Макака - наш рулевой? [ О псевдоэтологических сказках ]

Константин Шереметьев
После некоторого размышления пришел к выводу, в чем именно я не согласен.
Ну во-первых:

а что, этого совсем нету ? Может, покажете мне школу, где жука-бомбардира учат поворачиваться к агрессору задом и "стрелять" едкой жидкостью?
Вопрос иной, что у животных, которых мы привыкли называть высшими, бОльшая часть поведения управляется исходя из, в т.ч., приобретенного опыта. Но рефлексов это не отменяет.
Во-вторых. Даже если предположить, что Протопопов например, указывает неверную причину того или иного явления, это вовсе не значит автоматически, что оно вообще не имеет места быть. В старину, к примеру, считали что Солнце вращается вокруг Земли, а не наоборот (неверный исходник). Однако это ничуть не помешало создать вполне точные и работоспособные календари (верный вывод).
Ну и последнее.
Для меня однозначно наличие у "человеков" некоего информационного ресурса из далекого (или не очень) прошлого - можно называть его подсознанием, бессознательным или как-то ещё. Как этот ресурс наполнялся и откуда взялся - не слишком понятно, да и не очень важно, наверное. (Хотя можно было бы порассуждать на эту тему, подгоняя под новомодную теорию торсионных полей. Лично мне лениво). Но наличие "бессознательного" вообще - у меня лично сомнений не вызывает. А раз это есть - почему бы оттуда не "пролазить" неким "животным" схемам поведения...

Как тебе повезло с кошкой! А моя только ест да спит.

Конечно, не отменяет. Вопрос только в том, какую роль они играют в жизни человека.

На это легко ответить, если вспомнить как ребенок учится ходить. Способность ходить врожденная, коленные рефлексы в норме. А он все падает и падает. Падает и падает.

"Однозначно" - это не аргумент. Любая психическая функция имеет физиологическую основу. А животным гораздо важнее иметь информацию о том, что происходит здесь и сейчас. Ресурс из прошлого у человека, конечно, есть - это культура.

Продолжу тему срантологии.

6. Кто придумал ранги?

Есть один вопрос, по которому можно сразу опознать срантолога. Если вы встречаете это место у любого автора, то все, что он пишет дальше, читать смысла нет - выдумка.

Этот вопрос звучит так: Какое место занимают ранги у животных? Как только автор, говорит, что большое или даже определяющее - то это срантолог в чистом виде. Человек, которому лень читать труды по этологии, поэтому он придумывает все сам.

Этологи используют ранги, чтобы измерять агрессивность поведения. Но ранг у животных величина нелинейная и динамическая. То есть если альфа доминирует над бетой, а бета над гаммой, альфа совсем не обязательно доминирует на гаммой.

Чем проще животное, тем проще мерять ранги. У птиц ранг не держится больше двух-трех дней. У млекопитающих ранги настолько быстро меняются, что этологи обычно не любят их использовать.

У приматов ранг - понятие эфемерное. Срантологи обожают описывать как "высокоранговый альфа-самец" вершит суд и расправу. Но это полный бред!

У шимпанзе драк внутри группы практически нет.(Почитайте Гудолл, которая всю жизнь посвятила изучению шимпанзе. Лень читать, посмотрите ее чудесные фильмы по ТВ).

У макак действительно постоянные драки, но если вдруг появится такой "высокоранговый", то двое макак объединятся и отлупят его, чтобы не задавался.

Откуда же взялись ранги?

Ранг - это человеческое изобретение. И даже больше, чем изобретение. С появлением рангов началась человеческая цивилизация.

Ранги появились в государстве Шумер около 4 тысячелетий назад. В устье рек Тигр и Евфрат с началом коллективного земледелия возникла потребность в ИЕРАРХИИ власти. При работе множества людей на строительстве плотин необходимо было выделить отдельных людей в качестве символов НОСИТЕЛЕЙ ВЛАСТИ. В результате толпа превращается в организацию. Позже эта система была применена в армии, которая также была изобретена в Шумере.

Ранги позволяют из людей создавать структуры управления. Сам человек с его достоинствами и недостатками в иерархических структурах нивелируется в придаток ранга, который он занимает. Неважно сильный он или слабый, важно генерал или прапорщик.

Первые государства с ранговой системой власти быстро покоряли соседние племена, поэтому скоро эта система была принята повсеместно и была единственной системой управления. (Пока гораздо позже, финикийцы не изобрели другую систему управления человеками - деньги.)

Государственность на Руси началась с Петра I, который и ввел эту знаменитую "Табель о рангах".

А уж срантологи упорно хотят впихнуть эту Табель в животный мир.

Да, у меня на редкость большие проблемы с обезьянами.

Неважно кто первый это доказал, но факт остается фактом. Геном изменяется и Лысенко был в этом прав. Мы ведь об этом говорили или как?
Про паттерны поведения я согласен! Однако у меня есть и своя концепция передачи поведения по генам. Она заключается в том, что при рождении нет жестких связей, но они устанавливаются тем быстрее, чем ближе расположены соответствующие нервные окончания (зависит сила волн возбуждения и торможения инициируемая раздражителем). И конечно, тут ни о каких паттернах речь не идет. А правильнее было бы назвать это предрасположенностью. Это вполне по силам передать в ДНК.
Да, действительно, это первое что я начал читать и впечатление сразу сложилось не совсем хорошее. Сейчас я вижу конструктивный диалог но рекомендую отказаться от эмоциональной окраски постов (имхо). То, что Вы там преподаете наверное интересно, но это я не буду считать аргументом в споре, а только информацией к размышлению, ок?
С уважением, Сергей.

Константину
А как там дела с прайдом у львов? А я вот тоже видел передачку, так там вожак обезъян почему-то оставался долго им (по крайней мере на время съемок).
С уважением, Сергей.

Уточню, так как это принципиально важно. Лысенко считал, что есть наследственный материал, который содержит, что хочешь и который можно менять по-своему усмотрению.

Генетики же детально выяснили механизм наследственности. Идет передача белковой структуры организма через ДНК и этот процесс очень стабилен.

Изменения генома(радиация, химия) возможны, но определенных (очень маленьких) границах, иначе в результате появляются генетические мутанты.

В древних участках мозга так и есть. Но в большинстве областей мозга нейроны делятся хаотически.

Я так привык выражать свои мысли. А иначе скучно.

ok.

Дела отлично! Прайд - это семья. Как только молодые львята подрастут - они изгоняются из прайда.

Не путай термины. Вожак - это не высокоранговый самец.

Вожак - это лидер. Его задача - не морду бить, и не с самками забавляться. У обезьян и волков вожаки должны заслужить свое право ими быть умением добывать пищу и сражаться с врагами, а не завоевать это место в стычках внутри группы.

Вожаком может быть и самка. Такое случается, если более опытные самцы погибли. Она возглавляет оборону, ищет новые пищевые районы и учит молодых самцов.

В древних участках мозга так и есть. Но в большинстве областей мозга нейроны делятся хаотически.

Дела отлично! Прайд - это семья. Как только молодые львята подрастут - они изгоняются из прайда.

Не путай термины. Вожак - это не высокоранговый самец.

Вожак - это лидер. Его задача - не морду бить, и не с самками забавляться. У обезьян и волков вожаки должны заслужить свое право ими быть умением добывать пищу и сражаться с врагами, а не завоевать это место в стычках внутри группы.

Вожаком может быть и самка. Такое случается, если более опытные самцы погибли. Она возглавляет оборону, ищет новые пищевые районы и учит молодых самцов.

Очень стабилен говорите? Вы внимательно читали то, что я цитировал? Там же черныим по белому сказано, что мутации напрямую зависели от внешних условий. И, между прочим, это как раз и доказывает возможность эволюции, как таковой. Потому что если бы они могли изменяться только хаотически то никакой приспособляемости, а тем более в короткие сроки (особенно если недостаточно ТОЛЬКО изменить поведение), не могло бы вобще идти и речи.

Я эту этологию слабо знаю, так что я не совсем вкурсе на кой им эти ранги. Но у тех же львов есть одна интересная особенность, при смене самца новый убивает всех львят. Так что Ваша аналогия с семьей как-то странно звучит. Или вот с вожаком. Ну допустим таки да, он там себя как-то должен проявить, точнее быть более агрессивным. Но его положение его делает фактически владельцем всех самок (не везде)? Так почему в данном случае не семья, а у львов семья? Где границы?

Скучно говорите? Конфликтов ищете? Ну-ну. Их у меня есть (для Вас только если попросите).
С уважением, Сергей.

