Сказки и несказки о моей религии [ по мотивам книги НИ ]

Узнай, пожалуйста, если не сложно. Это ведь важно - современные лекарства, пищевые продукты, технологии...
А почему в цитатах, что ты приводишь используется странное обозначение "Б-г"? Этому есть какое-то объяснение?
А насчёт "проклятья Евы" - ты уверена? Некоторые исследования говорят, что перевод не верен. Не в "муках" будешь рожать, а в "тяжком труде". Хотелось бы услышать твоё мнение на этот счёт. Вопрос-то наиважнейший.

Лия, мне нравится ваша тема и хочется, чтобы она продолжалась. Я здесь не для того, чтобы спорить или мешать. Сначала - вопросы. Правильно ли я поняла, что Тора - это не "другая Библия", а всего лишь "первая половина Библии", т.е. "Ветхий Завет"? Т.е. иудеи не верят в Иисуса Христа? Кстати, есть ли какая-либо религиозная/историческая связь между словами "иудей" и "Иуда"?

О содержании Заветов рассуждать не буду - признаться честно, "ниасилил" Но судя по тому, что все-таки удалось прочитать в/или о/ Новом Завете - он кажется намного добрее первого. Вместо рассказов о грозных карах, грехах, реках крови и огня - разговоры о любви и прощении (ну, в основном вроде... ) Поэтому христианам, наверно, проще находить доказательства тому, что бог - все-таки хороший и добрый, а не жестокий мстительный злодей? Наверно, в Новом Завете есть что-то такое, что сильно расстроило иудеев, раз они его не принимают?

Дальше - религия как система все-таки имеет несколько главных составляющих. Первая, основная - попытка рассказать о боге, о строении мира, о том, что "было вначале", о том, что бог от нас хочет и какого цвета должны быть петельки... ну и что нам будет за непослушание, соответственно. Вторая несет функцию выживания - самой религии и народа-носителя этой религии. Как табу у племени Тумбаюмба - про микробов и генетику они не знают, вот и пришлось придумать, что за поедание свинины (да еще из принесенной с улицы обкаканной мухами посуды, да запивая молоком!) покарают боги... Но теперь-то есть холодильники (слава богу! ) и посудомоечные машины... не пора ли отменить кошерность за ненадобностью? Это все-таки - не от бога, а так, по ходу приплели...

Ну и напоследок - сказка.
Жил-был в Египте хороший человек Моисей, по-местному - Моше. Задумал он большое хорошее дело - целому народу помочь, а то плохо народу жилось, притесняли его египтяне, обижали всяко... Но помочь было не просто - пустыню целую преодолеть, а там жарко, кушать нечего, от египтян убежать с украденным золотом, тоже рискованно… В общем, чтобы народ повелся – надо его сильно замотивировать, и не просто сильно, а очень сильно! Сначала в ход шли «приказы самого Господа Бога», потом, когда уже в пустыне стало совсем невмоготу, пригодилась и идея о богоизбранности. Народу она понравилась – а кому не понравится?! Так понравилась, что по сей день верят… она, конечно, принесла народу много неприятностей – так как другие народы совсем не считали себя хуже и сильно обижались… но с другой стороны, такая простая и такая эффективная идея – помогла в течение тысячелетий сохранять национальное самосознание, национальную идентичность, культуру еврейского народа, в том числе сохранился их сборник еврейских народных сказок – Тора!

andrrog
Про лося и мухоморы - Можно, но нельзя. Мидраш - это способ понимания Торы, а не поведения лося.

Антон АА
Ладушки, спрошу когда появится в онлайне...
Насчет слова "Б-г" - дело в том что у нас принято бережно обращаться с текстами (на бумаге, пергаменте и т.п.), в которых есть Его имя на любом языке. Соответственно, если есть вероятность, что распечатка попадет в руки человека, который по неведенью завернет в нее селедку, как правило стараются не писать имя полностью. Чтобы нечаянно не подтолкнуть другого к неблаговидному поступку.
Насчет проклятья не уверена и не интересовалась. По-моему это по смыслу одно и то же.

AlexAlex

Упс! Исключено. Такого рода рассуждения характерны для совсем другой веры.

Может быть. А может быть от злобы, жадности и зависти.

