На главную страницу



Страницы: (3) [1] 2 3 все  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> Макака - наш рулевой?   [ О псевдоэтологических сказках ]
Пользователя сейчас нет на форуме Константин Шереметьев
Дата 14.08.2005 - 20:17
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 115
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 82]


Я уже два раза высказывался по поводу всяких околоэтологических сказок. Но эта тема все время всплывает. Чем-то народ сильно задевает наше родство с обезьянами. Даже Буш недавно высказался против Дарвина.

Поэтому я решил последний раз подробно выяснить этот вопрос, а потом только давать ссылки на этот топик.

1. Чем занимается этология?
Этология - это наука о поведении животных. Ее основал в XIX веке французский зоолог Жоффруа Сент-Илер. Широкую известность этология получила в 1973 году, когда этологам Конраду Лоренцу, Николасу Тинбергену и Карлу фон Фришу была вручена Нобелевская премия за исследования инстинктивного поведения.

Лоренц исследовал механизм импринтинга. Тинберген - принципы социального взаимодействия животных, а Фриш расшифровал танец пчел.

Все это серьезные научные исследования конкретных научных проблем. Но, кроме этого, Лоренц в научно-популярных трудах сделал ряд осторожных предположений общего характера.

И вот ряд авторов (Дольник, Протопопов) решили не мелочиться и создать научные теории глобального масштаба перенеся этологические термины (а то и придумывая на ходу) на род человеческий.

Это уже неграмотно, так как поведением человека занимается не этология, а антропология. Протопопова такая мелочь не смутила и он называет себя этологом. Дольник более осторожен и называет ту науку, которую он представляет, сравнительной этологией. Для краткости я ее буду называть сокращенно - срантологией.

2. Чем занимается срантология?
Общий подход срантологии заключается в следующем: в течение миллионов лет животные накопили множество инстинктивных программ поведения. Человек - это животное, следовательно, его поведение управляется инстинктами.

Задача срантологии состоит в изучении поведения обезьян для выяснения инстинктов, а потом переносе этих инстинктов на человека.

И этим срантологи успешно и занимаются, выдывая массу рецептов для решения самых разных людских проблем.

В результате даже взрослые и неглупые люди всерьез убеждены, что если они точно выведают, в какой именно позе макака-самец соблазняет макаку-самку, то с помощью этого нехитрого приема покорят любую девушку.

А по утверждению Дольника концерт симфонического оркестра - это результат того, что шимпанзе любят стучать палками по деревьям. В результате так и видится объявление: "В консерватораии состоится концерт "Возвращение к истокам", в котором Государственный симфонический оркестр под управлением Герберта фон Караяна будет молотить палками по стульям"

3. Почему срантология - это лженаука?
По определению академика Мигдала основным свойством лженауки является стремление одним махом решить все проблемы, по возможности не оставляя камня на камне от всей существующей науки.

Срантология этому требованию удовлетворяет с избытком. Нет такой области деятельности, где срантологи не дали бы своего толкования.

Привлекательность срантологии в том, что эти толковании примитивны и понятны всем. Почему бойцы одеты в камуфляж? Потому что все животные маскируются! А почему в XIX-м веке не было камуфляжа? Потому что инстинктивные программы подавлялись!

Но самая главная проблема срантологии заключена вот в чем. Все их теории не имеют ни одного доказательства. Объяснение простое. Аналогия - не есть доказательство. Если пчела летает и белка летает, то отсюда не следует, что белка, найдя орехи, исполняет танец как пчела.

Все виды животных идеально приспособлены к той нише, которую занимают. Любое поведение сформировано естественным отбором. Курица не может долбить как дятел, а носорог порхать как бабочка.

Изучение одного вида может помочь изучению другого вида, но не заменить это изучение.

4. И почему в наших бедах виноваты обезьяны?
Особое внимание срантологи уделяют обезьянам. Только опять-таки более простой Протопопов берет в кучу всех приматов, куда относятся макаки, мартышки, лемуры, лори, долгопяты и даже маленький хрюкающий зверек айе-айе. Дольник осторожнее и больше любит человекообразных обезьян, что логичнее.

Но и тут конфуз. Оба автора видимо не читали Дарвина, поэтому затвердили фразу "Человек произошел от обезьяны".

Но Дарвин ее не говорил. И не мог сказать. Потому что был очень умный. icon_smile.gif Эту фразу приписывают Дарвину его противники, чтобы показать нелепость его теории.

Дарвин же предположил (а генетика это подтвердила), что мы с обезьянами имеем общего предка. Поэтому обезьяны нам не родители, а братья.

С точки зрения человека шимпанзе - это генетический мутант с неразвитыми лобными долями мозга. И изучать поведение человека на основе поведения шимпанзе, все равно что изучать поведение олигофренов и переносить его на человека.

Мы не макаки, макаки не мы! Мы Гомо сапиенс и требуем к себе сапиенсного отношения.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Maris Stella
Дата 14.08.2005 - 21:00
Цитировать сообщение


Жемчужина у моря

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 3253
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+169 | -0 | 1051]


Могу сказать только одно, что Лоренц, вместе с Терстоуном, считаются в том числе и основателями бихевиоризма - поведенческой психологии. Постулаты которой достаточно успешно применяются в том числе и в Синтоне. Правда, напрямую никто из этих ученых на человеческую популяцию результаты опытов с птицами, мышами и обезьянами не переносил. Хотя теория рефлексов Павлова - тоже бихевиоризм, и кто сказал, что у людей нет рефлексов? icon_smile.gif
Т.о. есть общие предпосылки, особенно у млекопитающих. Однако любая теория требует существенной доказательной экпериментальной базы. Метод аналогий в науке не ценится. Думаю, теория Протопопова имеет место быть, с большей или меньшей долей вероятности.
Какова вероятность, что вы встретите динозавра?
50 %.
???
Или встречу, или нет... . icon_biggrin.gif


--------------------
Человек должен быть свободен!
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Крайт
Дата 15.08.2005 - 09:39
Цитировать сообщение


Змей-искусатель

Группа: Пользователи
Сообщений: 1073
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 716]


Константин Шереметьев
Все так.
Но когда аналогий слишком много - это уже тенденция icon_smile.gif.


--------------------
...на другом форуме, где необязательна подчеркнутая политкорректность - у меня в качестве автоподписи цитата "...И имел я в виду ваш синематограф!"
А это мой ЖЖ
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Искатель
Дата 16.08.2005 - 10:03
Цитировать сообщение


Долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 891
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 251]


Последнее время ловкие молодчики, желающие одним махом решиить все проблемы человечества, ответить на все существующие вопросы плодятся как грибы после дождя. Сам таким едва не стал, но вовремя остановился (см. "Новая концепция бытия" в разделе "Философия и взгляды Синтона"). Причём, что характерно, выдают они себя часто не за мистиков-эзотериков каких-то, а за передовых учёных, что печально. И даже провозглашают себя главами придуманных ими академий наук. А всё очень просто - спрос-то есть. Ведь как это хорошо - одним махом все проблемы... Ну в общем вы поняли.

