Образование школьное, высшее – эффективно?

[Прэнс]

[quote]PS: я тут недавно по почте дискутировал на очень похожую тему с Прэнсом. И моя позиция была ближе к твоей, Strannik1. Это намек – Прэнс, присоединяйся[/quote]
Добрая провокация. Ну что же, послужу делу мира Магар-Strannik1 Присоединяюсь :-)
Предупреждение: тема богатая, говорить только начну, но постарался словоблудия поменьше :shuffle:

Итак, здесь обсуждается вопрос эффективности образования. Но ведь эффективность - она не просто так, она для чего-то эффективность, правда? Вопрос - для чего? Относительно какой цели можно судить эффективно (эффект получен?) или нет?
Оценивать эффективность без фиксации целей этой системы видится мне... бесцельным :-) Поэтому - давайте разбираться.

По своему опыту и опыту других людей могу сказать, что существует принципиальное различие между школой и ВУЗом. Предлагаю развести эти вопросы. Например, так:
Задачи школы:
Основная мысль - готовим личность.

в данном социуме (читать, писать, азы арифметики...).
Скорее, начальная школа. Плавно перетекает в задачу 2 для средней и старшей школы.
• Обеспечить некий культурный уровень.
  (программа по литературе не просто так составляется)
• Подготовить человека к жизни в обществе путем знакомства с общепринятыми ценностями (да, не просто так =) ) - формулирую очень мягко.
  Более жестко - подровнять мозги к текущему ГОСТу.
• Обеспечить площадку для первичных навыков общения и социальной адаптации в кругу себе подобных.
  По возможности - встретить с друзьями и научить их приобретать, научить успеху в общении.
  
• Научить учиться - по факту, эту задачу ученикам решать приходится, так что она стоит. Хотя школы в средней массе, увы, контролируют скорее знания, чем способность их получать.
  
• Помощь в самоопределении по жизни и способствование поступлению в ВУЗ при наличии желания - задача не для каждой школы, но пусть в списке будет.
  
  Кто как справляется на местах - вопрос отдельный, весьма болезненный и непростой повсеместно :-?
  
  Кстати, именно из-за разницы в задачах считаю:
  -закон о необходимости и достаточности 8-летнего образования - хорошим,
  -мнение о некой элитарности высшего образования - вплоть до платности - оправданным.
  Хотя по возможности - хорошо бы всем и задарма. Не доросли еще.
  
  Мне очень повезло - я рос в очень интересный и сложный период (школа - 1988-1998) - и при этом реально почувствовал отдачу по всем пунктам от своей школы, за что ей (и мне!) - большое спасибо. Удивительным образом удалось сочетать плюсы самых разных методик и идеологий.
  Хотя теперь, через 5 лет после окончания, могу назвать многое, что можно улучшить. Учителя это и сами видят и стараются. Время непростое, не все сразу. Но связь со школой не теряю :heart:
  
  Поскольку школа для непосредственной экономической деятельности вроде бы не готовит, существуют ПТУ, техникумы,... - и для самых сложных специальностей - ВУЗы.
  
  Задачи ВУЗа:
  Гораздо более скромны, поскольку готовим уже не личность, а профессионала-рабочего. Но и не ремесленника.
  ...
  марка высшего образования
  • ...и социальной адаптации.
  • Начальная практика и способствование выходу на работу по специальности.
    (от лат. universitas - совокупность, общность) - с ориентацией на фундаментальные научный исследования.
    Разделение абстрактное, чисто по функционалу. Считаю, что в реальном ВУЗе в той или иной степени все должно сочетаться. Однако название Университет, с моей точки зрения, обязывает к преобладанию второй составляющей ;-)
    
    Можно поставить вопрос - чем особо выделяется фундаментальная наука, что различие проводится именно по ней? Отвечу. Так получилось, что наша цивилизация пошла в больше степени той ветке культуры, что зовется наукой. А в настоящий момент кладет в фундамент и вовсе лишь некоторые из наук, связывая нас всех с НТП. Поэтому, если не вдаваться в глубокие реформы, стоит строить адекватную реальности систему.
    Была бы у нас цивилизация музыки - делили бы на "ВУЗы вообще" и Консерватории :-D
    
    Задачи Университета:
    Готовим тоже профессионала-рабочего, но на фронте фундаментальной науки.
    - во как!).
    
    • Помощь в самоопределении и способствование началу научной карьеры в выбранной области.
      уже отвечает на многие вопросы.
      Для ответа на основной вопрос предлагаю такой опросник:
      
      Какие задачи ставит перед собой данное учебное заведение?
      
      • Как оно с ними справляется?
        
      • Насколько эти задачи соответствуют вашим задачам по жизни, стоит ли вам сотрудничать?
        
      • Насколько вы готовы этих задач достигать в рамках подхода данного заведения? Платить силами, временем, деньгами?
        Конечно, в жизни все интереснее - многое не узнаешь, пока не попадешь, на многое повлиять не сможешь - школу многие сами выбирали? А ВУЗ? - но примерно прикинуть можно.

[Крысолов]

[quote]
[quote]она все же поняла мои слова.[/quote]

Крысолов, рада, что вы лучше меня знаете, что я поняла, а что нет. Лень, так лень… по некоторым источникам, это страх, растянутый во времени.
[/quote]

Зачем непременно растянутый... Я как представлю, сколько материала надо перелопатить, и скоролько времени потратить на соответствующее оформление, чтобы остаточно корректно провести все возмождные параллели между организмом и социумом, меня просто жуть берет.

Тем не менее мне кажется, что ты меня поняла остаточно хорошо.

Давай попробуем без экивоков:

Ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО меня не поняла?
Ты ВСЕРЕЗ предлагала мне бросить все дела и расписывать в поробностях предложенную мной аналогию?

[Даша]

[quote]Я как представлю, сколько материала надо перелопатить, и сколько времени потратить на соответствующее оформление, чтобы остаточно корректно провести все возможные параллели между организмом и социумом, меня просто жуть берет. [/quote]

Можно и не корректно, приблизительно и кратко, личным сообщением, а то мы несколько не в теме.

[quote]Ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО меня не поняла?[/quote]

Ё-ё-ё, как же сложно с духовно продвинутыми общаться. ДА, и мой первоначальный вопрос был на уточнение. Тебе достаточно было означить свое согласие или не согласие с предложенной мною трактовкой. :-)

[quote]Ты ВСЕРЕЗ предлагала мне бросить все дела и расписывать в подробностях предложенную мной аналогию?[/quote]

Солнце, бросать все дела я тебе не предлагала и особенных подробностей я с тебя не спрашивала. Меня интересовала твоя градация социумных групп по шкале «чернь – не чернь». Два-три примера на понимание механики деления меня вполне устроили бы. Не хочешь отвечать – не отвечай, зачем делать из этого шоу имени «Жуть меня берет»? :insane:

Остаточно ваша Даша.

[Strannik1]

QUOTE

Оценивать эффективность без фиксации целей этой системы видится мне... бесцельнымПоэтому - давайте разбираться.

Согласен :yes: .

QUOTE

Задачи школы:   Основная мысль - готовим личность.   1. Дать человеку навыки, принятые как необходимый минимум в данном социуме (читать, писать, азы арифметики...).   Скорее, начальная школа. Плавно перетекает в задачу 2 для средней и старшей школы.   2. Обеспечить некий культурный уровень.   (программа по литературе не просто так составляется)   3. Подготовить человека к жизни в обществе путем знакомства с общепринятыми ценностями (да, не просто так ) - формулирую очень мягко.   Более жестко - подровнять мозги к текущему ГОСТу.   4. Обеспечить площадку для первичных навыков общения и социальной адаптации в кругу себе подобных.   По возможности - встретить с друзьями и научить их приобретать, научить успеху в общении.   5. Научить учиться - по факту, эту задачу ученикам решать приходится, так что она стоит. Хотя школы в средней массе, увы, контролируют скорее знания, чем способность их получать.   6. Помощь в самоопределении по жизни и способствование поступлению в ВУЗ при наличии желания - задача не для каждой школы, но пусть в списке будет.

По всем пунктам согласен.
Теперь проанализирую по твоей схеме.

QUOTE

1. Какие задачи ставит перед собой данное учебное заведение?   2.Как оно с ними справляется?   3.Насколько эти задачи соответствуют вашим задачам по жизни, стоит ли вам сотрудничать?   4. Насколько вы готовы этих задач достигать в рамках подхода данного заведения? Платить силами, временем, деньгами?

Только давай подкорректирую -
1.Ставится ли данная цель учебным заведением?
2.Как справляется?
3.Насколько эта задача соответствует вашим задачам по жизни?
4.Насколько эффективно решается задача?

П.1 Туда же я бы отнёс некоторые базовые бытовые навыки – умение пользоваться электроприборами, знание опасных веществ, первая медицинская помощь. В городах – умение пользоваться компьютерами, вождение, дорожные правила итд. То есть то, что делает человека адекватным и безопасным в общении и даёт саму возможность общения.
Ставит, хорошо, соответствует, неэффективно
И я, и многие другие могут это дать дома ;-) .

Пункты 2 и 3 считаю едиными.
Ставит, хорошо, не соответствуют, неэффективно.
Мои задачи и задачи такой системы как государство различны. Да и насколько эффективны для России существующие культурные традиции и общепринятые ценности :-? ?

П.4
Ставит, плохо, соответствует, неэффективно
Очень важен. Но по факту он в школе даётся «самотёком» :-( .

П.5
Не ставит, плохо, соответствует, неэффективно
В большинстве школ учат зубрить, лгать и увиливать от работы :frown: .

П.6
Не ставит, очень плохо, соответствуют, неэффективно
Очень важный пункт, однако совершенно не выполняется. Выбирают ВУЗы по принципу «подруга посоветовала», «у меня 5 по этому предмету», «родители требуют», «ну надо же куда-то поступать, а там конкурс маленький». И получаем… то что получаем :roll: .

QUOTE

Второе предложение - разделим \"ВУЗы вообще\" (с ориентацией на практику) и Университеты (от лат. universitas - совокупность, общность) - с ориентацией на фундаментальные научный исследования.   Разделение абстрактное, чисто по функционалу. Считаю, что в реальном ВУЗе в той или иной степени все должно сочетаться. Однако название Университет, с моей точки зрения, обязывает к преобладанию второй составляющей

Да, университеты больше нацелены на теорию, а ВУЗы на практику. Только зачем делить? Разве нельзя ввести понятие практики по выбранной специальности - практики «фундаментальных научных исследований»? И деление становится ненужным =) .

QUOTE

Задачи ВУЗа:   1. Обеспечение необходимой теорией по специальности.   2. Обеспечение более солидного уровня эрудиции...   марка высшего образования   3. ...и социальной адаптации.   4. Начальная практика и способствование выходу на работу по специальности. Задачи Университета:   Готовим тоже профессионала-рабочего, но на фронте фундаментальной науки.   1. Обеспечение весьма широким научным кругозором по специальности и не только.   2. Максимизация уровня эрудиции (усвоение культурного наследия - во как!).   3. Помощь в самоопределении и способствование началу научной карьеры в выбранной области.

Иду по ВУЗовской схеме.

П.1
Ставит, хорошо, соответствует, неэффективно
6 лет - слишком долго :sleep: .

П2
Ставит, средне, соответствует, неэффективно.
Эрудиция получается «пустая», нежизненная, быстро забывающаяся, преподающаяся сухо, «без изюминки» :-(

П.3
Всё как в школе – самотёком :-( .

П.4
Ставит, средне, соответствует, неэффективно
Нужно больше и раньше практики и меньше теории. Студент учится, учится, а потом понимает, что конкретная работа то ему и не интересна, не лежит душа. Понял бы раньше – перевёлся бы, а так 6 лет – в корзину :cry: .

[Прэнс]

Хорошо, что появилась общая схемка - лучше видна разница в оценке ситуации.

У меня были бы несколько другие ответы по этой схемке - правда, оперирую только собственным опытом, да опытом друзей, что были рядом в годы ученичества - а он очень похож на мой. Поэтому на объективность оценки не претендую.

[quote]П.1 И я, и многие другие могут это дать дома[/quote]
А насколько эффективно решать задачу именно так?
Я, например, очень рад, что многим вещам меня учили не мои родители, а профессионалы своего дела. Педагоги и специалисты. А родители позаботились о хорошей школе, помогли определиться с ВУЗом (хотя с 5-го класса решение уже было) и поддерживали там, где они - профи :-)

[quote]Мои задачи и задачи такой системы как государство различны.[/quote]
Мне кажется, как раз с усвоения принятых ценностей начинается осознание задач собственных.
В любом случае, есть такое понятие, как адекватность. Без нее, imho, сложно достигнуть своих задач, даже если в возрасте 5-6 лет и понять их.

[quote](про навык общения)
Очень важен. Но по факту он в школе даётся «самотёком»[/quote]
А у нас были беседы с психологом. И отдельные (т.е. не учителя) классные руководители. И учителя внимательно отслеживали климат в классе.
И школьный коллектив... как бы это сказать... "самотеком" в нем активному человеку жить не так просто.
Иногда ТАК по башке давали (в том числе и буквально), что весь самотек быстро течет, куда ему скажешь - или просто не выжить (в том числе и буквально).
Может быть, стоит активность ученика повысить?

[quote]И получаем… то что получаем [/quote]
А что получаем? Я знаю и иные примеры... Будем винить систему?

[quote]В большинстве школ учат зубрить, лгать и увиливать от работы[/quote]
Не самые бесполезные навыки :-D
Ну, а если серьезно, согласен, есть у нас болезни в системе.
Сразу вопрос: ну и что? Обойти их живому человеку старше 6 лет не так сложно, а если с помощью хороших родителей, так вообще здорово! Давайте выработаем рецепты жизни в нашей системе для детей и для родителей (я так понимаю, большинству тут светит скорее второе?).

Вот если мы были бы государственными мужами, все было бы гораздо унылее - надо было б реформировать... А так все просто - взять максимум хорошего, минимум плохого. Ок? Или я как-то заблудился в дискуссии?
Но если есть желание поговорить о общих принципах - тоже с удовольствием (может, занесет когда на вершины власти, пригодится).

[quote]6 лет - слишком долго[/quote]
(ща будет добродушный наезд) А жить N лет не слишком долго? :-D
Может, лучше посмотреть, чем это время заполнено? И кто за это отвечает.
А если заполнено плохо, то кто так устроил - в твоей жизни?

P.S. Вот мне сейчас военкомат предлагает подарить 2 года своей жизни некой сущности, которое они называют Родиной. У меня другие планы на эти два года. Как думаешь, чьи планы осуществлятся? =)

[moroz]

Много я видел тех, кто рад своему образованию.
А потом, как говорит мой папа, вечером думают, скорей бы утро и на РАБоту.

Наверняка об этом они мечтали с детства.
Ю.

[Древний]

[quote]Много я видел тех, кто рад своему образованию.
А потом, как говорит мой папа, вечером думают, скорей бы утро и на РАБоту.

Наверняка об этом они мечтали с детства.
Ю.[/quote] Да. Большинство нормальных людей между ДОСТАТКОМ и СТАБИЛЬНОСТЬЮ выбирают стабильность. :?
Что оставляет активному меньшинству ОГРОМНОЕ количество ресурсов для того чтобы жить в достатке. Но в институтах этому учат только МЕЖДУ лекций. :? Факультативно.

[MegaVolt]

Пример реальной учёбы на дому статьи 100-103

[Strannik1]

MegaVolt, спасибо :-) !
Очень интересный и убедительный рассказ =) !
После прочтения воодушевляет идти по "3 пути", к которому я и склоняюсь.

[Боррис]

Прежде, чем вломиться в дискуссию , немного о себе:
лет: 26
ясли/садик - если что-то и было (родители свидетельствуют, что детишек толпами за собой водил ) - не помню...
начальная школа - первые друзья, я - лидер (или, по крайней мере, "один из...") - общее ощущение - Классно!!!
средняя школа - конфликты ( причём со всем окружением сразу (ох, "не люди играют словами, а слова играют людьми" - только вдумайтесь "окружением" ) etc., короче, из лидеров меня оттесняют (главным образом из-за того, что ещё и учусь на "5")... Весьма, знаете ли, болезненные переживания...
старшая школа - нахожу своё "место в жизни" - "мост" между "отличниками" и "бандитами" (соответсвенно - учусь на "5", но, кроме того, "по итогам" - имею кмс по боксу )
высшая школа (то бишь ВУЗ) - в Питере (это куда по юношескому максимализму хотел поступать) - пролетел как фанера (ну, нету "заступников", а медали за школу, уж не знаю как сейчас, а тогда давали только "формальные" льготы...), в Новгороде на менеджмент - пролетел (как потом объяснили - было 4 (!!!) захода поступления (подготовительные курсы, предварительные курсы etc. - и все ТОЛЬКО для жителей Новгорода) , а я попал на последний...), пошел на инженерно-технологический, но зато новую спецальность "компьютерное конструирование чего-то там" (компьютеров до 5 (!!!) курса на кафедре, правда, так не видел, но ведь УЧИЛИ .
С 4 Политеха курса осуществил "хрустальную мечту детства" - поступил на менеджмент в СЗАГС в Питере - параллельно с ИТФ закончил с красным дипломом (ой, права Даша, учиться параллельно - прикольно, а в разных городах (пусть даже между ними 4 часа на электричке), так ещё прикольнее )) ). На решение о поступлении сильно повлияла книжка НИКа "Как относиться...", за что я ему бесконечно благодарен
Дальше идёт работа и прочие серые будни

[Боррис]

Теперь по теме:

1. Огромное спасибо Strannik1 за сам топик, давно меня так ничего не цепляло . У самого ребёнок, так что тема весьма и весьма для меня актуальна

2. Большое спасибо Даше, Крысолову, Магару, Прэнсу и всем-всем остальным за дискуссию - она премного помогла мне с прояснением своей позиции по вопросу. Прэнсу особое спасибо за его "классификатор"

3. Всё-таки немного не по теме:

[quote]
Вот мне сейчас военкомат предлагает подарить 2 года своей жизни некой сущности, которое они называют Родиной. У меня другие планы на эти два года. Как думаешь, чьи планы осуществлятся?[/quote]

Ой, думаю - твои (с учётом девиза), Прэнс . Не хочешь - не ходи. Не вижу, в Москве-то с этим какие проблемы? Я вот не ходил и ничего - живу нормально, по ночам от кошмаров не мучаюсь . "Добродушный наезд", ты ведь так енто формулируешь

[quote] Большинство нормальных людей между ДОСТАТКОМ и СТАБИЛЬНОСТЬЮ выбирают стабильность. [/quote]

Здесь, ИМХО, встает вопрос "а что есть "нормально"?" На мой взгляд, у большинство *нормальных* людей выберет И достаток И стабильность (если, конечно есть такая возможность)

4. Теперь по существу проблемы :

[quote]
...
2. Обеспечить некий культурный уровень.
(программа по литературе не просто так составляется)
3. Подготовить человека к жизни в обществе путем знакомства с общепринятыми ценностями (да, не просто так ) - формулирую очень мягко.
Более жестко - подровнять мозги к текущему ГОСТу.
...
[/quote]

[quote] Пункты 2 и 3 считаю едиными. [/quote]

ИМХО реально обеспечить решение п. 2 и при этом не решить п. 3, что зачастую (есть уже, к сожалению, пара примеров "не вписался в нашу жизнь, где друг-друга рвут клыками...") и происходит. Простой пример: никто не узнал бы, что Сальватор Дали - гений, если бы его не прикрывала Гала, более адаптированная к условиям РЕАЛЬНОЙ жизни, т.е. ОБЩЕПРИНЯТЫМ ценностям (к слову сказать, она из России).
Синтон, турклуб etc. - опять же ИМХО, ессно, это не есть решение п.3. Там определенный контингент (например в тот же Синтон ходят те, кто что-то ищет "по жизни"). Дело в том, что все мы крутимся В СВОЁМ круге общения, а в детсаду или средней школе этот круг у твоего ребёнка ой как расширяется...
Просто e.g.: Я был просто в шоке, когда человек (причем классно разбирающийся в механике) на 4 курсе Политеха спросил: "Слушай, а чем "созидание" отличается от "созерцания"?. Ну технарь он, а не философ "или типа того" и чего теперь???... Интересно, как бы "чистый гуманитарий" отреагировал на предложение порассуждать на тему мартенситной неупругости никелида титана? Вот так.

и ещё:

[quote]
...
3. Школа и институт дают бесполезные знания и убивают свободу, интеллект и интуицию. Они вредны, и детям туда ходить нельзя. Знания и умения нужно получать с помощью других форм образования (тренинги, книги, самостоятельные занятия итд.)
[/quote]

[quote] После прочтения воодушевляет идти по "3 пути", к которому я и склоняюсь [/quote]

Всё это требует большого (или просто огромного) количества времени. На кого в твоём случае возложено исполнение "высокой миссии". Если ты ВСЁ ЭТО сделаешь сам и при этом ещё и эффективно, то мой тебе преогромный респект. Если кому-то делегируешь, то здесь уже, извини, возникают сомнения...

P.S. ИМХО, детсад и школа необходимы. Хотя бы как "школа жизни" . Сравнения с армией и тюрьмой, на мой взгляд, просто некорректны, т.к. среднюю школу проходит 99% населения, а остальное - если так можно выразиться, по доброй/недоброй воле...
А вот ВУЗовское образование - это уже по желанию. Сейчас проблема состоит ещё и в том, что само понятие высшего образования несколько нивелироваолось. Поступления "по блату" или "по месту жительства" превысили всякий разумный порог. "Вышка" советского периода, ИМХО, = современному к.э.н (или ещё какой к.*.н).
Но здесь я сужу по себе (т.е., возможно, пример и не показателен)
А любой ВУЗ, ИМХО, просто учит "систематически мыслить" или, говоря по-русски, подкреплять своё мнение цитатами из "вумных" книжек... Что, впрочем, весьма ценится в социуме .

[MegaVolt]

[quote]Всё это требует большого (или просто огромного) количества времени.[/quote]Если бы ты внимательно прочитал то понял бы что по крайней мере школьное образование можно получить самостоятельно и с гораздо меньшим напрягом чем например проверка уроков. [quote]P.S. ИМХО, детсад и школа необходимы. Хотя бы как "школа жизни" . Сравнения с армией и тюрьмой, на мой взгляд, просто некорректны, т.к. среднюю школу проходит 99% населения, а остальное - если так можно выразиться, по доброй/недоброй воле...[/quote]А каков результат этой школы жизни? Сколько психических инвалидов выходит из её стен?[quote]А любой ВУЗ, ИМХО, просто учит "систематически мыслить" или, говоря по-русски, подкреплять своё мнение цитатами из "вумных" книжек... Что, впрочем, весьма ценится в социуме .[/quote]А так же отучает думать самостоятельно, учит писать шпаргалки, списывать лабы и проставлятся преподователям.

[Даша]

Интересно, как бы "чистый гуманитарий" отреагировал на предложение порассуждать на тему мартенситной неупругости никелида титана?
Для начала, Боррис, я подумала бы о том, зачем мне это надо. Если надо, собеседник, допустим, приятный, то попросила бы некоторой отсрочки для того, что бы ознакомиться с темой и составить собственное мнение. После этого и порассуждать можно. А можно взять информацию и напрямую от собеседника. Сказать, к примеру, что это дерьмо, а не упругость, а затем внимательно выслушать того, кто знает об этом больше, и согласиться с его мнением с некоторыми оговорками. Ну, или просто попросить рассказать об этом.

MegaVolt писал:
А каков результат этой школы жизни? Сколько психических инвалидов выходит из её стен?
Если большинство, то они не инвалиды, а норма.
Если меньшинство, то можно говорить о социумном дарвинизме.

А так же отучает думать самостоятельно, учит писать шпаргалки, списывать лабы и проставлятся преподавателям.
Написание шпаргалок при подготовке к экзаменам считаю очень творческой деятельностью, которую, как минимум, можно противопоставить тезису «отучает думать самостоятельно». Грамотное свертывание информации, умение выделять ключевые позиции, а затем вольное разбодяживание их водой с ориентацией на общую мимику преподавателя – это целое искусство, уже не говоря о развитии мелкой моторики. У меня, допустим, в клеточке по три строчки было, это потом уменьшенные ксерокопии в дело пошли.

[MegaVolt]

[quote]Если большинство, то они не инвалиды, а норма.
Если меньшинство, то можно говорить о социумном дарвинизме.[/quote]На мой взгляд их большинство но это вовсе не означает что это норма. Если в тюрьме большинство преступники а не охранники это тоже норма?[/quote]

[Вольный журналист]

QUOTE

А каков результат этой школы жизни? Сколько психических инвалидов выходит из её стен? Если большинство, то они не инвалиды, а норма.

Мэм, не путайте Норма и инвалидность - эти понятия друг другу не противоречат.