На мой взгляд, инттеллигентов вообще сложно понять

Я специально подчернкул, что Общественная палата - это интелигенты. Там даже указано, кто в неё входит. Выборочно указано, но представление составить можно.

Так что это - именнно ИНТЕЛЛИГЕНТЫ,

К сожалению, есть. И навалом.

Моральная фикция, регулирующая поступки людей, называется нравственностью. А интеллигентность - это саа-авсем другой коленкор.

Sergey

Вот так прям ищу? Утром просыпаюсь с одной мыслью: "Как бы ещё найти подтвердение своим заблуждениям"?

Интеллигента. То есть человека, кое-как образованного в ВУЗе, который не знает своей страны, её истории, находится в оппозиции власти ТОЛЬКО потому, что это власть, не любит Родину, врёт, применяет двойные стандарты, заявляя при этом, что их применять нельзя. Примерно так.

Яркий пример: Солженицын, Политковская, Новодворская.

Итак, признаки «интеллигента»:
* Закончил вуз
(~25% населения нашей страны)
* Не знает истории
(Не совсем понимаю, как определить знает или не знает человек историю. К тому же историй столько же сколько и историков. Поэтому, боюсь, либо тут подразумевается «Не знает мою версию истории», либо «кричит, что знает историю, но допускает явные ляпы».
* В оппозиции власти
(Каков критерий? Тот, кто голосует не за Путина и не за Единую Россию? Тот, кто ругает власть – неважно за что? Тот, кто ругает власть и говорит, что нужно стремится к демократии? Или свой вариант?)
* Не любит родину
Не так уж много людей открыто признаются, что не любят Родину. Если судить по социологическому опросу,
http://www.TRUD.ru/trud.php?id=200011182160203
то таких 23*0,27= 6%. Правда и тех, кто открыто признался в любви к Родине всего 77*0,7=53%. Про остальных сказать сложно, т.к. они не считают, что быть патриотом = любить родину.
Также непонятно, почему Солженицин причислен к тем, кто не любит Родину.
* Двойные стандарты
(не совсем понимаю, что это значит, нужен пример)

Итого: по прежнему, много непонятного. По приведенным критериям я не возьмусь отделять агнцев от козлищь .

Читатй внимательнее - "кое-как закончил ВУЗ".

Легко. Спроси, каковы потери СССР (среди солдат) в ВОВ. Если называет цифру больше десяти миллионов - не знает.

Ругает власть. Всегда. За всё. Как персонально, так и обезличенно.

Потому что от души срёт на её прошлое. А в книге писал, как адеялся, что когда-то НАТО будет бомбить СССР.

Я привёл его. Смотри: "Возьмём того же Солженицына. Всех привывает "жить не по лжи", а при этом врёт так, что мама не горюй. Ярчайший пример. Он утверждает, что в ВОВ погибло сорок четыре миллиона наших солдат. Тогда как их всего было призвано тридцать пять миллионов".

Я возьмусь

Прошу не передёргивать. Я не искал подтверждений. Откуда такой вывод? Кроме того, я надёялся, что ошибаюсь. Теперь понял - нефига не ошибаюсь.

Когда-то я заметил, что все квадратики – красные. Нет, я не искал этому подтверждения, но надеялся, что ошибаюсь. Сегодня, я больше не сомневаюсь: все квадратики – красные. Хоть я и не получил никаких подтверждений...

Насчет признаков интеллигента, уточняем:
1. Закончил ВУЗ без красного диплома («кое-как»).
2. Считает, что в ВОВ погибло более 10 млн. русских солдат.
3. Ругает власть. Всегда. За всё. Как персонально, так и обезличенно.
4. Применяет двойные стандарты

Впрочем, если глянуть внимательнее, то приведенные выше примеры интеллигентов рассыпаются, как карточный домик.

Наверное, ближе всего подходит Новодворская. Хотя пункты 1 и 2 мы проверить не можем. Но в то же время, не надо считать ее глупой. Возможно, люди, которые вторят ее выступлениям – глупы, но ее саму не надо рядить в «интеллигенты».
По аналогии с Жириновским – нельзя сказать, что он просто «клоун». Работа на публику – это одно, а что эти люди делают – совсем другое.

Солженицын – это не интеллигент, а обычный блаженный (причем не в ругательном смысле этого слова). Прошел через ад, выжил после смертельной болезни, но стал блаженным. Такова была цена. Не уверен, что Злобный Фрейд на его месте вышел из лагерей с меньшими потерями, не ругая при этом советскую власть.
Насчет «лжи» - надо все-таки разделять «ложь» (целенаправленное действие), «заблуждение» (нецеленаправленное действие) и «неточность формулировок» (ошибка, оговорка). В нашем случае, мне кажется, имеет место заблуждение.
По пункту 3: Солженицын недавно встречался с Путиным и хвалил его.

Уж больно хорошо это коррелирует. Что нам с этим делать?

Про отношение ОБщественной Палаты к власти мы не знаем.

Про остальное - и?


зы.

Вот именно, что не знаем. Значит и подтвердить или опровергнуть их "интеллигентность" мы не можем.
Да и зачем нужно это проверять?

Наличие отстутсвия исторической памяти про то, как в Чечне резали русских и общая неадекватность - уже достаточное условие. Согласен?

Пиздец. Я уже объяснил, что я называю двойными стандартами у Солженицына. Повторяю второй и последний раз: "[I]Возьмём того же Солженицына. Всех привывает "жить не по лжи", а при этом врёт так, что мама не горюй. Ярчайший пример. Он утверждает, что в ВОВ погибло сорок четыре миллиона наших солдат. Тогда как их всего было призвано тридцать пять миллионов[/I]".

Я прекрасно его понимаю. Провозгласить красивый лозунг - это отличный пиар лозунг. Самому следовать указанному лозунгу - неимоверный труд. Я отлично понимаю Солженицына.

Допустим. Но при чем тут интеллигентность? Или для тебя всякий неадекват по определению интеллигент?

Пардон, ошибся. Словами Солженицына ты хотел доказать не двойные стандарты, а то, что он ненавидит прошлое своей страны...

Впрочем, насчет ребенка/интеллигента замечание насчет двойных стандартов остается в силе.

А насчет ненависти к стране... С тем же успехом можно говорить, что ребенок ненавидит родителей, когда говорит им обидные слова...

Гм, разве он провозгласил лозунг до того, как его запихивали в воронок?

А ты посмотри, кто там в этой палате заседает. Я специально ссылку приёл.

Я могу понять, когда он кричал об этом в воронке. Но кричать об этом со страниц книг... Или врать про наши потери в войне - это ли не сёр на свою страну?

И не надо про лагеря. Мой прадед строил Беломорканал. Домой едва вернулся. Он на свою страну не срал. Наверное, потому, что интеллигентом не был.

Ага, через двадцать лет на странице своей книги он пишет - "я мечтаю, чтобы маму побили в подъезде". И конечно, нельзя его за это осуждать. Нет-нет, что вы.

Так?

Сильно позже. Так и врал он тоже позже.

и

Получается, что интеллигент проявляет ребёнка очень часто. Я правильно понял? А раз так, то его нельзя осуждать. Так?
А по мне нечего прощать человека за его инфантилизм. Нет никакой чести в том, чтобы в сорок лет быть дитём девять десятых своего бодрствования.

Что скажешь?

Мой прадед, вернувшись с Беломорканала, два года ходить не мог. Пока он строил, его семья еле сводила концы с концами. Но он Советскую власть уважал до самой смерти. Не надо сказок про поломанную жизнь. Гниль всё равно бы проявилась.

Я привёл пример с его ложью о потерях в ВОВ. Кроме того, он так же виртуозно врал про количество сидящих в лагерях. Это плохо, потому что он учит своих читателей ненавидеть Россию. Ненависть к своей стране - это мало того, что вредно для страны, так ещё и прямое создание неврозообразующей ситуации. В связи с этим я считаю целесообразным относиться к нему как к интеллигенту,. Со всеми вытекающими.

Я не знаю, почему ты не хочешь видеть тех фактов, которые я привожу (я, замечу, всё обоновал фактами). Может, знаешь ты? Кстати, заодно прошу рассказать, откуда взялась идея, что Солженицын ненавидит прошлое России. Я написал, что он "не любит родину" и "срёт на неё". Возможно, я что-то упустил. Тогда прошу казать мне на то место, где я сказал, что Солженицын "ненавидит прошлое страны". Если же не упустил, прошу поразмышлять, откуда тогда взялась эта формулировка.

Стоп. Не понял. Где он это кричал со страниц книг? Я уже спрашивал, ты ответил, что он описывал события, во время которых его бросали в воронок.

Ты имеешь ввилу, что он говорил об этом и в других местах? Подводил идеологическую базу, мол надо чтобы Россию разгромило НАТО?

Тогда почему ты обвиняешь его в пиаре? 20 лет и лагеря – могут сильно изменить человека. О каком неследовании лозунгу может идти речь, если лозунг был выдвинут намного позже тех событий?

Давай разберемся.
1.
Ты ставишь в вину Солженицыну, что тот не уважал Советскую власть?
Или страну?
Или и то и другое?
Или для тебя не уважать Советскую власть = не уважать страну?

2. У любой, даже самой плохой власти найдутся как сторонники, так и противники. Всегда есть власть и оппозиция. И иногда они даже меняются местами.