Сергей, а отсюда - поподробней. По долгу службы учила биологию в школе и физиологию ЦНС и ВНД в универе. Ничего не поняла из твоего поста. Солянка получилась из ДНК и нейронных связей. Ближе нервные окончания к чему? При чем тут сила волн возбуждения и торможения? Кстати - волна торможения - это как?
Ага, в ДНК много чего можно передать, только до сих пор спорят, что именно и как именно.
Заю еще со школы - врожденные у человека - сосательный, хватательный рефлексы, а также мигание глаз, чихание и т.п. Инстинкты самосохранения и размножения.
Все остальные, как доказали бихевиористы - приобретенные. Отсюда - неспособность детей-Маугли полноценно адаптироваться в обществе. Т.к. большинство навыков закладываются еще в дошкольном возрасте.
Только что смотрела передачу про журавлей-стерхов, которых с дельтапланом учат летать.
Что они, сами не могут, в самом деле? Совсем птицы обленились.

Далеко не у всех животных. Ранговая структура популяции у, скажем, павианов или волков будут отличаться.

Константин, давайте договоримся, что опровергая концепцию, которая лично Вам чем-то не нравится, Вы сами не будете говорить о том, о чём не имеете понятия .
У ряда млекопитающих ранги весьма стабильны на протяжении значительной продолжительности жизни. Ответственно это заявляю как человек, долгое время занимавшийся изучением структуры популяций серых крыс.

Большее или меньшее количество физических "разборок" совершенно не говорит о присутствии или отсутствии ранговой иерархии. Наоборот, при устоявшейся иерархии количество выяснений "кто главный" сведено к минимуму - ведь всё уже и так определено.

Так и есть, но каждая мутация еще должна доказать жизнеспособность. Отсюда появляется статистика (процент выживших мутантов) и законы Менделя.

Семейно-брачное поведение к рангам отношения не имеет. Ранги выясняются среди самцов в группе.

Я же сказал, что вожаком может быть и самка, так что ей это по барабану.

В науке нет понятия нравится- не нравится, а есть истинно-ложно.

Для выяснения истины серьезные люди аргументируют свои тезисы. Пока в своих постах ты привел только следующие аргументы:
- однозначно,
- у меня лично сомнений не вызывает,
- я ответственно заявляю.

Ну и что же ты скажешь на эту цитату?
"Важно отметить, что у крыс нет никакой четкой линейной иерархии" (Шовен Р. Поведение животных, с. 88)

Если ты не расскажешь, как и какую популяцию ты изучал и как измерял ранг, то извини, но я буду игнорировать твои посты.

Извиняюсь, но этой проблемой занимался давно. Поэтому могу ошибаться (непринципиально).
Вообще-то слышал я и про область торможения (где-то в районе гипоталамуса, по памяти). Кажись там механизм несколько другой: волны торможения это просто волны возбуждения с меньшей частотой. Естественно, что они накладываясь на другие волны мозга и их гасят.
В ДНК закладывается общая структура мозга, где там чего входит и выходит (вход-выход нервных окончаний). По крайней мере рефлексы (сосательный, хватательный) обусловленны именно этим на уровне мозга (изучал карту мозга). Мигание, дыхание, серцебиение, пищеварение аналогично но на более низком уровне. Да и вообще это не рефлексы в прямом смысле этого слова. Поскольку ими таки можно управлять (это говорит о нежесткости связей, т.е. не о полной детерминации).
А вот с инстинктом самосохранения нестыковка получается полная. Для того, чтоб он был надо чтоб особь могла классифицировать опасность. А это подразумевает полную "прошивку" мозгов. В общем по моим рассуждениям выходило, что единственно это можно заложить во время внутриутробного развития. Т.е. выработкой у плода ассоциаций/рефлексов с внешними раздрожителями и хим. составом крови (матери). Впрочем суда я частично отношу и инстинкт размножения, точнее его безусловную часть (а также склонность к гомосексуализму, например).
С уважением и имхо, Сергей.

Как общая структура мозга может закладываться в ДНК?
Гены ДНК - это кирпичики, которые уникально собираются в конкретной особи.
Гасят возбуждение особые вещества, которые адекватны силе возбуждения.
Конечно, истоки процесса начинаются в мозге, только потом больше кровь задействована.

