Версия для печати
Журналы: XKVZ ->
04 мая 2013
 17:05   По следам Консультария [ обратная связь ]
Т.к. нахожусь в новичках, то и обратной связи дать не могу непосредственно в теме.
Вот Белкус пишет
Цитата
очень часто те. кто обращается, потом исчезают и не пишут. Трудно понять что это - помогло или нет))

Я тоже заметила в этом разделе - столько горячих тем. Читаю, читаю... а конца логического нет. Не понятно. То ли человека *обидели* и он ушел. То ли ему эта *помощь* на фих не нужна была изначально, а он просто так развлечься зашёл. То ли.... сиди и догадывайся.
Я заметила, что в большинстве своём в Консультарии общение со стороны консультантов построено... э.... грубо. Может, некоторые это обзовут некой методикой консультирования, но со стороны *не посвященного* новичка это выглядит грубо. И волей-неволей методика эта в большинстве случаев не работает. А начинается какая-то ... перепалка.... недовольство.... Не знаю, если такой метод не работает, зачем его применять?
Не всегда за интернет-консультированием видно,к кому можно с провакацией лезть, а кому что другое.
Иногда порой человеку и правда выговориться надо.
А консультанты тоже ведь люди, и они иногда не замечают, как сами вовлекаются в игры с консультируемыми....
Какие-то две крайности.
Правда, реально кому-то помогло? Не посвященным...

Комментарии :29

Написал: Maris Stella - 17:24 04/05/2013
О, да. Я кстати, без реверансов принимаю участие.
Если прямые вопросы на понимание выглядят грубо - наверное.
Но играть в игру " я вас понимаю, со мной происходило то же самое, я знаю, что вы чувствуете" - мне не интересно. Консультируемый, наверное может догадываться, что если другие люди тратят на него свое время, то играть он будет не всегда по своим правилам.

ps.gif Можешь фон жж поменять? Я не вижу, где выход на страницу ЖЖ.
Спасибо.

Написал: XKVZ - 17:38 04/05/2013
Не то, чтобы прямые вопросы на понимание. Скорее не это.
Скорее интерпретация происходящего со стороны консультанта.
Это как бы сразу ставит какую-то границу между человеком, ждущим чего-то хорошего от консультанта. Тем самым консультант как бы даёт понять, что *человек этот второго сорта*, раз элементарных вещей не ведает.....
как-то так... мне трудно переводить с моего албанского на понятный /наверно, шутка/

ps.gif фон жж странная вещь, либо его нет, либо черный....

Написал: XKVZ - 17:41 04/05/2013
Цитата
Консультируемый, наверное может догадываться, что если другие люди тратят на него свое время, то играть он будет не всегда по своим правилам.

а не играть совсем никак??
Иногда да, люди, которые *требуют* к себе внимания консультанта заигравшиеся по жизни. Но ведь есть же и не такие.

А вообще всё можно в игры перевести, куда ни посмотри...

Написал: Maris Stella - 19:40 04/05/2013
XKVZ
Цитата
а не играть совсем никак??

Наверное можно. Сильно просветленным.
Но чую я, у них свои игры. icon_biggrin.gif
Цитата
Скорее интерпретация происходящего со стороны консультанта.
Это как бы сразу ставит какую-то границу между человеком, ждущим чего-то хорошего от консультанта. Тем самым консультант как бы даёт понять, что *человек этот второго сорта*, раз элементарных вещей не ведает.....

наверное ты права. Тут - специфическое общение, предполагающее, что всякий, сюда входящий, владеет базовыми принципами общения.
Вот ты как именно на этот форум попала?

Спасибо! Теперь видно! icon_cool.gif

Написал: Старуха Шапокляк - 23:07 04/05/2013
Мне очень жаль, что ты не можешь написать это в теме. Может быть, попробуешь написать что-нибудь в общем разделе, или где там еще тебе можно, а я плюсик поставлю, подниму твой статус на один плюсик?

Цитата
Тем самым консультант как бы даёт понять, что *человек этот второго сорта*, раз элементарных вещей не ведает..... Тем самым консультант как бы даёт понять, что *человек этот второго сорта*, раз элементарных вещей не ведает.....
Maris Stella, мне вот эта формулировка очень нравится, а явление, которое она описывает - совсем не нравится. Хоть я и не новичок.

