Сказки и несказки о моей религии [ по мотивам книги НИ ]

А что, на иврите в Первоисточнике диалог Хавы с змеем не прописан?
Я тоже, увы ивритом не владею. Но, пожалуй, не поленюсь, спрошу у какого-нибудь продвинутого иудея....

Прописан, как же. Но это же не протокол допроса, там и "Авраам родил Ицхака" прописано

Мне кажется, священный текст в некотором смысле точнее, чем протокол.
Вобщем, не во всем ты меня убедила. Но вс равно афтар, пеши исчо

Обратил. А разве в пустыне растёт хворост? С таким же успехом он мог бы собирать ананасы в тундре.

...........

А причём здсь демократия-диктатура?

....... притом, что (на ночь глядя подумалось) - вся тема заведомо провокативная.

Сочинение мидрашей как попытка представить злобного ревнивого мстительного Бога Ветхого Завета - "хорошим" в понимании современного человека, объяснить его поступки - логически, "а на самом деле было так"...

...а все равно - не получается, не вырисовывается, не состыковывается. Просто как пример - можно взять историю про Чувака, собиравшего хворост. Лия говорит, что, мол, зря вы его жалеете - он, злыдень такой, не для обогрева хворост собирал - а для того, чтобы намеренно саботировать субботу (гы, "масло масляное" ). И тут, наверно, полагается понимающе закивать головой: "Ааа, вот оно что!" (как и во всех остальных сказках).

А как-то не кивается... Как не катит "нарушил Мой закон" - на достаточное основание для того, чтобы забить живого человека камнями - так и "нарушил Мой закон исключетельно с целью нарушить, плюс подначивал других" - все равно не катит. Что "принеси в жертву любимого семилетнего сына", что "принеси в жертву любимого 37летнего сына" - опять не кивается. С сыном там, кстати, обошлось - а вот любимую жену Авраам в тот день потерял Да и праведница Сара тоже "подарочек" получила что надо - горе такой глубины и силы, что от него можно умереть Как вам? И даже не как главное действующее лицо, а просто так, между разборками Бог-Авраам под раздачу попала.

И тут Лия справедливо спросит: "А тебе ли судить?" - о достаточности оснований, о справедливости требований, о "хорошести" мотивов и дел нашего Всевышнего...
... конечно, не мне, и не нам (людям) вообще - так нужно ли и пытаться? Мидраши придумывать, пыжиться представить бога добрым и справедливым, "а на самом деле я белая и пушистая"....

вот она, противоречивость темы.

Да причём здесь "белая и пушистая" Лия? И причём демократия-диктатура? Диктатура - это когда обин диктует "будет как я сказал"! И это может быть сколь угодно справедливо, взвешено, логически обосновано... Напротив же "демократия" (власть народа) - отнюдь не гарантия справедливости, взвешености, гуманности и всего такого хорошего. Имено народ кричал "Распни его" Понтию Пилату, а тот был вынужден "подчиниться грубому насилию". Лично у него не было особых мотивов распинать именно Иисуса, и паче того, он сам больше склонялся к кандидатуре Вараввы... Впрочем, в теме о Лииной религии это оффтоп. Ну ладно. Вспоминается ещё история с какими-то индейцами в Северной Америки примерно в колумбовы времена. Тогда в каком-то индейском племени соплеменники казнили (попросту, убили) своего соплеменника, учинив самосуд, за то что он жёг дрова на уголь и стал мешать им своим дымом. Вот они, первые "Зелёные" и забота об охране окружающей среды и чистоте воздуха! Тоже, однако, "демократия"! Ведь не вождь какой-то решил, а сами, консенсусом... Так что, диктатура-демократия и жестокость-гуманизм - это, наверное, чуть-чуть разные кооринатные плоскости. Перпендикулярные друг другу. В принципе может быть справедливый и гуманный диктатор, который не разрешает жестокому и кровожадному народу чинить самосуд.