Так и со "срантологами". Ещё Фрейд говорил об огромной важности для человека полового инстинкта (правда палку перегнул, всё-таки), так человека и заботит то, в какой позе лучше соблазнить женщину. icon_smile.gif И пусть она будет подсмотрена у макак - какая разница. И ведь иногда, наверное и действует, только скорее за счёт самовнушения. Боюсь, что многие околопсихологические теории именно благодаря этому свойству человека и живут. Кроме того, факты можно притянуть за уши, причём весьма неплохо.

"Срантология", конечно же, право на существование имеет, только вот подходы в ней надо в корне менять. Аналогии есть не полное сходство, а лишь указание на подобие. Отсюда и надо исходить. Рефлексы у человека не совсем такие, как у высших обезьян, хотя бы и временами весьма похожие. И не стоит выделять сравнительную этологию как отдельную науку. Скорее всего, это лишь ответвление основного древа этологии.

А про то, что человек произошёл от обезьяны, надо сделать оговорку: да, действительно произошёл, но только не от нынешних, а от древней вымершей, чьи кости находят на большом пространстве в горах восточной Африки. Тема эта, впрочем, уже отдельная.


--------------------
Будущее создается сегодня
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Константин Шереметьев
Дата 16.08.2005 - 19:28
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 115
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 82]


Цитата (Крайт @ 15.08.2005 - 09:39)
Но когда аналогий слишком много - это уже тенденция icon_smile.gif.

Так аналогии можно придумывать бесконечно. Например, я могу доказать, что человек произошел от черепахи:
1. Мужчины издавны пытались быть похожими на черепах. Сначала с помощью щита, потом с помощью лат, а сейчас с помощью бронежилета.
2. Шахматы популярны потому, что их клетки похожи на клетки панциря черепахи.
3. Великих людей типа Рафаэля и Микеланджело мы любовно называем черепашками-ниндзя.
И самое приятное, что эту теорию опровергнуть нельзя, так как все аналогии правильные.

Продолжу разоблачение срантологии.
5. Что передается с генами?

Основу срантологии составляет передача инстинктивных программ поведения. Истоки этой идеи коренятся в трудах сталинского любимца Трофима Лысенко. Он утверждал, что в наследственном материале хранится все, что хочешь. Поэтому даже из зерна ржи можно при правильном подходе вырастить пшеницу.

Этот лозунг подхватили срантологи и утверждают, что человек женится, работает, воюет, покоряет космос и расщепляет атом на основе генетически передаваемых программ, полученных от обезьяны.

Во времена Лысенко генетиков расстреливали, а за что? А за то, что генетика опровергла бредни Лысенко. Генетики установили, что приобретенные признаки не наследуются.

Как бы хорошо мужчина не стрелял из лука, а женщина не выращивала лук, их ребенок генетически к луку приспособлен не будет.

Передать поведение просто нечем. Генная передача идет через спираль ДНК. Все животные на Земле (кроме закрытых биоценозов) имеют одинаковую ДНК, только разной длины. Чем животное позже появилось, тем ДНК длиннее. Так вот ДНК дождевого червя уже содержит 50% ДНК человека. С точки зрения срантологии это означает, что мы наполовину должны вести себя как дождевые черви.

Так что когда дачник копается на огороде, это работает генетическая программа червя: копаться в земле.

Но поведение через ДНК не передается. А что же передается? ДНК содержит рецепты создания белков - строительных кирпичиков организма. То есть какая у вас будет мягкая кожа, твердые кости или гибкий язык - вот это и записано в ДНК.

Но как передается инстинктивное поведение у низших животных (комариков, стрекозочек)? А очень просто - их нейроны появляются уже вместе со связями. А у высших животных межнейронные связи образуются во время жизни по мере накопления опыта.

У человека тоже есть генетически связанные нейроны, но в основном они содержатся в стволе головного мозга и отвечают за чихание, моргание, глотание и т.п.

Так что мы не марионетки наследственных программ, а самообучаемые нейросистемы. Чему научимся - то и делаем.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме 222Avia
Дата 16.08.2005 - 22:43
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Заблокированные
Сообщений: 90
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 71]


Константину Шереметьеву
Недавно генетики установили что геном изменяется (вследствии приспосабливания человека), а следовательно эти изменения могут передаваться по наследству. Эта аналогия (с Лысенко) зачем была приведена? Пользуетесь методами опровергаемых авторов? Да у Вас тут вообще сплошные аналогии!
Или вот Вы сказали про поведение, которое не передается по наследству. Мне бы хотелось чтоб Вы для начала убедительно доказали что хватательный рефлекс у младенцев не инстинктивен (не передался по наследству).
Очень интересен Ваш вывод:
Цитата
Но как передается инстинктивное поведение у низших животных (комариков, стрекозочек)? А очень просто - их нейроны появляются уже вместе со связями. А у высших животных межнейронные связи образуются во время жизни по мере накопления опыта.

Хотелось бы чтоб Вы продолжили эти рассуждения и до Высших животных, а также точно указали переход когда же эти связи перестают быть врожденными (если таковой имеется). Также было бы неплохо чтоб Вы разъяснили древнейшие структуры мозга человека.
Более от Вас пока ничего не требую (для доказательства ВАШИХ слов). Хотя думаю, что правильнее было бы Вам писать в консультарий: http://forum.syntone.ru/index.php?showforum=37
С уважением, Сергей.
ps.gif Общий вывод может быть правильным независимо от способов доказательства.


--------------------
Паранойя, паранойя, зови меня так, мне нравится слово!
Все последствия от прочтения моей подписи прошу считать совпадениями.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Искатель
Дата 16.08.2005 - 23:29
Цитировать сообщение


Долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 891
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 251]


Тут мы уже врываемся на территорию впсихогенетики, очень интересную, но, к сожалению, содержащей весьма много неточностей.

Кстати говоря, всё вышесказанное про наследование тех или иных психологических особенностей тоже вызывает немало споров. Как-то на форуме, при сравнении/обсуждении теорий Эрика Берна и Чампиона Тойча (который, кстати говоря, был физиком и психологии касался только в силу собственных интересов). Идеи последнего пользуются весьма большой популярностью, мне даже приходилось встречать подборку билетов к экзамену по психологии, где содержался вопрос по взглядам Тойча. Если не вдаваться в подробности (если интересно, рекомендую заглянуть сюда http://forum.syntone.ru/index.php?showtopi...hl=%C1%E5%F0%ED), то ему принадлежит идея наследования поведенческих паттернов (шаблонов поведения) через гены, и возможности правки генетической информации благодаря усвоению новых паттернов. В его первых двух книгах (написанных совместно с женой Джоэл) приводится немало примеров, которые вроде бы должны иллюстрировать и подтверждать эти положения. Но анализ жизненных ситуаций нескольких людей и найденные выходы из них - это тот же транзакционный анализ, пусть и обходящийся без привычных понятий, введённым Берном (Родитель, Взрослый, Ребёнок). Работа идёт с конкретными жизненными установками и сценариями, а не с недосягаемыми генами. Тойч, несмотря на свои достаточно спорные психогенетические воззрения, сделал (вместе со своей спругой) немало ценных открытий, но при этом его часто заносило на нетвёрдую почву эзотерики, у последователей тойчевских идей это проявляется ещё сильнее. Кроме того, Тойч умудрился откреститься почти ото всей прежней психологии, часто пытаясь решить все проблемы человека (опять же уклон в сторону лженаучных направлений).

