Сказки и несказки о моей религии [ по мотивам книги НИ ]

Э... А я как-то всегда предполагал, что тут иносказание. Имя - в смысле "славу", "добрую память". Что-то уж очень не вяжутся у меня кирпичи с колдовством . Да и имя нужно каждому уникальное - оно же не одно на всех.

Антон АА
Насчет славы - это довольно популярная в здешней местности версия. Но тут возможно несколько вариантов, причем нифига не взаимоисключающих. Причем, это будет только верхний слой, буквальное прочтение текста.
А что касается имени... если совсем грубо, сейчас у нас одно имя на всех - мы люди.

ЗЫ: Бактерий - можно!

Так-то оно так. Но, хотя я и не профессионал в магии (так, слышал-видел что-то где-то), но, насколько я знаю в магии имён обязательно нужно знать точное имя заклинаемого объекта. Управлять человеком, обращаясь к нему: "Эй, человек!" - это только в ресторане возможно. Но там уже совсем дургая магия работает .

Ура! Значит, ещё чуток поживём... А то устроят нам очередной апокалипсис за массовое систематическое нарушение заповеди

Скажи, Лия, вот что. Насчёт истории с Авраамом. Дело в том, что лично я считаю (и не только я, приходилось читать об этом, в бумажных, правда, источниках), что эта история является (если не прямым, то косвенным) указанием на то, что в те времена (до Авраама, по крайней мене) практиковались человеческие жертвоприношения. В частности, практиковались они этому самому иудейско-христианскому Б@#у Иегове (или Яхве, Ягве, как его там...). То есть, ничем не лучше и не хуже чем другим богам идолам. Так это или не так?

Некоторые авторы прямо так и связывают историю (или легенду?) про Авраама с концом эпохи человеческих жертвоприношений в иудаизме. Но тем не менее, жертвоприношения животных (всесожжение) некоторое время продолжались и после того. Ну, про то что Иисус Христос был принесён в жертву (богом-Отцом самому себе) - твоё мнение по этому вопросу понятно. Мне сейчас немножко в ломы искать точную историческую датировку, скажем, начала существования народа вандалов и культа "бога" Молоха. Но даже не в этом дело. Эта "традиция" не у них повелась, и, надо думать, идёт от более древних времён. Но, тем не менее, после Потопа уже (если, конечно, верить в Потоп, чего я не делаю).

И второй вопрос. В Библии, в разных местах, упоминается слово "раб" (в разных падежах). И в "заповедях" звучит слово "раб", и где-то там ещё... И даже Ноах (Ной) сделал внука своего, который над ним надругался, "рабом рабов". Ну, понятно, время было такое, рабовладельческий строй... Но выходит дело, Библия тем самым узаканивает рабовладельческие производственные отношения в самом прямом (межчеловеческом) смысле этого слова. Христиане-то обычно сами себя называют "рабами божими", подчёркивая тем самым, что человек может быть в полной собственности, распоряжении и пользовании только у Господа Бога, но не у другого человека. А перед Богом все равны... Но это - христиане. А иудеи? Или они и поныне допускают рабство? А если нет, то на основании каких документов?

andrrog
Про жертвоприношения. Иудаизм категорически не разделяет позиции что "животные тоже люди". Соответственно, жертвоприношения животных не большая проблема чем... ну я не знаю, чем благовония или там свечи ставить. Сейчас жертвоприношений нет исключительно по причине отсутствия Храма, во дворе которого это полагается делать.
Про конец эпохи человеческих жертвоприношений в иудаизме - не совсем поняла. Иудаизм начался с Авраама и человеческих жертв там категорически не было с самого начала. Если же кто-то в то время от большого ума приносил в жертву Всевышнему несимпатичного соседа или пучок укропа, это можно смело отнести к дурной самодеятельности.
Как раз думаю, про кого бы следующего рассказать, про Каина или про Авраама...
Рабство. Да, иудаизмом оно вполне допускается. Но по объективным причинам (типа действующего законодательства) такого рода отношения сейчас встречаются немногим чаще чем кукушечье гнездо.

Расскажите про цель правоверного иудея, каким образом он эту цель достигает и чем ее обосновывает.

Иудаизм начался с Авраама? Ладно, пусть так. Но тогда на основании какого такого -изма тот же Ноах первым делом, сошед на твёрдую землю, соорудил жертвенник своему Б@#у (всё тому же)? Ну, короче, и Адам, вроде как, с Б@#м тоже лично общался, а как кто он себя позиционировал по признаку религиозной принадлежности? Уж не атеистом же!