Тора - это Библия. Христиане называют ее (плюс книги пророков и Писания) ветхим заветом, предполагая, что с ними заключен новый. Между словами иудей и Иуда очень простая связь: Иуда (Иегуда) - один из 12 сыновей Иакова, это чрезвычайно распространенное еврейское имя, типа как в России Александр или Сергей.
У иудеев есть пророчество о мошиахе (мессии в греч. произношении). Христиане считают что Иисус и был мессией, но иудеи по ряду причин не могут согласиться ни с этим творческим решением, ни с выводами, которые христиане из него делают. Не буду сейчас сваливаться в эту тему, она больша-ая!

Потому что ты знакома именно с христианской интерпритацией. В нашей стране даже атеизм развивался почти исключительно как антихристианство. Да и по структуре - Тора это скорее репортаж а Евангелие это проповедь, то есть возвышенная болтовня.

Потому что тебе так кажется? Нет, не приплели. И не пора.

Залез Моше на гору, да как закричит в микрофон... Ну, народ-то тупой, все и подумали, что это Бог. Дикие люди - а что поделать? Что ни скажешь - они прям как дети. Сорок лет у них в пустыне и пища и вода, на самом деле это Моше в интернет-магазине по ночам заказывал, а они ж бестолковые, верили...
Я конечно дико извиняюсь, но атеистическая версия не кажется мне более адекватной.

Вы не переживайте, я не пытаюсь вас "обратить" или как там это называется... Просто эти истории всем известны, но с какой-то странной стороны. Но они так хороши, что хочется расказать их так, как я сама их слышу.

Сказка попозже. Приболела я что-то, голова не очень работает.

Лия, дай Бог тебе скорейшего выздоровления!

Оставляя без комментария все твои нелестные отзывы о христианстве (ты сохраняешь верность своей религии, а я - своей), хочу задать тебе вопрос, родившийся у меня задолго до появления этой темы.

Один из самых моих любимых спектаклей - постановка Марка Захарова - "Поминальная молитва". Впервые мне посчастливилось посмотреть его в исполнении живого Леонова в главной роли. Но что меня поразило еще тогда, равно как и сейчас, при чтении твоей темы - это словесное отношение ко Творцу как к "своему парню", временами - критичное, иногда - с юмором, иногда - с сарказмом.

Что это - особенность национального характера или Тора действительно допускает фамильярный стиль общения со Всевышним?

Трудно сказать. Национальный характер в огромной степени и формировался Преданием. Навскидку могу предпложить, что некоторая формальная непочтительность - это проявление... Даже не знаю, живой нежности что ли? Это то, чем отличается отношение к любимому отцу отцу от отношения к его портрету.

Последний вопрос от меня - так, в целях общего развития...
На Суде - евреев от неевреев будут отделять по религиозному признаку, или по происхождению? Если по происхождению, то куда отнесут тех у кого, скажем, папа-еврей, а мама-русская? А то живет себе человек, ни о чем не беспокоится, а тут - еще, какие-то 613, а которых он даже не подозревал! А если по религиозности - то одни группы евреев явно выполняют больше обязательств, чем другие... кто-то вина не пьет и уже рад, а кто-то и одежду специальную носит, и на свадьбу со своей едой приходит, и две недели каждый месяц отдельно от мужа живет... ну, вы знаете. Тут как? Получается, нет предела совершенству?

...выздоравливайте!

Сообщение отредактировал(а) AlexAlex - 15.10.2007 - 22:29

Лия, вы не могли бы рассказать, какую роль в духовной жизни последователей иудаизма играет сатана, бесы и прочие популярные среди христиан персонажи? А то вот в ветхом завете сатана по моему более менее подробно упоминается только в книге Иова, да и там он скорее похож не на “мятежного духа тьмы”, а на начальника отдела безопасности при директоре банка – зашёл, побеседовал, преложил проверить на вшивость подозрительного сотрудника… То есть я правильно понимаю, что постоянная “брань духовная” с бесами – это не иудаистское изобретение, а более поздняя фишка?

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 16.10.2007 - 14:58

Лия, расскажите пожалуйста,
Зачем Бог пожертвовал собственного сына для искупления грехов человечества?