Есть мнение, что у человека, в отличае от животных, передача рефлексов, необходимых для жизни, в основном осуществляется благодаря нахождению в человеческом обществе. То есть они по своей сути имеют социальную природу. Скажем, и маленький ребёнок, и цыплёнок физически приспособлены к хождению на двух ногах. Но если первому необходимо обучение такому способу передвижения необходимо специальное обучение, то второму всё уже обеспечила природа - вскоре он уже начинает бегать самостоятельно. Если мы будем опускаться ниже по древу эволюции, то минимальные социальные навыки заметны ещё у рыб. По крайней мере, стайные рыбы, росшие в одиночестве в силу тех или иных причин, сторонятся общества себе подобных даже после исчезновения вынужденного одиночества. Также рыб можно кое-чему обучать (как любитель рыбалки укажу на такую вещь, как прикорм в необходимом месте и даже в необходимое время). Иглокожие уже такого не могут.

Однако, если говорить в пользу сравнительной этологии, находясь на вершине эволюции, человек унаследовал от своих предков способность адаптации в среде менее развитых в социальном и интеллектуальном плане животных. Пример - обширный набор видов диких зверей, воспитывавших человеческих детёнышей (волки, собаки, медведи, различные кошачьи, обезьяны, даже газели). Но ни при каких условиях нельзя даже из шимпанзе воспитать полноценного человека. Хотя кое-что из простейших человеческих навыков шимпанзёныш всё же приобретёт. Что интересно, кстати, дети, воспитанные человекообразными обезьянами, гораздо лучше адаптируются в человеческой среде, чем те, кого восптали "более дикие" животные.

Знаете, когда в зоопарке я наблюдал за шимпанзе, меня не покидало ощущение того, что передо мной находится что-тр человеческое. Интересно наблюдать и за толпой людей, которые глазели на 10-тилетнего самца шимпанзе и его выходки: как будто в кривое зеркало на самих себя смотрят. Проскакивала мысль, что немногие из наблюдателей его интеллетом сильно обошли. icon_smile.gif

Обезьяна, глядя на человека, думала: "Нет предела моему совершенству!"
- Ох уж эти люди! Ещё и на дерево вскарабкиваться не научились, а уже называют нас себе подобными!
"Потомок обезьяны - это звучит гордо!"


Сообщение отредактировал(а) Искатель - 16.08.2005 - 23:33


--------------------
Будущее создается сегодня
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Константин Шереметьев
Дата 17.08.2005 - 20:21
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 115
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 82]


Цитата (222Avia @ 16.08.2005 - 22:43)
Недавно генетики установили что геном изменяется (вследствии приспосабливания человека), а следовательно эти изменения могут передаваться по наследству.
Давай ссылку. Есть подозрение, что речь идет о банальном непонимании журналистами научных проблем. Генетические законы статистические, то есть работают на большой выборке, и мне очень интересно кто это заявляет, что опроверг знаменитое соотношение Менделя 1:3.
Цитата (222Avia)
Эта аналогия (с Лысенко) зачем была приведена?
Во многих старых книгах есть положения, на которые ссылаются срантологи. Ссылка приведена затем, чтобы человек отличал генетику от лысенковщины.
Цитата (222Avia)
Пользуетесь методами опровергаемых авторов? Да у Вас тут вообще сплошные аналогии!
Аналогии в начале приведены в качестве абсурда.
Цитата (222Avia)
Мне бы хотелось чтоб Вы для начала убедительно доказали что хватательный рефлекс у младенцев не инстинктивен (не передался по наследству).
Инстинктивен.
Цитата (222Avia)
Хотелось бы чтоб Вы продолжили эти рассуждения и до Высших животных, а также точно указали переход когда же эти связи перестают быть врожденными (если таковой имеется).
Продолжаю. Точный переход в эволюции состоит в появлении головного мозга. Впервые мозг появился у рыб.

И с мозгом у рыб появился новый способ формирования поведения - импринтинг (впечатывание). Нейроны при рождении не имеют связей, но при наступлении определенных условий считывают показания глаз и записывают эти показания в виде нейронных связей.

Говоря проще. Если при вылуплении головастиков некоторых рыб мимо проплывает большой округлый предмет, то он считается мамой.

У птиц мозг сочетает врожденные способности и обучение. Орлы долго учат птенца охотиться на зайцев.

Кстати, поэтому у птиц появляется отделение влюбленности от половых отношений. У птиц появляются гомосексуальные браки, прочность которых не уступает гетеросексуальным.

У млекопитающих появляется кора мозга - набор нейронов, не имеющий врожденных связей. Это приводит к необходимости игры. Щенки и котята непрерывно играют, чтобы заполнить кору нужными элементами поведения.

У человека управление передается лобным отделам коры, которые достигают очень большого развития. Заполняется кора так. До двух лет нейроны интенсивно делятся, образуя случайные беспорядочные связи. С двух лет связи начинают отмирать, за исключением тех, которые используются. Отсюда происхождение музыкальных, изобразительных и прочих способностей.
Цитата (222Avia)
Также было бы неплохо чтоб Вы разъяснили древнейшие структуры мозга человека.
Древнейшие структуры мозга:
- Ствол мозга - содержит инстинктивные паттерны поведения
- Лимбическая система (таламус, гипофиз и пр.) - содержит механизмы управления телом (голод, жажда, сон и пр.)
Все прочие структуры (мозжечок, кора, лобные доли, речевые центры) - новые.
Цитата (222Avia)
думаю, что правильнее было бы Вам писать в консультарий:
Поспорю. Речь идет о распространенном писхологическом течении, причем очень вредном, поэтому лучше писать здесь.
Цитата (222Avia)
ps.gif Общий вывод может быть правильным независимо от способов доказательства.
Может. Но выводы срантологов неправильны.
Цитата (Искатель)
идея наследования поведенческих паттернов через гены
Тойч явно не представляет себе механизм работы ДНК. В каждой клетке человеческого тела содержатся рибосомы - фабрики по производству белков.

Белковые рецепты записаны в ДНК в виде последовательности нуклеотидов. Грубо говоря, в ДНК написано:
- возьми три красных пептида, смешай с двумя зелеными пептидами, получишь клетку печени
- возьми три синих пептида, смешай с двумя желтыми пептидами, получишь клетку глаза

Рибосомы непрерывно производят белковые молекулы по чертежам, полученным через транспортные РНК. В каждой клетке берется свой кусочек ДНК. Поэтому клетки волос отличются от клеток кожи.

На белковой фабрике работают очень тупые работники. Они будут производить один и тот же вид белка для определенной клетки. Если бы это было не так, то мы могли бы менять свое тело наподобие терминатора.

Поэтому записать в ДНК, как правильно играть в Тетрис не удастся. Для обучения Тетрису природа избрала другой способ изменения поведения - самообучаемые нейросети.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме 222Avia
Дата 17.08.2005 - 21:22
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Заблокированные
Сообщений: 90
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 71]


"Марио Фрага (Mario Fraga) и его коллеги из испанского Национального онкологического центра (Centro Nacional de Investigaciones Oncológicas) впервые показали, что окружающая среда и различные условия жизни влияют на генетику людей.
Известно, что у однояйцевых близнецов совершенно идентичные генетические коды. Однако по мере того, как они растут, они всё дальше биологически отдаляются друг от друга, в частности — показывают разную восприимчивость к болезням, в том числе и тех — которые определяются генетическими факторами.
Это говорит о том, что по мере жизни у человека меняется работа генов. По одной из распространённых версий, это изменение — результат внешнего влияния — от условий окружающей среды, до привычек, типа курения.
Все эти вещи вызывают химические реакции в клетках, которые затрагивают ДНК и белки, переплетённые с ней (гистоны). Одна такая реакция, известная как метилирование, влияет на выражение генов (их воздействие на фенотипические признаки) и таким путём может иметь воздействие на здоровье.
Однако лишь сейчас удалось наглядно продемонстрировать, что эта гипотеза верна.
Фрага исследовал гены 40 пар однояйцевых близнецов в возрасте от 3 до 74 лет и проверял метилированные участки и выражение генов.
Выяснилось, что у близнецов-детей генетических отличий почти нет, в то время как с возрастом их всё больше и больше.
После 28 лет 60% пар показали очень существенные отличия в своей генетике.
При этом чем больше лет близнецы провели отдельно друг от друга (жили в разных местах), тем большие генетические отличия обнаруживались.
Это исследование показывает насколько сильно внешние химические воздействия затрагивают наши гены и факторы риска для различных болезней."
Это здесь: http://www.membrana.ru/lenta/index.html?4835
Давайте так, Вы не будете рассказывать что там и где делиться мне, а лучше почитаете литературу, договорились? Кстати, могу заметить, что "свободные нейроны" отнюдь не отменяют древних структур (кстати, там есть и распознование звуков частично), они с ними взаимодействуют. Поэтому границы нет и не будет.
С уважением, Сергей.
ps.gif Правильно говорить что переносить модели поведения животных ВСЕГДА на человека ошибочно. А вот эмоциональность Ваших постов говорит о личной проблеме. icon_sad.gif


--------------------
Паранойя, паранойя, зови меня так, мне нравится слово!
Все последствия от прочтения моей подписи прошу считать совпадениями.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Искатель
Дата 18.08.2005 - 08:58
Цитировать сообщение


Долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 891
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 251]


Цитата
У млекопитающих появляется кора мозга - набор нейронов, не имеющий врожденных связей. Это приводит к необходимости игры. Щенки и котята непрерывно играют, чтобы заполнить кору нужными элементами поведения.


Данное утверждение (про появление игр) достаточно спорно. Стоит поняблюдать хотя бы за карповыми рыбами, населяющими наши водоёмы - верховка, лещ, плотва. Особенно интересно поведение первой - доводилось держать в аквариуме. Что они делают, если не добыват себе корм? Носятся друг за другом, прыгают из воды (хотя насекомых в воздухе нет), хватают друг друга за плавники, начинают толкать носами какую-нибудь деревяшку. Что это такое, если не игра? Другое дело, что у земноводных и пресмыкающихся подобного поведения практически незаметно, что тоже требует исследования.

Цитата
Если при вылуплении головастиков некоторых рыб мимо проплывает большой округлый предмет, то он считается мамой.


Головастики - у земноводных, жаб и лягушек. У рыб - мальки.

Ещё одно интересное наблюдение по поводу моделей поведения. Вспомнился случай про двух бельчат, которых вскормила и вроде-как воспитала кошка. Дело в том, что повадки у них были изначально беличьи. Они прыгали по веткам, ели сухие ягоды и орехи, а вовсе не ту еду, к которой их пыталась приучить приучить приёмная мама. Если же человеческий детёныш воспитывается животными, то он копирует поведение особей того вида, с которым жил. То есть у человека на генетическом уровне записаны сплошные предрасположенности, включая предрасположенность к поведению эволюционных предков, и никаких предопределённых программ. бывают предрасположенности большие, бывают меньшие. Однако всё решает среда. Поэтому с точки зрения приспособления к окружающей среде человек - существо феноменальное. Поэтому некоторые биологи даже не могут точно определить его место в экосистемах - настолько отличается наше поведение от поведения животных. И настолько же оно похоже.

Набор генов с ростом организма менятся может, иначе стала бы невозможной такая штука, как эволюция. А если к этому добавить повышенный/изменчивый радиационный фон, колебания магнитного поля Земли? Каких только мутантов не понарождается. По ряду исследований, человек обязан своему повлению смене полярности магнитных полюсов где-то 3 миллиона лет назад.

Сообщение отредактировал(а) Искатель - 18.08.2005 - 09:09


--------------------
Будущее создается сегодня
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме MaPTuHu
Дата 18.08.2005 - 12:06
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Пользователи
Сообщений: 70
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 64]


Сразу вспомнил как кибернетику тоже когда-то считали лженаукой. Я не буду здесь спорить и что-то доказывать, ибо чувствую, недостаточно умен и подкован в этом вопросе. Скажу лишь, что статьи на сайте etology.ru во многом помогли мне лучше понять природу человека и его поступков. Не стоит насмехаться и утрировать сравнительную этологию в примитивных примерах. Как и не стоит на 100% опираться на мнения уважаемых вами авторов. Все эти вопросы с генами, основами поведения, наследственность, ДНК действительно еще слабо изучены. Да, сравнительная этология не точная наука, она подмечает тенденции, ищет закономерности, но отнюдь не с целью решить все проблемы и объяснить все наши поступки животной природой, а для более полного, вернее комплексного понимания нас самих. Это еще один срез восприятия, и если бы человек всегда опирался только на 100% доказанные факты, не сомневаясь, не строя гипотезы, не меняя угол зрения, то так ничего никогда бы не понял и не изобрел...
И кто объяснит мне, почему у тех же близнецов, выросших в одинаковых (или почти) условиях, действительно в процессе развития, созревания появляются совершенно разные качества и черты? Вы всё списываете на среду. А мне это кажется немного примитивным. В общем, я сторонник генетическо подхода.


--------------------
Price of freedom is eternal vigilance
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме MaPTuHu
Дата 18.08.2005 - 12:20
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Пользователи
Сообщений: 70
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 64]


Простите за слабость, но для тех кто складывает мнение о сравнительной этоллогии только на основе вышенаписанного, хочется привести одну из моих любимых статей. По ней человек сможет составить собственное мнение и судить кто прав, а кто излишне категоричен.

Пришел, пометил, победил. Вокруг да около секса
К. Ефремов, Н. Ефремова


Шерше ля фам

На стадии поиска партнера особую роль приобретает территориально-маркировочное поведение. Животные активно перемещаются, мигрируют, обследуют новые места, а где побывали — оставляют метки: «Здесь был я». Это оправданно — иначе просто не найдешь «вторую половину».

