмета других?


Если решая пример по математике человек пишет 2+2=5, то... Хотя, можно сказать ему и "молодец". Кому как нравится icon_lol.gif

Популяризаторской литературы о науке вполне предостаточно для того, чтобы самостоятельно разобраться - написана она доступным языком icon_wink.gif Может быть стоит сперва почитать ее?

А то как-то не совсем хорошо получается - с открытым забралом да на мельницы...
Или это особенности нашего времени?
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Alexsandr
Дата 27.12.2005 - 09:27
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 252
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 173]


А. Эйнштейн в 1950 г. был вынужден заявить: «Нет ни одного понятия, относительно которого я был бы уверен, что оно останется незыблемым. Я даже не уверен, что нахожусь на правильном пути вообще...». (А. Эйнштейн. Собрание научных трудов. М., «Наука», т. 4, с. 561.)
Собственно говоря , я разделяю такую "неуверенность" .
Asodax, а ты?


--------------------
Не беда , если вас одурачили- гораздо хуже, если вам это понравилось.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Крот
Дата 23.06.2010 - 20:38
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Пользователи
Сообщений: 57
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 13]


Наука строит модели процессов и пытается на основе моделей создать механизмы для разных целей. Релгия ищет и преподаёт истину. Занимаются разными вещами при этом, истина понятие субъективное и потому любой выдумщик может претендовать на истину, а вот работоспособность моделей созданныхнаукой вполне проверяется на практике.


--------------------
Хочу жить миллионы лет, пока получается.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темы Страницы: (9) 1 2 3 ... последняя » [все] Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса