Роль личности в истории [ Натыкаясь на общие вопросы ]

Навеяно дискуссией Древнего и Странника1 на теме Тигр на поводке? в разделе Философия Синтона и взгляды на жизнь.
Всё равно "общие вопросы выплывают", почему б их не задать в явном виде?
Хотелось бы не тратить время на изложение традиционных общих мест "за Сталина", "против Сталина", поэтому начну со вопроса Виталия Товиевича Третьякова (которого представлять не надо):
"А Вы всегда знаете, что сделали бы на месте Сталина? Я лично не всегда могу ответить на этот вопрос...".
Для затравки пару не самых сложных вопросов "на месте Сталина".

1) 1 декабря 1934 года - только что убит Сергей Миронович Киров, один из последних, кому Сталин лично доверял. Что происходило дальше более-менее известно, а что бы Вы сделали на месте Сталина?
2) Ноябрь 1929-го, в Европах и Штатах раскручивается самый большой, наверное, экономический кризис ХХ века. В России НЭП буксует. Что было - знаем: коллективизация. А что бы Вы сделали на месте Сталина?

Да ну, что его, Сталина, обсуждать?! Его эпоха и все, что с ним связано, должно кануть в лету, зачем это ворошить...

В Российской Империи попробовали провести реформу сельского хозяйства по примеру запада - это привело к массовому голоду, бунтам, а, в конечном счёте, в совокупности с другими грубейшими ошибками, к трём революциям.

Крестьянство смотрело сквозь пальцы на коллективизацию просто из мести к кулакам. И это не потому что люди плохие, как это любят представлять некоторые рафинированые историки, а потому что деление земли на частные наделы превратило хлеб в товар, обрекая на голодную смерть большУю часть крестьянства. Ведь традиционно бОльшая часть россиян не является экономическим агентами в монетарных отношениях (грубо говоря, люди работают, а денег у них нет). Поэтому землевладельцы и арендаторы, живя в условиях иных экономических взаимоотношений, подавали хлеб на экспорт, невольно подрывая экономику и политическую систему внутри страны.
Ничего не напоминает?

Сталин действовал в условиях жесточайшего давления со всех направлений, разваленой экономической системы, малоуправляемой армии и враждебном внешнем окружении. А результаты достигнутые с 1920 по 1953 не имеют аналогов в мире.

Неудивительно, что, несмотря на вопли обиженных, многие и сейчас относятся к личности Иосифа Джугашвили (Сталина) с огромным уважением.

Любому критику укажу - сделай лучше. И лишь потом ругай.

Вместе с тем я разделяю горе тех людей, которые потеряли близких из-за резких решительных и неэтичных действий Сталина. Одно не отменяет другого.

Трудно представить сколько миллионов жизней дополнительно могла бы потерять страна, если бы (не приведи Господи) у власти оказался бы Троцкий с егои идеей перманентной революции, или гуманист а ля Горбачев. У власти оказался Сталин. Кто и где сделал лучше и без таких жертв?

Вопросы не корректны. Они содержат сомнительные утверждения. Напомню несколько фактов.

1. В период с 1924 по 1927 год колхозы (по программе Бухарина) были добровольным делом. Производство зерна быстро росло. В 1927 году Сталин решил сделать коллективизацию обязательной. Хлебозаготовки сразу упали. Сталин развернул "зерновой фронт" и обвинил во всем Бухарина. А в 1929 году началась борьба с "кулачеством", которая привела к невиданному голоду. Сталин успешно снизил роль в Политбюро Бухарина, Рыкова и Томского. ( А позже расстрелял их).

2. Во время выборов членов Политбюро на XVII съезде партии, который проходил в январе-феврале 1934 года, против Кирова было подано всего 3 голоса, против Сталина 270. Л.М.Каганович лично спрятал 267 бюллетеней, в которых фамилия Сталина была вычеркнута.

1 декабря 1934 Киров после выступления перед партактивом ленинградской организации в Смольном вышел в коридор из зала заседания почему-то без охранников. Николаев выстрелил ему в спину, а затем хотел застрелиться сам, но неудачно. Начальник охраны Кирова Борисов каким-то образом погиб в машине во время доставки его на допрос. И Зиновьев, и Каменев спокойно, открыто пришли в Дом Союзов, чтобы попрощаться с покойным. А через десять дней оба были взяты под стражу Из 1966 делегатов съезда 1108 были арестованы и погибли, из 139 членов ЦК, избранных на этом съезде, были расстреляны 98.

Все действия Сталина направлены на укрепление своей власти за счет уничтожения своего народа.

По убийствам граждан своей страны действительно не имеют.

Не убивал бы.

Предлагаю всем отвечающим сразу указывать опыт управленческой работы (длительность, размер коллектива, результаты). Отдельно предлагается указать опыт управленческой работы в ситуации кризиса.

Древний

Если событие А произошло после события Б, это не значит, что Б есть причина А, да?

Источник, плиз.

Ты сам понял чего сказал?

Как первое предложение связано со вторым?
Какие результаты ты имеешь ввиду?

Кто такие "многие"?
Какое значение отношение "многих" к Сталину имеет к его оценке мной?

Алёшенька, ты же дипломированный НЛПер, куратор Синтона итп. Ну ты же можешь делать агитки лучше и весомее. Тут же всё-таки не аудитория газеты "Завтра", надо всё делать тщательнее и ответственнее.

Быстров Александр

Мне тоже вопросы показались некорректными.
Ну как, например, вопрос - "Вы совершаете очередное ограбление, но вас застукал мент, вы будете в него стрелять, сдадитесь или попытаетесь убежать?"
Ответ - я не совершаю ограблений.

Ага, или вот еще вопросик: Вы - Гитлер, а тут коммунисты - рейхстаг подожгли. Че делать????

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 22.08.2005 - 15:51

Abu Дата 20.08.2005 - 15:35

Вопрос в юридически-административной структуре отдавания: земля была национализирована (взята у всех собственников государством) и передана крестьянской общине. Которая, насколько помню, каждый год перераспределяла по хитрой схеме, в том числе по едокам. Типа отдали (с перипетиями) в 1917...1920.
А в государстве всё большую реальную власть забирала партия в лице своего аппарата. И была возможность переиграть. А крестьяне были организованы (структурированы) гораздо хуже.
Кроме того, за западным кордоном земля-то была в целом частная (не говоря про Штаты), а эк. кризис их не миновал. И в Германии, и во Франции, и в США роль государства при выходе из кризиса 1929 года - усилась. Там ли причина, Abu?

Ох, давненько я на этот форум не заходил!

Быстров Александр:
1) 1 декабря 1934 года - только что убит Сергей Миронович Киров, один из последних, кому Сталин лично доверял. Что происходило дальше более-менее известно, а что бы Вы сделали на месте Сталина?
2) Ноябрь 1929-го, в Европах и Штатах раскручивается самый большой, наверное, экономический кризис ХХ века. В России НЭП буксует. Что было - знаем: коллективизация. А что бы Вы сделали на месте Сталина?

Видишь ли, Александр… Проблема заключается в соотношении средств и целей. Вопрос можно сформулировать следующим образом: «Считаете ли Вы, что достижения сталинской эпохи оправдывают многочисленные жертвы, принесенные ради великой цели?» Лично я думаю, что нет. Не оправдывают. И дело вовсе не в гуманизме или мягкосердечии…
Я прекрасно понимаю, что в конце 1920-ых индустриализация была первоочередной и важнейшей задачей для Советского Союза (иначе нашу страну просто смяли и уничтожили бы конкуренты). Я также понимаю, что средства на индустриализацию можно было получить только за счет ограбления зажиточного крестьянства (других источников у советской власти просто не было). Но ведь «ограбление» и «уничтожение» - это две разные вещи! Зачем же было резать курицу, несущую золотые яйца? Поэтому с моей точки зрения главной отрицательной чертой Сталина (и вообще всей партийно-хозяйственной верхушки того времени) является не жестокость, а жадность. Упрекать политического деятеля в жестокости – глупо. Тем более глупо было бы взывать к милосердию в период революционный катаклизмов. Любой человек, оказавшийся на месте Сталина, неминуемо замарал бы руки кровью. Вопрос состоял только в том – сколько будет пролито крови и ради чего? Ведь вполне можно было бы реализовать вариант «мягкой» индустриализации, при котором государство выкачивало бы из деревни какую-то часть прибавочного продукта, и направляла на нужды промышленности. В конечном итоге можно было бы достигнуть и более впечатляющих результатов при гораздо меньшем количестве жертв. Но государство во главе со Сталиным предпочло пойти по более простому и глупому пути – разорить деревню и забрать себе сразу ВСЕ. Как сказал один из исторических деятелей: «Это было хуже, чем преступление. Это была ошибка». И эта «ошибка» нашему народу слишком уж дорого обошлась. Такое простить нельзя.

Древний:
«Крестьянство смотрело сквозь пальцы на коллективизацию просто из мести к кулакам. И это не потому что люди плохие, как это любят представлять некоторые рафинированые историки, а потому что деление земли на частные наделы превратило хлеб в товар, обрекая на голодную смерть большУю часть крестьянства.»

Это Вы, батенька, преувеличиваете (мягко выражаясь). Если посмотреть гос. статистику второй половине 1920-ых, то можно увидеть, что социальное расслоение на деревне выглядело следующим образом: кулаки составляли 5 %, середняки – 60 %, бедняки – 35 %. Получается, что 65 % сельского населения (кулаки и середняки) в экономическом плане чувствовало себя вполне благополучно. Положение бедняков было гораздо хуже, но голодная смерть им все-таки не угрожала. Понятно, что бедность значительной части крестьянства представляла собой серьезную проблему, и эту проблему надо было как-то решать, чтобы избежать социального взрыва. Думаю, что разумная государственная политика состояла в том, чтобы постепенно переселять беднейшие (безземельные) слои крестьянства в город, где они могли бы получить хотя бы начальное образование и влиться в ряды промышленных рабочих. Такая политика больше всего соответствовала бы интересам как самого государства, так и всего общества в целом. Но сталинское правительство пошло по другому пути, что привело к весьма печальным последствиям.

Скалозуб Дата 25.08.2005 - 08:52

Вот чего мне совершенно определённо хотелось, задавая этот вопрос, так это отделить не только Сталина (об ком речь) от Ленина и Брежнева, но и выделить Сталина 1929 года от Сталина же 1937-го, 1945-го. Сталин-1917 - это прошлое Сталина-1929, которое не изменишь, а то что он сделает позже и мы знаем - ещё не свершилось "и он в том не виноват (ещё)".
В 1914-1918 была мировая война, которая обозлила российское общество на в общем-то отбившуюся от революции 1905-1907 годов монархию. В гражданской войне жестокость была со всех сторон (а не одной или двух), кто б ни остался победителем, он не мог не пролить море крови. Потом было затишье, миловали противников на которых висели десятки и сотни смертей; ну хотя бы прототип Хлудова в "Беге" Булгакова - генерал Слащов; ну хотя бы Борис Савинков вместо пяти расстрелов получивший 10 лет тюрьмы; Мария Спиридонова, возглавившая мятеж 6 июля 1918 года (кроме убитых + молодая и слабая Советская Россия висела на волоске от гибели вообще) и выпущенная позже под гласный надзор, дожила до 1941 года и была расстреляна (вместе с бывшим предсовнаркома А.И.Рыковым) в связи с приближающимися Германскими войсками - а если б оказалась не в Смоленской тюрьме, а в Уфимской могла б и дальше - сидеть, да - но не быть расстреляной.
Вопрос в том, что ж случилось (или созрело?) такого, что настал 1937 год?

Ну вот, как только мы перестаём считать наше Отечество единственной страной в мире, перелезаем через забор, сразу выясняются раздражающие вещи: в странах, где правили "курицы, несущие золотые яйца", экономический кризис тоже происходил. В начале 1930-ых в Польше-Литве-Латвии-Эстонии-Германии к власти пришли диктаторские режимы, ограничившие предпринимательскую вольницу. Во Франции выборы выиграл Народный Фронт соци и комми. В Соединённых Штатах обозванный розовым президент Франклин Рузвельт усилил вмешательство государства в экономику, и американцы в знак признательности выбирали его президентом ещё 3 (три) раза.
Отсутствие "курей" - не причина.

Похоже на то. Тем более что расслоение шло само по себе, но как это вливание в город сорганизовать чтоб без трупов?...

Strannik1 Дата 21.08.2005 - 14:33

Аналогия мне показалась некорректной: что Вы имеете предложить в обвинение Сталину образца 1929 года, собирающегося принять решение о коллективизации?

SerejaKu Дата 22.08.2005 - 15:49

Опять-таки ответ мне показался некорректным: на процессе по поджогу Рейхстага даже пристрастное нацистское правосудие не смогло доказать вины коммунистов и вынуждено было обвиняемого Димитрова отпустить hach Moskau. "Не читайте по утрам (анти)советских газет." Тем более, что сейчас есть разные газеты.
Равенство Гитлера и Сталина - тоже немножко от детской (подростковой? честной?) доверчивости ко всему, что напечатано типографским шрифтом.
И потом, если Вы считаете нужным спросить немцев (или граждан Германии всех национальностей), чтоб, значит, не повторилось их тёмное прошлое - как они ответят на Ваш вопрос? - флаг Вам с ними в руки. Я-то, сорри, про наших (ИМХО, не изжитых вопреки мнению Бекки ) политических предков.

Константин Шереметьев Дата 20.08.2005 - 19:49

Ну вот опять-таки, фиг Вам! Давай всё-таки про Сталина-1929 (или по другому вопросу Сталина-1934), а не "я такой провидец, мне в школе рассказали, что Сталин потом...".
В 1926 году Сталин (в союзе с Бухариным-Рыковым-Томским и другими) вывел из Политбюро надоевших к этому времени своей склокой друг с другами Троцкого и Зиновьева&Каменева; можно сказать, зайчик Сталин. И фенька в том, как из зайчика он стал саблезубым Ззайчиком?

Зайчик?
Экспроприация экспроприаторов (бандитизм и грабёж) была?
Жестокие подавления восстаний (в том числе восстаний "рабочих и крестьян") были?
Физическое уничтожение определённых слоёв общества было?
Насилие в отношении бывших соратников было?
А кивать "я, мол, как все, все - жестокие и я тоже жестокий" это, простите, отмазка такая известная.

Сообщение отредактировал(а) Strannik1 - 26.08.2005 - 13:04

Сталин- человек заменивший бога для половины русских людей( или около того), остальная половина была сослана и обезврежена.
Сталин- дите своего времени, и очень удачно вписался в ситуацию в которую попала Россия. Ей был нужен жесткий диктатор-и она его получила. Если б не он то кто то другой.
А что бы было если бы мы проиграли во второй мировой? Если бы на месте Сталина был менее сильный диктатор- могло бы быть и так.