Оптимальная форма брака [ Для современного мира ]

Стистемы классификации не предполагают наличия оценочной составляющей. Они нейтральны и сугубо конкретны, не допускают двойного толкования. Соответственно ничего общего с "навешиванием ярлыков" не имеют.

А к чему ты его применяешь тогда? Мы в этой теме обсуждаем формы семьи. И мне показалось, что ты назвал предлагаемую форму семьи блудом. Я тебя не так понял? Тогда, пожалуйста, подробно объясни, что ты имел ввиду во избежание дальнейших недоразумений.

Такой вопрос - прямая провокация и передёргивание предмета темы. Вроде "Вы перестали пить водку по утрам?" В ответ - задаётся "зеркалка", только и всего.

А мой опыт показывает, что бывает и так и так. Причём, при существующей системе воспитания и осуждения всех форм семейных отношений, кроме моногамного брака, вообще удивительно, что такие случаи - есть. Так что - появится возможность, станет привычной и нормальной - количество желающих ею воспользоваться неизбежно возрастёт. А торить новый путь готов не каждый. Тем более, что женщины вообще более склонны к традиционализму.

Алексей, да что ты прицепился к "отношениям на стороне"? С чего это тебя так взволновало? В предмете темы заявлено обсуждение форм семейных отношений. Где ты видишь что-то иное? И причём здесь "прелюбодеи"?

Возможно это порвёт чьи-то шаблоны нафиг, но возможность и право прелюбодеяния - это часть брачных отношений.
И от них может напрямую зависеть форма и само существование семьи.

Точно также как невозможна семья вне морально-нравственной оценки реальности.

Семья - это не просто форма сожительства, извините.
А брак - это не просто форма государственного учёта отношений.

Соглашусь, наверное. Но где в теме мною хоть слово было сказано по этому вопросу? Я где-то утверждал, что в предлагаемой форме семьи отношения "на стороне" являются нормальным явлением? Тогда почему я вижу не заданные вопросы ("а как ты это видишь?"), а оценки ("блуд")?
Ну и просто так, об этом вопросе. А что, в существующей моногамной форме семейных отношений с этим всё благополучно? Вроде бы, с супружескими изменами сталкивается более половины семей. И раньше ситуация была не лучше. А почему так получается? Может быть, всё дело в большом количестве одиноких женщин, которым не хватает мужчин? И в мужчинах, в подавляющем большинстве имеющих инстинктивные полигамные программы? Если вопрос интересен, предлагаю вынести его в отдельную тему для обсуждения (или найти и продолжить старую тему, если таковая имеется )

Соглашусь. только морально-нравственные оценки могут очень сильно различаться. Они - не абсолютная категория. И, как правило, они создаются с целью укрепить именно традиционную для данного общества модель семьи. Но, к счастью, всё течёт, всё изменяется. Иначе бы люди давно вымерли, не сумев приспособиться к меняющимся реалиям мира.

Не просто. А "...направленная на рождение и воспитание детей..." - см. полное определнеие выше. Некоторой стабильностью характеризуется и т.д.

Антон, доброе утро.

Блуд - это не оценка, а констатация факта.

Антон, мне с тобой правда интересно. Мы с тобой как-то так общаемся, что каждая новая реплика - вокруг нового тезиса. Наверное, это от моей несосредоточенности.
Я применяю это понятие к одной из полагающих посылок, вокруг которых развивается тема. Я услышал так: "все равно сейчас многие имеют любовниц и так и живут, так почему бы не сделать это нормой"? Поправь - такая посылка в твоей теме есть или нет?

Посмотри, Антон - мой вопрос был: "Какие схемы полового поведения будут неприемлемы в предлагаемой тобой форме?". На него ты не ответил.

А мой опыт показывает, что бывает и так и так.

И мой опыт показывает, что бывает. Но вопрос не в "бывает". Вопрос в "кому от этого хорошо"? Проведи опрос, почему-то мне кажется, что чаще такие отношения (с женатыми, с замужними) - это в конце концов горе, а не радость.

Антон, да полноте тебе. Свальных форм "семей" в истории куча. Начни с николаитов и закончи с тех случаев многоженства/мужества, которые все чаще сегодня вскрываются в США, никакой это не "новый путь".