Этот вопрос поднимает и Козлов в философских сказках, и меня он интересовал в свое время. Я тогда задавал его свидетелям Иеговы, они даже немца какого-то приводили, но и тот адекватного ответа не дал.
(Ключевое слово вопроса здесь - "зачем", нельзя ли было сделать как-то проще или вообще простить людям грехи, не терзая собственного сына).

SerejaKu
Вау! Роскошное сравнение!
Да, верно. В иудаизме сатана не независимая сила (откуда бы она взялась, интересно?), а провокатор и обвинитель. Начальник службы безопасности, точно!
Есть также какие-то демоны, где именно они есть и что они из себя представляют я не знаю. Но это не повседневная реальность верующего, это туда, дальше, к каббалистам.

Basil/2
Вась, согласно иудаизму Господь ничего подобного не делал. По причине полной бессмысленности этой процедуры.

AlexAlex
У кого мама русская могут не беспокоиться А у кого еврейская... Заповедей 613, это довольно много, но их _всего_ 613. Если человек не пьет вина или редко спит с женой - это его личная маленькая радость, заповеди такой нет. Воздержание вообще не считается добродетелью, ни сексуальное, ни кулинарное, никакое. Жизнь прекрасна, надо радоваться каждому мгновению, которое подарил нам Всевышний.
ЗЫ: Похожа я на религиозного фанатика? Это вы меня еще живьем не все видели! Завтра выложу текст про Вавилонскую башню. Моя любимая история. Почти самая

Я, наверно, не совсем понятно спросила. Речь шла об "ортодоксальных евреях". У них есть такая фишка, что женщина во время менструации и после дней 5, кажется, должна жить отдельно, в другом помещении, потом пройти процедуру "очищения" у раввина, и потом уже - к мужу под крылышко. И еще - столько разных "фишек", что вы, считающая себя верующей иудейкой, со своей не черно-белой одеждой и одной-единственной кухней в доме кажетсь им даже наверно и не совсем иудейкой... про это и вопрос (считайте это не пустым любопытством, а исследовательским интересом) - как все эти системы друг с другом сочетаются и друг к другу относятся? Это обычные иудеи недостаточно праведны, или ортодоксальные - черезчур стараются и совершают много необязательных ритуалов?

И давайте уже побыстрее переходить к теме наказаний, Ада, жизненных тягот и зачем Всевышнему это нужно...

Ps про вино перепутала с пивом, кажется... Пива ведь вам нельзя?

Все, народ, хватит флудить! Всех любопытствующих - во главе с самой собой - отправляю на страницу вопросов и ответов: http://www.rabbi.ru/question/index284.php?long=10#questions
Pps Кто бы мог подумать, что чужая философия может оказаться такой интересной!



Сообщение отредактировал(а) AlexAlex - 17.10.2007 - 00:12

Интересно получается... Если Сатана - начальник отдела безопасности, черти и бесы, стало быть, - рядовые секьюрити... А ОТ КОГО - безопасности-то? То есть, предполагается, что всё-таки есть такая сила, независимая от Б@#а и неподвластная ему, которая являет собой для Него некую Опасность, и дабы оградиться от неё, Б@г содержит отдел безопасности вместе со всем его штатом...

Вавилонская башня.

А почему такое страдание в голосе? Уж в этой-то истории Господь никого и пальцем не тронул. Давайте посмотрим, что происходило в стране Шинар через тысячу с лишним лет после потопа.

Во-первых, из текста непонятно, построили они все-таки башню, или нет, и приступили ли вообще к строительству. Они "решили построить город и башню", а потом "перестали строить город". А башню? Вообще-то города в дикие времена строились по одному принципу - сначала внешние стены, а уже потом все остальное, так что возможно башня осталась на уровне идеи, а может и фиг его знает...
Потом смотрите: шли, пришли, и сказали - давайте построим башню главою да небес. Да нивапрос, это ж раз плюнуть, давайте вот прямащаз и построим пока чайник закипает! Чтобы организовать многолетнее всенародное строительство с использованием новейшей (кирпичной) технологии требуется крепенькая вертикаль власти, потому что это проект не только чрезвычайно затратный, но и требует серьезной организационной поддержки. Причем строительство (как, видимо, и власть) держится на материалистической идеологии (коммунизм? фашизм? гедонистический империализм?), они хотят построить башню "чтобы не рассеяться по лицу всей земли", вопреки инструкции "населяйте землю". Неудивительно, что когда Господь смешал их речь, этого оказалось достаточно, чтобы безобразие (идеология и основанная на ней власть, а не стройка, которая только отражает происходящее в душах) прекратилось. Ведь основанием для проекта служили всем привычно понятные высокие слова, а без них Советский Союз заканчивает быть.