нечто

В двух словах? Хорошо, попробую. Завтра наверное не успею... в общем, посмотрим.
andrrog
Не атеистом. У них было представление о Всевышнем, но не было религии в смысле традиции, или там служения, или миссионерской деятельности... Они просто общались с Богом самым непосредственным образом. Лично.

SerejaKu

Вот известная сказочка, которая, как это ни парадоксально, исламская (суфистская):
http://www.sufism.ru/orden/men.htm

Она ИМХО куда ближе к положению дел в иудаизме, нежели в христианстве.

Одна из глав Торы, та что рассказывает про Авраама, называется "Лех Леха". Это значит - иди к себе, иди своим путем. Эти слова как мне кажется хорошо описывают и цель иудея и способ ее достижения этой цели. Идти к себе, оставаться верным себе, быть самим собой - это не просто, но у нас есть карты и указатели. 613 штук. Они помогают тем кто им следует никогда не сбиваться с пути. Быть честными перед собой и людьми. Ставить необходимость выше прихоти, а справедливость выше гнева. Не пренебрегать своим долгом из-за общественного мнения или желания заработать, и так далее, и так далее.
Когда человеку не приходится всю жизнь метаться между "как хочется", "как принято" и совестью, у него остается очень много времени и сил чтобы идти своим путем.

Я же вам еще не рассказывала про Каина и Авеля! Это упущение, это мы сейчас исправим. Слово Н.И.

Итак население Земли выросло вдвое Всем желающим спросить, на ком тогда женился Каин и с кем он строил город, честно отвечаю - понятия не имею. Хотя, ходит слух что человек произошел от обезьяны. Шучу.
У Адама и Евы (а не у Господа, да? ) родились сыновья. Каин стал земледельцем, а Авель (Эвель) пастухом овец. Занятия это принципиально разные. Труд земледельца тяжел и целиком посвящен брюху. У пастуха же есть уйма свободного времени чтобы мыслить о высоком, да и вообще, уйма свободного времени и сил. Вероятно, между братьями никогда не было мира. Авель презирал старшего, который приходит домой без сил и не способен на возвышенные размышления, а Каин тихо бесился, глядя на младшенького бездельника. И наверняка размышлял о том, что его-то труд гораздо ценнее, чем это не-пойми-что, которым занимается его брат. Во всяком случае дальше произошло нечто не лезущее не в какие ворота:

Вы когда-нибудь слышали, чтобы каждый член семьи приносил отдельное жертвоприношение? Вот и не услышите, это бред, так не бывает. Потом, обратите внимание: "плодов от земли". Как мы помним, то что растет на земле, в отличие от живности, было с самого начала предназначено в пищу людям. От животных брали молоко и шерсть, но их мясо использовалось только для жертвоприношений вплоть до Потопа. Каин очеловечивает Всевышнего (предлагает ему свою пищу) и пытается использовать Его в рейтинговой игре с Авелем. Но Всевышний в эти игры в ближайшую вечность играть кажется не планирует.

Абидна, блин! Нет, ну так хорошо все придумал, а тут... Всевышний не проигнорировал это дело, тут Н.И. немножко слукавил. Всевышний с ним поговорил. Не с Авелем, который "хороший", а с Каином, который огорчился. Представьте на минуточку: день выдался ацтойный, с этой опять поссорились, на работе прокатили с повышением, в общем лучше не спрашивай - а потом голос Всевышнего "Ты что, плачешь? Держись, все будет зашибись. Делай что должен, у тебя все получится, я в тебя верю!"

Но есть люди, которых телячьими нежностями не прошибешь. Каин решил, что нет человека - нет проблемы, а потом сделал удивленные глаза - "А чё я-то?" И тогда Господь его... проклял? Нет, не проклял. Пожалел.

Иными словами - "Балда, ну что ты наделал? Как ты будешь выращивать себе хлеб на земле, политой кровью убитого тобой брата?" Но Каин все равно не понял. Его волнует только то, что будет с ним и только в самом практическом смысле. У него мозги так устроены, он не злодей, просто так вышло, он всю жизнь смотрел в землю и не умеет о высоком. "Нет, ну я виноват канешшна... но чё меня гнать-то? И вообще, я ж бедный-несчастный-одинокий, меня всякий убъет!" "Не убъет..."

Каин ушел дальше на восток, женился, родил (вероятно не без помощи жены) детей, построил город, то есть несчастным и обозленным его не назовешь. Кстати, обратите внимание - город. Это нечто такое, что оторвано от земли, которую Каин не может больше обрабатывать. Потомки Каина были отцами искусств, отцами ремесел и... ви-таки будете смеяться, пастухами.