Алексей, да что ты прицепился к "отношениям на стороне"? С чего это тебя так взволновало? В предмете темы заявлено обсуждение форм семейных отношений.

Антон, ну поправь меня, если я ошибаюсь. Мне показалось, одна из основных посылок у тебя - "все равно все живут с любовниками/цами и еще с женами/мужьями, давайте сделаем это нормой". Я ошибся? Если нет, то вот тебе и ответ - одна из посылок в твоих рассуждениях классифицируется просто и коротко - "блуд". Не "оценивается", а именно классифицируется. И мусульманским обществом тоже.

Сообщение отредактировал(а) Алексей А - 21.05.2008 - 08:34

Что то мне такое положение кажется сомнительным..
Ты думешь мужчина, в отличие от женщины- не имея за своими плечами ничего кроме молодости и красоты - и потеряв это с возрастом - будет так уж привлекателен для женщины? Помоему в этом отношении мужчины и женщины равны..
А все что человек имеет сверх этого- это и служит фактором удлиннения его отношений с партнером.. Но это и есть его развитие.. Так что в принципе противоречия с моей ( или не моей) теорией тут нет..
Получается женщины в силу своих биологических особенностей- не могли за свою жизнь накопить что либо из "технических характеристик"- и действительно не могли предложить мужчинам ничего кроме молодости и красоты.. Но, как я уже говорила, с развитием цивилизации шансы на развитие стали выравниваться, и таким женщинам уже нет смысла идти на неравную сделку.. Что впрочем не отрицает наличие неразвитых женщин- которые будут продолжать сложившуюся систему- один умный мужчина\десять глупых женщин .. И будут находится мужчины, для которых приоритетом в женщине будут являться именно ее биологические характеристики- молодость и красота..

Блуд - это негативная оценка, поскольку содержит в себе негативную окраску. Неоценочная форма - внебрачные половые связи. Разница есть?

Алексей, ты выражаешься неясно, мягко говоря (в принципе, Алексей Клименко тебе об этом говорил ещё в отзыве на первый твой пост). В теме - 7 страниц (на момент твоего первого поста - 5 было). Алексей, вот как мне догадаться, какие конкретно мои слова ты так интерпретировал? Я что - телепат? Для исключения подобных ситуаций в форуме есть механизм цитат.
На корректно поставленный вопрос отвечаю: речь шла о том, чтобы создать возможность семей, где женщины бы получили официальный статус, соответствующую защищённость и т.д. Т.е., цель прямо противоположная - уменьшить количество таких отношений. У мусульман их потому и мало, что потребности такой не возникает - можно назвать женщину официальной женой.
А сейчас подобные отношения (любовник-любовница) совершенно законны, статьи такой нет, общественное мнение тоже не слишком агрессивно. Так что, в каком-то законодательном обосновании они не очень-то и нуждаются, ИМХО. Семья же - дело другое. Тут уже на первый план выходят стабильность, забота о потомстве и т.д. Поэтому семья и отличается от краткосрочных связей и в поддержке закона нуждается.

А весь последующий опус к чему был? На публику поработать, показать, как всё это грязно и пошло? Естественно, такой вопрос был отнесён мною к разряду провокационных и на него был дан соответствующий ответ.
Теперь ответ собственно на корректно поставленный вопрос: Не думаю, что схемы полового поведения необходимо как-то специально регламентировать. Они будут соответствовать желаниям и потребностям партнёров в браке (в принципе, мне кажется, вряд ли чем-то будут кардинально отличаться от ныне существующих). Вообще это вопрос отдельный, напрямую к формам семьи отношения не имеющий.

К чему опрос? Я и так знаю, что в существующей ситуации оно - не здорово и мало кому радостно. (Тут, кстати, ещё возникает вопрос, "а почему конкретно это не здорово?" И при поиске ответа на него оказывается, что проблема в прессинге общественного мнения и отсутствия возможности легального вхождения в семью. Об этом, как правило, и идёт разговор. "Я хочу с ним семью" а вовсе не "Я хочу его отбить его у законной жены" - вот основная проблема. Например, сейчас как раз такая тема в консультарии висит.) Как раз чтобы не было "отношений с женатым мужчиной", которые вызывают множество проблем, я и предлагаю ввести возможность сохранения семей и отношений путём расширения. А мусульманский мир демонстрирует примеры гармоничных семей, где число жён больше, чем одна. Т.е., в принципе, это - вполне возможно.

1) Алексей, поясни, пожалуйста по пунктам, что ты понимаешь под понятием "свальная форма семьи".
2) Когда распишешь пункты, - покажи, по каким из них предлагаемая мною модель проходит.
Тогда будем разговаривать предметно. Хорошо? А пока как аргумент - не принимается, поскольку, как мне кажется, не соответствует обсуждаемой теме.

Да, ты ошибся. Речь идёт не о том, чтобы сделать нормой отношения любовник/любовница и распространить их как можно шире. Речь - о некой модели семьи (см. начало темы) которая в настоящий момент (как мне кажется) может быть востребована частью людей, дать им счастье семейной жизни. Определения семьи давать не буду - см. выше, - уже делал это раз пять. Посмотри его и сравни с отношениями любовник-любовница. Основные отличия - стабильность и нацеленность на рождение и воспитание детей.

То есть ты хочешь сказать - "внебрачные половые связи" - понятие, не несущее негативной окраски? Хм... В человеческом обществе (мусульманском, буддистском, христианском, иудейском, и, внимание: светском) понятие "внебрачные половые связи" само по себе несет негативную окраску. Поскольку блуд, как его не назови - блудом и останется. Общества, в которых понятие "внебрачные половые связи" не несет негативной окраски, обычно называются либо сектами, либо обществом животных. Или у тебя есть обратные примеры? А то на моей памяти что-то таких нет.

Алексей, вот как мне догадаться, какие конкретно мои слова ты так интерпретировал? Я что - телепат? Для исключения подобных ситуаций в форуме есть механизм цитат.

Антон, прости, пожалуйста, я толкался от твоей идеи о том, что:

Ну разве из этой фразы не следует, что предлагаемая тобою идея - "легально реализовывать этот тип семьи"? Тот тип отношений, за которые в мусульманских странах побивают камнями...

Путем узаконивания "внебрачных половых связей", придания им статуса "брачных связей"? Но первые в сравнеии со вторыми - это ведь тоже, что похоть по сравнению с любовью.

Ну как же? Давай предположим, что твоя модель принята, и теперь каждый мужчина может назвать женой ту и любую, с которой он ныне как с "любовницей". Предположим, договоримся - каждый сможет иметь по 5 жен. И это - семья. Ну, в этой ситуации - иметь шестую, седьмую и дальше (жену/любовницу) - нормально? Вопрос напрямую имеет отношение к форме семьи и упирается не только в количество.

"Я хочу с ним семью" а вовсе не "Я хочу его отбить его у законной жены" - вот основная проблема.

Да ты что? А ты пробовал предложить вариант "сообразите на троих"? Реакция - как думаешь - какой будет?

Антон, я выразился ясно, когда сказал о николаитах и том, что происходит в США. Семьи, в которых "внебрачные половые связи" - норма. Вот и все пункты.

Говорю безоценочно: героин может быть востребован некоторой частью людей. Больше того - он приносит много счастья, особенно тем, кто им торгует. Не спеши говорить "ты передергиваешь". Я лишь безоценочно показываю, что не все, что "может быть востребовано" - можно оценить безоценочно.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Антон, я за семью. Я за защищенность женщины в семье. Я не против мусульманских семей. Но я против легализации блуда.

дубль.

Сообщение отредактировал(а) Алексей А - 21.05.2008 - 13:34

Надь, перечитай ещё раз. У мужчины - совсем другие ТТХ, не такие, как у женщины (ответственный, умный, добрый, богатый, любящий и т.д.). И с возрастом они имеют тенденцию возрастать (ну, лет до 40-60, в зависимости от здоровья). А красота для нас - даже в юности не главное.

Для женщины - да, позволяет сохранять и поддерживать брак. А для мужчины? Понимаешь, мужчина-то, как правило, чувствует себя в полной безопасности, он уверен, что жена от него никуда не уйдёт. И в большинстве случаев оказывается прав. А как следствие - считает себя в паре более ценным (возможно - на подсознательном уровне) и расслабляется, перестаёт развиваться и катится вниз. Я не утверждаю, что так происходит всегда, но, тем не менее, такой сценарий довольно распространён. Крайне редко мужчине приходится женщину "удерживать".

Понимаешь, в чём дело... Биологическая программа создания семьи у женщины работает примерно так: "мне нужен самый лучший из надёжных". А у мужчины биологическая программа немного другая: "мне не нужна лучшая, мне нужна другая". Причём ценность семейной жизни мужчина обычно начинает осознавать ближе к 40 годам, что, согласись, поздновато (т.е. семью-то он создать сможет, всё в порядке, но лет 20 будет работать "вхолостую").
А проблему нехватки подходящих для семейной жизни мужчин повышением образовательного уровня женщин не решить. Т.е. общее "качество" женщин повысится, но вот мужчин-то им в пары где взять? Тут наоборот, требования женщин к мужчинам будут ещё более возрастать, следовательно количество "подходящих" будет уменьшаться. Ну, а дальше, сама понимаешь, - либо будет возрастать количество одиноких женщин (что мы сейчас и имеем), либо придётся переходить к полигамии...

Да, не несущее. Я, например, к ним отношусь спокойно. Да и большинство народа на форуме отнюдь не спешит осуждать и побивать камнями лиц, в них вступающих. Вопрос в том, какие последствия эти связи несут. У меня есть вполне конкретные примеры, когда подобные связи помогали людям (например, решиться начать строить новые отношения взамен старых, которые наносили реальный вред одному из супругов и ребёнку (разумеется, конретные ситуации и имена разглашать не буду)).

Сейчас это семьёй не является. Соответственно и самых важных семейных признаков (см. посты выше) не имеет. Эта фраза лишь обрисовывала существующее положение дел и обращала внимание, что объединения по типу 1М-NЖ стихийно возникают в обществе, причём в заметных невооружённым глазом количествах.
А различие легального и нелегального всегда очень велики. Обычно нелегальное является значительно менее чистоплотным и имеет тенденцию приносить людям проблемы. Пример - торговля на рынках, негосударственная торговля вообще. В СССР находилась на полулегальном, а то и вовсе нелегальном положении. В результате становилась полукриминальной, качество товаров "из под полы" не контролировалось государством и т.д. Сейчас торговля легализована и таких проблем - нет. А ещё поколение наших родителей твёрдо знало, что торговать (особенно на рынке) - стыдно (такое мировоззрение прививалось).

Тут необходимо разобраться в понятиях. Сейчас любая связь, помимо официальной моногамной - внебрачная со всеми вытекающими. (Не всегда это плохо, но соглашусь с тобой, что значительная часть таких связей - блуд). Соответственно, другая часть этих связей могла бы иметь форму законного брака по типу мусульманского, если бы к этому была возможность. Если семья принимает решение о принятии в дом второй жены - это уже никоим образом не "внебрачная связь".
Я не предлагаю "давайте всех любовниц назовём в одночасье жёнами". Я предлагаю дать возможность семьям принятия совместных решений о расширении своего состава.

Посмотри выше, что я писал. Не "любую", а ту, которая будет одобрена имеющейся на данный момент женой (жёнами).

Нет, это ненормально в той же мере, как сейчас ненормально иметь любовницу. Хотя нет. Даже более ненормально, поскольку оправдательный мотив "я люблю их обоих и не хочу разрушать семью" будет отсутствовать.

Реакция в значительной мере определяется тем, как изначально человек воспитан. Возвращаясь к вышеприведённому примеру о торговле. В возрасте 10-ти лет я бы презрительно скривил губы, если бы мне предложили торговать на базаре. Сейчас я с уважением отношусь к этой профессии и считаю, что она зачастую требует не меньше знаний и умений, чем моя. (просто она меня не интересует). Аналогично в 90-е годы многие люди вынуждены были "ломать себя" и идти в торговлю. Сейчас отношение к торговле поменялось и "ломать себя" не приходится. Наоборот, это стала престижная и доходная профессиия (особенно, когда речь идёт не о рядовом продавце, а о владельце торгового бизнеса). Да что говорить! Само слово "бизнесмен" каких-то 20 лет назад было ругательным. Аналогичное изменение общественного сознания будет происходить и касательно форм семейных отношений.
Тем не менее, даже на сегодняшний день, примеры самостоятельно мыслящих и предрасположенных к этому типу семьи женщин имеются, несмотря на весь общественный прессинг. См., например, тему о коллективном браке (ссылку приводил вначале). Да и в этой теме положительные отзывы встречались.
Когда люди будут иметь перед глазами опыт таких семей, их абстрактный ужас заметно поубавится.

Алексей, теперь, я надеюсь, вопрос о "внебрачных связях" закрыт? Ты понял, чем отличается моя модель от нарисованных тобою картин?
Если есть вопросы - расписывай пункты, обсудим. А абстрактно обсуждать ссылки не вижу смысла. Негативных примеров можно накопать массу, что же мне - с каждым сравнивать и объяснять различия? Пиши пункты "свальных семей", показывай соответствие и т.д... Конкретику давай. А то мы две страницы только выясняем, что моя модель и внебрачные половые связи - две совершенно разные вещи.

Героин разрушает человека. Это доказано. Докажи, что моя модель даёт разрушение, а не созидание. Тогда пример будет оправдан. Пока - не в тему.

Конкретные предложения есть? Давай в отдельную тему вынесем, там обсудим. Типа "Как укрепить институт семьи и повысить защищённость женщин?" Я свои предложения по данному вопросу - здесь растолковываю.

Да что Вы говорите!
А вот некоторым людям верится, оценочная окраска - не более, чем изобретение человеческого... не скажу ума, скорее, сознания. И в природе ничто САМО ПО СЕБЕ оценочных окрасок не несет.
Вот к примеру, для сознания глубоко православного человека, убедившего себя (кстати, с какой целью?), что истина -- таки явление сугубо объективное и не несет в себе ни грамма конвенциональности, понятие "внебрачные половые связи", разумеется, несет негативную окраску.
А вот для православного человека, стремящегося к тому, чтобы количество счастливых людей в мире росло, оценка как инструмент в поиске результатного решения только мешает.
И вот вам два православных человека, а какие разные цели!

Вот еще интересный тезис, определенно подталкивающий к вопросу - кем именно (поименно-персонально, другими словами) называются?

Т.е. по твоему все пути ведут к мужской выгоде?
Т.е. что природные инстинкты мужчины будут удовлетворены- а женские- не будут... Т.е ты считаешь что единственно существенным женским инстинктом является стабильность отношений- а единственость- не важна?, И если мужчина обеспечивает материальную сторону нескольких женщин- то никаких противоречий ( у женщины) возникнуть не должно...
Я пожалуй с этим соглашусь, но только если остановить прогресс и оставить женщин на уровне домохозяек...
Если мужчина умный то ему по описанной схеме придется жить среди нескольких "дурочек", а равные по развитию женщины не согласятся на такие отношения- тоже не веселая перспектива..
Как говорится- кому- что..
Но мне кажется что умному мужчине предпочтительно будет жить с одной равной себе, чем с несколькими но уступающими по развитию.. В конце концов развод ты отменить не хочешь, а умная женщина никогда насильно держать мужчину не станет..
И между прочим такой мужчина будет выигрывать перед тем который выберет нескольких- т.к его дети будут более перспективными с точки зрения интеллекта и прогресса, потому что интеллект ребенка закладывается до трех лет и очень многое будет зависеть от интеллекта того кто рядом сним в этот период находился..

Сообщение отредактировал(а) Надя П. - 21.05.2008 - 15:11

Надя, а вот тут спорный вопрос... Высокоразвитая дама предпочтет часть ф-ций по ведению домашнего хоз-ва сбагрить другим дамам. Например - домработнице, домохозяйке и т.д. То же самое - но сложнее - с воспитанием детей. Сегодня ты оставила свою кроху второй жене, завтра - она тебе свою. Если вы друг другу доверяете, и знаете друг друга - оно и спокойнее чем доверять ребенка дет-саду или нанятой няне... Так что неоднозначно что женщинам это так уж не выгодно.
Потом - "крутые дяди" - действительно бывают склонны к полигамии... И жене может быть спокойнее, когда она знает что муж со второй женой, чем думать что он с очередной неизвестно какой любовницей сейчас подцепит фигню какую нибудь...
Но конечно - я согласен, эта форма семьи годится только для оч. сильных и достаточно состоятельных мужчин. Каких не более 1-2% по моему (это супер оптимистично. Семья 1 мужчина-2 женщины требует минимум трехкомнатной (и немаленькой) квартиры - ну от каждой жены - по ребенку - другому, и все - место кончилось, в г Москва это ~поллимона баксов... это только начальные расходы).
Остальные - это не потянут и им это не надо.... Лично мне например - 2 тещи - низачем не надо.

Да, не несущее. Я, например, к ним отношусь спокойно.

Спокойно к ним отношусь и я. Но такого "счастья" не пожелал бы ни себе, ни близким, ни своим детям. А ты - пожелал бы? Или все-таки лучше без этого "счастья"? А если все-таки "лучше без этого", то не очевидно ли - что явление несет явное негативное содержание?

Реакция в значительной мере определяется тем, как изначально человек воспитан. Пример - торговля на рынках...

Не-а. Пример не подходит. Внебрачные половые связи (ну блуд) - вызывал конкретную реакцию в большинстве культур и во все времена. Это нечто, что выше, чем "воспитан так".

Антон, знаешь, мне очень хочется с тобой согласиться. И написал ты красиво.
Но я не верю в то, что женщина, не исповедующая ислам и живущая в России и состоящая в браке - на такое пойдет. Добровольно. И не потому что "так воспитана" или "привержена традиционализму". А просто потому что всем понятно, что в нашей культуре - это не по-человечески. И потому что знает, что счастья от этого ей не будет. Семейного счастья.

У меня нет таких доказательств. Как и доказательств того, что твоя модель несет "созидание".
-------------------------------------------------------------------------------------------
Perpetum Mobile, здравия желаю.

А что в природе есть "само по себе"? Блуд что-ли?
И мы, кажется не про природу говорим, а про вполне конкретное поведение человека, Вы не находите?

Скажите, а с какой целью некоторые из людей - имеют убеждение, что истина - явление субъективное?
О конвенциональности. Совершенно согласен. О многих явлениях люди - договариваются. Например о том, чтобы признавать внебрачные половые связи - недопустимыми. И, наверное, (как полагаете?) - для этого есть внеконвенциональные основания.

Ну это Вам виднее, разумеется.

Дайте переведу: "а вот православный, стремящийся к увеличению количества счастливых людей, блуд грехом не считает". Молодца! Надо православным показать - то-то весело будет.

Вот еще интересный тезис, определенно подталкивающий к вопросу - кем именно (поименно-персонально, другими словами) называются?

Очевидно, теми, кто по-иному относится к "внебрачным половым связям".
Вы можете назвать хоть одну нормальную культуру, в которой такие связи приветствуются? Можно не очень поименно-персонально. Но боюсь - у Вас и приблизельно - не получится.

Сообщение отредактировал(а) Алексей А - 21.05.2008 - 16:47

Алексей!
Скажи, а что православный человек считает браком? По моему - венчание. Т.Е. грубо говоря - все невенчанные - живут во грехе блуда.... Ну так - если экстремально... Какое нибудь племя тумба-юмба до которого не добрались миссионеры блудит из поколения в поколение... Опять таки - если эктсремально. Я бы сказал - что полигамный брак - не всегда блуд, и не всегда хуже моногамного по определению...
Или православие считает простановку печати в паспорт действием, волшебно превращающим отвратительное сожительство в благородный брак? (Если экстремально - не считает, а практически - как необходимое условие брака перед Богом - нужно признать и представить брак перед людьми. Так что без штампа вроде не венчают - насколько я знаю)
Если мы возьмем брак по расчету - состоятельный дядя в годах взял себе молодую девченку, без штампа - блудят, а со штампом - чики-пыки?
Понятно, что повенчают такой брак если только священник знает духовные основания брака... А в загсе ничем таким не морочатся. Есть документики - и ладушки.