У наших питомцев, впрочем, эта стратегия может приводить к конфузу. Случалось ли вам когда-нибудь бегать по району за своей собакой, у которой началась течка, а потом, на радость соседям, нести ее домой на макушке — чтобы не допрыгнул кто-нибудь из свиты кобелей-ухажеров? Была ли у вас кошка, которая дважды в год норовила опрыскать мочой весь дом, а затем сбежать на волю? Говорят, в Индии проблемы посерьезнее: домашние слоны, едва наступит брачный сезон — муст, становятся «бешеными»: бегут, не разбирая дороги и круша все на своем пути. И метят — трясут головой, разбрызгивая жидкость из особых желез, и расшвыривают свои «яблоки», иногда зафутболивая их высоко на деревья.

Проявления мигрантности и мечения бывают самые разные. Птицы летят за тысячи километров, где принимаются охранять территорию своими неистовыми песнями. Цикады трещат, киты гудят, мотыльки рассеивают феромоны страсти… У человека тоже есть аналогичное поведение. Оно запускается в конце пубертатного — начале юношеского периода, когда тинейджеры норовят убежать из дома, «на войну», «в дальние страны», залезть в любое запретное помещение, облазить все закоулки… И конечно же, пометить все вокруг!

Обычно приматы метят тремя способами: выделениями, голосом и разрушением. Сломал ветку, навонял, поднял крик — и всем понятно: здесь претендент. Точно так же и человеческий подросток испытывает неудержимое желание оставить метку. Особенно попадая в ничейное помещение — на территорию, которую никакой «зверь» не охраняет. Погрохотать, раздолбать, нацарапать граффити, накурить, заляпать все плевками или чем-нибудь еще. Особенно если здесь уже кто-то побывал — и оставил свои метки. И едва благопристойный, то есть лишенный индивидуальных меток, анонимный интерьер дал слабину (появилась царапина на стенке лифта), как нарастает лавина рукотворных разрушений, «актов вандализма».

Когда у ребенка начинается половое созревание, его уютное жилище постепенно превращается в паноптикум эстрадных страшилищ, зоопарк надписей и склад прибамбасов. И эта постоянная рок-музыка! Оставьте его на недельку одного — он захламит одну комнату за другой и переберется жить на коврик в прихожей. А родители? Недоумевают, раздражаются. Воспитание пошло прахом: чадо бродит неизвестно где, а когда приходит — лучше бы продолжал бродить неизвестно где… Но дело не в огрехах педагогики — природа берет свое.

Территориально-маркировочное поведение можно считать проявлением агрессии. Его задача — заставить конкурента держаться на расстоянии. Впрочем, можно добиться и обратного эффекта — метка не оттолкнет, а притянет конкурента, жаждущего драки — или секса. Поэтому метки одновременно оказывают пугающее и влекущее действие. Когда метит человек, он может уподобляться птицам — и шуметь, а может — зверям, и тогда издавать запах, причем силь-ный — ведь обоняние у него слабое. Последние сто-двести лет делать это стало не так просто: цивилизованные люди затеяли регулярно мыться. На выручку пришли мощные одоранты: парфюмерия и табачный дым.


И у курения есть этология

Курильщик получает сразу несколько возможностей заявить о себе «животным» — этологическим путем. Он не только коптит на окружающих, но и приобретает способность громко кашлять, плевать, шумно выдыхать. Все это, несомненно, агрессивные сигналы, которые человек использует, чтобы привлечь внимание, выразить неодобрение: кхэ-кхэ, тьфу, фэ-э-э… Кроме того, курящий — это уже не простой человек, а огнедышащий обладатель ритуальных предметов, занятый многотрудным делом! То есть персонаж, достойный почтения. Многие подростки курят именно для того, чтобы повысить свой ранг, создать ауру присутствия — а не одурманиться.

А еще сигарета, украшающая лицо, продолжает традиции агрессии, принятые у приматов. Во время акта коммуникации обезьяны внимательно следят за лицом партнера. Если тот открывает рот, поблескивает зубами, чавкает и даже просто поворачивает лицо «анфас», это расценивается как проявление агрессии или, в лучшем случае, нахальства. Самые злые приматы обзаводятся несколькими «индикаторами агрессии», дублирующими друг друга. Разъяренный носач мало того, что скалит зубы, но еще и демонстрирует отменно разбухший нос и незаурядную эрекцию. У человека «фаллическая» агрессия сохраняется в форме «неприличных» жестов и слов. К этому ряду косвенных намеков можно причислить и сигару — этакий огненный фаллос меж оскаленных зубов!

Курильщик не только всегда имеет повод для коммуникации («Дай закурить!»), но и вступает в незримое братство, круг посвященных. Тысячи лет одурманивание являлось сакральным занятием, доступным только для тех, кто прошел инициацию. Для профанов («ненастоящих» воинов, женщин, детей) одурманивание было табу. В сегодняшнем обществе отголоски этого табу кроются, например, в убеждении, что школьнику (будь он усатым десятиклассником) курить «вредно», а студенту-первокурснику уже «можно». Действие рождает противодействие: получив свободу, молодые в массе начинают курить, дабы вступить в мир взрослых, посвященных. Сегодня прибавилась еще одна «фаллическая» привычка — дуть пиво из горла (что недаром запрещено во многих странах: слишком этологично, слишком агрессивно). У нас, если в нужный момент не украшать лицо подобными символами, легко прослыть аутсайдером. Страдает коммуникация. Подходит потенциальный союзник, мнет сигарку и нежно спрашивает: «Вы курите?». Заслышав: «Виноват, нет…», мрачнеет, говорит: «Ну и молодец», а в глазах читается: «Да ты, братец, просто лопух».

Совместное употребление психоактивных препаратов стало у нас основным ритуалом сближения. Участие дурмана быстро превращает приветливость в неформальное дружелюбие, близость культурологическую в этологическую. При этом дурман может принимать самые разные обличья — от самых жестоких наркотиков до совершенно безобидной чашечки чая или кофе (золотая середина — алкогольные напитки). Ритуал «наркотической коммуникации» изобрел человек. Но в нем можно различить и отголоски более древних, «приматных» форм дружелюбного общения — груминга (перебирания шерсти) и секса, важнейших буферов агрессии. Можно убедительно показать, как обезьяний груминг превратился у человека в дружескую беседу, в обмен ничего не значащими фразами (об этом — в № 9 за этот год). Подобный «словесный груминг» — одно из обязательных условий «наркотической коммуникации». И конечно, необходим обмен скрытыми сексуальными импульсами. Все эти вкладывания сигарет в чужие чувственные губы, подобострастное приближение зажигалки, стремление трепетно излить жидкость из своей выпуклой формы в соседскую вогнутую, ахи наслаждения, обмен довольными взглядами… Представьте, что за столом два человека, у каждого по бутылке, они наливают только себе и все время молчат. Невозможно! Даже два незнакомца, попав за один столик в ресторане, не станут себя так вести — ведь это явная враждебность. Если отказ от совместной трапезы расценивается как скромность, то от одурманивания — уже как неуважение. «За мое здоровье поднять не хочешь?!» — это ведь совершенно иррациональная причина для возмущения. Так и есть: она этологическая. У павиана подобное возмущение появится при избегании ритуала «подставления-покрывания» или груминга.


