| Написал: Наталья Лоренц - 15:13 20/12/2013 |
Надя, а может так Феде и сказать, правду? если проговорить - полегче становится. Как с папой - не знаю, у нас только сестру отправили один раз в Чайку, на Черное море. На следующий год папа сказал, что ему могут оформить путевку, на что сестра сказала "Я целый год старалась, училась, не дралась, хорошо себя вела, убирала дома, делала уроки - ЗА ЧТО?". Папа понял, и путевка ушла кому-то другому. Дети часто не говорят, а вИдение взрослых - совсем другое, совсем...Да и времена разные...
|
| Написал: Надя П. - 16:02 20/12/2013 |
Наталья Лоренц
А Феде я сказала- что меня били....
он ответил по синтоновски- "сама виновата" 
|
| Написал: Francaise - 16:34 20/12/2013 |
Я счастлива, что НИКОГДА не ездила ни в какие лагеря. Ездила к бабушке и дедушке на все лето, где сама себе была хозяйка.
Слишком я индивидуалистка для подобных развлечений. И сейчас, и тогда была. Не понимаю, как вообще такое может нравиться.
|
| Написал: La hija del sol - 22:02 20/12/2013 |
| Цитата | А Феде я сказала- что меня били....
он ответил по синтоновски- "сама виновата" |
А действительно, сама виновата. Зачем ты позволяла себя бить?
Надя, имхо, ты по жизни ведешь себя как жертва... Не надоело? Или выгоды какие с этого имеешь?
|
| Написал: Надя П. - 23:05 20/12/2013 |
La hija del sol
Это длинная теория...
Коротко- не всегда жертва виновата... В смысле - не в 100 процентах случаях.
Может быть мой случай- это как раз- тот 1 или 2 процента, когда жертва не виновата..
Вспомни свою ситуацию с соседом алкоголиком- ты тоже была в роли жертвы, считала ли ты себя виноватой?
 А почему ты решила, что я веду себя как жертва? По ситуации в очереди? и на фабрике?
Я предпочитаю не общаться , и у меня есть такая возможность,-с людьми, которые воруют, лезут без очереди, обманывают, хамят- это жертвенное поведение?
Обязательно нужно начинать самой хамить, лезть без очереди воровать и обманывать? Или по каждому случаю воровства и обмана начинать следствие с допросом подозреваемых?
|
| Написал: La hija del sol - 00:16 21/12/2013 |
Надя П., ты виновата в том, что не дала отпор тем, кто тебя бил.
Вот меня никто не бил. Вернее, были попытки. Один раз по молодости получила в пятак от неадекватного, пьяного ровесника. В очень нестандартной ситуации. Я наверное спровоцировала в некотором роде - но он всё равно был неправ. Помню, что меня потом две барышни за руки держали - потому что я полезла в драку, несмотря на то, что он парень. С тех пор он даже оскорбительных выпадов в мой адрес не позволял - хотя хамил очень многим.
Понимаешь, о чем я?
Были попытки у брата "показать силу"... Меня потом родители уговаривали не ходить в травмпункт и не подавать в суд... Я согласилась, но предупредила - что это первый и последний раз. С тех пор он только грозит... но не делает...
Ты понимаешь, что я хочу сказать?
В ситуации с соседом-алкоголиком я скорее была не жертва как таковая, а жертва обстоятельств, ситуации. Как толлько появилась малейшая возможность ситуацию изменить - я это сделала.
Про очереди я честно говоря не помню.... как и про воровство... - только про фабрику. Мноого не помню, а может и не читала у тебя - но у меня складывается абсолютно четкое впечатление от прочтения твоего ЖЖ, что из любых проблемных ситуаций ты - бежишь. Прячешься, уходишь в себя или куда ещё. Вместо того чтобы дать отпор и поставить человека на место, если он переходит границы.
Либо я чего-то недопонимаю, либо это и есть позиция жертвы.
|
| Написал: Надя П. - 00:32 21/12/2013 |
| Цитата | | что из любых проблемных ситуаций ты - бежишь |
Дело в том что в любой ситуации есть хоть какая нибудь проблема, и ото всех проблем не убежать...
Я оставляю только те, с которыми могу справится...
А кто делает по другому?
|
| Написал: Надя П. - 00:45 21/12/2013 |
| Цитата | | ты виновата в том, что не дала отпор тем, кто тебя бил |
Меня бил весь коллектив. Я бы не справилась...
|
| Написал: Старуха Шапокляк - 01:11 21/12/2013 |
La hija del sol, стоит ли обвинять сорокалетнего человека за то, что его когда-то в пионерском лагере били?
Нельзя отправлять ребенка "на отдых" в лагерь, если ему там плохо. Если хоть малейшая возможность есть этого избежать. А она есть практически всегда. Надя, я тебя понимаю. Действительно, родители порой не слышат-не видят ребенка совершенно.
Действительно, группа детей часто ведет себя как стая и склонна выбирать "жертву". Но взрослые не должны пускать это на самотек, оставлять детей на милость естественного отбора.
|
| Написал: Надя П. - 01:21 21/12/2013 |
Старуха Шапокляк
Спасибо за поддержку.
Особенно мне стало обидно, когда мне в гостях у папы( он жил отдельно, с семьей своей сестры ) показывали фотографии с отдыха на море, где он с сестрой и племянницей, довольные позировали, датированные как раз тем годом и месяцем, когда я была в лагере, и просила его забрать меня, когда он ко мне приехал- и он сказал что со мной некому сидеть будет...
Нет, я не считаю что он мне был что то должен. Но после такого детства считаю, что и я ему ничего не должна, но как это сказать родственникам, глядящим на меня как на бессердечную дочь, которая не хочет навещать одинокого старика 80 лет- я не знаю...
|
| Написал: La hija del sol - 02:09 21/12/2013 |
Надя, ты вообще не поняла, о чем я...
