Являются ли пенсионеры и инвалиды паразитами общества?

Мне вот кажется разумным и оправданным таких людей содержать. НО - пока она на шее у общества они должны забыть про свои избирательные права, например.

Это с какой стати, интересно? Избирательное право в РФ - право гражданина этой страны. Инвалид или пенсионер НЕ является гражданином?

Странник

А если не умрете? Сделаете себе харакири? Хватит душевных сил?




Сообщение отредактировал(а) Фантом - 27.09.2005 - 12:42

Отзывы по комментариям.

Древний - Принимаю обратную связь по ЛС за неточность своей формулировки и беру слово "патриоты" в кавычки. Я Причисляю к ним тех, кто проявляет свою любовь к Родине исключительно в использовании Лозунгов.

Фантом - Извини, что с самого начала темы, с 2003 года, я еще не знал про существование форума Синтон и конкретно этой темы.

Искатель - Кажется, ты поставил мне минус за осуществление модерирования? Смело!

Аноним - А чего скрываешься-то?

Это с какой стати, интересно? Избирательное право в РФ - право гражданина этой страны. Инвалид или пенсионер НЕ является гражданином?

Это скорее пожелания к изменению существующей системы. И потом, дети до 18 лет избирательного права не имеют по любому - так что тех, кто впал в "детство" по тем или иным причинам предлага. воспринимать именно как детей. т.е. граждан с урезанным набором прав.

Ну почти по Хайнлайну.

Сообщение отредактировал(а) Merkator - 27.09.2005 - 13:11

kalypso

Не-а.

Да не идея прачечных. Я первая пердпочту пользоваться хорошей прачечной, где мое белье выстирают, высушат, выгладят, не потеряют, не испортят, ни с чьим не перепутают и вернут мне в лучшем виде. Я готова честно за это платить вместо того, чтобы самой регулярно валандяться с кучами постельного белья. Я готова сделать выбор в пользу прачечной, если мне это будет удобно. Но я против того, чтобы этот выбор мне кто-то навязывал насильно и делал подобный вариант единственно возможным. Или отнимал в чью-то пользу стиральную машину, за которую я заплатила теми деньгами, которые сама заработала - для себя, для своих детей, а не для для кого-то , кто заработать их не захотел.

Так было уже, было. И "спи скорее - твоя подушка нужна товарищу".
И мамаш молодых выгоняли законодательно из декретного отпуска через две недели после родов, а младенцев в ясли сдавали - ибо нецелессобразно было рабочей силе по домам рассиживаться.
А вопросы формирования психики младенца, вопросы здоровья и матерей, у которых грудь, вопроеки всякой целесообразности, продолжала молоко вырабатывать, тем более - вопросы их удобства - побоку шли.
Нецелесообразными считались аборты и контрацепция - стране нужно было увеличивать число рабочих рук -и росло количество криминальных абортариев, и "отказниками" полнились детдома.
Все это "аукнулось" через поколение-другое, да так, что теперь и психологи, и демографы просто за головы хватаются.

Не может быть целесообразным то, что неэкологично. И чаще всего не может быть экологичным то, что навязано принудительно.

Да так же, как и наземное. В Госдуме уже обсуждаются поправки в Воздушный Кодекс и в закон о малой авиации.

Нельзя, панимашь. Потребность в комфорте и безопасности - третья ступень пирамиды Маслоу. Пока эта потребность не удовлетворена, ни о каких других (среди которых, в том числе, и самосоврешенствование, саморазвитие, и прочие "человеческие ценности") и речи быть не может.

Генерализация, однако Почему-то мне кажется, что у тех, кто здесь тратит деньги на обсуждение общественных ценностей со штанами для себя и для детишек уже все в порядке. Было б не в порядке - на штаны бы зарабатывали, а не на интернетные рассуждения.

Да. Но - вспомни, солнце, водилась в дореволюционной России такая порода - меценаты. Которые вкладывали материальное как раз в развитие духовного. Так среди них нищих, как мне помнится, не было.
Да и декабристы с их революционными идеями - тоже происходили из весьма обеспеченного коасса. И даже В.И. Ленин - отнюдь не из семьи сапожника.

Помнишь краткий курс политэкономии, что в школах преподавали? Есть базис, и есть надстройка. И по-другому никак. Базис - материален. Пока его нет - не будет и надстройки.


"Вот к какому выводу пришел в 1959 году ученый Сеймур Мартин Липсет. Писал он про богатство и демократию. Утверждал, что они – соотносятся. Утверждал, что чем богаче живет нация, тем она более стремится к демократии. Чем богаче государство, тем оно более способно «содержать» демократические институты, демократическую форму правления. Таковая, знаете ли, встает в копеечку. И получается, что свобода – это никакая не осознанная необходимость, как учил Маркс, а всего лишь роскошь. Где-то даже блажь. Свободомыслие, оказывается, выходит ужасно дорого, практически не по карману. Что в семье, что в государстве. Тогда как авторитаризм и сатрапство – вещи в хозяйстве необременительные. Всего-то и расходов – на колючую проволоку.
Даже цифирное подтверждение, говорят, всем этим выкладкам имеется. Парочка других ученых - Адам Пршеворски и Фернандо Лимонджи – решили в 1997 году «алгеброй гармонию поверить». Да и пересчитывали среднедушевой доход во всех странах мира за 1950–1990. Получилась вот такая картина:
В странах, где возникали всякие демократические излишества типа выборов, свободы слова, многопартийности, но среднегодовой доход на душу населения составлял не более 1500 долларов, этот самый демократический режим имел максимальную продолжительность жизни восемь лет.
При доходе от 1500 до 3000 долларов «продолжительность жизни» демократии возрастала до 18 лет. Свыше 6000 долларов среднедушевого дохода – и демократия становилась практически необратимой. От 3000 до 6000 – «переходный период»: либо туда, либо – сюда. Шанс, что в благополучных (от 6 «штук» и выше) странах сатрапство сменит свободу, равнялся 1 к 500.
Получается, увы, банальность: в богатых странах демократия бессмертна. К примеру, 32 наиболее старые демократических режима имеют среднедушевой доход (в сегодняшних долларах) около 9000. История демократического правления в этих странах (на всех) совокупно насчитывает 736 лет."(с)

Так,давай еще раз- кто-то заставляет? Привыкать, ожиревать, болеть?

Да та же тема, солнышко. Тема про халяву. Ну, или почти халяву. Неважно, что вредно, неважно, что опасно - главное, дешево и уже приготовлено!

Кто-то, без сомнения, увидит. А ще больше народу увидит и поймет - халявы не будет, надо самим-самим... без скидок на тонкую душу или скварную экологию. Кстати, и стимул менять жкологию сразу появится. Имхо.

Ну, считай, что я, например, сильная. Я льготами не пользуюсь, хотя имею на них полное право. Да и полно вокруг таких...

А вот тут я с тобой не соглашусь. Тебе размер пресловутого стабфонда известен? Статьи, по которым он расходуется? Схема и размеры прихода-распределения бюджетных поступлений?
Поэтому внесу-ка я в твое утверждение маааленькую поправочку: "в размерах, которые считают нужными установить чиновник". Чиновник=обществу? Сомневаюсь.

И если продолжать привествовать слабость и жить надеждой на то, что добрый чиновник когда-нибудь потом не даст-таки с голоду умереть - то ничего не изменится. Так и будет общество слабых. Оплачивающих чужие "мерины" и особняки на Рублевке.
Ждать, что кто-то общество сильных "введет сверху" - бессмысленно. Ни одному нынешенму чиновнику общество сильных не нужно. Потому что оно, сильное общество, может в любой момент прийти и спросить - "где деньги, Зин? Наши деньги, которые мы тебе, слуга народа, в виде налогов отдали? Нет, правильный ты наш в костюмчике от западного модельера, ты от нас "обязательными" подачками не откупайся, ты нам циферки-схемочки покажи.

А вот давай попробуем без передергиваний, а?
Мне не нравится нынешняя[/b, "не приходящая в сонание",] система социальной помощи. Которая, на мою имху, таки-да, плодит паразитов. Потому что человек, который всю жизнь что-то куда-то бездумно отчислял, ни разу не поинтересовавшись, что куда идет и на что этого отчисленного в итоге может хватить, не озаботившийся тем, что же делать в том случае если-таки не хватит - такой человек чаще всего будет потом вставать в позу и говорить "вы мне должны". Только запрос-то будет - не по адресу.



[b]Древний

А что, уже известен способ в массовых масштабах получать что-то из ничего? Чтобы ничего не делать, не обмениваться продуктами своего труда - и при этом все иметь? Что-то я о таком не слыхала. А ты?



Фантом

Фантом, о востребованности судит лишь закон свободного рынка. Вот если, допустим, я изо всей дурацкой мочи буду писать статьи - ну, нарвится мне это дело, другого для себя не мыслю - а их никто не будет читать, потому что написаны они плохим языком, на непроверенной фактуре, на неактуальные темы - то меня попрут с работы. И правильно сделают.
Если я не буду "вкладываться" в своих детей, то они либо сгниют по тюрьмам, либо вырастут инфантильными сволочами и впоследствии вытрут об меня ноги. И будут правы.
Если я не буду вкладываться в собственное развитие, уверенная в том, что мне кто-то непременно будет обязан - я в итоге окажусь на бобах. И опять все будут правы.

Если то, что кто-то делает никому не нужно, у этого кто-та всегда есть выбор - либо начать делать то, что нужно... либо снова закрывать границы и вводить СССР - там никакой альтернативы не было. Ни у кого.

Ох, что-то много написала...

Китти,
Потребность в комфорте и безопасности - третья ступень пирамиды Маслоу. Пока эта потребность не удовлетворена, ни о каких других (среди которых, в том числе, и самосоврешенствование, саморазвитие, и прочие "человеческие ценности") и речи быть не может.

Наконец-то пришли к общему знаменателю. И я о том же. Социал – для этих людей – безопасность, без которой, как ты верно заметила не может быть и речи...

И мамаш молодых выгоняли законодательно из декретного отпуска через две недели после родов, а младенцев в ясли сдавали - ибо нецелессобразно было рабочей силе по домам рассиживаться.

Китти, определись ты за или против социала? Сокращение выплат неизбежно приведет к сокращению отпуска по уходу за ребенком.

Есть такое мнение

«что воспитание заканчивается к пяти-семи годам. Дальнейшее воздействие называется пеpевоспитанием. А оно возможно только пpи помощи самовоспитания. Пеpевоспитать каждый может только одного человека-самого себя.»(с)
Ты согласна, как мать?
Имхо, отказываться от льгот единовременно – это путь слишком сложный, - перевоспитание, а если не получится – волнения, беспорядки, недовольство, преступность....
Гораздо проще сконцентрироваться на новом поколении и начать с себя. И постепенно корректировать систему льгот и пенсий.
Сначала научить ходить, потом забрать костыли.

Китти,
твое «не нравится» услышано, можешь озвучить «что делать?» Ну, вот если б ты не «поленилась в политику пойти и лично законы писать»(с), что ты предлагаешь?

И я не слыхал. А как это соотносится с тем, что людей отчуждают от земли (и её богатств), которую завоевали и освоили их предки?

Причём без какой бы то ни было компенсации. Надо ли удивляться что подобные попытки приводят к чувству протеста (вплоть до революций а-ля 1917 года, как результата "столыпинских" реформ)?

Сообщение отредактировал(а) Древний - 27.09.2005 - 17:34

Я говорил не о художнике, хотя и его эмоциональная травма будет велика! Разговор шёл о людях, ПОТЕРЯВШИХ ВОЗМОЖНОСТЬ ДЕЛАТЬ ЛЮБИМУЮ РАБОТУ, КОТОРУЮ ОНИ ДЕЛАЛИ ХОРОШО НА БЛАГО ОБЩЕСТВА!
Хорошо, не хотел об этом рассказывать, но посты некоторых участников меня вынуждают - 10 лет назад, я, оперирующий врач, высшей категории, зав. отд., вывихнул плечо, с разрывом связок! Еще 7 лет я работал по специальности (это не подвиг, я НЕ МОГ УЙТИ), но после 4-го повторного вывиха и 3-х операций, мне пришлось оставить - операционную, заведование, пациентов. Я не стал иждевенцем (в понимании некоторых). НО, я делаю не ту работу, которую ХОЧУ ДЕЛАТЬ и получаю не деньги, которые мог бы получать, не случись этой "неприятности" !
Поскольку, я приношу (сейчас) обществу меньшую пользу, чем мог бы (с моими знаниями и опытом) - ограничим в правах меня, зачем за примером-то далеко ходить?! ИЛИ НА ОТДЫХ?!

Вступлю в дискуссию как координатор.
(В том смысле, что просто сухо буду все анализировать)

В теме имеют место следующие понятия, которые желательно увидеть:

Есть Человек, есть Общество, есть Государство.
Есть социальные группы - Инвалиды и Пенсионеры + Бюджетники.
Есть стили жизни - Паразит и Непаразит.
Есть желания, потребности, способности человека.
Есть недра государства.
Есть государственные законы.

Как это все соотносится?

В основном, речь идет о том как можно/должно удовлетворять потребности человека, входящего в социальную группу. На слове КАК - акцентирую внимание. Здесь оно имеет значение "кто и что конкретно может/должен для этого делать".

СИТУАЦИЯ 1. Человек ХОЧЕТ, НО НЕ МОЖЕТ сам себя удовлетворить в принципе.

Ответ на вопрос кто может быть таким:
1. Общество
2. Он сам

Государство - не включено в группу удовлетворителей, ибо это просто абстракция - свод законов обязывающих Общество - удовлетворять.

Может ли общество удовлетоврить? Да, если у него есть свободные ресурсы. Если в задачке ИЕРО про 6 человек и три порции - 6 и более порций. Если ресурсов нет - т.е. порций меньше чем едоков - все едоки чахнут. Далее, едоки могут решить - согласны они чахнуть или нет.

Если согласны чахнуть.
Возможное развитие событий - наступит ласковое лето, заколосится рожь и созреют бананы. В итоге ресурсов снова станет достаточно и все будут сыты. Какова предпосылка этого подхода? Ожидание прибавки ресурса.
Другой вариант - все померли до наступления лета.

Вопрос к оппозиции Странника (Фантом, Alexline, Древний, ...):
Возможен такой вариант, как "все померли"?

Вопрос к Страннику:
Возможен такой вариант, что пришло лето с избытком ресурсов и все наелись?

Вопрос ко всем:
Правильно ли понимать, что выбор того - делить порции на всех либо отказать в еде неимущим зависит от предполагаемой перспективы развития событий?

Продолжение следует.

Возможен.
Однако, регулирование социала приведет к мошенничеству, злоупотреблениям. Вот мне поручили оценивать, кому сколько дать пенсии. А я - человек, и может быть, мне зарплаты не хватает... И пенсионер Вася пообещает мне проценты со своих выплат. Я ему дам, а другим не дам.

Меня коробит такая постановка вопроса вот почему: Моя мама проработала полжизни в системе образования. Сейчас на пенсии. Вот решит Странник, что она не производила "востребованные услуги" - и все, не будет маме пенсии. Или я, тоже работник системы образования, получу травму головы, перестану говорить, видеть, читать, писать и др. А Странник скажет, что надо было гигиенические прокладки делать, тогда бы было право на социальное обеспечение, а так - не заслужила.

Вариант "все померли" - может быть. Только мы все граждане страны... и на социальное обеспечение мы имеем относительно равные права (регулирование размеров выплат есть, но оно все-таки незначительное). Так что если померли - то с равной вероятностью.

Нет, для меня не так. Собственно, я высказала все по предыдущему вопросу. Независимо от перспективы событий - делить примерно поровну. На том простом основании, что мы_все_граждане_этой_Страны.

Фантом

Возможно я, в пылу дискуссии, плохо передал тебе мою мысль.
Ни Я ни кто ДРУГОЙ не будут "решать" кому давать, а кому - нет.
НИКОМУ НЕ БУДУТ ДАВАТЬ НИ ПЕНСИИ НИ СОЦИАЛА.
НИКОМУ, если только он не на добровольном "отдыхе"(поражён в правах)
Давать будут только за услуги СЕЙЧАС.
Например тебе твоя мама мила, тебе она приятна, когда она рядом, тебе хорошо И ТЫ САМА РЕШАЕШЬ сколько дать денег своей матери из своей зарплаты.
Если твоя мать стОящий человек, то в любом возрасте она будет востребована людьми.

Если я скажу да, ты ведь всё равно не поверишь.

Тигренок

Представил...
Прошло Х дней...
В одной из спам рассылок проходит сообщение.
Например такое (на вскидку)

Я ХОЧУ РАБОТАТЬ!
Я могу делать для Вас работы в Ворде, Экселе, Фотошопе,.....
Я могу освоить любую программу.
Но я не могу ходить...
Из за нелепой случайности я потерял эту возможность.

Я ХОЧУ ДОСТОЙНО ЖИТЬ!
Но не быть обузой для Вас и для Общества!
Я ХОЧУ РАБОТАТЬ, а не быть попрошайкой в метро
Вы хотите помочь достойному человеку?

Краткое резюме

Адрес.


Хотя, по секрету, рассылки делать не придётся.
Думаю предложения сами придут, без рассылок.


Merkator

Один из моих ЛЮБИМЕЙШИХ авторов. Можно сказать УЧИТЕЛЬ!

There Ain't No Such Thing As a Free Lunch!

Сообщение отредактировал(а) Strannik1 - 28.09.2005 - 02:53

Для начала, усомнюсь в этом тезисе: возможно в конкретный момент это и так, но в продолжительном времени надо помнить: мы на свет ВСЕ рождаемся пожирая мамины соки, затем, в нас что-то вкладывает всё большее число людей и только через длительное время человек начинает на нынешний день зарабатывать сам. Период этот длится не всю его жизнь.
Кроме того, у нас принят "эквивалентный" обмен. Но кто определяет справедливость эквивалентов? Я полагаю что эквиваленты, которые сейчас используются, довольно далеки от социально и экономически справедливых и разумных. И больше похожи на рэкет.

Будут и ещё возражения по тезисам.

Это пожалуйста. Только учти, что я просто напросто "просеиваю" тему. Выбираю из нее основные мысли и термины - своих не добавляю, разве что структурирую имеющееся. Тема сложная и эмоционально заряженная. Я не буду уходить от основного вопроса и обсуждать частности до тех пор, пока не изложу полностью анализ темы. Mikai.

А есть такой спам.
Сама лично видела. Сайт одного МЧ. Служил в МВД, на службе получил очень серьезную травму - может оочень с трудом двигать кончиками пальцев.
Живет на пенсию. Только ее хватаем на лекарства с трудом. Старенькая мама, которая уже сама нуждается в помощи.
Вы бы прочитали это письмо. Верней увидели этот сайт. На свои крохи он купил комп и теперь осваивает потихоньку программы. Очень хочет работать.
Письмо размеров в 2 листа он писал почти 4 часа. Потому что пальцы не слушаются, писал мышкой на виртуальной клавиатуре.
А парню - 26 или 28 лет.
Вызывает уважение.
А если бы не было пенсии? Дотаций?
Он умер бы в госпитале? Или дома? Дали бы отбору действовать свободно?
Стал растением - не нужен?
Что-то тут не так в таком подходе.
Это в переводе "моя хата с краю, ничего не знаю".
Я здоровый, молодой и сильный - могу, умею, работаю.
Вот он тоже - таким был.
А сейчас - другой. И так же заслуживает уважения.
Имхо.

Послушать тебя, так все пенсионеры, добровольно, стройными рядами, дабы не мешать молодой и "борзой" поросли, должны идти жить в эти самые "спецучереждения"! А, человек, прожив в семье всю жизнь, и "отпахав" большую её половину - имеет право жить и умиреть в доме! И, если воспринять твои высказывания за верные, то оч. скоро дети, ныне подрастающие, будут воспитаны именно так - ослабел - в "спецучереждении и жить! Да ещё и без прав!
Слава Богу, пока основная масса ныне трудоспособных воспитана в любви и уважении к РОДИТЕЛЯМ и старости... И не дай Бог, всему измениться в другую сторону... Т.К. некоторые книги также прививают эту точку зрения.

Сейчас вариант "все умерли" невозможен, т.к. более сильные отнимут "лишние" порции у слабых. Что, собственно, и происходит.

И опять мысль;"Было это в истории, БЫЛО!"!

Strannik1, скажи мне, а ты когда-нибудь, САМ был в "спецучереждении"? Советую - побывай!

Сообщение отредактировал(а) alexline - 28.09.2005 - 07:38

Все померли - невозможно.

Мое главное верование, как здесь говорят, в том, что
Наши представления о мире не совпадают с его границами.
Ресурс всегда есть. Если вдруг кажется , что его нет, значит надо менять угол зрения. Проблемы не решаются на том уровне на котором они возникают.(с)

А в ситуации с лодкой главное не грести, а мечтать, верить в спасение и грести. И странно, что здесь это никак не могут понять. Спасается обычно тот, кто в это верит. Всегда. И наша реальность – это то, что мы «намечтали».
(эту мысль пытаются донести до нас в сказках, притчах и документальных свидетельствах.)

Например, студентка по звездам хорошо ориентируется, и знает, что гребут не туда, а ее- за борт, а ботаник знает как пресную воду добыть, да мало ли...
Объдинение делает нас сильнее. Ну догребет один. Как хотите его назовите лучший, сильнейший...Ну и что? Как он дальше будет с этим жить, если он всех за борт выбросил? Природа человека.

Допустим 3 порции на 6 чел. Хорошо. 2 порции съедает «главный», оставшаяся – одна на всех. Но как долго этот главный собирается разруливать ситуацию? И почему пришли туда, куда пришли? И этот «главный», он , конечно, главный, но не лучший? Что это он производит такое особенное, что голод наступил?
В этой теме прозвучало синтоновское правило – в трудной ситуации все лучшему. Ok. В моем понимании – лучший –тот, кто берет ответственность и решает вопрос и сам ,кста, знает кому и что, а главное может организовать процесс так, чтобы ни у кого не было желания «не грести». Если его главная задача – поглощать порции, то пора менять и урезать в питании.
Кто возражает?