Кстати, о словах. О камнях, из которых складывается речь. Еще раз:

- Из чего можно сделать себе имя?
Что за вопрос, из слов конечно.
- А зачем? Чем плохо то имя, которое уже есть?
Мы помним как у человека и животных появились имена. Еще тогда, в Эдемском саду Адам давал имена животным и получал над ними определенную власть, но сам он получил имя непосредственно от Творца. А сейчас, после Потопа (только-только земля просохла)практичные люди решили, что второй потоп им, пожалуй не нужен и лучше они сами будут себе хозяевами. Научились изготавливать кирпичи вместо камней - самодельные слова, которые позволили бы им подняться "главою до небес" и сделать себе имя.
Такое словотворчество еще называется колдовством. С материализмом, как ни странно, сочетается на раз. А когда всевышний смешал их речь, не потребовалось ни рушить ни прекращать строить башню - она создавалась речью и "смешалась" когда строители перестали понимать действия и намеренья друг друга.

А может быть все было не так? Может они действительно просто строили, и просто из кирпичей, и именно в этом все дело? Эпизод с башней приводится в Торе сразу после Потопа и истории Ноя, так что само строительство должно быть связано с потопом самым непосредственным образом. Город и башня, которые вместят весь народ, не позволив ему рассеяться по лицу всей земли. Кирпичный ковчег. Представили? Нравится? Вот вам и след на земле...

Причем, заметим в скобочках, люди не были наказаны даже упреком, поскольку их намерения да и действия в общем-то не содержали состава преступления. Ну, хотят люди жить долго и счастливо, собрались вместе и работают над этим. Что ж тут плохого? Ничего. Только средства и последствия. Поэтому Всевышний аккуратно забрал у них возможность продолжать банкет и предоставил им искать более здоровые способы самовыражения.

Начало какго деяния? Дурного, какого же еще. Какой бы вариант развития событий мы ни взяли, все сводится к одному - предприимчивые люди изыскивали обходную возможность застраховаться от последствий возможного недовольства Всевышнего. Они (просто на всякий случай) пытались организовать себе вседозволенность, безнаказанность. А всякий случай - это такой случай, который обязательно наступает. Вседозволенность развращает людей быстро и надежно.
А почему надо было именно смешать речь? Да потому. Общая речь - это общая ложь, общая идеология и общие оправдания. С тех дней даже самые страшные заблуждения с большим трудом переходят от одного народа к другому - мешает языковой барьер. А вот любовь к своей семье или понятие "хороший человек" - штука интернациональная.
И не требует оправданий ни на каком языке.

andrrog

Насколько я в курсе, "штат" состоит из одного сотрудника (он же начальник) , демоны - это про что-то другое, а черти и бесы - издержки язычества затусовавшиеся в христианство. А от кого... Видишь ли, тут такая забавная контора, что сотрудники являются в то же время и материалом и готовыми изделиями и всем вместе. Так что отдел безопасности занимается в том числе контролем качества. Как тот технолог Вот человек например праведник. Передовик производства, он же эксклюзивный продукт. Но настоящий он, или просто так совпало? Вот отдел безопасности, он же ОТК и устраивает проверочку...
Если персонал не контролировать, то в конторе будет бардак без всяких внешних врагов.

Осилил все сказки.
Неужели это согласуется с официальной трактовкой в.з. в рамках иудаизма?

нечто
Отлично согласуется. Единой официальной трактовки не существует. Есть текст, есть комментарии к тексту. Естественно, комментарии и трактовки мудрецов пользуются гораздо большим почтением, чем моя самодеятельность, но вообще читать и понимать Тору - это право и обязанность каждого иудея.
Впрочем, ты не представляешь себе, как приятно самостоятельно найти оригинальное решение какой-нибудь загадки, а потом открыть книгу и узнать, что твоя идея уже лет тысячу как каноническая версия...