А если подумать? Почему один и тот же мужчина может бить первую жену, а вторую - не то что пальцем не трогать, а даже и голос на нее не повышает?
Почему заходящий в автобус "хулиган" проходит мимо трех парней и цепляется к четвёртому?
| Цитата | | Меня бил весь коллектив. Я бы не справилась... |
Тебе набросать вариантов, как можно было справиться, даже не вступая в драку? Ты даже сейчас, в 40 лет, их не видишь?
Так, к слову - меня в 13 лет в лагере бить не били, но травили - будь здоров... Однажды, в одну смену. В других сменах и в других лагерях всё было нормально. С чего всё началось - не помню, но помню, как из этого выруливала.
Старуха Шапокляк, ну и ты туда же... я обвиняю не за то, что били.
А за то, что взрослая женщина не делает никаких выводов из ситуаций в своей жизни. А продолжает быть "битой".
Я в 20 лет боялась спросить у продавщицы в магазине - сколько стоит тот или иной товар... (ежели кто помнит - тогда продавщицы были "за прилавком", а товар - у них за спинами, и рявкать они умели будь здоров...) Ибо с моей дикой близорукостью даже контур цифр разглядеть было нельзя...
Много чего боялась и убегала от решения любых проблем. Тихая и забитая была.
Но после 30 уже могла не только послать любого, кто сделал мне плохо, но и внятно объяснить - в чем он былл неправ.
Я делала выводы из ситуаций. Я менялась. Я не хотела быть жертвой.
Поэтому для меня уже давно не стоит вопрос "как сказать". Говорю открытым текстом - как есть.
|
| Написал: NataliaSiberia - 06:26 21/12/2013 |
| Цитата | | Когда же я говорила эту претензию папе( я не говорила что меня били-не знаю почему- я просто говорила что не хотела в лагерь), папа говорил- а что плохого в лагере?- детишки, природа. И я осталась непонятой. |
А может и вправду просто не понял, что плохого в лагерях. Может, если бы сказала, что тебя бьют - понял и забрал?
Читая эту тему, вспомнилось....
Однажды, одна из коллег, рассказала нам такую историю из жизни своей семьи и дочери. Они переехали жить в новый район и девочка пошла учиться в новую школу. Девочка-умница-отличница. И трое девочек стали к ней придираться, останавливать ее за школой, провоцировать конфликты и даже драки. Девочка была в ужасе, мама тоже, но мама решила пока не вмешиваться, а дала дочке совет: выбрать среди этих трех самую трусливую и слабую и при конфликте бить именно ее. Остальных двух не трогать, а эту бить. И вот встретились они за школой, снова стали в ней придираться, а она, не долго думая, давай колошматить портфелем одну из них. Вы даже не можете представить, чем закончилась эта история: все эти девочки в итоге стали супер-пупур-мега-подружки!!!
|
| Написал: Старуха Шапокляк - 12:09 21/12/2013 |
| Цитата | | но как это сказать родственникам, глядящим на меня как на бессердечную дочь, которая не хочет навещать одинокого старика 80 лет- я не знаю... |
- действительно - так и сказать, открытым текстом. И не париться, что они не так на тебя смотреть будут.
А кстати - какие у Феди отношения с биологическим отцом?
|
| Написал: Надя П. - 14:12 21/12/2013 |
NataliaSiberia
| Цитата | | А может и вправду просто не понял, что плохого в лагерях. Может, если бы сказала, что тебя бьют - понял и забрал? |
Я его видела довольно редко, и подробностей не рассказывала, просто со слезами на глазах просила забрать.
Даже если он не знал что меня били- я плохо себе представляю ситуацию, когда я своего плачущего ребенка отдаю в лагерь, а с племянником еду на море...
NataliaSiberia
| Цитата | | Девочка была в ужасе, мама тоже |
, моя мама сказала- "ну и что? они же шутят.."
La hija del sol
На твои длинные рассуждения, я могу ответить только одно- у меня не было ни сил ни знаний сопротивляться группе детей. Ситуация была похожа на фильм "Чучело". Ты тоже главную героиню обвиняешь в неправильном поведении?
Видишь ли- обвинять легко- находиться в ситуации трудно...
Приводить в пример свои ситуации- ошибочно, они могут быть другие...
| Цитата | | А за то, что взрослая женщина не делает никаких выводов из ситуаций в своей жизни. А продолжает быть "битой". |
Почему ты так решила? Я же тебе сказала, что я нашла свой выход из положения, он меня устраивает, что еще не так?
Ты слишком быстра на обвинения,
- тебе этого не хватает...
И вообще суть ситуации была не то насколько виновата в этой ситуации я- а то, как относились к моему положению родители.
Мама знала, что меня били, но, рассуждая какLa hija del sol, со словами- "это не страшно"- синяков то не было, страшнее было психологическое давление.- продолжала отправлять меня.
Папу попросила помочь только один раз - тоже отказал.
Я не продолжаю быть битой, я нашла выход.
Но когда родители начали просить меня о психологической поддержке- я их не поняла...
Старуха Шапокляк
| Цитата | | действительно - так и сказать, открытым текстом. И не париться, что они не так на тебя смотреть будут. |
Видишь ли- они открытых вопросов не задают. они манипулятивно просят меня помочь папе, то в одном то в другом, и начинать разговор о лагерях, с вероятностью, что они ответят так же какLa hija del sol- не уместно..
Да и вижусь я с ними раз в пять лет, и отношения у меня с ними не такие, что бы на что то жаловаться..
| Цитата | | А кстати - какие у Феди отношения с биологическим отцом? |
Никаких. Он его вообще не помнит. Мы разошлись, когда ему было полтора года.
