Сказки и несказки о моей религии [ по мотивам книги НИ ]

"Сказки и не сказки о моей религии: по мотивам книг НИКа". Мне все это представляется так:
-Николай Иванович человек умный, сильный и осознанный. Выложил своё видение на тот момент. Вышла книга и началось... Восприятие и взгляды у каждого свои. НИК на много шагов впереди нас и его мысли правильно понять не всегда удается. Люди стали интепретировать его творение в массе вариантов также как и Ветхий завет в своё время.
-было сделано правильное решение с его стороны говорить впредь лаконичнее и высказывать мысль, что многое в ФС устарело и не отвечает действительности.

Так и мне хочется сказать: "Стоит ли дискутировать? Больно уж вопрос травмоопасный!". Сам лично сухого остатка полезного мало из этого вижу.

Зарегистрировавшись на форуме мясецев пять назад, начал с тем религии, стал дискутировать. Мне, к счастью сделали хорошие замечания , и я перешел на более полезное.

Сообщение отредактировал(а) Dmitriyutopia - 17.02.2008 - 00:53

Лия, привет!
Ну как успехи?

Позволь и мне поинтересоваться? Есть парочка вопросов (пока парочка), касающихся иудаизма. Если это не очень утруднит - ответь, пожалуйста?

1) Как иудеям предписано относиться к христианам и христианским святыням? Как положено?

2) Что, по иудейским представлениям - ожидает человека после смерти? И что говорит об этом Писание?

Алексей А
Привет! Ну какие там успехи, ленюсь вот, каждый раз даю себе чесное пионерское слово написать уже эту статью, и никак руки не доходят. Все-таки, зависание в форумах - это зло!
По вопросам:
1) К христианству и христианским святыням положено не относиться. Держаться от них подальше. Любым доступным способом не иметь с ними ничего общего.
К христианам-евреям следует относиться как к братьям, у которых сорвало крышу. То есть, многое зависит от того, в чем это проявляется и насколько все запущено, но они все равно остаются нашими братьями. С этим, кстати, связана извесная байка про то, что к крестившимся евреям относятся как к умершим. Это чисто семейная заморочка, в светской внеконфессиональной жизни такие фишки "У меня больше нет сына (брата, отца)! Мой сын умер!" выкидывают только близкие родственники.
К христианам-неевреям следует относиться по возможности хорошо. Вообще к людям надо хорошо относиться, если они предоставляют такую возможность.

2) Ой, Леш, а я толком не знаю. Н-да. Довольно забавно, особенно в свете вечных упреков верующим, что они мол прикрываются верой от страха смерти.
Спроси у Михаэля, он знает, ему положено.

Лия, а как Вы оцениваете "казни египетские?"Когда Яхве сначала ожесточал сердце фараона, потом истреблял людей, потом опять ожесточал....И так много раз. Может, лучше сразу было СМЯГЧИТЬ сердце фараона? И не нужно было бы тогда никаких жертв....Или, например, Яхве дает сначала заповедь "НЕ УБИЙ", а потом приказывает забить насмерть человека, работавшего в субботу.Прав Н.И., странные эти истории....

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 27.02.2008 - 15:19

Во-первых. Всевышний ожесточил сердце фараона - то есть дал ему возможность принимать решение головой, а не сердцем. Ситуация была очень эмоционально насыщенной, и без такой поддержки фараон в с большой долей вероятности ударился бы в истерику, поддавшись страху, обиде и ненависти. И возможность хоть какого-то диалога исключалась бы полностью.
Смягчение сердца фараона немедленно дало бы египту фараона-эмо. Я в упор не вижу, как это могло бы помочь решить проблему.
Во-вторых. Вся эта история с казнями была адресована не только фараону, но и евреям. Евреям требовалась мотивация, чтобы вот просто так все бросить, и в пустыню. Одной харизмой пожилого заики тут не обойдешься.
Еще есть в-третьих, в четвертых и в пятых, как-нибудь расскажу, если руки дойдут

Ну, и что? Прошу заметить, была дана не только заповедь не убивать, но и заповедь не работать в субботу. Как по-твоему, как следовало обращаться с человеком который сразу после этого спешит продемонстрировать всем, что на всякие глупые заповеди ему плевать, выполнять он их не будет, и другим не советует? Спинку ему почесать?
Причем, обрати внимание, чувак собирал в пустыне хворост! То есть выполнял заведомо бессмысленную работу исключительно ради нарушения заповеди.

Н.И. редкой бородатости лапушка, но он воспринимает эти истории как мультики или нравоучительные притчи, и соответственно ищет в них мультяшную морализаторскую логику. И не находит. Естественно. Но стоит начать думать о героях Предания как о живых людях, и все встает на свои места.

-----------------
на отзыв: В христианстве (как мне кажется) и в психологии (совершенно точно) принято демонизировать и упрощать страх. В иудаизме такой традиции нет, только и всего

Обратил. А разве в пустыне растёт хворост? С таким же успехом он мог бы собирать ананасы в тундре.

О чем и речь. Есть смысл рассуждать о жестокости и общей несправедливости мира, если мужик, ну не знаю, готовил лекарство для внезапно заболевшего ребенка, а с ним так жестоко обошлись. Но сочувствовать явному провокатору, который нарушает закон исключительно чтобы показать его необязательность... Не знаю. Наверное я недостаточно чуткая.

На самом деле флудеры полезны, потому что способствуют пробуждению совести Ловите историю!

Ицхак женился. Или, точнее сказать, его женили на девочке из хорошей семьи - юная Ривка, приходилась Ицхаку кузиной. Была она и умной, и доброй, и красивой необычайно, только вот детей у нее не было. Сначала потому что Ривка была совсем ребенком, и женой Ицхаку считалась только формально, потом... Потом просто не было. И вот наконец, после двадцати лет ожидания и многих молитв - близнецы. Мальчик и мальчик.
Первый родился рыжим и волосатым. Это считалось признаком избытка у ребенка жизненных сил и здоровья и было очень круто. Мальчика назвали Эсав, то есть завершенный. Следом за ним, уцепившись за пятку брата, появился Яаков.

Мудрецы говорят, что если бы не ошибки в воспитании, из этих двоих получилась бы отличная пара. Деятельный, бесстрашный и красноречивый Эсав мог бы стать не врагом, а настоящим братом и союзником спокойному вдумчивому Яакову. Но близнецов, как это почти всегда бывает, воспитывали совершенно одинаково. И при таком разительном несходстве характеров для одного из них, для старшего, воспитание прошло мимо души и сердца, как будто и не было его.

Ицхак сам всю жизнь был "человеком шатров" и шумный деятельный Эсав (или Эйсав, небольшая разница в транслитации) был для него тем, чем сам Ицхак так и не стал. Было и еще одно обстоятельство. "Охота (ловля) на устах его". Дело не только в том, что Эсав ловил отцу козлят к обеду, Ицхак был очень богат, у него были огромные стада и множество рабов, так что голод ему не грозил. Эсав охотился своими устами, очаровывал своими речами, был необычайно красноречив. И отец не мог устоять перед чарами юного оратора.

И вот однажы, когда мальчикам было по 15 лет... Да, это как раз тот редкий случай, когда герои Предания совершают осмысленные действия еще не достигнув пенсионного возраста. Так вот однажды между ними произошел известный всем разговор.
Яаков сварил кушанье, а Эсав пришел с поля усталый. Сказал Эсав Яакову: "Дай похлебать мне красного, красного этого, потому что я устал".
"Сначала продай мне первородство".
"Зачем мне первородство, я хожу на смерть"
"Клянись"
Эсав поклялся, и тогда Яаков дал ему хлеба и похлебку из чечивицы. Эсав поел, попил, встал и ушел. И пренебрег первородством.

В Торе всегда сказано больше чем написано, и этот короткий диалог не исключение. Почему Яаков вдруг взялся стряпать? Это в доме-то полном слуг? Почему именно чечевицу - мягко говоря не самый популярный в еврейской кухне продукт? При чем тут первородство? Как вообще можно продать время своего рождения? И как это Эсав так странно устал, что не спать пошел, а препираться с братом за все ту же похлебку?
на самом деле все очень просто. Чечевица - это траурное блюдо. Ее готовят близкие для того кто соблюдает траур по умершему супругу или по кому-то из родителей. Яаков приготовил чечевицу для отца, потому что умер его великий дед, Авраам.

"Первородство" в этой семье это не просто кто быстрее, это особый статус и особые отношения с Всевышним. Что-то вроде семейного священника, или даже первосвященника. Роль, конечно, заманчивая, но она в обязательном порядке предполагает праведность человека. Нельзя одновременно быть первенцем в семье Авраама и потакать страстям. Для бешеного Эсава это было невыносимо тяжело. Следовать каким-то нелепым правилам, без конца сдерживать себя - устанешь тут, еще бы! Мидраш говорит, что в этот день охотник еще "в поле" перестал себя сдерживать, что он изнасиловал девушку и убил ее жениха, и в глазах его все было красным от пролитой крови.
Не знаю так ли было.
"Дай похлебать красного, красного этого, потому что я устал"
"... устал следовать вашим глупым правилам, мне плевать на все эти глупости с трауром, я голоден и хочу немедленно съесть вот это" - безошибочно слышит Яаков.

"Нельзя одновоременно быть посвященным Всевышнему и рабом своих прихотей, - сказал Яаков. - Если тебе непременно хочется быть вторым, тогда давай я буду первым".

"Наш дед был праведником из праведников. Он принимал в гостях ангелов, а сам Всевышний советовался с ним и прислушивался к его словам. Но он все равно умер. Какой смысл мне лезть из кожи вон, если в конце мня ждет смерть?

Сделка считается совершенной, когда с этим соглашается продавец. Потерянная вещь перестает быть нашей, когда мы перестаем ее искать. У эсава до последнего момента была возможность сказать брату "Я передумал. Ты воспользовался, тем что я устал и был голоден, так не честно. Но Эсав этого не сказал. Он поел, попил и ушел довольный - потому что продал именно то, от чего хотел избавиться. Это потом, много лет спустя он говорил всем желающим слушать, как жестоко обманул его коварный брат. Его, который всем сердцем только и стремился что продолжить служение своего любимого папеньки и великого деда. И если бы не Яаков, то именно так все бы и было. Да, именно так. Даже не сомневайтесь.

Продолжение следует

Хотелось бы уточнить вот что:

1. 15-летние Эйсав и Яаков были по тем временам совершеннолетними и граждански дееспособными людьми? Или сделка между ними может быть признана юридически ничтожной, то есть не состоявшейся? А то, у нас обычно принято добавлять "в здравом уме и твёрдой памяти...". Не знаю как там было с твёрдостью памяти, но здравости ума явно не хватало. Скорее, "в состоянии сильного душевного волнения"...

2. Что из себя представляла Клятва? Просто слово "Клянусь!"? Или что? Обязательны ли сторонние свидетели и документально зафиксированный юридический факт?

3. Если "первородство" (допускаю) - это не просто время рождения, а некий особый статус, то какова процедура передачи полномочий (прав и обязанностей) по этому статусу? Ведь даже у нас когда избран новый Президент, то на передачу дел даётся пару месяцев... А тут, - поел, встал и ушёл... А ведь надо бы ещё как-то оповестить народ, чтобы знали кого теперь слушаться? Или всем всё сразу ясно стало? Или какое-то время Эйсав сам переадресовыват: "Теперь со всеми вопросами - к Яакову Ицхакычу..."

Не забывай - у них там не демократия была
А скорей, ближе к диктатуре

Да. Еврейское совершеннолетие - 13 лет. Рановато на мой вкус, но с учетом того что взрослый сын продолжает жить с родителями, никто еще не пострадал. 15 лет - это уже полноценный солдат, охотник, торговец, может жениться, может сделки заключать...
Речь не о современном государстве Израиль, понятное дело.

Нет, документы не нужны, достаточно устной клятвы перед Всевышним. Да и сама сделка такая что ее не очень-то и зафиксируешь - продается обязанность быть праведником и особые отношения с Всевышним за право потакать своим страстям и происходящий отсюда статус рядового (младшего) члена семьи.

"Со всеми вопросами" еще довольно долго можно было обращаться к Ицхаку Авраамовичу. Мальчики хоть и взрослые, но самые младшие из взрослых.
Вероятно, они рассказали о сделке родителям и кому-то из слуг. Надо же было как-то объяснить, что они ведут себя по-другому. Всевышний был в курсе. Кого еще переадрессовывать? Вроде бы все.
Это уже сильно потом оказывается что Яаков праотец самого живучего в мире народа и крупнейших мировых религий, а Эйсав никому не интересный князек, а сначала это было можно сказать внутреннее семейное дело

Привет, Лия! Здорово ты пишешь!
Ничего особенно антихритианского, между прочим, не нахожу, что, наверное естественно.

А вот вопросиков - запоздавших, вероятно - несколько есть.

1) Откуда известно, что Сарра умерла сразу после несостоявшегося жертвоприношения Ицхака?

2) Откуда известно, что из Египта вышло только 10% евреев? Ведь по тексту их, после десяти-то казней египетских, прям таки в шею вытолкали. Да и жизнь в Египте была не сахар - стоит вспомнить начало жизни Моше...

3) Насчет того, что змей действовал личным примером и молча. Что-то я не понимаю...

Тут довольно-таки подробно диалог прописан, я несколько проповедей по этому поводу слышала.

1
Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?
2
И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,
3
только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.
4
И сказал змей жене: нет, не умрете,
5
но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
6
И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.


Сообщение отредактировал(а) JustMe - 26.02.2008 - 18:24

Спасибо

Мидраши так говорят. И мудрецы, которые большую часть жизни проводят (проводили) за изучением этих текстов и размышлением над ними. Я, к сожалению, не могу все это прочитать на языке оригинала, так что тупо пользуюсь переводами и лекциями, которые лежат в сети. Ну и головой немножко
Про Сарру все в один голос твердят - сразу после. Из тех пояснений что я видела: несмотря на солидный возраст Сарра была здоровой деятельной женщиной, и умерла не от старости, а в результате сильнейшего потрясения. Сильнейшего - это на фоне полной приключений и страстей жизни с мужем-фанатиком.
Насчет 10% мнения действительно расходятся, это самая маленькая цифра которую я видела, но в чем комментаторы единодушны - евреи ушли из египта не все, и даже не большая часть. Мы ж неповоротливые, все надеемся, что завтра, может быть, будет лучше, и не надо будет никуда идти...
Те что остались, естественно, автоматически перестали быть евреями, поскольку не приняли Тору.

А что? Стук капель по подоконнику говорит нам, что на улицу следует взять зонт и надеть сапоги. Стая ворон говорит, что поблизости есть помойка. Таракан на столе напоминает, что неплохо бы помыть посуду, что гигиена рулит, а лень это зло. Почему же змей непременно должен открыть пасть, откашляться и произнести речь? У него и так бы все отлично получилось.

Гы. Стало быть, он, змей, молча подполз съел плод, и молча же уполз... Не просто не умерев, но и как бог, знающий добро и зло? Или он разыграл пантомиму с открыванием глаз (а к дереву подползал крепко зажмурившись)? И как он проявил потом эти знания? Откуда стало известно, что он ими обладает? Я, всё-таки, склоняюсь к тому что это было некое антропоморфное существо... А титул "Змей" (или даже Великий Змей) - это может носить какой-нибудь вождь средней руки в каком-нибудь индейском племени... Или, мало ли мы обзываемся друг на друга "Козёл!" - "Свинья!" - "Кобель!" - ... - "Змея подколодная!" и так далее.

Сообщение отредактировал(а) andrrog - 26.02.2008 - 22:37

Тоже вариант, и даже один из популярных, просто мне вариант со змеюкой обыкновенной кажется интереснее. Если Всевышний хотя бы в общих чертах обозначил, что это за дерево, все дальнейшие умопостроения Ева прекрасно организовала бы сама. Всего-то и нужно было - намек на возможную безнаказанность...