Как поверить в бессмертие души?

Вчера прочитал у "Дневнике писателя" Достоевского (декабрь 1876 года): "Основная и самая высшая идея человеческого бытия - необходимость и неизбежность убеждения в бессмертии души человеческой. Без веры в свою душу и её бессмертие бытие человека неестественно, немыслимо и невыносимо".

Прочитал и задумался. У Достоевского там много еще что по этому поводу написано, и убедительно, черт, написано! Озадачил он меня.
Попробовал представить себе, что я верю в бессмертие своей души. Попробовал и почувствовал - а ведь так действительно жить было бы веселее! Сразу жизнь приобретает какой-то смысл. Вопросы всякие неразрешимые разрешаются. Надежда появляется. Вообще, жизнь становится светлее - и всё это благодаря всего-навсего вере!

И даже если это не так и нет у человека бессмертной души - почему бы не верить в то, что она есть? Ведь это - полезно, удобно, приятно...

Но как поверить, если, в глубине души, не веришь? Если вырос в семье атеистов и привык скептически относиться ко всяким "церковным штучкам"? Вера - это ведь не то, чего можно достичь логическими рассуждениями. Я могу сколько угодно убеждать себя в том, что у меня есть душа, но если я её никогда не видел, не нюхал и не ощущал - как я могу в неё поверить?..

В общем, задумался я. Если есть у кого серьезные мысли по этому, пожалуйста, выскажитесь.

Давайте я вам лучьше песенку на гитаре сыграю?!

Кто верит в Магомета, кто — в Аллаха, кто — в Исуса,
Кто ни во что не верит — даже в чёрта назло всем...
Хорошую религию придумали ещё индусы —
Что мы, отдав концы, не умираем насовсем.

Стремилась ввысь душа твоя —
Родишься вновь судьёю,
Но если жил ты как свинья —
Останешься свиньёю.

Пусть косо смотрят на тебя — привыкни к укоризне,
Досадно — что ж, родишься вновь на колкости горазд,
А если видел смерть врага ещё при этой жизни —
В другой тебе дарован будет верный зоркий глаз.

Такие ситуации! Простор воображению!
Был гордым и почтенным, а родился дураком.
А если мало радует такое положение,
Скажи ещё спасибо, что не сделался скотом.

Уж лучше сразу в дело, чем
Копить свои обиды,
Ведь если будешь мелочен,
Докатишься до гниды.

Пускай живёшь ты дворником, родишься вновь — прорабом,
А после из прораба и до министра дорастёшь,
Но если туп, как дерево, — родишься баобабом
И будешь баобабом тыщу лет, пока помрёшь.

Досадно попугаем жить,
Хоть он и с длинным веком...
Не лучше ли при жизни быть
Приличным человеком?!

Так кто есть кто, так кто был кем? — мы никогда не знаем.
С ума сошли генетики от ген и хромосом!
Быть может, тот облезлый кот был раньше негодяем,
А этот милый человек был раньше добрым псом.

Я от восторга прыгаю,
Я обхожу искусы —
Хорошую религию
Придумали индусы!

Высоцкий.

Что тут скажешь...

Из личного опыта я пример приводил как-то уже раз (проповедью прошу не считать). Читал Библию просто с целью понять умом. Наткнулся на =пусть мертвые хоронят мертвых=. Прошло через душу и поверил. И в бессмертие души, и в Бога.

У меня есть одна знакомая которая говорит что я верю с вероятностью 50% - мне так проще жить. На счет доказательств сложно, но хорошая вероятность есть. Я верю в духовное (интелектуальное) наследние. Каждый может жить в своих идеях вечно! (Мендилеев, Коперник ...) А бог он точно есть это даказано. Только давайте в начале определимся в терминах.

У меня на сайте есть кратки конспект математического доказательства бессмертия души. Правда, там ничего христианского, ближе к буддизму.

по-моему, никак.

GreyAngel, как поверить, если не веришь?
Хороший вопрос
Ок, что произойдет, если ты поверишь?
Изменится ли мир кардинальным образом?
Вроде бы не должен...или если и изменится, то только к лучшему, ага?
Тогда почему бы не разрешить себе поверить?

GreyAngel, а душа связана с церковными штучками примерно так же, как любовь с сауной...можно их совместить, ну а можно этого не делать
Никогда не видел душу, не нюхал и не ощущал?
Разве?
Разве не было в твоей жизни мгновения, когда смотришь в глаза человеку и знаешь, что видишь его душу?
Разве не было прикосновений, которые проникали в душу? Не было рук и слов, ласково гладящих прямо по душе?
Не ощущал такой близости с человеком, когда понимаешь, что ваши души, обнявшись, танцуют сейчас где-то высоко в облаках?
Просто поверь, что все это есть...и живет в глубине той самой души.

