Семья должна строиться по новым форме, составу и принципам

[Vad]

[quote]
1. Форма семьі нічего не решает. І ізбегая одніх проблем, традіціонных для семьі 1:1, ты предлагаешь другіе проблемы. Продолжая аналогію с домамі в доме 1:1 будет, скажем, течь крыша, а в доме Н:Н – дуть із окон.

2. Что сможет ізменіть – только форма? Только форму і ізменіт.
а разве в семье Н:Н не надо будут работать на семью? Там всё решіться сразу? Не верю. Там будут другіе проблемы. І еслі іх не решат, такая семья развалітся.

3. вот-вот. Еслі бы былі і большіе семьі, то не думаю, что процент развала среді ніх был бы меньше. І – по тем же прічінам «романтика прошла, а напряги просто сделали людей чужими».
[/quote]

1. Именно, вместо одних проблем появятся другие. Абсолютно точно, халявы не бывает. И я уже писал, что в 1:1 преобладают объективные проблемы, связанные с бытом, работой, хозяйством и т.п. и мало зависящие от самих людей, а в М:Н - субъективные, связанные с качествами самих людей, и следовательно, которые можно решить, работая над собой. Именно это форма и решает, и это не мало =) - не так?

2. На семью, естественно, нужно работать (и над собой лично тоже) и не мало, само по себе ничего не решается. Разница будет в том, что в большой семье будет более объективная оценка труда (да и личных качеств) каждого. Так что, один лодырь в большой семье не задержится - либо перевоспитают, либо предложат дружить на расстоянии (где-то выше писал об этом подробно). А семья состоящая и лодырей не имеет шансов на выживание, да и на создание в общем то тоже. И это правильно.

3. Это лишь твои прогнозы на тему "проблемы устройства общества после коммунизма". Точно тут ничего сказать нельзя.
По-моему, боьшие семьи будут строиться труднее, но будучи созданными, будут более устойчивыми. Хотя бы потому, что меньше зависят от субъективных проблем, связанных с одним отдельно взятым членом такой семьи.Если в классических семьях такие проблемы вызовут распад семьи, то в больших - выход из семьи одного человека. Но семья останется =)

Хотя еще раз пишу - большая семья - это не халява, и не панацея от всех проблем. Просто - это выход на новый уровень.

[Ольга Рафтопуло]

В том что ты говоришь, конечно есть огромный смысл. Единственное, мне кажется, что некоторые вещи МОГУТ быть прочитаны как "лучшее враг хорошего".
Как тебе такое пояснение (несколько отвлеченное):
У меня есть лучшая подруга. Мы с ней общаемся уже достаточное количество лет. Вместе учились, вместе работаем.И долгое время у нас были трудности с общением с другими людьми "надвоих". В смысле поодиночке - пожалуйста, общайся с кем угодно и сколько угодно. Но стоило увидеть и поучаствовать в разговоре с нами обеими... Нас переставали воспринимать адекватно. Говорили что у нас особый язык общения друг с другом, что мы на окружающих не обращаем внимания, и т.д. и т.п. Нам же хотелось расширить не только круг личного общения (у каждой свой), но и круг общего общения тоже. Тот же принцип ты не находишь?
В один прекрасный момент, как всегда совершенно случайно, у нас появился таки знакомый, который воспринимает нас обеих и по одиночке, и вместе совершенно одинаково. Одинаково хорошо и с удовольствием. То есть теперь мы знаем что так бывает.
С его появление количество РАБОТЫ друг на друга не увеличилось. Не уменьшилось. Осталось тем же. А вот взаимно - мелочных обид стало действительно меньше (со временем конечно). Так что форма вполне может давать преимущество (если при ее изменении содержание остается тем - же) :-) :-) :-)

[Демид]

Vad, извини, что вмешиваюсь в вашу беседу. Я просто тебе аплодирую. От всей души рад, что не перевелись еще в нашем обществе идеалисты. Твоя теория построения семьи нового типа сильно похожа на учение Социал-Утопистов. Но тем не менее, чем черт не шутит, когда бог спит…. Можно и помечтать.

___________________________________________________
Все в этой книге может оказаться ошибкой. (Ричард Бах)

[Vad]

[quote] Я просто тебе аплодирую. От всей души рад, что не перевелись еще в нашем обществе идеалисты. Твоя теория построения семьи нового типа сильно похожа на учение Социал-Утопистов. Но тем не менее, чем черт не шутит, когда бог спит…. Можно и помечтать.
[/quote]
Cпасибо конечно, но я все же считаю свою теорию очень даже реалистичной, хотя и столь же нестандартной.

А что касается философии:
История (включая историю взаимоотношений) развивается по спирали, повторяя прошлое, но уже на новом уровне.
Сперва была человеческая стая. Роль личности (за исключением вожака) в ней была близка к нулю, но такая форма обеспечивала выживание вида. Причем, чем меньше благополучие стаи зависело от каждого индивида, тем стая была жизнеспособнее.
Потом человечество окрепло, выживание уже не стало главной целью, начала формироваться другая цель - развитие человеческой личности. В прежней стае, подчненной одной личности - вожака и нацеленной только на выживание самой стаи личность развиваться не могла - весь уклад был настроен на уменьшение роли личности (иначе стая начала бы больше зависеть от отдельной личности, следовательно - см. выше). Т.о., стая объективно не позволяла развиваться каждой личности.
И начал формироваться другой уклад - семья из двух (взрослых) людей - мужчины и женщины. Если в те времена кто-то философствовал, то ему такая форма тоже должна была бы показаться полной утопией - как 2 человека могут жить без стаи, а главное - зачем??? И конкретных предпосылок то такого перехода вроде особых и не было. Кроме филосовской - в семье из 2-х человек каждый вынужден был так или иначе проявляться, как личность (ньюансы пока опускаем). И история развивалась по своим законам, и сейчас такая семья кажется единственно возможной, а предложения по изменению формы вызывают тот-же вопрос - зачем??? Да дело в том, что человечество уже решило задачу формирования личности каждого (естественно, почти, т.к. для этого нужно еще и желание самого человека, а оно есть не у всех).
На мой взгляд, теперь наступает срок нового шага, и мы проходим полный виток спирали и снова приходим к "стае", но уже на совсем новом уровне - уровне, когда "стая" состоит из индивидуальностей и ее уровень определяется уровнем каждого. Она становится большим домом, в котором созданы оптимальные условия для дальнейшего развития каждого. :-) :-)

[злобный фрэйд]

2Vad
[quote] И я уже писал, что в 1:1 преобладают объективные проблемы, связанные с бытом, работой, хозяйством и т.п. и мало зависящие от самих людей, а в М:Н - субъективные, связанные с качествами самих людей, и следовательно, которые можно решить, работая над собой. Именно это форма и решает, и это не мало - не так? [/quote]
в такой постановке – так. Едінственное, что меня во всём этом смушчает, это твоя твёрдая уверенность в том, «что в 1:1 преобладают объективные проблемы, связанные с бытом, работой, хозяйством и т.п. и мало зависящие от самих людей», а «М:Н - субъективные, связанные с качествами самих людей, и следовательно, которые можно решить, работая над собой». Хочу смутіть тебя другой уверенностью: в М:Н бытовых проблем станет больше (это решаться оні будут легче і то не всегда), а суб'ектівных ізрядно прібавіться. А?
[quote] 2. На семью, естественно, нужно работать (и над собой лично тоже) и не мало, само по себе ничего не решается. Разница будет в том, что в большой семье будет более объективная оценка труда (да и личных качеств) каждого. Так что, один лодырь в большой семье не задержится - либо перевоспитают, либо предложат дружить на расстоянии (где-то выше писал об этом подробно). А семья состоящая и лодырей не имеет шансов на выживание, да и на создание в общем то тоже. И это правильно. [/quote]
«более объективная оценка труда» - очень странная категорія. Похоже на чуть-чуть беременную. В остальном – согласен.
[quote] По-моему, боьшие семьи будут строиться труднее, но будучи созданными, будут более устойчивыми. Хотя бы потому, что меньше зависят от субъективных проблем, связанных с одним отдельно взятым членом такой семьи.Если в классических семьях такие проблемы вызовут распад семьи, то в больших - выход из семьи одного человека. Но семья останется [/quote]
тоже согласен.
[quote] Хотя еще раз пишу - большая семья - это не халява, и не панацея от всех проблем. Просто - это выход на новый уровень. [/quote]
хочу уточніть. «новый» - это какой? Худшій, лучшій, другой – какой?
с уваженіем

[Татя]

Предлагаю дать определение понятию "семья".
Мои определения такие:

1. Семья - это группа людей, живущих вместе (и отдельно от остальных) с целью совместного ведения хозяйства и воспитания детей. (последнее не обязательно)

2. Семья - это группа людей созданная с целью продолжения рода.

Второе определение более соответствует исторической традиции. Семья носила фамилию отца. Велась родословная. Имущество передавалось по наследству. Семьи из второго определения наблюдаются в животном мире: волчья семья, птичья семья.
Первое определение имхо лучше подходит для теории Вада. И тоже встречаются в природе. Насколько я знаю, львы живут большой семьей - прайдом.

Мечтать так мечтать. :love: Возьмем для примера семью 2:2.
2 женщины и 2 мужчины создали семью, купили дом. У них теплые отношения, когда они вчетвером. А как они общаются попарно? Т.е. сохраняется ли у них разделение на 2 пары для продолжения рода? Как относятся к детям? Как к общим детям? Или? Какую фамилию носят дети?
Если один человек собрался выходить из семьи: как с детьми? Дети однозначно остаются в большой семье?
Как решаются разногласия?
Какое распределение ролей?

Ну для начала хватит. :heart:

[Ольга Рафтопуло]

Бывает такая ситуация. Война закончилась, и... два мужика на всю деревню... Так вот:
Дети получают фамилию... Матери, или отца - как уж хотите. Чаще матери. Но и отцы своих детей обычно признают, и это, бывает, обходится без "Тихого дона". Ну бывает. И так, и эдак.
Дети живут при матери.{ Если это не горцы, укоторых сын с определенного возраста при отце.} Это вопрос спорный, тут в каждом конкретном случае свой подход... Семьи то все разные...
В таком ракурсе виднее? Ведь было же, жили же так. :-)
А разногласия... И общения попарно... Это уж каждый сам. Единственное, что мне кажется, что если люди взялись за семью не как за способ избавится от неудобств, а как за семью- дом, в который хочется вернуться, то разногласия - решаемы... :-) :-) :-)

[Татя]

[quote]Бывает такая ситуация. Война закончилась, и... два мужика на всю деревню... Так вот:
Дети получают фамилию... Матери, или отца - как уж хотите. Чаще матери. Но и отцы своих детей обычно признают, и это, бывает, обходится без "Тихого дона". Ну бывает. И так, и эдак.
Дети живут при матери.{ Если это не горцы, укоторых сын с определенного возраста при отце.} Это вопрос спорный, тут в каждом конкретном случае свой подход... Семьи то все разные...
В таком ракурсе виднее? [/quote]
Оля, я хочу уточнить свою позицию.

Я НЕ против таких семей, я за. И НЕ говорю, что таких семей не может быть, потому что не может быть никогда. Я считаю, что они вполне реальны, тем более, что наши шведские друзья доказали это на практике. И если после войны на деревню 2 мужчины, я за то, чтобы у них было много разных детей. Ну мы ведь не позволим себе вымереть из-за предрассудков ;-) (Я правильно твой вопрос про ракурс поняла?)

Чего я еще не утверждаю? :roll: :-? А, ну я НЕ утверждаю, что проблемы, с которыми может столкнуться большая семья, нерешаемы. Вполне решаемы, вот я и предлагаю попрактиковаться в решении обычных бытовых вопросов большой семьи. Попрактиковаться пока теоретически. Мы ведь хотели помечтать о большой семье, давайте мечтать о ней реалистично. Люди в такой семье вероятно столкнутся с проб... со сложностями. :scream: Давайте подумаем, прикинем заранее, как эти трудности преодолеть.

Что касается послевоенного периода, то как ты оцениваешь такую ситуацию в деревне, как большую семью? Мне кажется, что в этом топике мы обсуждаем семью, которая построена не на недостатке чего-либо (н-р, мужчин), а на избытке - духовных и культурных качеств современного человека, которому в маленькой семье уже тесно. :heart:

[злобный фрэйд]

2Ольга Рафтопуло
[quote] В том что ты говоришь, конечно есть огромный смысл. Единственное, мне кажется, что некоторые вещи МОГУТ быть прочитаны как "лучшее враг хорошего". [/quote]
могут. Я далёк от того, чтобы абсолютізіровать что-лібо. Всё даёт сбоі.
[quote] Так что форма вполне может давать преимущество (если при ее изменении содержание остается тем - же) [/quote]
у вас был частный случай
с уваженіем.

2татьяна
[quote] Мечтать так мечтать. Возьмем для примера семью 2:2.
2 женщины и 2 мужчины создали семью, купили дом. У них теплые отношения, когда они вчетвером. А как они общаются попарно? Т.е. сохраняется ли у них разделение на 2 пары для продолжения рода?
Как относятся к детям? Как к общим детям? Или? Какую фамилию носят дети?
Если один человек собрался выходить из семьи: как с детьми? Дети однозначно остаются в большой семье? [/quote]
я выше пісал, что чітал одну кнігу, где опісывался опыт созданія такой семьі. Так вот, нікакіх «попарных об'едіненій» там не допускалось. Только группа і группен-секс. Одіночных дел – сколько угодно. А вот парных – нельзя. Деті – «всехные». Фамілія – какую родітелі выберут. Еслі одін выходіт із семьі – деті остаются в семье. Такіе дела. Кста, пісал совершенно без оценок, голые факты.

[Демид]

Злобный Фрейд писал:
[quote]Еслі одін выходіт із семьі – деті остаются в семье.[/quote]
Любопытно было бы узнать, в какой стране была «построена» такая семья? И какая юридическая база в этой стране есть для такой семьи? Ну, допустим, формула этой семьи – 2+2. Они обзавелись детишками. Допустим, у них четверо детишек. По 2 на каждую пару, это не много. Одна из женщин решила выйти из семьи. Дети остались в семье. Ну а спустя некоторое время вторая женщина тоже решила уйти из семьи. И что дальше? Остались двое мужчин и четверо детишек. Вы меня извините, но это смешно. Либо юридическая база совершенно не проработана, либо это была не семья, а временный союз. Скорее всего от скуки.

________________________________________________
Все в этой книге может оказаться ошибкой. (Ричард Бах)

[Селена]

Всем привет из Крыма! Здесь чудесная погода и светит солнышко...

Обсуждение становится все более интересным. Но все же теоретическим. А может быть смелый эксперимент?

По-моему, здесь было много достаточно интересного материала в пользу семьи К+М, но чужой опыт это все-таки чужой опыт. Я пока по прежнему за 1+1 и меня можно вполне объявить врагом всего нового и т.д. :-) Но те, кто за иную форму семьи, постройте ее...

А то все предположения... теории... Сорри за наезд.

[Sapfir]

[quote]
Сперва была человеческая стая. Роль личности (за исключением вожака) в ней была близка к нулю, но такая форма обеспечивала выживание вида. Причем, чем меньше благополучие стаи зависело от каждого индивида, тем стая была жизнеспособнее.
[/quote]

Откуда такая уверенность в том, что стаи "продвинутых" обезьян породили нашу цивилизацию? Аргументы, плиз!
На мой взгляд сэр Чарлз Дарвин выдвинул просто гипотезу, которая в наше время трещит по всем швам. ;-)

Так что ещё раз повторюсь: сравнение с миром животных мягко говоря неуместно.

[Vad]

[quote]
Хочу смутіть тебя другой уверенностью: в М:Н бытовых проблем станет больше (это решаться оні будут легче і то не всегда), а суб'ектівных ізрядно прібавіться. А?
[/quote]
По моему опыту (писал выше о годовом проживании в две пары в одной комнатушке) количество дел на одну голову (пару рук) при ведении совместного хозяйства существенно уменьшается. В семье же 1:1 с детьми их объективно много (тут уже опыт 12 лет), и даже при налаженном быте ощущается, что делаешь много, но КПД низок (или как ехать только на 1 передаче), поскольку с теми же трудозатратами можно было бы обеспечить "перекрытие сектора общего хозяйства" и на 4-6 человек (ну не все равно, сколько кусков на сковородку класть :-) ).
Если у тебя есть примеры, показывающие обратное - пиши.

[quote]
«более объективная оценка труда» - очень странная категорія. Похоже на чуть-чуть беременную. В остальном – согласен.
[/quote]
А что странного? Все познается в сравнении. В семье 1:1 (тем более, если семья живет довольно замкнуто) сравнивать не с кем, поскольку традиционное деление работы на мужскую и женскую части успешно используется (в первую очередь - мужской половиной :-( ) как отмазка для ничего не делания.

[quote]
хочу уточніть. «новый» - это какой? Худшій, лучшій, другой – какой?
[/quote]
Новый - это новый :-) . Более подходящий для развития и отдельной личности, и всего коллектива. Со своими и проблемами, и перспективами (много писалось выше).
Так, когда то на смену телеги и кареты пришли автомобили - и принесли и новые проблемы, и новые перспективы. Да и умение для того, что-бы управлять автомобилем потребовалось другое.
Про "глобальное развитие" института семейных отношений писал в топике выше, про философию, так сказать :-). Кстати, очень интересно, что ты думаешь по этому воросу.

[злобный фрэйд]

2Демид
[quote] Любопытно было бы узнать, в какой стране была «построена» такая семья? [/quote]
США.
[quote] И какая юридическая база в этой стране есть для такой семьи? [/quote]
Нікакой
[quote] Ну, допустим, формула этой семьи – 2+2. [/quote]
та семья была 4+3. Четыре парня, трі девушкі.
[quote] Они обзавелись детишками. Допустим, у них четверо детишек. По 2 на каждую пару, это не много. Одна из женщин решила выйти из семьи. Дети остались в семье. Ну а спустя некоторое время вторая женщина тоже решила уйти из семьи. И что дальше? Остались двое мужчин и четверо детишек. . [/quote]
не совсем так. Как только уходіт одін член. ему на замену очень быстро надо подыскать другого.
[quote] Либо юридическая база совершенно не проработана, либо это была не семья, а временный союз. Скорее всего от скуки. [/quote]
кста, было бы хорошо разобраться в том, что счітать семьёй.
Па-па!

[Vad]

[quote]Предлагаю дать определение понятию "семья".
Мои определения такие:

1. Семья - это группа людей, живущих вместе (и отдельно от остальных) с целью совместного ведения хозяйства и воспитания детей. (последнее не обязательно)

2. Семья - это группа людей созданная с целью продолжения рода.
[/quote]
А как вам такое определение:
Семья - это группа людей, живущих вместе с целью совместного ведения хозяйства, организации досуга и продолжения рода (рождения и воспитания детей).

[quote]
Мечтать так мечтать. :love: Возьмем для примера семью 2:2.
2 женщины и 2 мужчины создали семью, купили дом. У них теплые отношения, когда они вчетвером.
1. А как они общаются попарно? Т.е. сохраняется ли у них разделение на 2 пары для продолжения рода?
2. Как относятся к детям? Как к общим детям? Или? Какую фамилию носят дети?
3. Если один человек собрался выходить из семьи: как с детьми? Дети однозначно остаются в большой семье?
4. Как решаются разногласия?
5. Какое распределение ролей?
[/quote]
0 (общее). Наверное, в семье М:Н обязательно должно быть что-то вроде Брачного договора с листом присоединения :-)(подобное и в классической семье приобретает все большее распространение, а на Западе уже вполне обычно) или Устава, в которых подобные вопросы должны быть отражены.
На мой взгляд, в первую очередь нужно регламентировать организационно-хозяйственные, имущественные вопросы, вопросы, связанные с детьми. Вряд ли стоит регламентировать сексуальные отношения (типа "попарно" или "все вместе") - да кто как хочет =) . В конце концов, и в классической семье человек не обязан заниматься сексом, если он этого не хочет, а также не обязан ограничивать себя в сексе за пределами семьи.

1. Как кому нравится :-) . На мой взгляд, устанавливать какие-то формальные требования к чисто личным отношениям бессмысленно. Хотя могут быть установлены некоторые элементарные правила, например - принятое в Синтоне правило слова "СТОП" (естественно, применительно к любым отношениям, а не только к сексуальным).
Что каксается сексуальных вопросов, то на мой взгляд, о них вообще не стоит особо говорить. Создавать семью ради секса бессмысленно - без формальных заморочек секс будет куда разнообразнее и романтичнее. Так что, если семья создается якобы ради секса, то фактически это означает, что семья стала средством преодоления всевозможных заморочек на сексуальную тему (и зачастую - очень не надолго :-( ). И есть куда более подходящие способы от таких заморочек избавиться =) .
2. Скорее всего, как к общим (хотя - тоже см. п.0).
3. Думаю, что да (хотя - тоже см. п.0).
4, 5. Эти вопросы и в 1:1 не менее болезненны. По решению вопросов - или большенством, или - распределены сферы влияния, или избирается "глава семьи". В всяком случае, решать вопрос простым силовым давлением или давлением на психику в большой семье будет куда труднее.
С распределением обязанностей на мой взгляд должно быть проще - сперва раскидали, что кому по вкусу, остальное - методом дежурств (напрягает куда меньше, чем если "постоянно").

И еще в общем.
На мой взгляд, думать о решении таких вопросов стоит не только "по их возникновению", но и на этапе создания или изменения состава семьи. Например варианты:
1. Полностью автономная семья, в которой кто-то обеспечивает доход (деньги зарабатывает), кто-то за детьми смотрит и хозяйство ведет, учит детей, кто-то специализируется на строительстве/ремонте, кто-то следит за здоровьем, кто-то - возможно - даже занимается большим подсобным хозяйством, и т.д.
2. (проще) Все члены семьи в основном занимаются работой, ну и может быть кто-то - детьми (постоянно или временно, пока свой - совсем маленький), а все хозяйство ведется сообща, за общий счет силами наемных работников и служб быта ;-) .

Любую семью нужно строить, а в случае большой семьи - и подавно :-)