Но у Феди есть надежная поддержка- я.
|
| Написал: Francaise - 16:05 21/12/2013 |
| Цитата | | я плохо себе представляю ситуацию, когда я своего плачущего ребенка отдаю в лагерь, а с племянником еду на море... |
Я с тобой тут полностью согласна - если ребенок ехать не хочет (не важно даже, почему, не хочет - и все), то родители вполне могут найти какой-то другой вариант. Я бы, например, ни в какой лагерь ни за что не поехала - заболела бы, или еще что-то придумала. И я благодарна родителям за то, что не попадала в подобные ситуации.
А насчет "жертва" или "не жертва" - ситуации бывают разные. И роль родителей - в том числе и защищать своего ребенка. Просто потому, что ребенок, в отличие от взрослого, всегда нуждается в защите.
|
| Написал: Virgo - 16:55 21/12/2013 |
Ммммм...опять этот замечательный срез общественного мнения - самадуравиновата, ты кака-то не така и проч. - дегуманизация жертвы по сути...
Мне,конечно,странно из раза в раз видеть подобную позицию среди людей,считающих себя "продвинутыми синтоновцами". И фсе такие,мля,крутыые, уж с ними-то точно ничего плохого не произойдет,просто потому что они "вышли из позиции жертвы".
Приведу сюда целиком один пост в тему:
"Типичные аргументы, которые слышит любая женщина, осмелившаяся рассказать о насилии, таковы:
1. Раз ты не можешь влиять на поведение другого, займись собой (в переводе "не может такого быть, чтобы я был бессилен, я могу тебе помочь... мудрым советом")
2. Если третий муж(ик) бьет по морде, то дело не в муже(ках), а в морде (в переводе "я не хочу знать, что это может случиться и со мной")
3. Мир гармоничен, внешнее всегда порождается внутренним (в переводе "я владею ключом, я управляю реальностью, у меня все под контролем")
Все бы ничего, и даже очень простительно, защищают себя люди как могут, верят в свою власть над миром, невротику без психзащит - крышка, если бы не одно но: вместо помощи или хотя бы сочувствия любая жертва получает жесткую установку - держать рот за зубами, чтобы не выглядеть ущербной и не умеющей жить. Признание себя жертвой становится актом экстремального эксгибиционизма. В результате насилие начинает тщательно скрываться и отрицаться, все рассказывают про то, что у них ничего подобного никогда не случалось (как вариант: случалось когда-то, пока они не поменяли настройки и теперь все супер) и вот уже неосторожно рассказавшая о насилии слышит аргумент № 4:
4. Раз этого не происходит со мной и с моими знакомыми, значит этого легко избежать, если правильно себя вести (в переводе "не порти нам картину гармоничного мира, без тебя тошно")"
|
| Написал: Virgo - 18:35 21/12/2013 |
И еще один пост этого же автора.
«Жертва сама провоцирует насилие»? Неизвестно кто первым внедрил эту глупость в умы, но некто надругался над этими умами еще больше, внушив, что за провокацией всегда стоит желание быть жертвой. Мазохизм как сознательное желание пострадать.
На самом деле, чаще всего "виктимное поведение" - это способ избежать насилия и прибегают к нему, желая защититься. То, что само по себе это поведение иногда становится маркером жертвы и привлекает других насильников, - побочный эффект этой самозащиты. Побочный эффект имеют почти все лекарства, но это не значит, что лекарства вредны. Нет, они полезны для защиты от основной болезни.
Женщины уступают и соглашаются, чтобы насильник не нанес им слишком большого вреда, и из века в век такая практика чаще всего помогала. Сиюминутно покорность и демонстрация любви помогает остановить руку насильника, успокоить его и предложить себя в качестве ресурса («не убивай меня, иван-царевич, я тебе еще пригожусь»). Именно поэтому и сложился такой механизм, именно поэтому большинство женщин в ситуации угрозы инстинктивно к нему прибегают.
Открытое сопротивление приносит удачу, когда есть силовое преимущество или хотя бы силы равны. Если сила намного меньше, открытое сопротивление вызывает у соперника гнев и желание уничтожить. Никогда более сильный в конфликте не отступит из-за того, что заведомо слабый демонстрирует отказ подчиняться и претендует на превосходство. Наоборот, он применит против него самую активную силу.
Может быть, хватит уже обвинять жертв за то, что они 1) слабы 2)пытаются защищать свою жизнь? Защищать свою жизнь – в том числе сдаваясь в плен и даже демонстрируя любовь к захватчику. Стокгольмский синдром – это адаптационный механизм, что означает его защитную функцию. Без глубокого понимания этого, бесполезно пытаться помогать жертвам насилия.
Женщины не сопротивляются при изнасиловании, чтобы им не причинили физического ущерба. Их несопротивление может пойти еще дальше, в процессе изнасилования многие женщины способны начать получать физическое удовольствие, и это тоже адаптация, цель которой максимально снизить градус агрессии насильника, пробудить в нем симпатию, чтобы он не продолжил насилие изуверскими способами, не передал ее другому насильнику, не убил после изнасилования. То, что в каких-то случаях несопротивление усугубляет насилие - не система, а исключение. Некоторых садистичных типов покорность возбуждает на насилие, однако подавляющее число насильников автоматически снижают агрессию, видя, что жертва покорна. Поэтому не надо обвинять несопротивляющихся жертв, оправдывающих и даже любящих своих насильников, в клиническом мазохизме и желании пострадать. Наоборот, они здоровы и действуют в целях самосохранения. Их мотив – страх и беспомощность. Их цель - сократить неизбежные страдания.
Чтобы вытащить жертву из ситуации насилия, ей нужно дать ресурс или помочь обрести ресурсы, с помощью которых она реально, а не гипотетически смогла бы защищать себя. Не когда-нибудь в будущем, а сейчас. Только тогда исчезнет ее виктимное поведение, поскольку в нем не будет необходимости. В противном случае она будет защищать себя как может. И внушать ей, что она ведет себя виктимно, а должна бы - как герой и смелый воин, это значит пожирать остатки ее ресурсов и разрушать ее. Этим, к сожалению, грешат многие психологи и психотерапевты, не прошедшие квалифицированной подготовки для работы с жертвами насилия.
|
| Написал: Francaise - 19:19 21/12/2013 |
Virgo, меня почему-то всегда выбешивали эти разговоры о "виктимности" Теперь я вижу, что я не одна такая.
Если ребенка бьют несколько детей сразу, глупо говорить ему, мол, защищайся. Силы слишком неравны. И очень часто один идиот подбивает других делать гадости кому-нибудь. Сколько раз такое наблюдала
|
| Написал: minimama - 19:22 21/12/2013 |
А мне показалось из слов Нади, что дело не в том, что кто-то жертва или нежертва, и не в том, что отец и мать не поняли своего ребенка. Мне представляется, что родители просто хотели спихнуть маленькую девочку с себя на время. И потому понятно нежелание Нади сейчас заботиться о них, уже престарелых.
|
| Написал: Надя П. - 20:32 21/12/2013 |
Virgo написала 19:35 - 21.12.2013
+100 
|
| Написал: La hija del sol - 12:52 22/12/2013 |
| Цитата | | На твои длинные рассуждения, я могу ответить только одно- у меня не было ни сил ни знаний сопротивляться группе детей. Ситуация была похожа на фильм "Чучело". Ты тоже главную героиню обвиняешь в неправильном поведении? |
А там не нужны силы и знания. Я предлагала тебе - подумать. Ты вместо этого ушла в глухую защиту и аплодируешь тем, кто поддерживает твою позицию "ничего не вижу, ничего не слышу и т.д." Ты ж совсем не хочешь анализировать ситуации и делать выводы...(( Это - путь "в никуда". Ты не понимаешь, что первое основное правило в таких ситуациях - не молчать? (ты-молчала) Рассказать родителям, рассказать учителям/пионервожатым/воспитателям... Ты не помнишь мою тему? http://forum.syntone.ru/index.php?showtopi...45&#entry254368 Посмотри - что в итоге вышло. Нашли способ поставить хулиганок на место. Потому что они есть - эти способы. Сопротивляться надо - любым способом. Но у меня ощущение, что это возможно при соблюдении второго правила: человек (не важно - ребенок или взрослый) должен быть уверен, что с ним так поступать - нельзя. Вот вообще - просто категорически нельзя. Тогда и будет адекватное ситуации сопротивление. Мне вообще кажется, что из этого тезиса - "со мной так нельзя!" - вообще исходит сама возможность сопротивления - людям ли, обстоятельствам... Кто сознательно либо подсознательно допускает по отношению к себе возможность любого насилия и проявления несправедливости - тот и имеет их. Francaise, ты тоже смотри тему по ссылке. Защищаться можно - не только напрямую давая сдачи (в физическом смысле). |
| Написал: La hija del sol - 13:17 22/12/2013 |
| Цитата | | Я бы, например, ни в какой лагерь ни за что не поехала - заболела бы, или еще что-то придумала. |
Francaise, я - тоже. Вот это и есть - позиция НЕжертвы... Вообще, мне даже как матери непонятно - как можно ребёнка, который не хочет ехать - всё равно отправить в лагерь. Даже не говорю про психологическую сторону - а чисто с физической... Скрутить его в смирительную рубашку? Virgo, ты сама вообще была в ситуациях прямого насилия (физического в том числе) - что так утверждаешь? Сдается мне, что нет... | Цитата | | Женщины уступают и соглашаются, чтобы насильник не нанес им слишком большого вреда, и из века в век такая практика чаще всего помогала. Сиюминутно покорность и демонстрация любви помогает остановить руку насильника, успокоить его и предложить себя в качестве ресурса («не убивай меня, иван-царевич, я тебе еще пригожусь»). Именно поэтому и сложился такой механизм, именно поэтому большинство женщин в ситуации угрозы инстинктивно к нему прибегают. |
Это такой бред....
Я не знаю про "большинство женщин", но личный пример показывает мне, что даже в ситуации прямого насилия (а не просто угрозы его) сопротивление - любым способом - предотвращает его. Избегала дважды - благодаря тому, что отчаянно сопротивлялась - а не "демонстрировала покорность". Потому что - со мной так нельзя! Силы, кстати - были далеко неравные...
Причем первый раз - в 15 лет. Могу и подробности рассказать (как избежала) - только позже, ночью, когда время будет.
Вэлкам в мой ЖЖ - даже ради такого случая в друзья добавлю тех, кому тема интересна. Ибо запись будет закрыта.
Virgo, первый твой пост - могу ответить только одно: глубоко заблуждаешься.
Со мной рядом уже давно на самом деле нет людей, от которых может исходить насилие.
Ибо научилась фильтровать ещё на начальной стадии - задолго до хорошей заметки Зыгмантовича.
Власть над миром здесь не при чем. Рулит здоровое самоуважение и ключевая фраза - см. выше.
|
| Написал: Надя П. - 13:54 22/12/2013 |
La hija del sol
| Цитата | | Ты ж совсем не хочешь анализировать ситуации и делать выводы |
У тебя странная манера общения...
| Цитата | Я бы, например, ни в какой лагерь ни за что не поехала - заболела бы
| Цитата | | Francaise, я - тоже. Вот это и есть - позиция НЕжертвы... |
|
Я в лагерь ездила больная. Я помню у меня всю смену были сильные сопли с температурой. Мама давала мне платочек и говорила- сморкайся по чаще.
| Цитата | | Вообще, мне даже как матери непонятно - как можно ребёнка, который не хочет ехать - всё равно отправить в лагерь. |
Отправка в лагерь у нас была семейной традицией с трех моих лет. В несознательном возрасте я еще не сопротивлялась, хотя и тогда уже всю смену плакала по маме. А в старшем возрасте могла только тоже плакать а активно упираться и отнимать чемодан у мамы- не могла.
| Цитата | Со мной рядом уже давно на самом деле нет людей, от которых может исходить насилие.
Ибо научилась фильтровать ещё на начальной стадии |
А что значит фильтровать? Т.е тоже не общаться с теми от которых есть такая вероятность, Или что то другое?
| Цитата | | Избегала дважды - благодаря тому, что отчаянно сопротивлялась - а не "демонстрировала покорность". Потому что - со мной так нельзя! Силы, кстати - были далеко неравные... |
такое впечатление что у тебя внутри сидит штамп и штампует печати куда надо и куда не надо.
Есть такое понятие как ресурсы личности. И это далеко не соотношение физической силиы и количества оппонентов. Они бывают у разных людей разные. То что может человек с большими ресурсами, не может человек с маленькими.
Может быть такой мощный в плане своих личностных ресурсов человек, который справляется с десятью оппонентами. А может быть такой слабый в плане личностных ресурсов- что не может отстоять свою точку зрения с одним оппонентом. И для таких людей нет одинаковых рецептов.
И говорить - делай как я, а не делаешь - сама виновата- это как олигарху обвинить старушку пенсионерку в том что она хочет, но не может купить машину...
Ты чувствуешь эту разницу или нет?
| Цитата | | Ты не понимаешь, что первое основное правило в таких ситуациях - не молчать? (ты-молчала) |
Я не молчала, я маме жаловалась, она рассуждала так же как ты..
|
| Написал: Francaise - 14:01 22/12/2013 |
| Цитата | | Я в лагерь ездила больная. Я помню у меня всю смену были сильные сопли с температурой. Мама давала мне платочек и говорила- сморкайся по чаще. |
Ну что могу сказать? Надя, я очень хорошо понимаю, почему ты теперь от родственников держишься подальше. Я бы их вообще послала на в лес. Некоторым надо бы вообще запретить иметь детей. А потом заботься еще о них. |
| Написал: Надя П. - 18:12 22/12/2013 |
| Цитата | | Власть над миром здесь не при чем. Рулит здоровое самоуважение и ключевая фраза - см. выше. |
Вот это ты хорошо сказала. Но.. опять но Его надо сформировать. И так получилось что учат этому опекающие близкие взрослые, в смысле родители. Мама же отдала меня в три года в санаторий где над детьми издевались сами воспитатели. Они это делали умело через страх. А в такой ситуации у ребенка нарушается представление о своих границах. он не может определить прав он или не прав когда его бьют., или еще как то давят. это и произошло. я всю жизнь продружила с девочками ( уже находясь дома) которые меня обзывали, обижали и всячески игнорировали.. Я чувствовала что мне плохо, но не могла понять почему.. и продолжала с ними гулять... а мама об этом ничего и не знала..Вернее в тех редких случаях когда я говорила ей, что меня обзывают, она говорила- и ты обзывай. Но я почему то никого не обзывала..Вернее потому что норму морали я знала- что обзываться нехорошо. Но почему то только не в применении к себе.. Формируется особое мировоззрение- мне плохо- но так и должно быть. И это правильно И жаловаться не на что... и человек молчит даже не потому что чего то боится, а потому что не видит основания для жалоб... Так что теория о самоуважении тоже имеет границы применения... А ты понимаешь о чем я ? |
| Написал: Virgo - 19:08 22/12/2013 |
La hija del sol
На Ваш вопрос,была ли я в ситуации насилия, отвечаю - была,увы. Жила в этой ситуации с 14 до 18 лет. Насилие было - сексуальное,физическое, эмоциональное. Изо дня в день. Потом были те же грабли с 25 до 27.
Извините, подробностей не будет. Вашу провокацию на рассказ на эту тему я воспринимаю как попытку взлома моих границ.
Да,меня из раза в раз цепляет эта тема.
Да, когда-то я думала так же, как Вы.
5 лет назад я работала год волонтером в центре помощи женщинам "Анна". Принципы,которые я озвучиваю, впервые узнала там, на тренингах. Потом уже стала рыть разные статьи в сети, собирать инфу.
Ваша позиция - это, к сожалению, позиция большинства в нашем обществе, где насилие - это норма.
И еще. Уважаемая La hija del sol, та манера, в какой Вы со мной общаетесь, мне не нравится. В таком стиле я продолжать общение с Вами не буду.
|
| Написал: Francaise - 19:14 22/12/2013 |
| Цитата | | Формируется особое мировоззрение- мне плохо- но так и должно быть. И это правильно И жаловаться не на что... |
Надя, я знаю одно - когда человеку плохо, бесполезно (да и глупо) говорить ему, мол, ты сам виноват. Все равно в таком состоянии человек это адекватно НЕ ВОСПРИМЕТ. Не то у него состояние. Когда человек привыкает, что ему плохо, у него просто нет сил сопротивляться. Его надо сначала вывести из травмирующей ситуации, а уже потом учить тому, как можно постоять за себя. И в первую очередь - сделать так, чтобы человек понял: если меня бьют - это НЕ нормально. И нормальным это не может быть ни в какой ситуации. И еще я знаю: если я отправила своего ребенка отдыхать, а его там обижают - да я разнесу к чертям собачьим этот гребаный лагерь, а тех, кто этому попустительствовал - скатаю в бараний рог. С моей пробивной силой это получится. Но НИКОГДА я не скажу своему ребенку - ты сам виноват, что тебя бьют. Я просто не представляю, каким идиотом надо быть, чтобы сказать такое маленькому человеку, который больше всего нуждается в защите. |
| Написал: NataliaSiberia - 19:26 22/12/2013 |
| Цитата | | Мама же отдала меня в три года в санаторий |
Надя, долго в санатории была?
|
| Написал: adma - 19:41 22/12/2013 |
| Цитата |
Отправка в лагерь у нас была семейной традицией с трех моих лет. |
Три года - это ясельный возраст, по-моему. Неужели были заведения, принимающие таких малышей на долгий срок? Странный лагерь/санаторий. Расскажи подробнее об этих деятелях, если помнишь.
|
| Написал: Virgo - 20:23 22/12/2013 |
http://alpha-parenting.ru/2013/12/16/o-nas...tvetstvennosti/
- о насилии,уязвимости и родительской ответственности.
|
| Написал: La hija del sol - 21:27 22/12/2013 |
| Цитата | | она рассуждала так же как ты |
Надя, заметь - я ни разу не одобрила поведение твоей мамы или твоего отца.
И ни разу не сказала, что это "не страшно".
Почему ты себе позволяешь писать, что я - "как твоя мама"?
Знаешь, это уже граничит с оскорблением... Ты читала тему по ссылке - про мою дочь? Пр то, что делали мы, взрослые? Про то, что "неуставные" отношения (одно из проявлений насилия) можно пресечь - если НЕ МОЛЧАТЬ. Я очень сомневаюсь, что среди окружающих тебя взрослых тогда не нашелся бы человек, который тебя услышал...
Я выросла в семье, где психологическое насилие было нормой среди нескольких поколений... (вот как раз то самое - о чем ссылка Virgo) Но даже я, даже тогда, в детстве (тем более сейчас) видела, что далеко не все люди - сволочи...
Про "фильтровать" - это значит не допускать в ближний круг тех, кто способен на психологическое насилие. Но это не значит, что вообще не общаюсь с такими людьми. Я не бегу от них.
Я давно не работаю в коллективах с нездоровой атмосферой - уже дважды уходила из таких. Начальники доводили до слез других девушек - те и пикнуть поперек боялись, я же могла настоять на своем... если была уверена в своей правоте...
Меня не пугают хамы. Нахалов, лезущих без очереди, например, - ставлю на место. Очередь мне потом говорит "спасибо"))) ибо все тихонько возмущаются у наглецов за спинами - а открыто возражать почему-то боятся (думают, что "потеряют лицо"?...)
И это всё я - которая в 18-20 лет боялась лишний вопрос незнакомым людям задать...
Надя, при чем тут ресурсы? Всё, что я хочу сказать - очень многое в наших руках...
| Цитата | | Его надо сформировать. И так получилось что учат этому опекающие близкие взрослые, в смысле родители. |
Надя, меня НЕ учили... Отец меня гнобил всю мою сознательную жизнь.... А всё вокруг говорили - "он же отец, значит он прав". Я сама училась.... Я очень не хотела, чтобы мне было плохо... Мне так и не смогли - несмотря на все усилия - привить сомнительные добродетели: терпение и смирение. |
| Написал: NataliaSiberia - 22:12 22/12/2013 |
La hija del sol, Virgo
Девчонки, а Вам не кажется, что сейчас одна из Вас играет роль Спасателя, а другая - Преследователя? Общее впечатление невеселое....
Очень невеселое.
Сейчас в моем городе поздно, очень поздно, пора спать, но завтра я таки соберусь с мыслями... Короче, есть что сказать....
|
| Написал: Надя П. - 22:59 22/12/2013 |
La hija del sol
| Цитата | | Отец меня гнобил всю мою сознательную жизнь.... Мне так и не смогли - несмотря на все усилия - привить сомнительные добродетели: терпение и смирение. |
А здесь тоже есть свои нюансы. И твоя ситуация отличается от моей.
Если гнобит сам близкий человек, есть вероятность что ребенок скопирует его поведение в общении с другими.
А если гнобят практически не знакомые люди, а близкие подтверждают- все нормально, их поведение не копируется...
Покрайней мере шансы намного меньше чем с близким человеком.
Вернее не так. Копирование- это совершенно другое.
ребенок практически с рождения отделяет близких и незнакомых себе людей. И поведение близких и поведение незнакомых совершенно по разному воспринимается. То что происходит с близкими людьми не затрагивает чувство безопасности, потому что сам близкий человек- это гарант безопасности . Т.е. близкий человек может гнобить, но это не затронет психологических уставновок ребенка на окружающий мир...
А вот если гнобят незнакомые люди- это воспринимется как нарушение безопасности, и вынуждает принимать адаптирующие меры..
Хорошо если родители учат защищать свои границы. А если родители говорят что все нормально, границы сужаются до практически физиологически размеров. Т.е. ребенок довольствуется что он сыт и согрет, остальные свои права он не знает...
| Цитата | | Почему ты себе позволяешь писать, что я - "как твоя мама"? |
Ну ты же говоришь, что я сама виновата, вот и она так говорила..
| Цитата | | И ни разу не сказала, что это "не страшно". |
так и она так не говорила, она говорила что я должна сама за себя постоять...
Как ты.
| Цитата | | Но это не значит, что вообще не общаюсь с такими людьми |
| Цитата | | Я давно не работаю в коллективах с нездоровой атмосферой - уже дважды уходила из таких |
По моему одно исключает другое..
| Цитата | | Но даже я, даже тогда, в детстве (тем более сейчас) видела, что далеко не все люди - сволочи... |
А я что , так говорю? Я хочу донести мысль что жертва не всегда виновата в своем положении. Собственно многие со мной согласны. Если ты с этим не согласна- мне с тобой в разведку не ходить- поэтому ничего личного... |
| Написал: Надя П. - 23:07 22/12/2013 |
NataliaSiberia
| Цитата | | Девчонки, а Вам не кажется, что сейчас одна из Вас играет роль Спасателя, а другая - Преследователя? |
Я с этой теорией не согласна Имею я на это право хотя бы с воем журнале? |
| Написал: Старуха Шапокляк - 23:26 22/12/2013 |
| Цитата | | три года - это ясельный возраст, по-моему. Неужели были заведения, принимающие таких малышей на долгий срок? |
- были, были, Adma. Называлось это, кажется, "на дачу с детским садом". Меня тоже отправили один раз в такое. По моим воспоминаниям - я плакала там все время. А мама говорила - "сосновый лес, деревянный дом, воздух...". Типичный пример родительской неадекватности, хотя у меня вообще то очень хорошая мама. И мужа моего в возрасте трех лет тоже отправили "на дачу с детским садом". Он после этого на несколько месяцев перестал разговаривать. Вообще. И тоже родители неплохие в целом были.
Надя, я про Фединого биологического отца спросила, чтобы предложить тебе поинтересоваться у Феди - собирается ли он заботится о своем папе в старости. А так же можно предложить ему самому навещать дедушку, раз уж он так озабочен этим. А что - большой уже мальчик. Чем маму-то обвинять.
|
| Написал: Надя П. - 23:30 22/12/2013 |
| Цитата | | сомневаюсь, что среди окружающих тебя взрослых тогда не нашелся бы человек, который тебя услышал... |
именно об этом я рассуждаю уже четвертую страницу.
Все , у кого я просила помощи- отказывали мне... Правда их было не много- мама и папа.
Вожатые практически не замечали никакого конфликта, потому что больше было тихое психологическое давление, без драк и синяков, а у них было много других дел.
И потом ссоры в лагере- довольно частая вещь, и когда я жаловалась на кого то, они просто не обращали внимание..
|
| Написал: La hija del sol - 23:48 22/12/2013 |
| Цитата | | Я хочу донести мысль что жертва не всегда виновата в своем положении. |
Йопт... У меня ощущение, что мы говорим на разных языках...
Я говорю - надо выход искать, ты говоришь - не фига ничего не поможет.
Я привожу примеры того, что выход практически всегда есть... Ты ж говоришь - что нет его не фига, этого выхода...
Наверное, каждый видит то, что ему удобно видеть... Надя, мне печально - твой журнал ведь открыт всем...
У меня не хватает слов объяснить - что с любым насилием можно и нужно бороться...
Я тоже хочу донести эту мысль...
А то получается, что человек со стороны вот что видит: на пси-форуме все радостно соглашаются - да-да, от жертвы насилия ничего не зависит.... она конечно же не виновата...
Всё, можно складывать лапки и не шевелиться?
| Цитата | | Т.е. ребенок довольствуется что он сыт и согрет, остальные свои права он не знает... |
Блин, а я-то почему их знала???
Мне ж тоже говорили: ты сыта, одета-обута - чем тебе плохо? тебя не понимаааают??? ну зажралааась...
А я видела - что у подруг-одноклассниц отцы - другие... От моего даже лучшая подружка в шоке была - до сих пор его выкрутасы помнит...
Надь, если гнобит близкий человек - это вообще пипец, поверь мне... Это хуже, чем чужой... потому что подрывается базовое доверие к миру...
Но даже с этим можно справиться - при желании...
|
| Написал: La hija del sol - 00:26 23/12/2013 |
| Цитата | | По моему одно исключает другое.. |
Ничё не исключает... Я работала в таких местах когда-то - давно это было.
Я отстаивала свои права и свои границы, а не скрывалась в тень и молча терпела, когда кто-то "пургу гнал".
До тех пор, пока плюсы перевешивали минусы - я работала.
Но последние почти 5 лет я работаю с совершенно адекватными людьми.
Собственно, получила то - к чему стремилась.
|
| Написал: Virgo - 08:45 23/12/2013 |
NataliaSiberia нет,не кажется. Жертва отсутствует. Да,мы дискутируем о жертвах,но в этой дискуссии жертв нет, есть оооочень разные точки зрения.
Странно,что моя позиция воспринимается, что "выхода нет,ничего не поможет,с насилием не нужно бороться,можно складывать лапки и не шевелиться".
Моя борьба с насилием сейчас прежде всего в том,что я в 538-й раз пытаюсь объяснить - криминализация жертвы (т.е жертва - виновата) - удобна и выгодна как общественный стереотип в обществе с высоким уровнем насилия.
Объясню на примерах в крайней степени,укрупняем картинку: вспомним,например массовые репрессии 30-х. Максимальная криминализация жертвы - маркировка "враг народа" - и можно делать с ней все,что угодно.
Или нацистская Германия - максимальное разрешение делать с евреями все,вплоть до концлагерей и газовых камер.
Вы думаете у этих людей не было внутри стержня "со мной так нельзя"? Или, как еще в обществе любят говорить - "им самим это нравится"?
Так вот,сломать можно любого. И если вас не сломали,то вы ситуационно оказались сильнее. И не факт,что в других условиях не сломаетесь.
Несколько цитат о том,что же все-таки делать:
"Я хочу еще раз повторить и озвучить основное:
1) Любая адаптация лучше, чем застревание на стадии тревоги. При продолжении этой стадии адренокортикотропный гормон дисбалансирует организм: растет сахар в крови, уменьшается вилочковая железа, отвечающая за иммунитет, в желудочно-кишечном тракте начинаются изъязвления, организм разрушается.
2)Адаптация не только не означает отсутствие сопротивления ситуации, но и питает резервы для сопротивления. Однако, в том случае, если резервов нет или очень мало, психика может прибегать к созданию психзащит, то есть вытеснять, отрицать, трансформировать образ врага, создавая в своей психике параллельную, иллюзорную реальность для сохранения здоровья организма."
"Если вы смотрели фильмы про героев, ведущих бои, иногда в одиночку против целого войска, вы могли видеть, что реакция страха от неожиданного нападения быстро сменялась у них холоднокровным и сосредоточенным спокойствием, уверенным и контролируемым состоянием, концентрацией внимания и готовностью к бою. У хорошо тренированных воинов как таковой первой стадии стресса даже не наблюдается, организм мгновенно реагирует на нападение сопротивлением, именно в этом состоит сила и гибкость нервной системы. Никаких признаков аффекта герой не проявляет, мы не видим, что он кипит от гнева, он спокоен и сосредоточен, его сердце не выпрыгивает из груди, и руки не дрожат от ярости и обиды. Однако, на чем основана такая быстрая адаптация, то есть сохранение спокойствия при опасном для жизни повороте? На этот вопрос можно будет дать общий ответ, если вы вспомните, что делает герой в ответ на нападение. Мгновенно применяет оружие или боевой прием. Таким образом, быстрая и мощная адаптация нервной системы основана на уверенности в собственных ресурсах, на силе, ловкости, хорошем владении оружием, то есть на способности дать отпор и выжить."
"Нельзя считать, что эмоция ненависти является источником энергии сопротивления. Ненависть как эмоция относится к первой стадии стресса и истощает организм, если задерживается дольше нескольких часов, а иногда минут, в зависимости от интенсивности переживаний. Питать сопротивление может другая ненависть, в стадии два, ненависть как рациональное отношение, то есть хладнокровное и конструктивное понимание, что человек - враг. Но такая спокойная ненависть (я бы использовала иное слово для ее обозначения), без аффекта, без сильных эмоций, возможна только на ДИСТАНЦИИ, когда нет полной зависимости, когда найдены ресурсы для самостоятельности, когда обеспечена безопасность и суверенитет. В противном случае близость будет создавать сильный эмоциональный фон и спокойно относиться не получится, а значит энергия будет убывать.
Вот почему я рекомендую снижать эмоциональный градус ненависти к обидчикам и одновременно освобождаться от иллюзий. Это поможет без стресса и конструктивно находить ресурсы для сопротивления нежелательной ситуации. И это же высвободит энергию для поиска. Продолжительный аффект гнева опасен еще больше, чем уход с головой в иллюзии."
Извините, до вечера ничего больше написать не смогу.
|
| Написал: NataliaSiberia - 09:15 23/12/2013 |
| Цитата | | - были, были, Adma. Называлось это, кажется, "на дачу с детским садом". |
Еще были санаторные садики (кажется, они и сейчас есть). Я попала в такой садик в четыре года на два месяца. Тоже помню, что испытывала по этому поводу. И родители мои тоже люди не плохие, но так было во многих семьях (многие мои подружки или одноклассники рассказывали что в таком маленьком возрасте пережили подобную разлуку с родителями).
| Цитата | Я с этой теорией не согласна
Имею я на это право хотя бы с воем журнале? |
Надя, ежели решусь, что сказать, то, дабы не засорять другие журналы, делать это буду в своем. Сейчас размышляю, а надо ли это делать.
|
| Написал: adma - 12:26 23/12/2013 |
Я в 5 лет провела 5 дней в детской инфекционной больнице без родителей. Спала в коридоре. Я была там одна такая, "коридорная". Именно мне, самой маленькой, не хватило места в палате. Никто не обижал, но было все равно жутко.
А вас в 4 года на 2 месяца...
|
| Написал: Надя П. - 15:52 23/12/2013 |
La hija del sol
Я с тобой продолжать спорить не хочу .
На мой взгляд ты мне приписываешь что то от себя...
Я уже несколько раз указала тебе на это, но ты как то не замечаешь этого.
Логика отсутсвтует в очень многих твоих рассуждениях. На мой взгляд .
Конечно он не совпадает с твоим.
Ну и ладно
Мир , дружба, жвачка.
|
| Написал: Галчона - 20:04 27/12/2013 |
Какие ужасы вы тут пишете. А я в детстве обожала лагеря. Так рыдала, когда в 13 лет меня не взяли, хотя было можно до 14-ти. И никто меня не дразнил, хотя я вела себя странновато Как жаль, что у многих из вас такие неприятные воспоминания. У меня сплошной романтик и ностальжи.
|
| Написал: Надя П. - 22:37 27/12/2013 |
| Цитата | | А я в детстве обожала лагеря. |
У меня Федя обожал лагеря.. Тут ведь все зависит от тысячи мелких и незаметных на первый взгляд причин.
Основная конечно из которых- то что он был уверен что он находится там, ровно до тех пор пока ему там нравится. Я ему говорила- чуть что, звони днем и ночью я возьму билет до Украины и заберу тебя оттуда...
|
| Написал: Наталья Лоренц - 22:58 27/12/2013 |
Помню, попала в лагерь, профсоюзный, по путевке от военной части. строила план побега (я всегда неплохо ориентировалась, знала - куда идти). Останавливал чемодан, но я решила, что его потом все равно пришлют маме Лагерь был милый, даже с бассейном.
А в трудовые лагеря ездила "на ура", даже пару раз вожатой. Жили в бараке коридорном недалеко от р.Оки. Так что лагерь лагерю рознь
Надя, спасибо за поднятую тему (пардон за затертость фразы). Вот сижу теперь, думаю о садике, а разных лагерях-поездках...
|
| Написал: Надя П. - 00:44 28/12/2013 |
С садиком у меня было легче..Не было чувства такой безисходности. Знала, что вечером придет мама и заберет меня. Да и причина была уже вполне осознанна, хотя бы лет с 4-5- "дома никого нет, нужно идти в сад". А с лагерем - я не видела причины туда ездить, знала что бывают городские лагеря ( дневного пребывания), потому что один год туда с удовольствием ходила. И предлагала маме ходить в городской лагерь. Но мама считала что лучше- загородный. Не помню точно, но кажется ее не устраивало что туда надо будет ходить через дорогу ( в 10-летнем возрасте это было серьезной причиной  ). В конце концов она имела возможность отводить и забирать меня. |