Сообщение отредактировал(а) Queen - 16.05.2005 - 08:58

А где твой сайт?

Что значит "разрешить"? Не так это просто - верить. В литературе немало случаев описано, когда люди теряли веру. Или находили её. И всякий раз это был весьма тяжелый процесс.
Поверить... Как - поверить??? Я трезвомыслящий человек. Существование души ничем не подтверждено и устройство мира вполне удовлетворительно объясняется и без допущения гипотезы о существовании души. Я материалист. Увы.

Если предположить что души нет и смерть приходит со смертью тела то как то уж очень нерационально создавать столь совершенное создание на 100 лет жизни. (с) Кто то на форуме. Вот кто написал не помню

Т.е. неверю я в случайность создания человека из атомов. Неверю в эволюцию и пр... Слишком мощная штука человек и возможностей у неё море. Очень нерационально было бы делать такое просто так.

У меня похожие мысли возникают, когда я гляжу на какой-нибудь современный мощнейший компьютер, который используется исключительно для раскладывания пасьянсов.
Сложность механизма ничего, на мой взгляд, не доказывает. Если допустить, что эволюция - это слепой процесс, тогда в сложности человека нет ничего странного. Продуманные решения как раз отличаются гениальной простотой. Про человека этого не скажешь.

GreyAngel

Насколько я понял, ты веришь в то, что душа есть.
И вопрос только в том, чтобы поверить в ее бессмертие?

Нет. Я верю, что если бы я верил в то, что у меня есть душа, то это было бы неплохо.

Боюсь, что серьёзно тебе помочь утвердиться в твоём неверии никто не сможет, только сам человек через собственный опыт может поверить или неповерить...
Я прочитал в Библии о происхождении души немного другое : Быт.2:7
7. И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
Т.е. Бог сотворил человека из праха земного и вдохнул в ноздри(лицо)его дыхание жизни, и стал человек душою живой. Бог не вкладывал никакой души внутрь человека. Тело(прах)+дыхание жизни(тайная сила от Бога)=душа живая(живой человек).
При смерти с человеком живым(душой живой) происходит обратный процесс: Еккл.12:7
7. И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.
Тело(прах) возвращается в землю, а Дух возвращается к Богу. В Библии говорится, что не душа возвращается к Богу, но Дух.
Можно эти вещи обосновать написанными в Библии словами.
По поводу бессмертия души могу однозначно сказать: Бессмертен только Бог - 16. единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Ему честь и держава вечная! Аминь
А о душе в Библии сказано1600 раз, но ни разу не сказано в сочитании с словом "бессмертная". Зато в Иез.18:4 сказано довольно прямо и однозначно о её смерти: 4. Ибо вот, все души -- Мои: как душа отца, так и душа сына -- Мои: душа согрешающая, та умрет
Вот так говорит Бог к людям через Своё Слово.
Я не буду против, если кто-нибудь поможет мне опровергнуть мои выводы через Библию.

GreyAngel
Ясно.
А чего тогда пишешь про "глубину души, где ты не веришь..."? Какая там может быть глубина, если ее (души) по твоему - нет?

А вообще, если тебе действительно хочется убедиться в том, что у тебя есть душа попробуй сказать - "У меня нет души". Получится? А что есть?
Или попробуй доказать, что у тебя (ну или у кого угодно) души - не имеется.

А может быть есть люди, у которых душа - есть, а есть такие - у которых ее нет? Ты к каким бы себя причислил?

Понятно, что это все красивые слова Душа ... Ах!!!....Ох....!
Но можно воспринимать понятие душа и как более приземленное понятие? Например, как информационную структуру твоего мозга. Динамика ее развития - уникальна. Эта динамика есть. И структура мышления есть. Собственно, если назвать душой - это (а можно сделать и так) - то и доказывать ничего не надо.

GreyAngel
"Все мы умрем" сказал Папа римский в присутсвии Людовика(порядковый номер забыла). Людовик сердито посмотрел, и папа вповторил "Ну, почти все..."

Мне показалось, что инстинктивно тебе хочется бессмертие души перенести на тело.

ОЧень хорошо эти вещи описаны у суфийских мудрецов. Притчи - великая вещь. Может, они помогут лучше, чем христианство и буддизм. Говорят они о том же, только немного другими словами.

Зачем верить в то чего нет, лучше верь в то, что будет или, по крайней мере, что ясно обещано Богом для избранным Его: в жизнь вечную
Книга От Иоанна > Глава 10 > Стих 28:
И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.
Книга От Иоанна > Глава 17 > Стих 2:
так как Ты дал Ему власть над всякою плотью, да всему, что Ты дал Ему, даст Он жизнь вечную
Книга От Иоанна > Глава 3 > Стих 16:
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
Книга От Иоанна > Глава 3 > Стих 36:
Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем.

"Не так просто верить".
Кто тебе это сказал???
Поверить - просто.
Если ты хочешь пить - что ты делаешь? Идешь, наливаешь воду/чай/виски, etc, ага?
Если ты хочешь верить - что делать? Верить!
Человек всегда готов согласиться с тем, что уже есть в нем, где-то глубоко.
Ты ищешь подтверждения своей вере и своей душе - значит, она уже есть где-то в тебе!
Она есть, понимаешь? Вера уже живет в тебе...просто выпусти ее на свет.
Mikai прав, душой можно назвать вполне материальные вещи - цепочку ДНК, биоэнергетическое поле...что угодно еще!
В ДНК ты веришь, надеюсь?
Душа вполне может жить там...

Ага, можно, только 5-10 минут гипоксии (кислородного голодания), а также хороший удар по черепушке с повреждением мозгового вещества "стирают" душу начисто.

Тогда вам точно не стоит надеяться на бессмертие души, если она "живет" в ДНК. ДНК-молекула нестойкая, существует, пока в организме вырабатывается АТФ (то есть только в живом организме). После смерти ДНК распадается на отдельные фрагменты, ибо поддержание ее стабильности-реакция, идущая с затратами энергии. Душа и ее бессмертие -понятие сакраментальное, и является предметом веры, а вот ЗАСТАВИТЬ себя поверить на пустом месте невозможно, увы. Вера должна чем-то подпитываться, даже у самого религиозного человека, если не доказательствами, то хотя бы теми фактами, которые можно расценить как намеки на доказательства, т.е свидетельствами. А они в жизни хоть и крайне редко, но встречаются. Поэтому, GreyAngel, если вам пока еще не встретились свидетельства веры или вы их не распознали, это не значит, что они не встретятся вам никогда. Не торопитесь, я думаю, что они вам встретятся.

Неправильно. Нет никакого математического доказательства. Категории "бессмертности" и "души" - нематематические. Если только были введены в качестве специальных терминов. А если действительно были введены, то уже никакого отношения к реальности не имели бы (Они, ИМХО, и в оригинале не имеют )

А, действительно, где теперь твой сайт, Ratcatcher? Народу интересно!

Шрек, спасибо за информацию.
Можно попросить разъяснений: а на чем тогда основана идея клонирования давно умерших людей?
Насколько я понимаю, именно на том, что какая-то часть генетического кода сохраняется и после смерти человека?!

Имхо, вера с доказательствами и фактами - это уже знание.
А вера тем и отличается, что не нуждается в подтверждении - она просто есть.
Много ли верующих видели Бога?
Но верят в него...
Просто верят. Просто потому, что хотят верить.

Бога не видел никто, разве только в собственном воображении. Мы грешны, а Бог свят. Потому, при виде Бога, любой из нас умрёт не выдержав славы Божией.
И хотят верить и есть основания к тому, что бы верить. В жизни каждого верующего есть доказательства, что Бог постоянно сосуществует рядом во всём. Неверующему человеку рассказывать и доказывать о существовании Бога бесполезно.
Верующий человек постоянно чувствует присутствие Бога, если он забывает или теряет Его из вида, значит в нём веры нет и в это время человек полагается на себя самого.

Shrek

Может быть да, а может быть нет. Лично я писал про структуру мышления только для обоснования того, чем может быть _существующая_ душа. Про ее бессмертие я пока разговор не вел. (см. пост Грея, на который я отвечал).
Queen
Наверное, ДНК и клонирование - может воспроизвести только форму человека - т.е. его тело. Но не душу. Т.е. глину то я тебе дам. А вот что ты из нее слепишь...
Ноел

Это как? Потому - это почему? Не понимаю.

Разумеется. Бомба всегда падает в эпицентр своего взрыва. Если кто-то верит - значит что-то его к этому привело. Если кто-то - не верит, значит ничего его к вере не толкнуло.

Кстати, верующими, по твоему, рождаются? С какого возраста можно считать ребенка верующим? Ему нужно:

??

Книга От Иоанна > Глава 1 > Стих 18:
Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
Книга 1-е Иоанна > Глава 4 > Стих 12:
Бога никто никогда не видел. Если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает, и любовь Его совершенна есть в нас.

Ноел
Если бога никто никогда не видел - значит никто никогда и не умирал, от взгляда на него. Следовательно, твое высказывание

- противоречит и стиху 12, и стиху 18...

Оффтопик - завязываем. Пиши в ЛС, если что.

Mikai, согласна с тобой.
Клонированием можно повторить лишь материю, генную копию исходного организма, а вот что будет у него внутри - кто его знает...
Просто я хотела как-то приблизить понятие души к материальным субстанциям (в которые почему-то верят больше)...похоже это не очень-то удалось
Хотя это отнюдь не доказывает отсутствие души, скорее наоборот.
Ну как можно доказать то, что никто еще не видел глазами?
Тут можно просто верить, как дети верят в Деда Мороза...

Queen
Так если не говорить о бессмертии души (я о этом бессмертии временно "забыл", т.к. ГрейАнджел уточнил - что он {пока?} не верит и в существование-то ее даже.) - то материальная основа скорее всего именно та, о которой я говорил. Динамическая структура мозговой активности, обусловленная сформированными в нем в процессе развития нейронными связями. Базовая структура мозга "ЧЕЛОВЕК" задана генами. "Личность" - задана развитием мозга, начиная скорее всего с внутриутробного.

Кстати.
Один из интересных феноменов мозга заключается в том, что если перерезать мозолистое тело, соединяющее половинки мозга человека - то его личность - раздваивается (может). Это проявляется в забавных вещах, когда, например, одна рука останавливает другую в процессе нежелательного (одной из половинок личности) действием. Чем тебе не клонирование?

Ага, знаю про эту операцию. Так еще эпилепсию лечат, вроде бы...
Штука может и хорошая, но не очень экологичная, имхо.
Ну и от клонирования все-таки получается 2 разных особи (оригинал и копия), а тут тоже 2, но внутри одной... да еще и не одинаковые, а разные, раз дерутся между собой.

Mikai, согласна.
И "личность" весьма близка к "душе" по-моему, так?
То самое индивидуальное, неповторимое, живущее в каждом человеке.
Интересно, что происходит с этим после биологической смерти мозга?
Должно же оно как-то сохраняться, записываться и переходить на другой уровень!
Иначе - зачем все наши знания и достижения?
Каждый человек открывает для себя многое за эту жизнь, а потом что? Начинать все сначала? Или просто ничего? Поузнавал и - хватит?
Едва ли...или просто в это хочется верить...?

Queen
Вобщем (мы с тобой) понятие (биологическое) души(личности) - установили. Ее существование - зафиксировали. Осталось разобраться с ее бессмертием.

С нейрологической точки зрения - приходит кирдык. Баста.

Оно сохраняется в виде наработанной и сохраненной в каком-либо виде информации. Считывая которую, структура мозга другого человека формирует у себя внутри описанную динамику мозговой активности.

Пример 1: Я воспитываю сына, передаю ему информацию.
Пример 2: Я написал книгу, картину, песню - кто-то это воспринимает.
Итог: Этот другой человек сразу получает (если он конечно обучаем и правильно считывает информацию) предпосылку для дальнейшего развития собственной мозговой активности от Готового шаблона к шаблону - Новому. Эволюция, типа.

Ну, ты ведь даже не задумываешься о том, что Пещерный человек вообще бы в современном мире нифига не понял. А современный - понимает. Это заслуга эволюции и сохранения информации.

Однако, все это не имеет значения с точки зрения одной конкретной взятой души.

Смерть - это остановка динамики мозга. Эта самая структура перестает находиться локально, в черепушке. (Может трансформируется, может просто исчезает). Однако, время от времени появляются и другие структуры. Рождаются дети (животные и прочие мистические существа). Если эта структура совпадет с некоей предсмертной структурой - то она на короткий момент времени совпадет с ней - собственно произойдет "перерождение", "реинкарнация". И пойдет ее дальнейшее развитие. Сознание раздвоится на две точные копии - после чего одна копия угаснет (смерть) другая родится. Клонирование сознания?

ЗЫ Вобщем, намистифицировал.

Mikai, согласна. На этом основано обучение и вообще весь прогресс человечества - на передаче опыта из поколения в поколение.
Хорошо, с потомками решили, а как быть с самим человеком?
Все, что он узнал и понял за жизнь - уйдет?
Если перерождение существует, то человек родиться снова...и опять будет ничего не понимающим младенцем, опять совершит свою долю ошибок и будет заново отвечать на вопросы "Зачем я?"

Ммм...и все равно каждый человек проходит свой путь.
Все мудрецы, взятые вместе, едва ли уберегут человека от ошибки - потому что это ЕГО жизнь и его путь, его ошибки и его опыт...
Поэтому многие дети и не слушают родителей - они хотят прожить жизнь по-своему, пусть с ошибками и трудностями - но СВОЮ.
И передать тут что-то важное - "рецепт жизни", едва ли возможно, имхо.

Сохранение информации о виде в целом и наиболее важных достижениях - да.
А я говорю об информации о жизни каждого отдельного человека...

Хочешь сказать, что сознание человека может перейти к животному? Или я что-то не так понимаю?
И значит, особого выбора нет - в кого реинкарнировать и делать ли это вообще...?

Подхватила знамя

Queen

В определенных физико-химических условиях (низкие температуры и особенно низкая влажность) могут сохраняться фрагменты ДНК различной длины. Также при определенных условиях можно сохранить в течение некоторого времени и целую ДНК умершего человека или ткани (путем методики криоконсервации). И такое клонирование в принципе возможно, тут проблемы чисто технические. Только это не имеет никакого отношения к бессмертию души, потому что в этом случае получилось бы так, что только души мумий и замороженных трупов бессмертные, а души всех бесчисленных поколений людей, умерших до нас и не сохранившихся в виде органических останков, распались, разложились, рассыпались в прах. То есть у консервированных трупов души бессмертные, а у всех остальных смертные-вот что проистекает из гипотезы, что душа "живет в ДНК". Теория-то получается совершенно абсурдная. Как в нее можно верить?
Mikai
Под термином душа обычно как раз и подразумевается именно бессмертное (т.е вечное) духовное существо, одаренное разумом и волею; (словарь Даля). А все материальные структуры мозга своим существованием ограничены во времени, т.е. априори не могут быть вечными и таким образом являться душой. Если же вложить другой смысл в термин "душа", уравняв его с личностью, существующей в определенный(конечный) период времени, произойдет всего лишь обычная терминологическая подмена, потому что общеизвестно, что наше "я", наши знания и опыт, а также память, имеют под собой строго материальную основу в виде иерархических структур головного мозга, главным образом его коры. И никому в голову не придет это отрицать.

Нет у тебя никакой души. Вообще ничего у тебя нет. Обычная такая прямоходящая обезьяна. И нечего людям голову морочить. И Бога нет. И смысла в твоём белковом существовании - ни на грош. Отстань уже со своей ерундой. Сдохнешь, хоть почву удобришь...







Прочитал? Прочувствуй свои эмоции.
Так во что Ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО веришь?
По каким законам РЕАЛЬНО живешь? (Подсказываю: какими законами руководствуешься, а какие только учитываешь:
По законам выгоды?
По законам физики?
По законам логики?
По законам этики?
По законам совести?
...)

Мне сдаётся, что Ты не поверить хочешь, а сделать веру сильней... не как сейчас - робкая надежда, а практически убеждение. 2*2=4
А такого не будет.
Ты должен верить БЕЗ причины. Без выгоды. Без помощи. Сам. И только такая Вера сделает твою душу бессмертной...

Shrek

Скорее из твоих выкладок следует, что у трупов души "пока что не умерли".

Ну мало ли что там обычно подразумевается? Я привел контекст своего описания и на его основе делаю собственное изложение понимания. Разумеется, если сослаться на Даля - все станет выглядеть несколько неадекватно.

К сожалению, не все общеизвестно. Иначе вечный вопрос о существовании вечной души уже давно был бы решен...
Queen

Согласно теориям буддизма - да. А выбор в кого реинкарнировать определяется твомим поступками в жизни.

Я верю по причине, так сказал Господь..., выгоду тоже непроизвольно получаю, с помощью веры:"По данной мне благодати, всякому из вас говорю: не думайте [о] [себе] более, нежели должно думать; но думайте скромно, [b]по мере веры, какую каждому Бог уделил."[/b] Вера, оказывается, тоже Богом наделяется.
Никакая вера сделать душу бессмертной не может... , хотя что считать душой?
1.Жизнь человека.
2.Живого человека.
3.Дыхание жизни.
4.Кровь человека.
5.Внутренний мир человека.
6.Другое.
Что ты понимаешь под словом "душа"?

А зачем тебе это? За - чем? За каким фигом? Какого хрена ради. Вот, сейчас ты - атеист. В душу не веришь. Или веришь, но не в бессмертную (вот, лично я для себя "душу" определяю как аналог "софта" в противоположность "харду", и она, по идее, может быть в отрыве от "харда", но не факт, что так и есть на самом деле). Ну и что с того?

Положим, ты - поверишь. То есть, то, что это на самом деле - чушь, и сейчас ты это знаешь, а потом - забудешь. Тебе с этого станет легче? Допускаю. Но лёгкость (пусть даже обманчивая) - это то, к чему ты стремишься? Предел твоих устремлений? А вообще, это целесообразно? Смотря какой цели сообразно. А эта цель - твоя? Тебе оно надо?

drusha
Для справки, атеисты ВЕРЯТ, что Бога нет.

Вера может дать силу (правда, не в твоем случае Веры ) как раз для движения к той или иной цели, но при этом всегда сужает кругозор.