Я полагаю, что эти мирдаши не столько выгораживают Иегову (по мне - наоборот, характеризуют его не с самой лучшей стороны по современным моим представлениям). Чего он "имел право" (будучи Всевышним), а "чего не имел"... Формально, может быть, имел право на всё что угодно. И опять же, чисто формально (исходя из той аксиоматики) был абсолютно прав во всём и всегда. Но. А нужна ли мне та аксиоматика? Та система соглашений? То "право", в конце концов (ну, было же римское право, советское право... которое было именно таким именно там и тогда, и те правовые нормы, которые действовали там и тогда, могут не действовать здесь и сейчас, и наоборот).

Мирдаши ничего не оправдывают, не выгораживают и не обеляют. Они просто (виртуально так) погружают нас в атмосферу того времени и той страны. Может быть, даже отчасти и современного миропонимания евреев. Погрузившись в эту атмосферу можно не благоговеть, а ужаснуться и отстроиться. Наше дело - принимать или не принимать эти ценности, это миропонимание. И эту веру (не только иудаизм, а и христианство и ислам, которые произрастают оттуда же). Я, вот, например, лично хоть и не такой чтобы совсем уж антисемит до такой степени, что считаю нужным "всех евреев - в газовые камеры", но если на пост депутата, мэра или Президента баллотируется еврей, то я никогда за него не проголосую. Прежде всего, именно по этому признаку. Что их вере (вернее, менталитету, из которого потом выросла эта вера) присущ такой, вот, формализм, что истинно-правоверному еврею (хотя бы как идеалу такового, к которому им следует стремиться) надлежит ставить любовь к ихнему Богу превыше всего, и ориентироваться на Авраама, Иова, Ноя... Впрочем, я могу проголосовать и за еврея, если его ближайшим конкурентом и реальным соперником окажется православный (причём, не просто уважающий наши былые православные традиции, а именно активно-религиозный, разглагольствующий о своей вере...). ак чт, всё в мире - относительно.

Вот, я, например, не верю ни в какого бога, тем более в иудейского Иегову или как его там... Но вполне допускаю (и даже склоняюсь больше к тому), что да, действительно, времена и нравы вполне могли быть такими ( и даже БЫЛИ такими). Что толпа фанатиков могла забить человека камнями. За формальное нарушение каких-то ихних заповедей или соглашений. Просто как факт. И как хорошо что нынче времена пошли другие!

AlexAlex 14.10.2007 - 16:40

Восхищаюсь! Как точно и верно подмечено. Именно так – подавляющее количество войн в истории человечества велось миролюбивыми религиями за передел сфер влияния.
Вспомнился очередной мидраш:
“Давным-давно, в чужой и далекой, забытой Богом стране, столкнулись две религии. И шла тогда скрытая война за передел сфер влияния (люберецких тогда еще не было). И заслали в стан Иисуса разведчика. Опытный разведчик Иуда рискуя жизнью, работал за идею (разведчикам и тогда платили мало - по 30 серебрянников)…”

Ну, это ты загнул
Уже даже я поняла, что еврей и верующий иудей - совершенно разные понятия. Так что можно и проголосовать, если человек хороший
А с истово верующими, пожалуй, действительно лучше держать ухо востро - независимо от веры, до тех пор, пока присутствует философия "наша вера самая правильная", "мы правы, остальные заблуждаются", "мы - православные/правоверные/богоизбранные/арии/точно знаем что бога нет и быть не может, а остальные - заблудшие/неверные/гои/низшая раса/люди, которым запудрили мозги", и пр.

Сообщение отредактировал(а) AlexAlex - 9.03.2008 - 12:40

Ну, это ты загнул
Уже даже я поняла, что еврей и верующий иудей - совершенно разные понятия. Так что можно и проголосовать, если человек хороший

Ну, загнул - не загнул... Всё же, нечто такое - всё-таки есть. Даже не вера. Еврей этот может вполне позиционировать себя и как атеист (например, академик Гинзбург, которого я очень уважаю как учёного, но Президентом бы выбирать бы не стал бы, если бы даже тот бы вдруг бы выдвинул бы свою кандидатуру бы). Просто есть такой менталитет. Который и в генах, и впитывается с молоком матери, и в семье, и в ближайшем окружении... И у евреев это очень выражено. В конце-концов, вера, религия - вторична. Если бы был кругом шаманизм-вудуизм, то они бы всё равно переделали под свой менталитет. А как зовут ихнего бога, Иегова, Осирис, Зевс, Кришна, Молох - не столь суть важно. Да хоть Ктулху. Всё равно они бы наделили его теми качествами, которыми сами сочли нужными. Ибо человек создал Бога по образу и подобию своему, и в тех личных качествах, которыми он его наделил, просматриваются типичные качества, присущие многим реальным людям.