Время быть селезнем

Поведение на стадии поиска брачного партнера — это не только сплошное мечение, но и мобильность. Есть такой молодежный девиз: «Надо чаще бывать везде». В дороге и приходит состояние влюбленности. Это не конкретное чувство к конкретному человеку, а скорее состояние души, навеянное дорогой, намагниченное ее меридианами. Связь влюбленности и путешествия, как ее не романтизируй, насквозь этологична. Оказывается, здесь срабатывает поведенческий механизм, с помощью которого достигается благая цель: ограничить близкородственное скрещивание и разнообразить генофонд популяции, вовлекая в него гены мигрантов. Суть этого механизма проста: незнакомый партнер возбуждает сильнее. А его основа закладывается в детстве. В определенный период развития детеныш запоминает внешность родителей, и в дальнейшем сексуальное влечение будут вызывать только объекты, похожие на этот «отпечаток». Это явление получило название «импринтинг». У многих социальных видов импринтинг бывает негативным: у братьев, сестер и прочих особей, которые росли вместе, влечение друг к другу ослабляется.

Оказывается, половой импринтинг происходит и у человека. Как позитивный — когда он совершенно неосознанно подбирает партнера, похожего на собственных родителей, так и негативный — когда с друзьями детства у него складываются «братские» отношения, лишенные эротического интереса. Этот феномен, кстати, может отразиться на интимных отношениях семейных пар, если будущие супруги с малолетства воспитывались вместе. Такая ситуация наблюдалась психологами у выпускников израильских кибуцев (где члены замкнутого общества вместе живут, учатся, а затем и заключают браки), а также в некоторых тайваньских обществах, где принято удочерять будущую невесту с раннего возраста.

Влюбленность порой стирается так же быстро, как дорожная пыль. А любовь? Антрополог Оуэн Лавджой описывает ее как «резкую эпигамную дифференциацию». У каких-то видов всякая самка в эструсе сексуально привлекательна для всех самцов. Это дифференциация нерезкая. А у некоторых птиц, китов и приматов она резкая — из большой группы всегда выбирается «единственный и неповторимый». Один из миллиона. А если именно в этот момент он куда-нибудь отлучится? Будет избран другой «единственный и неповторимый». Лавджой полагает, что на заре эволюции человека подобная избирательность позволила гоминидам ослабить половую конкуренцию (каждый выбирал пару по своему вкусу) и тем самым сберечь силы для выживания.

Любовь отвлекает, тревожит, вызывает настоящий эмоциональный стресс — даже если ее объект к вам благоволит. Это вредит здоровью, а в некоторые моменты становится просто опасным. Откуда такая острота реакций, присущих страстной любви, — когда дрожат ноги, пересыхает горло, колотится сердце? Так действует симпатическая нервная система. Но, вопреки названию, запускает это действие чувство, от симпатии далекое. Этологические слагаемые человеческой любви — секс, гиперопека и… ненависть!

Чувство ненависти обычно возникает у близкоранговых особей, не способных установить, кто доминант, а кто подчиненный в ходе стычек. Тогда сигналы смягчения агрессии (буферы) не срабатывают, и перегрузка нервной системы приводит к состоянию аффекта. А бой может продолжаться до гибели соперника. Такие отношения иногда возникают у социальных животных (например, у гусей, волков или обезьян), причем на замкнутой территории, в неволе намного чаще, чем в природных условиях.

Близкие друзья и влюбленные, по существу, и попадают в такую неволю — они объединяют свою территорию и свои ранги. Едва «предохранительные» мотивации секса и опеки ослабнут, начинается вражда. Выясняется, что территория не размечена. Ссора переходит в маркировочную гиперактивность и ритуальный дележ совместно нажитого имущества (вплоть до распиливания мебели пополам). Некоторые, впрочем, соблюдают технику безопасности — заранее заключают брачный контракт…

«Love hurts» — любовь причиняет боль, поется в песне. Ничего удивительного. Будучи формой репродуктивного поведения, она служит интересам вида — в ущерб индивиду, беззаботному прожигателю жизни. Нередко размножение попросту убивает особь. У многих насекомых откладка яиц запускает реакцию разрушения тканей, ведущую к быстрой смерти. Самцы некоторых мелких грызунов в брачный сезон совершают столько совокуплений, что умирают от истощения, а самцы птиц перестают питаться и только поют, пока не оплодотворят самку или не свалятся замертво. Так что надо беречься…


Правила ухаживания

Ухаживание — не такое простое дело. По сути, оно сводится к демонстрациям всевозможных достоинств, в первую очередь — признаков крепкого здоровья. Они должны быть буквально «написаны на лице» — как, например, у обезьян уакари. Местность, где они живут, Амазония, изобилует малярийными комарами, но заболевают не все обезьяны — некоторые приобрели гены устойчивости к малярии. Как же отличить такого выгодного партнера? У самок уакари это получается без труда, ибо больные самцы имеют бледную морду, а здоровые — ярко-красную. И чем краснее морда — тем сексапильнее.

Еще кандидату в любовники необходимо проявить какую-нибудь неординарность, пусть даже с риском для жизни. Иметь какую-нибудь неудобную штуку (по-научному «гандикап») вроде хвоста павлина или рогов оленя — несмотря на ее наличие, самцы все-таки выживают, спасаются от хищников, добывают корм. Значит, отличаются особой выносливостью! Естественно, самки об этом не задумываются, просто обладатели сверхнормальных стимулов возбуждают их сильнее — и оставляют больше потомства. Гандикап может быть и поведенческим — обычно это причудливый танец, отрабатывать который приходится долго в ущерб более полезным занятиям. Так, птички манакины годами разучивают движения потрясающего «твиста», пристраиваясь к взрослым мастерам. И взыскательный вкус самок удовлетворяют только мастера с десятилетним (!) стажем.

Что еще придает партнеру особую привлекательность? Обладание чем-то ценным, в первую очередь собственной территорией. Как ни странно, но самка часто вступает в брак не с самцом, а с его норой, гнездом или участком. Интересный пример — болотные козлы из Уганды. Раз в год их самцы собираются на своеобразный «рынок женихов». Приходящие самки интересуются не статями жениха, а только местом, где он обосновался. Привлекательность участка зависит от того, насколько много мочевых меток оставили на нем спаривающиеся самки. Несмотря на автоматичность, этот выбор оказывается верным: за духовитую «квартиру в центре» идут нешуточные бои, и отстоять ее удается лишь самым воинственным козлам. То же самое наблюдается и у тетеревов-косачей — самки выбирают того, кто займет центр турнирного поля.

А как ухаживают приматы? Тоже демонстрируют себя. Даже самые маленькие — например, саймири. У их самцов к сезону размножения на плечах нарастают мышцы и жир, и спеша к барышням, они расправляют «эполеты», выпячивают грудь и чирикают (реветь размер не позволяет). Реветь как раз пристало гориллам; влюбленный горилл делается то суровым и неприступным: стучит в грудь, бросает косые взоры, то — игривым и озорным. А шимпанзе повисает на деревьях, крутит «фигуры», отламывает ветки и с верещанием носится с ними перед ошалевшей избранницей. Чем крупнее ветвь, тем убедительнее считается демонстрация. Кстати, эта реакция перешла и к человеку, который подтверждает высокий ранг, вертя какой-нибудь палкой с махрами, — жезлом, тирсом, посохом, а то и… микрофоном на подставке (помню, как мы этим восторгались на концертах рок-групп).