Все безусловные рефлексы заложены в архикортесе, древнем и древнейшем мозге.
Поэтому осознанный контроль этих процессов крайне затруднен. Сигналы не превышают порог реакции, следовательно неокортес на них практически не реагирует.
Интересно, как ими может управлять новорожденный младенец?
Как он регулирует свое мигание, чихание и сердцебиение?
Кстати, от тех же бихевиористов, которые так и не стали сравнительными этологами:
Младенец инстиктивно пытается увернуться от тени, большого предмета, надвигающегося на него. Позже избегает пустоты под собой (эсперименты со стеклянными поверхностями. на которых ползали малыши).
Так что самосохранение есть изначально. Или мама их учила от тени уворачиваться? И как она их в утробе обучала?
ИМХО, конечно - хорошо, только как заметил Константин, в науке есть истинные и ложные суждения.

Да, я знаком с этими опытами, например по "уворачиванию" от надвигающихся предметов. Могу заметить лишь то, что эта опция годится только для ОЧЕНЬ медленных передвижений. Поскольку способность уворачивания крайне ограничена. Так что это серьезно вообще нельзя рассматривать как инстинкт самосохранения. Да и почему бы и нет? Вполне возможно и в утробе (т.е. дискомфорт плода при механическом воздействии на живот матери). Про пустоту не читал, однако вполне верю. Но при этом готов отметить, что далеко не все боятся высоты (при наличае безусловного рефлекса этого неможет быть).
Как-как! Сигнал образует рефлекторную дугу по пути наименьшего сопротивления. Вот и все как! Есть центр возбуждения, он посылает сигнал. Этот сигнал достигает нейронов ответственных за определенные действия. Они возбуждаются и напряжение снимается (может тебя по другому учили?). Естественно, что в первую очередь возбуждаются близколежащие нейроны, или есть другие варианты?
Кстати: у куриц выращенных в инкубаторе отсутствует "инстинкт" высиживания яиц. К чему бы это???
С уважением, Сергей.

Скажу "страница устарела; для обновления нажмите... ".
Работа француза Шовена, на коею вы ссылаетесь - 1972 года от рождества Христова.
А если Вас действительно интересуют ссылки, почитайте

Там целая глава посвящена поведению крыс, включая разборы социальной иерархии (даже с картинками - какие позы принимают самцы, чтобы без драк выяснить "кто круче..." и т.п.).
Данный труд у меня вызывает полное доверие ибо Карасеву (д.б.н.) и одного из соавторов - Рыльникова (к.б.н.)- знаю лично, они занимаются изучением крыс всю сознательную жизнь .
Что касается меня, то некоторые мои скромные труды (курсовые, диплом) хотя и чуть-чуть по другой тематике (половозрастная структура популяции), но наблюдать за крысами возможностей имел предостаточно (я 6 лет доблестно трудился в одной из дез.служб г.Москвы, ЮАО). А при наблюдении за этими милыми зверьками, уверяю, не остается ни малейших сомнений в наличии иерархии; стоит посмотреть на очередность подхода к еде. И т.д., и т.п.

Друзья, в личке мне сделали замечание, что термин "срантология" не очень соответствует чинной беседе солидных людей о том, сколько чертей может уместиться на кончике иглы.

Поэтому в целях политкорректности я меняю название "срантология" на "сэтология". По принципу химия-алхимия, этология-сэтология.

Приятно говорить с умным человеком! Спасибо за ссылку. Обязательно воспользуюсь.

А ты думаешь, что крысы с того времени сильно изменились?

Я привел цитату из Шовена, потому что - это классический труд, в котором есть целая глава: "Иерархия крыс".

Ну если хочешь новизны, тогда даю другую ссылку: "Стабильные иерархии доминирования, основанные на постоянных взаимоотношениях, существуют у многих птиц и млекопитающих, а также - у некоторых рептилий. У более высокоразвитых видов, таких как высшие приматы, иерархии не столь линейны, а с целью облегчения продвижения особей к более высокому рангу внутри сообщества формируются коалиции и альянсы" (Палмер Д, Палмер Л. Эволюционная психология, Спб, 2003 г., с. 228) Подчеркивание мое. Год зарубежного издания - 2002.

И еще замечу, что мой тезис не в том, что рангов у животных нет, а в том, что ранги динамичны и нетранзитивны. А динамика смены рангов тем выше, чем более развито животное.

Пока ты этот тезис не опроверг.

Ну тогда мы почти договорились .
Ранг "раз и навсегда" - явление довольно редкое. Кроме того, понятие "ранг" (проще говоря - "кто главнее") в некоторых животных популяциях может варьироваться по ситуации-функционалу. Т.е. особь - "главный охотник" вовсе не обязательно является "главным мачо" или наоборот .