Религия наукизма

Твои утверждения:

Понимаешь ли, ты вывел то, что теплород не виден из современного состояния физики. А я говорю, что на момент создания теплородной теории, теплород был настолько же виден, как сейчас виден электрон.

Сообщение отредактировал(а) Sander - 23.12.2005 - 12:05

На тот момент "идея теплорода" была ВСЕГО ЛИШЬ гипотезой.

Если очень грубо, то решили так: есть явление передачи тепла - это мы можем зафиксировать, но почему так происходит - непонятно. Может быть это все благодаря некой субстанции, которую мы пока в силу несовершенности приборов зафиксировать не можем? - Хорошо, будем считать, что это так!
А потом, по мере развития технических возможностей, будем ее искать. Вот и нашли... Ее отсутствие. Точнее объяснее явлению без привлечения "лишних сущностей".

Наличие электрона подтверждается эксперментом. А наличие "теплорода"?

Надо ведь еще понимать то, что "теплород", "флогистон", "эфир" - это все "дань" тому представлению о мире.
В основе лежала идея абсолютности: абсолютности времени, пространства.

А развитие науки в конечном счете вело к тому, во что и вылилась теория Эйнштейна.

Ведь терия Эйнштейна была не сразу принята. Стали сразу же искать ее опровержения. Решающим фактором было еще и то, что он предложил отказаться от некоторых, ранее считавшихся незыблимыми, представлений.
Все это принять не могли, что естественно.

"ЭФир" тоже не нашли, скорость света померяли в разных средах. Парадигма в науке сменилась...

В общем, все это относится уже к истории науки и истории физики.

Теперь дальше, возвращаясь немного назад

Твоя цитата:

и, учитывая то, что ты подразумеваешь под "отброшены временем":

Я, думаю, понятно, что теперяшние теории в современной науке (здесь я больше о физике, за остальные ничего не скажу) под это не попадают потому что: 1. Работают на практике 2. Указана граница применимости.

Не отрицаю, что вполне возможно рождение НОВОЙ, более общей, ТЕОРИИ, которая даст объяснение многим "белым пятнам" в современной науке и, всвязи с этим, будут переосмыслены прежние положения...

Кстати, все к тому и идет.

Сообщение отредактировал(а) Asodax - 24.12.2005 - 03:08

Так ли?
Не так.
ГИПОТЕЗА О СУЩЕСТВОВАНИИ ЭЛЕКТРОНА ПОКА подтверждается эксперментом.

Есть ряд явлений которые можно обьяснить введя понятие электрона как частицы обладающей определенным зарядом, массой, спином и т.д.

Работают на практике? Тоже можно было сказать и о старых теориях.
Границы применимости? Раньше наука не могла их установить в силу неразвитости, но кто сказал что сегодняшняя развита настолько, что бы устанавливать границы применимости нынешних теорий. Это самые границы становятся "видны" только с позиций более совершенной теории.

Ну да, как сказала Елена, а раньше это можно было сказать про другие теории. И не все из них впитались в современные.
Так что никакое гарантии, что теперешние теории не _будут_ отменены временем, нет.
Но я чувствую, мы уже пошли по кругу, так что пора закончить этот спор.

Буду категоричен: Елена, разберись сперва с тем, что такое в науке "ГИПОТЕЗА" -это раз.
Второе: а когда НЕ БУДЕТ подтверждаться экспериментом? Когда будет создана какая-нибудь НОВАЯ ТЕОРИЯ?

А заряд, масса, спин - это все выдумка физиков?

"Что имя? Роза пахнет розой, хоть розой назови ее, хоть нет..."

В общем, все же лучше перечитать еще раз мои сообщения в этой теме. Повторять по десять раз я не буду.

В общем, берем Ландау и Лифшица и вперед.

Контрольный вопрос: какая более совершенная теория на данный момент указывает современной науке на ее "белые пятна"?

2 Sander

Неужели ты так и не понял, что я тебе пытался объяснить?

Отменены временем - признаны ложными. Так?

Механика Ньютона признана ложной? Почему?
Евклидова геометрия признана ложной? Почему?

Сможешь сам ответить на эти простые вопросы?

Сообщение отредактировал(а) Asodax - 26.12.2005 - 02:59

Анологично
Диагноз " наукист" поставлен верно.
Ты веришь в правильность современных теорий и уверен на 100 % ,что иной трактовки результатов эксперимента быть не может.


PS А еще мне кажется ,что курс теоретической физики Ландау и Лифшица ты вообще никогда не открывал

Это уже твои домыслы. Ага?

Смотря в каком эксперименте, если что.

А ты знаешь что такое результаты эксперимента? Как вообще это происходит?

Со стороны много чего может быть видно. Можно разглядеть во мне и не физика, а гуманитария. Тут уже как кому удобнее.

А вот твой уход от неудобных вопросов наводит на размышления.

Так знаешь ли ты что такое в науке ГИПОТЕЗА? И если да, то как это соотносится с твоим предыдущим категоричным заявлением?

Asodax, отвечу тебе в твоем же стиле.

Я то знаю, а ты?

Перечитай еще раз мои сообщения в этой теме. Повторять по десять раз я не буду или берем Ландау и Лифшица и вперед.

А знаешь ли ты что такое в науке ЭКСПЕРИМЕНТ? И если да, то как это соотносится с твоим предыдущим категоричным заявлением?

А по твоему механика Ньютона применима на релятивистких скоростях?

Ну как?
Не пропало желание дискутировать?

Сообщение отредактировал(а) Елена - 26.12.2005 - 04:00

У тебя ничего про твое понимание гипотезы не сказано.

А до этого момента я вижу у тебя логическое противоречие! Потому и желаю уточнить - но ты уходишь с темы, что только и подтверждает мои размышления.

Ибо, если бы разговор ты пыталась вести в научном русле, то для понимания было бы необходимо уточнить значение терминов, которые используются в обсуждении.

Ты же от этого уходишь, а только бросаешь категоричные фразы, не желая экспликцировать свою мысль!
Во-первых, это неконструктивно. а во-вторых это свидетельствует о том, что спор у тебя только ради спора. Ну и еще, вполне вероятно, "мстюльки".
Бывает.

Это соотносится так, что в моих рассуждениях логических противоречий нет.

А в механике Ньютона сказано, что она применима для релятивистских скоростей?

(Забавная игра "вопросом на вопрос" - не правда ли? )

Желание-то пропало еще с темы "Инстинкты vs Разум".
Здесь же всего лишь принципиальный интерес - насколько глубоко вы с Alexsandr'ом разбираетесь в том, о чем пишете. В вышеупомянутой темы вы с ним это немного продемонстрировали.


Теперь в тему.

Наука двигается вперед и от этого никуда не деться. Может быть в силу того, что не каждому "дано" понимать, о чем, собственно в науке идет речь, какие проблемы стоят перед ней, что делается для их (проблем) преодоления... может быть потому, что в основном обычные люди являются "потребителями" научных массовых "разработок", а сам по себе интеллектуальный труд интересует всего лишь небольшое количество людей... может быть поэтому многое из научного знания коверкается на свой лад, неверно интерпретируется, нежели имелось ввиду... может быть поэтому и имеется такое явление, которое обзывают "Религией наукизма" и под это дело пытаются грести остальных.

Далее...

"Кто сильно усердно убеждает, тот никого не убедит" (Никола Шамфор)

Посему я последую его совету, ибо вывод, сделанный самостоятельно, способствует удержанию сообщения в памяти. Излишнее же уточнение может вызвать защитную реакцию и даже сопротивление.
Так что, предлагаю вести спор ради спора без меня.

NB. - По-поводу навешивания ярлыков, логических умозаключений и переиначивания смысла:

Один из современных учителей вспоминает свою работу в вечерней школе. Ученики там, понятно, разные, но один из них - Столяров почему-то ему запомнился. Может быть, тем, что постоянно чудил. Но, возможно, еще и потому, что ему, учителю, всякий раз по-новому, ракурсно показывал мир:
"Как известно, - вещал он, опершись руками о стол, будто о кафедру, - Пушкин жил в крайней бедности. Он сам не раз признавался в этом: "Пишу, читаю без лампады", или "Где же кружка?"...

Сообщение отредактировал(а) Asodax - 26.12.2005 - 04:47

Ну оффтоп так оффтоп или открытое письмо Asodax.
(на 2 минуса согласен, но больше уже перебор..... )

Asodax, что то я не увидел НИКАКИХ твоих рассуждений.
Реплики " Ой ли..." " Ты уверен?" "Это уже твои домыслы" рассуждениями не являются.
Стремление уточненить значение общепринятых терминов, на мой взгляд, свидетельствует о том , что у тебя какой то свой взгляд на них. Но если у тебя есть какие то соображения , то потрудись внятно их изложить.

Ни эта тема ни "Инстинкты против разума" не предполагала никаких рассуждений о науке, трактовке теорий и гипотез. Совершенно не понимаю зачем ты туда скатываешся? Кому и что ты пытаешся доказать?
Хочеш доказать, что хорошо разбираешся в физике? Ради бога, кто мешает?. Но разве для этого надо пытаться обвинить в непонимании предмета других?
Огласи свои достижения и мы проникнимся твоей крутостью.

Из приемов демагогии ты наверное все испробовал. Зачем? Так можно казаться умным только среди неумных людей далеких от науки. Ты достиг обратного эффекта.С

Стремление уточнить значение терминов свидетельствует о том, что я их использую в общепринятом в научных кругах смысле. А вот ваше понимание этих терминов мне не понятно. Потому и уточняю.

Ибо ГИПОТЕЗА - это предположение, при котором на основе ряда фактов делается вывод о существовании объекта, связи или причины явления, причем вывод этот нельзя считать вполне доказанным.

И исходя из этого становится понятно, почему от теорий "Теплорода" и прочих оговоренных ранее отказались.
По причине того, что нашли объяснение явлению более простое и понятное, без привнесения "лишних сущностей" обнаружить которые не предоставляется возможным.

И исходя из этого становится понятным, что фраза "ГИПОТЕЗА О СУЩЕСТВОВАНИИ ЭЛЕКТРОНА ПОКА подтверждается эксперментом" может соответствовать тому, что кое-кто чего-то СЕРЬЕЗНО недопонимает.

Предполагает знание и понимание сути и предмета разговора.
Даже исходя из названия: "НАУК-изм" - имеющее какое-то отношение к науке.

Я всего лишь указываю на некоторые несоответствия с тем, что принято в науке и тем, как это в данной теме трактуется.

Если решая пример по математике человек пишет 2+2=5, то... Хотя, можно сказать ему и "молодец". Кому как нравится

Популяризаторской литературы о науке вполне предостаточно для того, чтобы самостоятельно разобраться - написана она доступным языком Может быть стоит сперва почитать ее?

А то как-то не совсем хорошо получается - с открытым забралом да на мельницы...
Или это особенности нашего времени?

А. Эйнштейн в 1950 г. был вынужден заявить: «Нет ни одного понятия, относительно которого я был бы уверен, что оно останется незыблемым. Я даже не уверен, что нахожусь на правильном пути вообще...». (А. Эйнштейн. Собрание научных трудов. М., «Наука», т. 4, с. 561.)
Собственно говоря , я разделяю такую "неуверенность" .
Asodax, а ты?

Наука строит модели процессов и пытается на основе моделей создать механизмы для разных целей. Релгия ищет и преподаёт истину. Занимаются разными вещами при этом, истина понятие субъективное и потому любой выдумщик может претендовать на истину, а вот работоспособность моделей созданныхнаукой вполне проверяется на практике.