Лия
И все?
Мало не по форме, по смыслу. Видимо вам эта цель очевидна и вы выдаете нагора конечные выводы, без промежуточных размышлений. Мне они то как раз и нужны. Я ровным счетом ничего не знаю об иудаизме, вы мне обьясните зачем мне принимать это учение (ну типа уловка такая)?
Приведенный отрывок, имхо мало чем отличается от "нравоучений" среднестатистического, нерелигиозного родителя своему отпрыску.

Сообщение отредактировал(а) нечто - 20.10.2007 - 23:40

Лия, я встречал Воспитателей разных, и не буду утверждать, что хуже Всевышнего педагога не было. У меня давно созрело сомнение в том, что Всевышний (описанный в Библии) - хороший педагог, что нам с него пример можно брать.

Где не бывает? В том мире, который построил я? У творческих людей? У творческих людей бывает все. А если Всевышний таких жертвоприношений не желал, так возьми на себя ответственность доходчиво это до своих воспитанников донести (а еще проще - вообще исключи такую возможность. Ведь ты Творец мира, не так ли? Вот и сделай, чтобы растения в жертвенном огне не горели. И не будет проблем. "Уберите опасные игрушки с глаз ребенка"). При этом, возможно, стоит себе напомнить, что если твой воспитанник чегой-то не понял или не запомнил, то это твоя работа в него это все-таки вставить. Ты, Лия, по другому видишь педагогическую ответственность?

Возможно. При негативном толковании действии Каина. "А, сыночек, ты что это мне так мило улыбаешься? Небось, позавтракать захотел и теперь манипулируешь мной, теплые чувства к себе вызвать хочешь?" Вообще-то педагогов в наше время учат другому: если есть возможность понять действия воспитанника позитивно - сделай так и используй это как внушение: "Ты хотел хорошего". А Всевышний этого не знал или он так не умеет?
И, все-таки, он что, не видел, что Авель зазнается и презирает брата, а у брата уже в ответ физиономия перекошена? Он с интересом наблюдал, чем это сериал закончится? И нам, как педагогам наших детей, вести себя так же?
Лия, могу вопросы задавать и дальше, но... Но видишь, вопросы у меня все-равно остаются.
Поможешь разобраться?

Вчера вечером отправила сказку на форум, похвасталась Крайту, и у нас произошел примерно следующий диалог:

Ну почему "ничего"? Он все-таки был изгнан. Просто это не сопровождалось пинками и проклятиями. Кстати, позже у евреев как раз изгнание было наказанием за неумышленное убийство. Типа "Ты конечно может быть и нечаянно, но иди-ка ты махать своими кривыми ручками туда, где никого из нас нет"

нечто
Нет-нет, если Вы случайно не еврей, то принимать иудаизм Вам ни в коем случае не надо. Я чуть позже попробую подробнее, но заранее извиняюсь если не получится - объяснять очевидности очень сложно, потому что непонятно в каком месте очевидное для меня будет пустым набором слов для собеседника.

Н.И.Козлов

(индивидуальное жертвоприношение-прим.)
В рамках той же культуры. Если мы на пляже видим человека в смокинге, то у нас возникает законный вопрос "чего это он?" Вот и в Библии два брата, которые живут вместе, но приносят отдельные жертвы выглядят как минимум странно.

Минуточку. Во-первых упомянутые персонажи далеко не дети, а Всевышний им не нянька. Если бы Ему понадобился кто-то, кого нужно ежесекундно контролировать, Он создал бы не человека, а игру "Sims". Во-вторых, свобода предполагает в первую очередь свободу хотеть, поэтому либо у человека есть техническая возможность _захотеть_ интерпритировать происходящее удобным ему образом, либо на кой он вообще нужен такой красивый? За овцами ходить?

Может быть, Он так и сделал.

По-моему, он поступил лучше. Он не сказал "ты хотел хорошего", потому что хорошего Каин не хотел, разве что своему больному самолюбию. Он сказал "сейчас тобой управляет злое чувство, но с ним можно справиться, смотри, вот так. Держись, я в тебя верю!"

Ну, вообще-то детки взрослые (Каину, насколько я понимаю, больше 100 лет, про Эвеля не знаю, но вряд ли несовершеннолетний...) и по идее должны учиться как-то решать такие вопросы. Ну не за ручку же их всю жизнь водить?

Конечно давайте! Для меня огромное удовольствие решать такие задачки, и мне очень нравится как Вы их ставите. И ФС нравится. Просто отличная книга!

Я ж говорю - это уловка такая. Чтоб вы мне доходчиво обьяснили. Можете представить меня своим нерадивым братом, мужем, сыном, дальним родственником и т.п.
А иудаизм только для евреев и другим людям не нужен? Тогда мой вопрос снимается.