Написал: Maris Stella - 23:47 04/05/2013
Старуха Шапокляк
Ну так предлагай решение. Пока, как в классике русской интеллигенции - есть много слов, а реального дела - 0. icon_astro.gif

Я не скрываю своего хорошего, требовательного отношения к окружающему меня миру.
Не всем подходит - согласна. icon_yes.gif
Потакать ленивым потребителям - не вижу для себя смысла.
Наверное, следует каждый первый ответ в Консе сопровождать ссылками на Правила, Что есть синтонное общение, Егидеса и декларацию принятия реальности.
Ну и Карпмана до кучи и теорию игр Берна.
Вежливо просить, чтоб с ними новичок ознакомился, а только дальше продолжать...

Правда, я сомневаюсь, сильно, что кто-то будет это читать, если цель - лишь получить еще одну порцию внимания.

XKVZ
Я тут у тебя пофилософствовала, если мешает - скажи.
Подмету. icon_smile.gif





Написал: Ласкер - 01:16 05/05/2013
Цитата
Может, некоторые это обзовут некой методикой консультирования, но со стороны *не посвященного* новичка это выглядит грубо.
Ты ещё не читала то, что в личной переписке бывает... Когда идет более серьезная и аккуратная работа. icon_smile.gif
Работать-то без наркоза приходится. И порой такие бяки вылезают...
Цитата
Скорее интерпретация происходящего со стороны консультанта.
Это как бы сразу ставит какую-то границу между человеком, ждущим чего-то хорошего от консультанта. Тем самым консультант как бы даёт понять, что *человек этот второго сорта*, раз элементарных вещей не ведает.....

Оценка "2 сорт" прерогатива мимо_проходящих, а не консультантов (безоценочность - одно из условий).
Иногда приходится показывать людям, как они систематически наступают в одну и ту же кучу г., которую сами же оставили.
И?
Цитата
А консультанты тоже ведь люди, и они иногда не замечают, как сами вовлекаются в игры с консультируемыми....
Консультанту не надо бояться проекций и переносов. Надо их осознавать и всегда "играть" по своим правилам.

Написал: XKVZ - 01:57 05/05/2013
Цитата
Я тут у тебя пофилософствовала, если мешает - скажи.

Ничего-ничего, мне даже приятно icon_smile.gif

Цитата
Может быть, попробуешь написать что-нибудь в общем разделе, или где там еще тебе можно, а я плюсик поставлю, подниму твой статус на один плюсик?

Старуха Шапокляк, про плюсик, конечно, это шантаж icon_wink.gif

Maris Stella, у меня есть кое-какие мысли...сырые пока.

Цитата
Тут - специфическое общение, предполагающее, что всякий, сюда входящий, владеет базовыми принципами общения.

Про базовые принципы общения могу додумать не правильно, имеется ввиду ... базовый тренинг?
Или сформулировнные Н.И. принципы синтонного общения.
Читая Консультарий некоторые консультанты, на мой вкус, не демонстрировали такового. Нет, я не обвиняю их в этом. Они же тоже люди. Просто в общей массе такого поведения складывается ощущение, что консультанты...как будто самоутверждаются.
Я тоже иногда в жизни, когда чувствую откровенное "фу" в лице кого-нибудь, могу так же посамоутверждаться за счет его неведения, незнания, глупости и проч. Но такое свое поведение склонна относить к своей слабости. Ведь, лучше промолчать, чем добавить в мир кусок непотребности. Наверно, это относится к области культуры... (или как раз к области установления иерархии, в одной из тем один товарищ затрагивал)
А иногда читаешь вроде разные темы, а выдвигаемые посты как под копирку. Даже узнаваем автор. Хоть называй его, год и место издания и номер страницы. Зомби какие-то. (Опять же это мои ощущения, я не хочу никого обидеть.)
...
Я, наверно, не посвящена в это специфическое общение, кроме как через книги Н.И.
...
Решение.... должно выходить из цели самого Консультария. Зачем он? В идеале для того, чтобы помочь обратившемуся человеку.
Вот есть конкретный запрос - правильно сформулированный вопрос гарантия адекватного ответа.
Во-первых, не все могут правильно сформулировать то, в чем нуждаются. Если бы умели, то сами бы себе и отвечали. И Консультарий им не шибко бы и требовался.
Во-вторых. Картина такая вырисовывается, что человек задает вопрос, вроде конкретный, а консультанты додумывают всё подряд. Человек просил его *вылечить* от ангины, а его собираются лечить от аппендицита. Может, аппендицит и важно вылечить. И прямо сейчас, а то загнется. Но ведь он не просил этого!
Отсюда возникает неблагодарность больного.
Нафига (ой, простите, зачем) запрашивать конкретный вопрос, если лечить будут от всего??
---
Ну это всё так, алогизмы.
Теперь к сырому.
навеяно фразой
Цитата
всякий, сюда входящий, владеет базовыми принципами общения.


Я так понимаю, консультанты меняться под входящих не собираются icon_wink.gif
Тогда нужно просто на входе отсеивать изначально не уместных входящих. Каким образом?
Усложнить процедуру регистрации. Разработать тест на проверку этих самых базовых принципов общения. Прошел тест успешно - зарегистрировался. И смог таки написать в Консультарий.
Не смог пройти тест - пошел искать другой ресурс за помощью.
Если уж сильно надо зарегистрироваться, будет проходить тест до посинения, может, методом проб и ошибок познает эти неведанные базовые принципы общения.
Плюсы, думаю, расписывать не стоит.

Надо ли это кому-нибудь, я не знаю. Поэтому, на твое предложение где-нибудь написать это... теряюсь даже. Я здесь написала. Вылазить с этим туда?




Написал: NataliaSiberia - 02:04 05/05/2013
Насчет Консультария субъективное мнение:

- В Консультарии достаточно тем, за которые бы не взялся ни один профессионал.
- Если у консультируемого поперли негативные эмоции - это не всегда плохо.
- В части поддержки Консультарий вполне справляется со своей задачей.

Насчет
Цитата
Тем самым консультант как бы даёт понять, что *человек этот второго сорта*, раз элементарных вещей не ведает..... Тем самым консультант как бы даёт понять, что *человек этот второго сорта*, раз элементарных вещей не ведает..... 

Кто-то помешал сказать об этом консультанту?
Именно с обсуждения таких вещей как "мне показалось", "мне дали понять", "Вы мне намекали на..." может начаться разбор и осознание серьезных тараканов.

Написал: XKVZ - 02:08 05/05/2013
Цитата
и всегда "играть" по своим правилам.

Для меня это видится таким образом.
Консультант с самого начала должен знать, что должно быть на выходе.
И добиваться именно этого.
Иначе - зачем?

Консультантов на одного консультируемого - не много ли?? Не получается как в той басне.
Напомню icon_wink.gif
Поклажа бы для них казалась и легка:
Да Лебедь рвется в облака,
Рак пятится назад, а Щука тянет в воду.
Кто виноват из них, кто прав, — судить не нам;
Да только воз и ныне там.

Написал: XKVZ - 02:11 05/05/2013
Как ни странно, но я с этим согласна

Цитата
- В Консультарии достаточно тем, за которые бы не взялся ни один профессионал.
- Если у консультируемого поперли негативные эмоции - это не всегда плохо.
- В части поддержки Консультарий вполне справляется со своей задачей.




Написал: NataliaSiberia - 05:52 05/05/2013
Цитата
Консультантов на одного консультируемого  - не много ли?


XKVZ , на сайте есть и индивидуальные консультации, т.е. один-на-один (консультант-консультируемый). Так что, вид консультации (один-на-один или много-консультантов-один-консультируемый) - это выбор консультируемого. И выбор добровольный.

Написал: Старуха Шапокляк - 08:20 05/05/2013
XKVZ
Цитата
...принципы синтонного общения.
Читая Консультарий некоторые консультанты, на мой вкус, не демонстрировали такового. <///> Просто в общей массе такого поведения складывается ощущение, что консультанты...как будто самоутверждаются.
- вот у меня тоже порой складывается такое впечатление.

Maris Stella
Цитата
Ну так предлагай решение. Пока, как в классике русской интеллигенции - есть много слов, а реального дела - 0.  


Maris Stella, я не вижу необходимости что-то глобально менять в Консультарии. Сформулированные XKVZ замечания - это, на мой взгляд, замечания к отдельным консультантам. Я в старт посте просила подопытных из Консультария назвать и тех, кто особенно помог и тех, кто особенно обидел. Пока ни на кого публично не пожаловались icon_biggrin.gif

Какие, на мой взгляд, частные шаги можно предпринять -
- ну, во первых, вынести эту дискуссию из ЖЖ в соответствующую тему icon_biggrin.gif
- во-вторых - помимо правил синтонного общения стоит написать при входе в Консультарий крупными буквами, что местные консультанты - не профессионалы, и что ответственность все равно остается за "клиентом". Или там это уже написано?
- в третьих - стоило бы, на мой взгляд, более четко прописать в правилах, что делать, когда два консультанта не согласны между собой и что делать, если я, к примеру, зашла в консультарий, и чей-то пост мне кажется хамским и вредным.

Что касается твоего личного отношения к миру вообще и к Консультарию в частности - оно, на мой взгляд, нормальное. Не хочешь работать унитазом и жилеткой - не работай. На эту роль находятся. как мы видим, другие желающие. А вообще - жилетка и унитаз - вещи иногда нужные. Я по жизни как правило осознаю, когда меня пытаются использовать как унитаз, и в некоторых случаях это пресекаю, а в некоторых случаях, по некоторым причинам - допускаю.

Ласкер
Цитата
Консультанту не надо бояться проекций и переносов. Надо их осознавать
- и что, все осознают?

Цитата
Иногда приходится показывать людям, как они систематически наступают в одну и ту же кучу г., которую сами же оставили.
- нет никаких гарантий. что эта куча г. не является исключительно проекцией консультанта.

Написал: XKVZ - 18:43 05/05/2013
Читая темы других в К., очень многое можно вынести для себя. И мне это очень нравится. Единственное, что действительно "обламывает" - не законченность темы.

Написал: Maris Stella - 22:30 05/05/2013
Как тут классно. icon_biggrin.gif
ХВ всем участникам!

XKVZ
Цитата
Я, наверно, не посвящена в это специфическое общение, кроме как через книги Н.И.

Собственно, как оказывается много по0зже, синтоновцы - те же люди, только синтоновцы. И некоторые обязательные правила общества для них - не всегда обязательные. Или вообще не обязательные.
В принципе, достаточно внимательно прочесть правила форума, чтобы ориентироваться на те требования, которые предъявляют участникам.
НО! icon_biggrin.gif
Там же есть и пункт про то, что юный падаван не может ориентироваться полностью на тон общения гуру форума.
И все подробно разъяснено, почему.
Цитата
Для меня это видится таким образом.
Консультант с самого начала должен знать, что должно быть на выходе.
И добиваться именно этого.
Иначе - зачем?

Все наоборот. Задача консультанта - просто сопровождать клиента в его решениях так, чтобы он - научился решать эту задачу, перенес опыт на аналогичные, сделал выводы и больше в его жизни подобные ситуации не происходили.
Поэтому 100 тысяч раз конс может знать, что нужно делать, но транслировать это своему клиенту не имеет права.



Написал: Maris Stella - 22:43 05/05/2013
Старуха Шапокляк
Цитата
Или там это уже написано?

Понятия не имею. Написано?
Цитата
А вообще - жилетка и унитаз - вещи иногда нужные.

Нивапрос. Если это не на системной основе. Вряд ли я кристалльная и сама не юзаю окружающих по первичным потребностям.
icon_gigi.gif
Я в форумской теме все, что считала нужным, сказала.
Про экологичность могу лишь добавить, что определенным персонам форума, к примеру, ведущим и администрации, разрешено вести диалог в том ключе, в котором они считают необходимым и возможным в данном случае.

Ну и, чтоб уж совсем поставить точки над всеми буквами - я за правду. Если, пмсм, общественное мнение далеко от разумного и оно мне зачем-то надо, выйду и скажу все что думаю, да.
Не всегда счастлива этой своей особенности.
Кстати, мне этого не хватает здесь, раньше было больше - разделение личного отношения к участникам и собственно, форумных мнений.
Сейчас все смешивается и я дистанцируюсь, т.к. не уверена, что далее с конкретными людьми у меня будут нормальные форумские отношения, а не вялотекущая война.

Написал: XKVZ - 09:38 06/05/2013
Цитата
на сайте есть и индивидуальные консультации, т.е. один-на-один (консультант-консультируемый)

Там я еще не была.
вот про это -
Цитата
Консультантов на одного консультируемого - не много ли?? Не получается как в той басне.
что я имела ввиду:
когда сразу со всех сторон поступает информация от Консультантов... человеку может быть трудно проанализировать, и ответить всем сразу.
Конкретно в моем случае. Не дождавшись моего ответа на что-то, получила *влоб*. Я понимаю еще, если б это был реал. Но ведь это интернет. И по ту сторону проводов человек как-то планирует свою жизнь, а не сидит перед монитором в ожидании чуда. (хотя всякое бывает icon_biggrin.gif )
У человека есть время на обдумывание своего ответа. И это его право.
Другое дело реал. Вот там как раз метод провокаций может быть очень применим. Потому что... и саму провокацию можно по-разному преподнести, и сразу видно Консультанту, как реагирует на это человек. И, самое главное, человеку требуется ответить сразу. (время-деньги icon_wink.gif )

Чтобы не было все это голословным, то нельзя ли как-нибудь договориться о том, что *пока человек не ответил что-нибудь вразумительное одному консультанту*, или двум... не продолжать в каком-то другом направлении, не развивать тему с другой стороны.
Это можно отнести и к тому
Цитата
Задача консультанта - просто сопровождать клиента в его решениях так, чтобы он - научился решать эту задачу, перенес опыт на аналогичные, сделал выводы и больше в его жизни подобные ситуации не происходили.

Вроде как в Правилах прописано, что автор темы несет бремя развития и поддержания темы.
Цитата
просто сопровождать клиента в его решениях
то есть пока он не решил, в новом русле сильно не настаивать...

Предполагаю, что это лишь моё субъективное. И основанное на моём личном онтогенезе и эмпиризме.

Написал: XKVZ - 09:42 06/05/2013
Цитата
Кстати, мне этого не хватает здесь, раньше было больше - разделение личного отношения к участникам и собственно, форумных мнений.
Сейчас все смешивается и я дистанцируюсь, т.к. не уверена, что далее с конкретными людьми у меня будут нормальные форумские отношения, а не вялотекущая война.


упс... вот это информация... icon_big_eyes.gif

Написал: Maris Stella - 14:28 06/05/2013
Цитата
Чтобы не было все это голословным, то нельзя ли как-нибудь договориться о том, что *пока человек не ответил что-нибудь вразумительное одному консультанту*, или двум... не продолжать в каком-то другом направлении, не развивать тему с другой стороны.
Это можно отнести и к тому

Собственно, ты можешь это в теме и обозначить. Что тебе так удобнее. Надеюсь, каждый адекватный человек понимает, что от него просят. icon_smile.gif
Цитата
то есть пока он не решил, в новом русле сильно не настаивать...

Наверное, не совсем так - психолог может задать вопросы, но ответы дает сам человек.
Как правило, каждый психолог или терапевт работает в определенной парадигме и придерживается одной из теорий (о них писал НИК - гештальт, позитивисты, когнитивисты, бихевиористы, нэлперы, фиолетовые, психоаналитики и т.п.)
Соответственно, работающие методики и базовые подходы будут различаться. Нэлперы не будут копать мировоззрение, к примеру, они врчат тебе список работающих технологий и заставят их отработать до автоматизма, гештальтисты завершат незавершенные действия, а бихевиористы научат связке стимул-реакция.
Только аналитики выпишут 500 часов терапии, возьмут деньги вперед и станут спрашивать про взаимоотношения с отцом (месяце на третьем вашей совместной работы).
)))

Написал: XKVZ - 15:23 06/05/2013
Цитата
Собственно, ты можешь это в теме и обозначить.

Уже не могу icon_wink.gif Тема закрыта.

Но это можно применить по-другому - в перспективу, на будущее, как мой личный приоритет ...
Собственно, на своей работе такой приоритет расставляю сразу - в порядке очереди /по степени важности и срочности/.
Что мне помешало сделать то же самое здесь??
/может, мной это предполагается у всех???? априори........./

Цитата
психолог может задать вопросы, но ответы дает сам человек

Согласна.
Ответы он дает не психологу, а себе. И мне было очень странным в моей теме читать через отзывы переписку о прогнозах моих ответов.
Это что - букмейкерская контора?? Ставки какие-то делать на мои ответы. Или это нормальное *саркастическое* отношение к *Клиенту*.
Не приятно.
Да простит меня фиолетовый смайлик, но я его вставлю icon_eekflash.gif
Цитата
Только аналитики выпишут 500 часов терапии, возьмут деньги вперед и станут спрашивать про взаимоотношения с отцом (месяце на третьем вашей совместной работы)

Ясно. Аналитиков вычеркиваем icon_wink.gif

Написал: Maris Stella - 15:44 06/05/2013
XKVZ
Цитата
/может, мной это предполагается у всех???? априори........./

Скорей всего да. icon_smile.gif
Цитата
И мне было очень странным в моей теме читать через отзывы переписку о прогнозах моих ответов.
Это что - букмейкерская контора?? Ставки какие-то делать на мои ответы.

Честно, я не вчитывалась так глубоко в твою тему и тем более в отзывы участников, вероятно, кто-то путает ЛС с отзывами. Отсюда и флер ПП.
Пойми и пГасти. icon_biggrin.gif
Цитата
Ясно. Аналитиков вычеркиваем

Еще коучей тоже. Они берут в 10-100 раз дороже, чем обычный качественный терапевт.

Я шучу про аналитиков. С некоторым складом ума и мировоззрением только психоанализ дает действенный, стойкий эффект.
Как минимум правило и привычку глубоко обдумывать причины и предпосылки своих действий и решений.

Написал: Старуха Шапокляк - 16:08 06/05/2013
Цитата
И мне было очень странным в моей теме читать через отзывы переписку о прогнозах моих ответов.
Это что - букмейкерская контора?? Ставки какие-то делать на мои ответы.

Мне, честно говоря, тоже было странно читать некоторые отзывы в твоей теме. Ты по-прежнему не можешь писать в "По следам Консультария?". Во всяком случае у тебя есть опция "сообщить администратору"

Написал: Ласкер - 00:03 07/05/2013
Тему можно не только закрыть, но и открыть. Если есть зачем.

Написал: XKVZ - 06:27 08/05/2013
Цитата
Пойми и пГасти. icon_biggrin.gif

Maris Stella , а что еще остаётся icon_biggrin.gif

Цитата
Во всяком случае у тебя есть опция "сообщить администратору"

Старуха Шапокляк, не очень понимаю, что мне надо сообщить администратору. У меня не возникает таких желаний.
И даже не могу себя замотивировать на то, чтобы желание такое возникло.

А тебе почему так сильно-сильно хочется, чтобы я в "По следам Консультария" написала icon_smile.gif
Захожу туда периодически, вижу, что люди там умные и что-нибудь придумают.


Написал: XKVZ - 06:58 08/05/2013
Цитата
Еще коучей тоже.


почитала про них в Википедии. -
Цитата
Коуч не учит своего клиента, как делать. Он создает условия для того, чтобы обучаемый сам понял, что ему надо делать,..... трын....трын.. трын...

Очень похоже на школьную программу поискового метода. Ученик должен сам понять, что ему нужно понять, сам вывести формулы, определения понятий ... и как это можно применить в жизни.... (учителям достало учить учеников, они решили весь процесс обучения спихнуть на детей icon_razz.gif )

Цитата
Четыре базовых этапа коучинга:

    постановка цели,
    проверка реальности,
    выстраивание путей достижения,
    достижение (он ещё именуется этапом воли).


где-то я это уже видела icon_cool.gif

Цитата
В основе коучинга лежит идея о том, что человек является не пустым сосудом, который надо наполнить, а он более похож на жёлудь, который содержит в себе весь потенциал, чтобы стать могучим дубом. Необходимо питание, поощрение, свет, чтобы достичь этого, но способность вырасти уже заложена в нас.
как метафорично!

Написал: XKVZ - 07:04 08/05/2013
Цитата
Тему можно не только закрыть, но и открыть. Если есть зачем.

Ласкер
а можно взять time out icon_smile.gif

Написал: XKVZ - 07:31 08/05/2013

Попутный Ветер сказал
Цитата
Группе необходим собственный невидимый для Пользователей раздел для обсуждения своей работы в Консультарии. Там пусть и Администрация вмешивается ))

Да, нечего детям подслушивать взрослые разговоры!

Написал: Старуха Шапокляк - 10:49 08/05/2013
XKVZ, не надо писать ни в тему ни администратору, если нет горячего желания. icon_biggrin.gif
Мне действительно хотелось бы видеть твои наблюдения в своем опросе, а не только в ЖЖ. Моя же тема, хочется разнообразия, развития и дешевой популярности icon_lol.gif Но я сделаю усилие воли и поборю это суетное желание icon_scream.gif

Написал: XKVZ - 11:12 08/05/2013
Старуха Шапокляк, понятно.
Цитата
Мне действительно хотелось бы видеть твои наблюдения в своем опросе, а не только в ЖЖ

мои наблюдения - дневник наблюдений естествоиспытателя → icon_baby.gif



mJournal v1.05   © 2003-2004 by UriSoft and IBResource.ru