Преимущества верующих вполне доступны атеистам, можно, например, уверовать НА ВРЕМЯ, лишь для того, чтобы ЗАПОМНИТЬ душевные прелести, которых хотел Достоевский, а потом восстановить их на фоне привычого мировоззрения.

А я как-то и вовсе прочуствовал, что люди все одинаковые. Точнее, каждый - есть один и тот же человек. Укажи на любого пальцем и скажи "Я" - и будешь прав. Просто головы у всех разные - типа генотип отличается - жизни тем более разные. Вот и идут все по жизни различными дорожками, один музыкант, другой - забулдыга...

Сам-то Достоевский был бы безвестным картёжником, если б его изредка не начинало изнутри неимоверно штырить. Генетически обусловленная склонность к эпилепсии плюс удачное воспитание, а результат - несколько томиков неплохого чтива, в котором люди, заметьте, УЗНАЮТ СЕБЯ.

А коль уж выбирать себя не приходится, каждый невольно подстраивается под внутренний и внешний мир, становясь таким собой, каким велят ему быть мозг и окружающий мир. Диву порой даёшься, настолько мы закабалены собственной природой.

В чём вся прелесть: Некоторые пробуждаются от автоматизма и формируют себя (и других по-возможности) сами. Берут свою природу в оборот. Всё золото мировой философии (собранное, кстати, систематизированное и прекрасно преподнесёное Козловым в его учении, за что ему респект) как раз об этом.

Душа бессмертна пока живо человечество, а природа, путём рекомбинаций генотипа, ищет для души идеалный сосуд. Уверенность же в уникальности СВОЕЙ души, Я-йность - лишь удачно прижившееся эволюционное достижение. Страх смерти - стимул для жизни. А религия - тоже прижившийся, уже на уровне общества, способ поддержать тех людей, кому такая поддержка нужна.

Такие вот штуки мне мысленно привиделись.
Поэтому думаю, что может и не надо непременно толкать себя к Вере религиозной, можно верить в разумность Природы, ведь она создала нас из ничего, останавливаться на достигнутом, похоже, не намерена - просто передала людям часть полномочий(общество эволюционирует с нашим участием), а платим мы ей за такую свободу когда боимся за распад нашего Я из-за смерти. Или проезжаем жизнь зайцем, если не боимся.

Можно немного понаркоманить для полноты ощущений? Ещё приимущество имеет некурящий перед курящим... неупотребляющий алкоголь перед алкоголиком

Явно, что привидились
Та версия, что природу и всё живое на планете создал Бог, бред, потому как много требований и разных заморочек у Создателя к тебе имеется
Канечно "природа разумна" сама по себе и это более разумный и выгодный(ни к чему тебя не обязывающий) вариант
Вот что привиделось мне из того, что тебе "привидилось".

Ноел
Странно, что ты сравнивашь уверование с наркоманией. Такое впечатление, что тебя подсознательно гнетет утрата чувства благодати.

Попробуй не отвергать сказанные слова, а попытаться понять их. В них очень много смысла.

Есть у меня одно наблюдение и одна позиция...
Заранее прошу прощения, если оно заденет кого-либо лично.

Чем более личностно развит человек, тем он менее склонен задумываться на тему смерти и жизни после жизни. Личностное развитие приносит понимание того, что всё это просто лишнее, ибо бояться всё равно нечего, так как будет то, что будет, а суетиться по проблемам, которые ещё не наступили просто глупо. Они реализуют себя при жизни, достигая того, что хотят, и как правило, всё успевают.

И наоборот, личностям, чей основной мотивацией является страх, особенно такой страх, как страх смерти, очень хочется иметь надежду, что там, за гранию не жизни, за гранью не сделанного, их что-то ждёт. Очень хочется верить, что за страдания жизни ждёт награда после жизни... И некоторые выбирают для себя жить так, что бы "ожить" только после смерти.

Что ж, это их выбор, их право, выбирать свою дорогу жизни, не мне их судить, но всё же для себя мне практичнее верить в жизнь, а не лежащее за её гранью. Если же там что-то есть, пусть это будет для меня настоящим подарком, что бы там не было.

А у меня есть другие наблюдения, прямо противоположные вашим, среди людей, которые заняты делом, настоящей мужской работой, и которые на все 100% реализуют себя в жизни. Проработав в МЧС и постоянно выезжая в командировки, я видел и сам делал и делаю то, что многие не знают даже из книг и телевизора, поэтому у меня есть основания так говорить. Все остальное-страхи, мотивации и прочее-это уже из области лирики и психологии, а лирика и психология- не мой удел.

Ох не скажи , есть очень много ЛИЧНОСТЕЙ, да и было, кто не смотря на свою Линостную развитость, очень серьёзно задумывались и задумываются "на тему смерти и жизни после жизни", особенно если жизни остаётся мало...
Есть у меня предположение,
заранее прошу прощения, если оно заденет кого-либо лично, совсем не обязательно быть пророком, что бы сказать, что и некоторые, из верящих в эту мимолётную жизнь, на финише этой жизни задумаются о "настоящих подарках" Только подарков, если не веришь, может и не быть.

Shrek
Естьь такое свойство как защитная компенсация. Те кто часто работают с страданиями, со смертью, и.т.п., находятся постоянно в стрессовом факторе, который помогает снять вера. Ибо сохранить себя без веры или алкоголя, при этом не став глубоким циником - душевным мародёром, в таких условиях могут очень и очень немногое, как раз те, кто действительно очень развит.
Я то же имею определённый опыт работы в сфере травматической психологии..., так что знаю о чём речь.

Ноел

"Надежда умирает последней, сказала Вера, и пристрелила Любовь..."
Давно ли ты наблюдал в последний раз как "богомольные" бабки и тётушки в чёрных платочках дерутся в церкви за правила распорядка или что-либо другое, то есть дерутся за букву веры, убивая тем самым любовь к её духу?

И как ты думаешь, легко ли быть честным перед собой и своим выбором до самого конца, зная, что после этого конца всё?

Сообщение отредактировал(а) Иеро - 5.06.2005 - 22:49

Иеро

При этом, в процессе личностного развития человек в любом случае размышляет на эту тему. Это размышление отчасти и приводит его к пониманию жизни, собственной реализации, и т.д.

Абсолютно личностно развитый человек - не размышляет о смерти и жизни после жизни, т.к. он, вероятно, уже того... помер.

Mikai

Увы, ты торопишся...
Я не зря предлагал просветляющий элексир долголетия.

Эти бабки не пример, да и померать они наверное не собираются. Ты говоришь о развившихся личностях? А таковых, среди дерущихся, быть не может.

Когда знаешь, не легко... Но кто знает? Ведь все утверждают, что определённо ничего не известно ни о душе , ни о самой жизни(в том числе и вечной). Все живут только предположениями и разными(многими) теориями возможного продолжения жизни или перерождения в кого-нибудь. А верующий в Бога это еретик или очень узкомыслящий человек.

Иеро
Ну вот, опять твои "Увы" омрачают наши "Умы" ...

В процессе личностного развития, размышление о непостоянстве жизни играет сильную роль - оно освобождает от страха смерти. Это уже хорошо, я считаю. Чем тебе такая свобода - не эликсир?

Ноел

Не собираются, может быть.., но куда они денутся с подводной лодки...

Эх, если бы было всё так просто. Я знаю одного достаточно известного в России человека, причём известного как человека продвинутого, который после того как ему врачи сказали, что жизнь коротка, буквально предал всех своих близких и коллег ради призрачного спасения души.

А когда действительно знаешь?

А был ли мальчик? Лично я давно занимаюсь поиском того, что хоть как-то может подтвердить наличие данной штуки, но пока увы, находится только что подтверждает отсутствие. Ибо оно сейчас просто незачем. Но при этом находятся другие возможности, как то изначально заложенная в конструкцию возможность оброетения долголетия и возможность переноса личности на полностью контролируемую структуру-носитель, что по сути может продлить жизнь личности сколь угодно долго. Причём здесь всё материально и технологично.

Знаешь, верить можно сколько угодно и в кого угодно. Но эта вера, снимая страхи, ровным счётом не даст какой-либо гарантии. Да и в случае с любой верой становится очень сложно отделять мух от котлет, то есть надуманное прежними поколениями верующих от того, что могло быть положено в начало.

Mikai

Это лишь один из его компонентов.

Если ты о душе, то я с тобой согласен.
Если о жизни вечной-реальной, то я другого мнения-она будет.
И искать её не нужно, нужна вера.

Вот и я про то же, только я верю, поэтому мне никаких доказательств не нужно. Пока я не понимаю, как всё это произойдёт, но сказано: "...верою человек жив будет..." вот я и верую, а материальность и технологичнсть для Всемогущего не есть проблема.

Ну страхов нету, есть любовь и благодарность. А гарантией для меня является смерть Самого Господа за мои грехи. Вот тут без веры на чистом интузазизме не прокатит, да "материально-технологичные" домыслы невсегда работаю. Есть степень риска , что не скажешь о верующем

Иеро

Ну я же сказал, что психология-не мой удел, я занимаюсь НЕ психологией, а ДРУГОЙ работой.

С этого места поподробнее. Или будет все как обычно-знаю, да не скажу, ибо знание доступно только избранным?
Это кстати, тоже вытеснение страха смерти (не как события, а как факта последующего небытия), психологически идентичное с вытеснением с помощью веры в Бога.

Пришел мужик к психиатру:

- Доктор, у меня все плохо: здоровья нет, денег нет, никто меня не любит.

- Ну батенька, сейчас мы это поправим. Садитесь поудобней, закрывайте глаза и повторяйте за мной: "У меня все хорошо, я здоров, богат и благополучен. Я люблю и любим.

Мужик открывает глаза:

- Я рад за вас, доктор.

Mikai

Умрёт, если будет находиться в конфликте с Ним, идти против Его ВОЛИ

Книга 2-е Фессалоникийцам > Глава 1 > Стих 9:
которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его...Книга 1-е Тимофею > Глава 6 > Стих 16:
единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Ему честь и держава вечная! Аминь.
Потому и приходил Христос в теле человека..., а не в полной славе Своей. Кто остался бы жив, от жителей Палестины того времени, явись Бог в полной славе Своей???

Я тоже была пропитана атеистическим воспитанием, когда первый раз ради эксперимента вызвала духа своего прадедушки и он вызвался и у меня в руках с неверочтной силой двигались карандаши отвечая на мои вопросы и я потом на экзамене вытянула тот билет, на который мне указал дух. Вся жизнь для меняя перевернулась, никаких сомнений не стало. А второй раз у меня было уже реальное переживание безграничности моего Духа, когда я ощущала себя везде, видела путь каждого человека, взаимосвязь всех явлений. Потом уже начались осознанные сновидения, когда я во сне я понимала, что сплю, и что всё создаю сама и когда нужно возвращаться в тело, потому что сейчас в мою комнату войдут.

Так что мой совет желать ощутить свою бессмертную душу и жиизнь приведет вас к этому. Однозначно!

Эшли

Есть такие фишки из игрушек со своей психикой, как "автоматическое письмо" и "осознанные сны". Всё просто и без всякой "души", сплошная психология, причём повторимая и проверяемая на счёт присутствия в этом чего-либо большего, впрочем, пока так и не обнаруженного.

2 Ноел

Есть мнение, что это какое-то лингвистическое недоразумение.

Вроде как под душой сейчас понимается то, что "вдуто" Богом и вроде как в древних языках между "дыханием", "духом" и "душой" четкого различия не было.

Вот такое ИМХО (даже не мое).

А ты заметь, что в одном предложении сказано сразу о духе и душе.
Что на это скажешь?

Я могу сколько угодно убеждать себя в том, что у меня есть душа, но если я её никогда не видел, не нюхал и не ощущал - как я могу в неё поверить?..

А когда ты идешь мимо дома там не горит свет ты тоже УВЕРЕН что там никого нет? А может спят? А может мечтают?
Да... наше атеистическое воспитание оказало таки нам медвежью услугу. Но можно смотреть на кучу мусоро и говорить "Ах какая куча! Как она мне жить мешает, воняет!" и ничего не делать. А можно взять одеть перчатки, взять лапату и тачку и перевезти мусор на свалку.
Если я тебе скажу что видела своё прошлое воплощение души в тело - ты естественно не поверишь! Но ты же веришь учителю хими в школе когда он гворит что молекула вода состоит из двух атомов водорода и одного кислорода.

Все вышесказанное имеет смыс если ты хочешь верить и чувствуешь в этом необходимость. Впротивном случае. Забудь.

Кстаати, не обязательно верить в Бога, бессмертие души. Поверь в то что можешь - в добро, в любовь безусловную или еще во что!
Удачи тебе! И главное гармонии.

А для чего верить в бессмертие души ? Жизнь - это здесь, сейчас, через десять лет может быть. При чём здесь душа ?

Сообщение отредактировал(а) антигерой - 26.01.2006 - 06:41

Верить чему? Богу, я ему и верю.
А душа тут причём? Какое отношение к вере имеет душа, даже если допустить, что она существует как отдельная субстанция?
Можно сказать: "На стадионе находилось три тысячи душ."
Это же люди живые! Они и есть души.
И в Библии ясно сказано о её "возможностях":

Книга Иезекииль > Глава 18 > Стих 4:
Ибо вот, все души -- Мои: как душа отца, так и душа сына -- Мои: душа согрешающая, та умрет.
Книга Иезекииль > Глава 18 > Стих 20:
Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается.

Бессмертие человека было задумано Богом, но после грехопадения первой пары ловко было извращено "змием" в диалоге с Евой, что бы она не волновалась и ослушалась Бога, сказавшего:
3. только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.
Ответ последовал незамедлительно с полуправдой, т. е. не сразу умрёте:
4. И сказал змей жене: нет, не умрете,
но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
В чём-то он был прав...
Люди подхватили эту идею бессмертия, перевоплощения и безнаказанности за зделанное зло.