Я не вижу доблести в том, чтобы уважать или не уважать чью-то власть. Или в том, чтобы быть кому-то в оппозиции.

3. Для меня уважать кого-то – не значит закрывать глаза на его недостатки. Как ты считаешь, у Советской власти были недостатки?

Если бы Солженицын молчал в тряпочку, как это делал твой дед, с твоей точки зрения он поступил бы правильно? Почему ты считаешь, что твой дед поступил правильно, а Солженицын – нет?

Да. И он не оговорился, что потом считал себя не правым. Хотя, возможно, я не видел это оговорки.

Пиздец-2. Сергей, что за нах? Я уже устал обращать твоё внимание на то, что ты пропускаешь мои аргументы. Ладно, ещё раз попробую .Солженицын выдвинул лозунг "Жить не по лжи" после лагерей. Рассказывал он о невероятных потерях СССР тоже после лагерей. Теперь увидел? Ещё раз - Солженицын врал о советских потерях после лагерей и после лагерей же выдвинул лозунг. Прошу это отметить и снять вопрос.

Второе.

Валом.

Сергей, я продалжаю поражаться. Откуда ты вычитал, что мой прадед, цитирую, " молчал в тряпочку"? Покажи мне, пожалуйста, это место. Жду с нетерпанием.
Теперь дальше. Критика недостатков и поливание грязью - это несколько разные жанры. Согласен? Так вот поливания грязью в Солженицины много. Критики - мало. К слову - я базируюсь на столько на книгах, сколько на его интервью и статьях.

"Мы завалали их трупами, у нас бездарное военное командование, СССР был империей зла" - это распространённые штампы, которые родились в том числе и благодаря ему. Такие штампы во-первых, искажают знание о прошлом, во-вторых, полностью убирают возможность опереться на былое, что для личности бывает фатальным, в-третьих, отлично укладывается в тренд "Россия убогая страна", который продвигают многие.

Ответил?


Кстати, почему ты пропустил этот абзац?

Звиняй, в такой зебре немудрено заблудиться. Ты имеешь ввиду, Солженицын провозгласил лозунг «Не врать», а сам врал. Я же подумал из контекста, гм, что речь идет о каком-нибудь лозунге о мире во всем мире... Мда.

По-твоему он должен был сделать оговорку?

Например, взрослый писатель описывает в своей автобиографии, как будучи ребенком был наказан родителями, за что он сказал им, что не любит их. Ты считаешь, что он тут же должен рассыпаться в извинениях перед своими родителями? В противном случае, будешь считать, что он и впрямь их ненавидит?

Согласен. Поливание грязью не красит человека. Хотя, наверное, от мотивов это тоже зависит.

Хорошо. Я верю, что ты говоришь искренне про эти интервью. Я их, увы, не читал.

Идею понял.
Скажу вот что: не Солженицын выдумал тренд "Россия убогая страна". Его выдумали на западе и над ним очень тщательно поработали немало людей. Солженицын, его интервью, его книги – имели целью бороться с правящим режимом. Так уж получилось, что это оказалось на руку черным пиарщикам России.

Такое часто случается, когда на писателя/философа падает тень от тех, кто потом использовал их труды для нечистых дел. Например, незаслуженно критикуют Маркса, как прародителя коммунизма. А ведь умнейший для своего времени был человек.

Я думаю, не стоит ставить в один ряд орудие и заказчика. То, что Солженицына использовали недружественные России силы – мне жаль. Но на мое отношение к нему и его творчеству это не влияет.
Если Солженицын описал, как ужасно было в лагерях... Пусть даже приукрасил, но вряд ли сильно соврал... не слышал я, чтобы бывшие заключенные обвиняли его книги во лжи.
То, что описывает автор – часть нашей истории. Да, это не вся история. Да, было много другого, положительного, о чем умалчивают или забывают черные пиарщики России. Но лично к Солженицыну у меня претензий нет.
Я не испытываю вины или чувства неполноценности, читая про зверства в лагерях. На мое мнение о русских это никак не отражается. А на мнение других стран мне плевать. Россию в Европе «не любят» уже много веков подряд (т.к. боятся). И даже не будь Солженицына, все равно бы не любили и строили бы козни.

Да. Совсем точно лозунг звучал так "Жить не по лжи".

Да.

Да. Да.

Я думаю, что человек - не молоток и может думать что делает. Если Солженицын что-то делал, то он видел, к чему это ведёт. Не маленький.

У меня есть.

А ты взгляни на это дело со стороны Солженицына. Это сейчас, когда границы открыты, когда Россия столкнулась с черным пиаром, когда любой человек может ощутить это на своей шкуре, когда НАТО вплотную подошло к нашим границам, мы можем более или менее объективно судить о причинах и следствиях.

Для Солженицына, который не имел никаких контактов с заграницей и не имел о ней представления (кроме, быть может, советской пропаганды), которого государство обрекло на ад и чуть не довело до смерти... Которого выслали за границу, где его приняли радушно... Все выглядело в другом свете.

Ты пытаешься судить Солженицына за действия тогда с учетом своих представлений, которые сформированы сейчас. Не учитывая того, какой была ситуация тогда.

Почти в тему песня Никитиных:

Времена не выбирают, в них живут и умирают.
Большей пошлости на свете нет, чем клянчить и пенять.
Будто можно те на эти, как на рынке, поменять.

Что ни век, то век железный,
Но дымится сад чудесный,
Блещет тучка; я в пять лет
Должен был от скарлатины
Умереть, живи невинный
Век, в котором горя нет.

Ты себя в счастливцы прочишь, а при Грозном жить не хочешь?
Не мечтаешь о чуме флорентийской и проказе?
Хочешь ехать в первом классе, а не в трюме, в полутьме?

Что ни век, то век железный,
Но дымится сад чудесный,
Блещет тучка; обниму
Век мой, рок мой на прощанье.
Время - это испытанье.
Не завидуй никому.

Крепко тесное объятье. Время - кожа, а не платье.
Глубока его печать. Словно с пальцев отпечатки,
С нас черты его и складки приглядевшись, можно снять

А я думаю по-другому . Вот и вся разница.

Стараюсь, хоть и не всегда получается . Встречное пожелание: объяснять свои мысли более основательно.

Есть немало предстивителей русской эммиграции, которые любили Россию до конца своих дней. Не смотря ни на что. За сим прошу не укажывать на его несчастную поломанную жизнь. Он мог жить по-другому. А живёт вот так.

Да не, не в поломанной жизни дело. Смысл в том, что если берешься судить, то учитывай обстоятельства и адекватно распределяй ответственность. Например, если бы мы были в суде, то дело выглядело бы так:
А (Солженицын написал книги о лагерях и дал интервью о Советской власти) =>
B (имиджу советской власти был нанесен вред) =>
C (через некоторое время, черные пиарщики использовали эти материалы) =>
D (имиджу современной России наносится вред)

A=>B=>C=>D

Насколько я понимаю, с твоей стороны звучит утверждение, что из A => D. Т.е. Солженицын – это первопричина. А на основании этого ты делаешь вывод, что раз он так поступил, значит не любит Россию.

На самом деле, любой юрист тебе скажет, что Солженицын отвечает лишь за пункт B. За пункт D отвечают черные пиарщики (к коим я Солженицына не отношу).

Кстати, если в эту цепочку для полноты картины добавить точку O (Солженицына несправедливо репрессировали), то получим другую цепочку:
O=>A=>B=>C=>D

Если уж обвинять Солженицына, что нанес вред России, то по той же логике можно обвинить и Советскую власть. Они ведь не маленькие, должны были знать кого репрессируют и высылают за границу... Но и такое рассуждение будет юридически неверным.

Нет. Солженицын не первопричина. Он просто мазал свою Рудину грязью. Безо
всяких пиарщиков, присоседившихся позже.

Ну, ИМХО, не родину, а Советскую власть.
К тому же, рекомендую подумать, почему он сейчас никого не мажет грязью. Даже наоборот...

Форма первого высказывания достаточно нейтральная, ответ более агрессивный. К тому же, я не говорил ничего про «заблуждения».

Эпизод 2.

Я привел метафору, но ты интерпретировал ее так, как тебе выгодно. Естественно, кричать что-то обидное, когда переполняют эмоции, может не только ребенок. И это никак не говорит о развитии человека.

Примерно это имелось ввиду, когда я сказал:

(+это был намек на Берна)

И опять ответ совсем о другом.
Если подумать, Ребенок – это состояние эго, отвечающее за творчество. Значит, у творческих людей (не обязательно интеллигентов) оно действительно проявляется чаще.
Но я имел ввиду, что ситуация была тяжкая, человек находился во взвинченном состоянии, поэтому воспринимать всерьез его истерику, крики и т.п. не стоит. Также как не осуждают человека за действия в состоянии аффекта.
С твоей стороны прозвучала интерпретация, что я разрешаю интеллигентам инфантильные действия.

Впрочем, может быть, в данном случае мы оба объясняли свои мысли недостаточно понятно.

Эпизод 3.

Я среагировал на «кричал со страниц книг». Т.к. один небольшой эпизод, описанный в книге, для меня не значит «кричать». Я спросил, подводил ли Солженицын еще где-то идейную базу, мол пусть НАТО разгромит Россию. Что я услышал в ответ?
Третья цитата отвечает на очень урезанный вопрос из второй цитаты. Ты ответил «Да, это прозвучало со страниц книги. И это не оговорка». Я же спрашивал о другом.

Эпизод 4.