Отдельная задача ухаживания — подтвердить половую и видовую принадлежность. Если обнаружится что-то «чужое», кавалер будет отвергнут. А когда внимание партнера привлечено, в ход идет универсальная форма брачного поведения — агрессия, смещенная сексуальной мотивацией: волк преследует, но не кусает, журавль налетает и бьет клювом, но в сторону от партнера, одна рыбка бросается на другую, но постоянно как бы увиливает в сторону. Чтобы еще более смягчить агрессию, партнеры имитируют детские действия — выпрашивание пищи, объятия, облизывание. У волков щенки облизывают морду взрослого, вернувшегося с охоты, чтобы он отрыгнул немного мяса, так же поступает и «влюбленный» пес. У чаек самец ловит рыбу и кормит самку — кстати, заодно и проходит экзамен: если рыбина окажется слишком крупная или мелкая, свадьбы не будет.


А человек?

У нас — как у них. Едва завяжется контакт, в ход идут индикаторы здоровья, неосознанно оцениваемые партнером. «Я высокий и мускулистый, ловкий, грудь широка, а ноги как пружины, — словно убеждают они. — Я также не перегружен инфекциями: от дыхания — свежесть, от тела — только легкий мускус, кожа румяна, глаза сверкают, а грива летит вдохновенно». Особые индикаторы — белки глаз. Чтобы продемонстрировать их белизну (нет, мол, ни аллергии, ни желтухи), непроизвольно усиливается моторика глазных мышц: наши красавицы (да и красавцы) «строят глазки», а заодно и улыбаются. А вот у некоторых африканских племен экспрессии больше: заигрывая, следует дико вращать выпученными глазами и как можно сильнее скалить зубы. Есть у нас и гандикапы — всевозможные причуды внешности и поведения, в частности следы ритуальных травм (ну хотя бы колечко в языке). Ричард Докинз считает, что вся карьера цивилизованного человека, его изнурительный бизнес — это тоже гандикап, результат «гонки вооружений» половых гиперстимулов.

У человека, как и у животных, ухаживание сопровождается прихорашиванием (автогрумингом). Это элемент комфортного поведения, свидетельствующий о «благосостоянии»: больная особь перестает следить за собой (и сразу становится мишенью для хищников). При эмоциональном напряжении частота автогруминга повышается («У меня все о'кей! Я вам не мишень!»). Замечали, как нервничающий человек начинает поправлять прядку или воротник? А если влюбился не на шутку — так просто покою не дает своим волосам, губам, ковыряет щеки, грызет ногти.

У девиц, в отличие от парней, демонстрация здоровья — далеко не первостепенная задача. Решая проблему «любит — не любит», им важнее показать должную инфантильность и высокую сексуальность, достойную хомо сапиенса женского пола. Здесь даже лучше прикинуться болезненной и слабой: закашлять, пустить слезу, хлопнуться в обморок — спровоцировав покровительственное поведение самца.

«Милые бранятся — только тешатся» — вот вам и смещенная агрессия. Она налицо, когда «милые» гоняются друг за другом, устраивают шутливые драки, когда брызгаются, кидаются попкорном и подушками (по существу, это боевые приемы, превратившиеся в забаву). Всегда в ходу и детские действия — сюсюканье, взаимное кормление, ласки и прочие «телячьи нежности».

Теперь о Территории. Неужели и у нас представительницы прекрасного пола выбирают партнера по этому признаку? Выбирают — и происходит это «как у всех». У животных семейный участок обычно вначале принадлежит самцу. Первое, что делает допущенная на него самка, — обследует и метит. Возмущенный таким нахальством самец начинает гонять «чужака» и истреблять его метки, например, выкидывать принесенные самкой веточки и втыкать на их место свои… Впрочем, эти действия подавляются не только влечением к самке, но и ее встречной агрессией. Перед такой этологией не может устоять даже самая воспитанная женщина, если попадает в уютную нору холостяка. Мытье полов, горы косметики в ванной, выкидывание личных сувениров, передвинутая мебель и новые шторы — вот неполный перечень возмутительных «маркировочных» действий.

В ответ на это мужчина неосознанно старается удалить чужие «метки» и отстоять свои. Кстати, их семиотика неодинакова: самцы обычно метят на уровне «основного строительства», а самки — «отделочных работ». Код универсальный: самец ткачика строит гнездо «начерно», а самка обмазывает его глиной и устилает пухом. Муж строит дом, ломает шкаф, выкидывает хлам, а жена — выбирает обои, велит повесить ламбрекен, плетет коврик из лоскутков. Размечая ваше лицо, мужчина поставит фонарь, а женщина — поцелует в щеку и хорошенько размажет помадный отпечаток.

Последнее, что мы демонстрируем, — нашу принадлежность к виду Хомо сапиенс. Хороша ли у жениха «сапиентность», то есть интеллект, речь, юмор, склонность к мистике, творчеству? Пусть он скажет умно и забавно, стихами и прозой, волшебно и об искусстве. Пусть докажет свою социальность — романтическими историями про людей. Пусть окажется мигрантным, рассуждая о далеких мирах, заграницах, а лучше — о звездах. Иначе какой же он сапиенс?

А вот увлеченность трудом (якобы основа основ человеческой эволюции) почему-то любовников не возбуждает. Поговорите-ка с девушкой о квартальном отчете или газовых турбинах…


--------------------
Price of freedom is eternal vigilance
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Константин Шереметьев
Дата 18.08.2005 - 20:51
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 115
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 82]


Цитата (222Avia @ 17.08.2005 - 21:22)
"Марио Фрага (Mario Fraga) и его коллеги  впервые показали, что окружающая среда и различные условия жизни влияют на генетику людей."
Я так и думал. Журналисты любят писать о вещах, которых не понимают.

То, что условия жизни влияют на ДНК,стало известно практически сразу после ее открытия. Первые исследования в этом направлении сделаны Тимофеевым-Ресовским.

Речь идет не о том, что ДНК не меняется в течении жизни. А о том, что передача генов по наследству не включает приобретенные паттерны поведения.
Цитата (222Avia)
Давайте так, Вы не будете рассказывать что там и где делиться мне, а лучше почитаете литературу, договорились?
Если тебе неинтересна тема, то зачем в нее пишешь? А если интересна, то почему не выяснить истину?

Видимо ты не читал моих предыдущих постов, поэтому скажу, что я многие годы занимаюсь исследованием интеллекта и преподаю студентам авторский курс "Интеллектика". Обсуждаемые вопросы для меня серьезно изучены, поэтому я могу детально объяснить принципы эволюции, строения и работы мозга, что и делаю на лекциях.

А в этой теме я решил собрать все мифы об этологии, чтобы тем, кому это интересно, не бегать по всему форуму.
Цитата (222Avia)
А вот эмоциональность Ваших постов говорит о личной проблеме. icon_sad.gif
Да, у меня на редкость большие проблемы с обезьянами. icon_smile.gif
Цитата (MaPTuHu)
  привести одну из моих любимых статей
MaPTuHu, спасибо за статью. Я как раз хотел найти где-нибудь текст, где явно прослеживается желание авторов объяснить все проблемы с помощью срантологии.