Из отзыва:

Вот и я о том же. Каков бы ни был этот "Всевышний" тиран-самодур, но эта готовность подчиняться этим правилам, и не из страха, я от себя лично, считая эти правила правильными, честными и справедливыми. Что бы даже не просто пассивно отказываться от борьбы с ними, а самому их поддерживать, даже во вред себе, даже ценой своей жизни, родных и близких... И весь этот формализм, книжничество-фарисейство, отмеченное ещё Иисусом Иосифовичем... Ну, обсуждать личные качества "Всевышнего" - это для меня разговор довольно беспредметный, поскольку я в Б-га не верю. Но что для меня вполне обсуждаемо, - так это правила, понятия и менталитет древних евреев, да и современных - тоже... А что кто-то кого-то там когда-то насмерть забил камнями - в этом я даже не сомневаюсь. Наверняка, всякое бывало. Дурное дело - не хитрое.

Конечно, "если человек хороший" - то, конечно, можно было бы и проголосовать. Да только "человек хороший" - это не само по себе. Это именно из этого и складывается. Чем он руководствуется по жизни. Какими базовыми принципами (более базовыми и глубинными, чем конкретная религиозная вера). И если у него базовые принципы такие (как у Авраама, например, или Иова), то для меня (именно для меня, а не для Всевышнего) такой человек не является каким-то особо "хорошим".

Но что я могу сказать? Будь я евреем в дрквнем Египте, я бы просто не пошёл с Моше в пустыню. И автоматически перестал бы быть евреем. И не очень-то мне оно и надо. Не моё это. Но если кто-то потом, из тех кто ушли в пустыню, заявили бы, что они - типа "богоизбранные", и им дано какое-то особое право (кем дано? каким-то ихним "б-гом", в которого я всё равно не верую), право властвовать надо мной... А я - , типа, "гой", то есть, по их понятиям - "раб"... Ну, что ж... Не одни они такие, кто так, вот, тоже заявляли. Против таких я готов идти сражаться. Потому что для меня это просто ВРАГИ. Ничем не лучше и не хуже монголов (1180-е-1480), французов (1812-1813), немцев (1941-1945)... Кто там ещё считал себя лучше нас... Ну, короче, кто с чем к нам придёт...

Это я всё к тому, что все эти правила и соглашения - они не абсолютные. А мирдаши... Мирдаши их просто излагают и растолковывают. Что хотели скзать такие-то и такие-то люди. Это можно принять к сведению. А соглашаться с ними - вовсе не обязательно.

AlexAlex

Опять проявляется твой эгоцентризм - оказывается, все специально пишется, чтобы объяснить что-то ТЕБЕ .

Пардон, но все наоборот. Мидраши составлялись явно не сейчас, чтобы объяснить иудаизм современным "общечеловекам" типа тебя.

Мидраши были записаны во втором веке нашей эры, хотя орально передавались еще раньше.

Вообще, ты аглицким владеешь, так что можешь прочитать это: http://en.wikipedia.org/wiki/Pardes_system

Тут Лия офигеет, минут пять будет открывать рот, аки карп, а потом попытается еще раз сформулировать, что Предание - это не современный поучительный мульт, и предъявлять к его действующим лицам те же претензии, что к персонажам "улицы сезам" по меньшей мере странно.

====

Да что ж это такое, на минуту отвернуться нельзя. Друзья, разгневаюсь нафиг. Будьте лапушками, пожалуйста.
Дрюша, милый, к тебе в первую очередь. Не надо засорять тему антисемитским бредом, ага? Гой у них равно раб видете ли... По себе судят, не иначе.