И в этом тексте явно видно намерение. У авторов есть ряд вещей, которые им не нравятся в жизни. Например, рок-музыка. Они подыскивают что-то сходно неприятное из жизни животных "сломал ветку, навонял, поднял крик" и проводят аналогию: рок-музыка - это мечение территории, а рок-музыканты - это "паноптикум эстрадных страшилищ". И вывод - природа берет свое. Но сразу ряд вопросов: а поп-музыка, классическая, народная, джаз - это что?

А когда авторы не могут найти аналоги (секс, курение, бутылка пива), то просто придумывают их. Отказаться от предложенной рюмки, все равно что павиану отказаться от грумминга. Вот это аналогия! Куда там Дольнику с Протопоповым!

Особенно мне понравилось, что пиво запрещается из-за того, что слишком этологично. Похоже слово этология - это для авторов бранное слово.

Единственно, что мне непонятно, почему народ попадается на столь явно тенденциозные тексты. Неужели ни разу не читали ни одной книжки про животных, ни разу не открывали Брема, дома нет кошки или собаки?
Цитата (MaPTuHu)
Все эти вопросы с генами, основами поведения, наследственность, ДНК действительно еще слабо изучены.
Видишь ли, MaPTuHu. Я с тобой почти согласен. Во всех этих вопросах еще масса тайн. Но в любой науке есть некоторая основа. Никому ведь в голову не придет спорить с законом Ома или исправлять таблицу умножения.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме MaPTuHu
Дата 19.08.2005 - 08:54
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Пользователи
Сообщений: 70
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 64]


Закон Ома или таблица умножения - это начальная школа. Там всё просто и ясно и оспаривать нечего, а вот генетика, эволюция, проблемы поведения, развития, наследственности, повторюсь, весьма мало изучены и до сих пор ученые не пришли к единым выводам по поводу многих вопросов. Да, действительно, много мистификаций, лженаучных выводов и высосанных из пальца фактов, как и в любой малоизученной области, но это не значит, что можно вот так, категорично и убежденно опускать один из подходов.
Да, у меня есть кошка, и да, ее основы инстинктивного поведения во многом схожи с людскими, особенно женскими icon_smile.gif


--------------------
Price of freedom is eternal vigilance
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Krisania
Дата 20.08.2005 - 16:02
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 14]


Наверное это флуд и оффтопик, но тоже трактат icon_smile.gif
Цитата

Представьте, что за столом два человека, у каждого по бутылке, они наливают только себе и все время молчат. Невозможно! Даже два незнакомца, попав за один столик в ресторане, не станут себя так вести — ведь это явная враждебность. Если отказ от совместной трапезы расценивается как скромность, то от одурманивания — уже как неуважение. «За мое здоровье поднять не хочешь?!» — это ведь совершенно иррациональная причина для возмущения. Так и есть: она этологическая.

Добрый вечер. Я хочу поговорить с вами об опасном недуге, уродующем жизнь многих наших людей. Вы уже догадались. Это трезвость. Запойная трезвость.
Как многие ужасные напасти, эта болезнь подкрадывается незаметно. Для первой стадии характерна психологическая тяга к трезвости. Человек не пьет, чтобы пообщаться с друзьями, чтобы расслабиться после работы... Это очень опасно! Для такого человека постепенно уменьшается интерес к жизни. Его не волнуют проблемы его товарищей: Куда все ходили вчера, что все будут делать сегодня. Он не знает, где находится ресторан Гранвой бангладеж или даже бар Одноногий мэр. Ему не до этого. Он спешит домой, чтобы предаться любимому пороку. И мне неудобно об этом говорить, появляются проблемы с девушками. Ну, просто нет повода познакомится. Им нечего друг другу сказать, кроме грязных, циничных предложений типа: "Пойдем ко мне на девятый этаж, попьем чаю".
Кстати, особенно опасна трезвость у женщин. Подверженных этому недугу женщин ждет одинокая, убогая старость без возможности реализовать свое предназначение на земле.
Но вот болезнь углубляется и переходит во вторую стадию. Развивается физическая тяга к трезвости. Если человек не выпил вечером, утром его снова тянет не пить. Больной может не пить несколько недель подряд, даже не отдавая себе в этом отчета. Один больной не пил 57 лет и вообще умер. Исчезает похмелье, головная боль по утрам, увеличивается сопротивляемость к алкоголю. Если больному предложить выпить, он может ударить. В тяжелых случаях развивается водобоязнь и бешенство. Изменяется психика, и пассеизм медленно перетекает в социопатию. Наиболее опасна третья стадия. У человека появляется неодолимое отвращение к спиртному. Он не может спокойно находиться рядом с бутылкой. Возникают мании. Больному кажется, что все вокруг алкоголики, которые только и думают, как бы его споить. Несчастный запирается в комнате и подсчитывает, сколько денег он сэкономил сегодня. Больной крадет вещи из дома, чтобы их не пропили. Распадается семья. Наступает полная десоциализация. В тяжелых случаях разрушение личности.
Запомните, друзья мои, и убедите других - запойная трезвость излечима! Можно порекомендовать по утрам спиртовой раствор валерьяны или мяты, да собственно, чего угодно! Попробуйте накормить трезвоголика чем-нибудь острым, а потом внезапно предложить выпить. Здесь большую роль играют друзья больного. Не позволяйте ему замыкаться в своих переживаниях. Попытайтесь поговорить по душам. Может быть, в детстве он попробовал пиво и ему не понравилось... Убедите больного вновь поверить в свои силы. Жена и дети трезвоголика не должны показывать, что они о нем думают. Хороши фразы : Ничего, в следующий раз получится. Завтра допьешь, я все равно тебя люблю. Помните, перед вами человек такой же как вы, только глупый. Его жизнь не удалась. Свои страхи и комплексы он персонифицирует в спиртных напитках. Старайтесь при нем разговаривать с бутылкой. Называйте их ласковыми именами, придумывайте забавные истории из их жизни. Например: Бутылки - это мама и папа, а стаканы - это дети. Папа уходит на работу, а мама кормит детей. Пусть больной представит себя ребенком и попробует накушаться. Потом вытрите его досуха и уложите спать. Приведите больному в пример народные поговорки, осуждающие коварство и подлость трезвых. Например: Что у на трезвого уме, то у пьяного на языке. . Значит, у трезвого на уме водка. Хороши такие поговорки, как Напиться всегда пригодится, Кто водочку пьет, тому бог подает, Пьяный проспится, а трезвого побьют и так далее... Не опускайте руки! Рядом с вами товарищ, которого надо вернуть семье и обществу. Сквозь эти тупые глаза на вас глядит его живая душа. Она тихо кричит: Эй, пожалей меня, пожалуйста... Помогите больному, иначе завтра вам не с кем будет пообщаться.


--------------------
Эгоист это человек, который думает о себе вместо того чтобы думать обо мне.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темы Страницы: (3) [1] 2 3 все Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса