Подводная лодка и нравственный выбор

[quote]
КОМУ польза? Какая польза? В каком случае (ситуации)?Это слишком расплывчатое утверждение.
[/quote]
Согласен. Мне нравятся слова Тимура Гагина: "если вы что-то делаете, и людям от этого хорошо, то наверное это хорошо; если вы что-то делаете, и людям от этого плохо, то наверное это плохо; если же от ваших действий никому и никак, то зачем вы это делаете?". Я бы только предложил вместо "хорошо" и "плохо" использовать штатный критерий "много дает миру" и "мало дает миру", или, чтоб проще, "полезный" и "неполезный". Ты согласна, что нет двух одинаковых людей, и что все люди люди разные? Ты согласна, что есть люди высокие и низкие, имеющие много денег и мало денег, любящие спорт и любящие курить, люди худые и люди толстые? И что есть люди сильно полезные и мало полезные? Что кто-то валяется на диване, а кто-то подметает на общей лестничкой клетке? И если да, то тогда тебе легко будет принять формулировку "в случае ограниченности ресурсов, первыми их получают те, кто более полезен для общества и его выживания". Ок?

[quote]
Вот это и перекликается с нацизмом. Убеждение, что есть лучшие люди, а есть не очень.
[/quote]
Веда, представь, что у тебя есть грант (стипендия для поощрения) на группу, скажем, студентов-медиков. Которому студенту отдашь?

[quote]
Настораживает то, как активно, преданно и радостно-некритично многие синтоновцы относятся к любым идеям, подающимся им их учителями.
[/quote]
Конечно. Особенно важно это сейчас, когда появилось множество сект. Ты хорошо сказала, что любое мнение - это уже рамка, которая ограничивает наше восприятие. Ты наверняка помнишь, что в советское время капитализм был, фактически, как ярлык - его вешали на все, что хотели очернить; ведь каждому было ясно, что капитализм - "это плохо". А в западных странах тоже самое было с коммунизмом. А сейчас... как ты думаешь, не является ли сейчас тем же самым ярлыком "нацизм"?


И снова о хорошем - о нашем дружеском состязании. Я предлагаю место - этот форум (возможно - и даже лучше - в другой теме). Как ты видишь варианты состязаний?

С уважением, В.С. - любитель подраться с мужчинами и пообщаться с женщинами.[/quote]

2 Хумба

Читай внимательно, пожалуйста
Я уже писала:

Так какая тут нравственность? ;-)

Полностью согласна с тобой. Я, собственно, и интересовалась, о каком беспристрастном выборе идет речь???

2 Basil
Ты так и не ответил на большинство моих вопросов :-(

) Спасибо за мысль о ярлыках Да, пожалуй я слишком яро обличаю нацизм. С чего бы ;-) это?

С удовольствием посостязаюсь на другой теме. Но на какой?

С уважением,
В.

2Veda

К чему это всё??? Я ведь не о том пісал. Мне кажется, ты меня не услышала. Я пісал, что мы все судім другіх уже только составляя своё о ніх мненіе. Ты в ответ развернула – что? Я категоріческі согласен с тем, что ты пішешь, но как это стыкуется с моім постінгом? Предлагаю попробовать ешчо раз. Мой тезіс (ідушчый в ответ на твой): мы і так судім друг друга, не надо этого бояться і бежать от такой данності.

не понял насколько это относітся к вопросу осужденія другіх і права на это? Растолкуй, пожалуйста.

А что предлагаешь ты? Стоять і ждать, пока пістолет ілі ружьё возьмёт другой? І тогда он будет решать выйдешь ты ілі нет? Надеюсь, ты не за это. Касаемо лучшіх людей. Пока на Земле будут жіть люді, некоторые із ніх будут лучше другіх. Верно? А вот распоряжаться будут те, у кого пістолет. Потому я за то, чтобы лучшіе люді умелі хотя бы зашчышчаться. В твоей же позіціі я пока віжу провозглашеніе слабості і – уж прості меня – трусості.

ага. Вот как. А можно пальцем показать: какіе сінтоновцы і какіе ідеі? А то мне кажется, что ты говорішь про меня, но как-то в обход. Предлагаюю говоріть открыто і называть вешчы своімі іменамі. Второе. Всё, что я здесь пішу – моё лічное мненіе і нікто мне его не подавал. Ілі ты думаешь, что на этом тренінге учат рвать друг другу глоткі? Тогда вопрос: проходіла лі ты ПЛ? І третье. А где в Сінтоне учітеля? Насколько мне ізвестно, іх нет в прінціпе. А?

2 Злобный Фрейд
Я услышала тебя. попробуй ты услышать меня

[quote] пісал, что мы все судім другіх уже только составляя своё о ніх мненіе. Ты в ответ развернула – что? Я категоріческі согласен с тем, что ты пішешь, но как это стыкуется с моім постінгом? Предлагаю попробовать ешчо раз. Мой тезіс (ідушчый в ответ на твой): мы і так судім друг друга, не надо этого бояться і бежать от такой данності.
[/quote]
Я абсолютно согласна с тобой - да, мы каждый день судим окружающих, да этого не надо бояться. Но почему ты решил, что это данность, которую нельзя поменять??? Например: в 18 веке крепостной рождался крепостным и считал, что это данность с которой надо жить...и, что это нельзя поменять... То, что мы каждый жень судим окружающих еще не значит, что так ДОЛЖНО БЫТЬ ВСЕГДА. А может бывает по другому? ;-)

[quote]И дело не в страхе. Все синтоновцы старательно учатся относится безоценочно к жизненным ситуациям (ты чувствуешь то, что выбираешь). А к людям?

не понял насколько это относітся к вопросу осужденія другіх і права на это? Растолкуй, пожалуйста.
[/quote]
Если мы можем научиться относиться безоценочно к ситуациям, то мы можем научиться относиться безоценочно к людям. Я имела ввиду это. Попробуй понять.

[quote]Пока на Земле будут жіть люді, некоторые із ніх будут лучше другіх. Верно?[/quote]
Неверно. Все люди РАЗНЫЕ. Поэтому нет лучших и худших. В КЖАДОМ ЧЕЛОВЕКЕ есть что-то хорошее и что-то не очень. Не бывает лучших людей. Если ты таких знаешь - назови мне их, плиз. Чем они лучше?
[quote]А вот распоряжаться будут те, у кого пістолет. Потому я за то, чтобы лучшіе люді умелі хотя бы зашчышчаться. В твоей же позіціі я пока віжу провозглашеніе слабості і – уж прості меня – трусості.
[/quote]
Почитай Эриха Фрома, у него все очень понятно про природу "лучших" и желание отнять пистолет
В чем ты видишь провозглашение слабости и трусости? Я за признание ДОСТОИНСТВА и самодостаточности каждого человека. В чем здесь трусость?
[quote] А можно пальцем показать: какіе сінтоновцы і какіе ідеі?[/quote]
А вот об этом, если тебе интересно, я могу написать тебе на мыло, или выложить в отдельном топике, потому как критическая статья о Синтоне и синтоновской кухне здесь неуместна по многим причинам.
[quote]Тогда вопрос: проходіла лі ты ПЛ?[/quote]
Да.
[quote]А где в Сінтоне учітеля?[/quote]
Ведущие тренингов - уже учиеля, не важно как их называют. Мы учимся у них разруливать данные нам ситуации. Даже кураторы для новичков - учителя. Учителя это не только люди, читающие лекции в гулких аудиториях. И учителя в Синтоне есть, и это здорово, только нужно четко разделять, что в любой системе (школе, организации, человеке) есть что-то плохое, а что-то хорошее, что-то для тебя, а что-то для него.
[/quote]

Отвечаю по пунктам:
1. Веда, у тебя есть дорогие тебе люди? Думаю, что есть. Вот оттуда "расценки на человеческие жизни" и берутся - из нашего с тобой субъективного мнения об этих людях.
2. "Жизнь" в данном случае это ты и люди рядом с тобой: твоя семья, твоя работа, твой город, твоя страна...
3. В книгах Козлова. Обсуждение этих критериев и идет сейчас на форуме.
4. Сравни доктора Илизарова, который в буквальном смысле слова поднял не одну тысячу людей на ноги, и бомжа Ваню, который умеет только собирать бутылки, валяться пьяным и бить Любку. Ты можешь определить, кто из них нужнее этой самой "Жизни"?


Под соревнованием я имел в виду не другую тему (хотя это тоже вариант), а художественный жанр. Предлагаю схему:
1. Мы определяемся, в чем мы соревнуемся, т.е. создаем задание. Определяемся со ставкой.
2. Выполняем это задание.
3. Вывешиваем наши старания на этом форуме вместе с голосованием (техническую часть или админов я беру на себя).
4. Ждем результатов голосования.
5. Победитель получает уважение и - ставку.
Идет?

Тогда - первый этап. Задание: стих или короткий рассказ - выбирай. Как ответишь, определим жанр. Ставка - 50$ (мы из Москвы, так что проблем с пересылкой не будет).

С уважением, В.С. - который вчера узнал про курс "Деньги" в Синтоне и потому готов рискнуть всем что есть у него в кошельке.

2Гость (которая веда)
[quote] Я услышала тебя. попробуй ты услышать меня [/quote]
начінаю.
[quote] Я абсолютно согласна с тобой - да, мы каждый день судим окружающих, да, этого не надо бояться. [/quote]
тогда к чему ты пісала о согласіі с Бібліей, что мы НЕ В ПРАВЕ судіть другіх. Ты сама себе прітіворечішь.
[quote] Но почему ты решил, что это данность, которую нельзя поменять??? [/quote]
отнюдь. Это – твоя галлююцінація. Сію данность поменять можно. Я даже споріть не буду. Конечно можно. Долго, трудно, но можно. Да.
[quote] То, что мы каждый жень судим окружающих еще не значит, что так ДОЛЖНО БЫТЬ ВСЕГДА. А может бывает по другому? [/quote]
про ДОЛЖНО я вообшчэ не пісал. І по другому, я верю, бывает. Услышь меня, пліз, я пісал лішь о ПРАВЕ судіть. Не о необходімості.
[quote] Если мы можем научиться относиться безоценочно к ситуациям, то мы можем научиться относиться безоценочно к людям. [/quote]
правільно. А разве я протів этого тезіса?
[quote] Все люди РАЗНЫЕ. Поэтому нет лучших и худших. В КЖАДОМ ЧЕЛОВЕКЕ есть что-то хорошее и что-то не очень. Не бывает лучших людей. Если ты таких знаешь - назови мне их, плиз. Чем они лучше? [/quote]
вот януш корчак лучше меня. І одін мой друг лучше. І не спрашівай меня о крітеріях. Я просто чувствую іх «лучшесть». Да, по мелочам, где-то я лучше, а оні хуже. Но в комплексе – оні лучше. Ага?
[quote] Почитай Эриха Фрома, у него все очень понятно про природу "лучших" и желание отнять пистолет [/quote]
где здесь ЖЕЛАНІЕ? Отнять пістолет – необходімость. Это – лучшій способ спасті себя і/ілі дорогіх тебе людей.
[quote] В чем ты видишь провозглашение слабости и трусости? Я за признание ДОСТОИНСТВА и самодостаточности каждого человека. В чем здесь трусость? [/quote]
здесь – ні в чём. Я тоже охотно прізнаю достоінство і самодостаточность каждого человека. Не о том тёрка. Трусость в том, что ты (как я прочітал) прізываешь НЕ БРАТЬ РУЖЬЁ. І не определять, кто і когда выйдет. Вот это трусость. Такой гуманізм лічно я называю гнілым. Потому что с такой ідеологіей хорошіе люді гібнут, а уроды всякіе выжівают. А дожно быть наоборот. Я не говорю про обычнуюю жізнь, в ней хватіт места всем, я говорю о трудных спорных сітуаціях, когда варіанта одні «ілі/ілі». [/quote]
[quote] А вот об этом, если тебе интересно, я могу написать тебе на мыло, или выложить в отдельном топике, потому как критическая статья о Синтоне и синтоновской кухне здесь неуместна по многим причинам. [/quote]
давай! Предлагаю создать новый топік, потому что, уверен, почітать і подіскутіровать будет інтересно не только мне.
[quote] Цитата:
Тогда вопрос: проходіла лі ты ПЛ?

Да. [/quote]
Можно лі узнать, как ты действовала і к чему это прівело?
[quote] Ведущие тренингов - уже учиеля, не важно как их называют. Мы учимся у них разруливать данные нам ситуации. [/quote]
у ніх? Не согласен. Ведушчые создают УСЛОВІЯ, а что возьмут участнікі тренінгов – решат самі участнікі. І не возможно у ніх научіться разрулівать сітуаціі, поскольку сітуаціі разруліваем МЫ. А не ведушчые.
[quote] И учителя в Синтоне есть[/quote]
ілі это ты делаешь кого-то своім учітелем? Я учусь у многіх, но оні не могут назвать себя моімі учітелямі. А я не хочу. Оні – люді, у которых я учусь. І всё.
[quote], и это здорово, только нужно четко разделять, что в любой системе (школе, организации, человеке) есть что-то плохое, а что-то хорошее, что-то для тебя, а что-то для него. [/quote]
это снова о конкретіке. Давай уже, создавай тему с крітікой на Сінтон! С нетерпеніем жду!

2 Злобный Фрейд
Тварь я дрожащая или право имею :-D - вопрос философский и обсуждается уже очень давно и не только нами.А потому предлагаю его закрыть, потому как все равно каждый останется при своем мнении и будет действовать согласно своим убеждениям.

Противоречия тут нет. Да. Мы судим. Но хотелось бы по-другому. В чем противоречие?

А как же "данность"?

Януша Корчака сожгли в крематории люди, которые считали себя "лучшими", они дали себе это право. Думаешь они действительно были лучше?

Ок. Пустьне желание, а решение. Так будет точнее. Пистолет - это не нобходимость, это твое решение, и не перекладывай ответственность ТВОЕГО РЕШЕНИЯ на некую "объективную необходимость".

Я бы предпочла жребий.

Было это довольно давно, проходила я ПЛ у Сталкера и отчего-то ружья у нас не было. И без ружья утонувших было предостаточно)
Из 6-ти вариантов ПЛ утонула я 2 раза. Выплыла соответственно 4 раза. Точно ход действий своих не помню, но очень хорошо помню те ощущения и выводы, которые я сделала тогда.
Я поняла, что ПЛ - это тренинг, на котором есть возможность услышать реальную оценку себя со стороны окружающих, без каких-либо прекрас. И еще ПЛ - это отражение места человека в социуме в реальной жизни. И еще много чего. Особенно мне запомнилась сцена напряженно улыбающихся утопленников. Сцена немая, но очень информативная.

Кто твой учитель - решаешь ты. он может себя так и не называть Хотя, если все так

то это здорово

2 Basil

Agree:)))) Именно СУБЪЕКТИВНОГО. Ч.Т.Д.

Спасибо, теперь более-менее понятно, но все равно очень мало конкретики.

Заметь, это не ЖИЗНЬ, разделяет людей, а Н.И. Козлов или кто-нибудь другой. Жизнь здесь ни при чем. Жизни вообще скорее всего все-равно. Зачем тогда эти громкие фразы?

Я могу только определить кто из инх нужнее мне, или тебе, или той самой Любке (которой скорее всего Вася нужнее, чем доктор Иллизаров, которому побарабану, что у нее, Любки в жизни происходит.) У самой "жизни" нет никакого мнения по этому поводу. Эт может быть только субъективное мнение каждого человека в частности. А значит не может быть "истиной в первой инстанции".

Соревнования - супер :-D
Давай начнем с короткого рассказа.
Только мне пока неясно - кужа выкладываем рассказы, и объясни. плииз поподробнее систему ставок (я не игрок в карты и азартные игры и оттого плохо понимаю эту систему).

С, уважением, Веда.

В курсе Дистанции все упражнения по-своему замечательны, Деньги в т.ч.
Удачи

Спасибо, теперь более-менее понятно, но все равно очень мало конкретики.

Ты считаешь свою семью и свою работу малоконкретными вещами? А свой двор или лестничную клетку?

"Заметь, это не ЖИЗНЬ, разделяет людей, а Н.И. Козлов или кто-нибудь другой." Ага, и зачем же они?

Конечно не может. Но ДЕЛАТЬ ВЫБОР (в ПЛ и в жизни) все равно НАДО. Раз ты можешь определить, нужнее ли он тебе, мне или Любке, то можешь ли определить, нужнее ли он твоим близким, твоим сослуживцам или твоей стране - в зависимости от того, что входит в твою жизнь?

Ок. Предлагаю жанры:
1. Приключение (наверное, свое - мы ж дистантники)
2. Фантастика
3. Юмор или сатира
4. Можешь предложить что-то еще или берешь что-то из этого?

Какой возьмем объем (примерный, так чтобы рассказы были сравнимы)?

Например, так: т.к. данный форум позволяет делать голосование (опрос), ты перешлешь свой рассказ мне, я присоединю свой и размещу тему с опросом и нашими двумя рассказами. Через некоторое время снимем показатели опроса и выясним победителя. Единственное что потребуется, это уведомить предварительно администрацию.

Азартные игры - это игры, в которых успех почти НЕ ЗАВИСИТ ОТ ИГРОКА. Например, это игра "очко" (21). Игры, где успех зависит от умения играть, например "преферанс", называются "коммерческими". Так что наша игра, как минимум, коммерческая.
Со ставкой очень просто - ты когда-нибудь спорила? Точно так же и здесь - проигравший (по результатам голосования) передает ставку выигрывшему. Это все равно что сказать "спорим на 50$, что я лучше пишу!"

Такие условия и ставка тебе подходят?

2 Гость (она же веда)

лады. Я просто откомментірую твой постінг. Еслі не захочешь продолжать, просто сообшчы об этом. Ага?

протіворечіе в том, что поначалу ты не прізнавала, что мы судім друг друга.

Пріколісь, в русском языке слова «дано» і «должно» імеют совершенно разные значенія. Следовательно, «данность», это то, что дано, то, что есть.

не думаю. Оні былі хуже. І чё?

согласен. Это действітельно МОЁ РЕШЕНІЕ. І необходімость весьма суб'ектівна. Зато способ – самый лучшій.

Почему? Неужелі так страшно «замараться»? Про жребій я много пісал в этой теме, поішчы, еслі інтересно. Вкратце, жребій – это бегство от ответственності. Трусость, короче.
С остальным ілі согласен, ілі прінял к сведенію.
Зы. Как там крітіка Сінтона?

Ответ:
1) Да.
2) Этот ворос будет решаться исходя из фактов которые были до проишествия, и предположений о том что будет после.
3)Да. Я возьму пистолет, потому что если пистолет будет у другова человека, то он может повлиять на мои решения. (я готов применить насилие, чтобы осуществить свой план.)

==============================

Да, лично я готов решать кому жить а кому умереть, потому как уверен, что мучту многие факторы при выборе, и ктому же себе я доверяю больше чем кому либо.

Для того чтобы ответить на этот ворос, нужна точность, или уточнение. Сколько конкретно акволангов? сколько конкретно человек? из них сколько мужчин, и сколько женщин? где и какого рода проишествие случилось? сколько человек офицерского состава?

незнаю кто и что предлогает, но к обьективности оценки, можно придраться на ровном месте. Так что выходет что оценка всеравно получаеться субьективной. Именн поэтому нужен пистолет чтоб не придерались.

Конкретно в этом случае вынужден с тобой не согласиться, и то потому что нехватает информации касательно пиоишествия на ПЛ. В некоторых случаях выдача аквалангов женщинам и детям, спасением не будет, а будет отправлением на мучительную смерть. Они потом еще завидовать будут тем кто умhет на подлодке. Подумай над этим...

А собственно, в чем проблема?

Все зависит от того как ты поступишь, когда возьмешь на себя ответственость, порядочно, или подло!

Взять пистолет и уйти первым!! Пату сторочек назад ты был за спасение женщин! А что стало теперь! Подумай... Кто выживет если ты унесешь собой фактор равносесия сил? Слабые женщины или сильные мужчины? Особенно когда начнеться борьба за выживание.
Уйти первым, это убить почти всех! А если остаться то можно спасти хотя бы половину.
А вот остаться и умереть со всеми остальными, это вариант.


===============================

А куда они делись? ))

Давай! )

ТЫ уж меня извени. Но с ТАКИМ отношением к девушкам....
Конкретно на этом примере, видно что тебе, пистолет в такой ситуации, давать категорически не рекомендуеться!!!

Ты это с чего взял? (поясни, а то может я чего пропустил)
У нее муж, дети хорошая работа, дома она нежная и ласковая, а то что не обращает на посторонних мужчин никакого внимания. ТО это не повод для такой оценки...

Зато у всех! Включая тебя самого, будет реальный шанс выбраться. Хотя по моему лотерея крайний случай. Это когда думать уже не хочеться и наступает полная апатия.

Имено так!! Потому как, попытаться спастись это норма, а вот для того чтобы преднамеренно пожертвовать своей жизьнью для того чтобы спасти жизнь другому человеку, да вот на это надо мужество.

А ты считаешь что уступить свой акволанг кому нить, а потом устроить истерику, и лить слезы. Это красивее?

Представь если пистолет взял не ты! ТОгда "спасаем себя сами" будет просто самоубийство, и пустая трата боеприпасов.
НУ а если пистолет у тя, и у тяесть намеринеи спастись, то распредели акволанги, и спасайся.

Просто у него хватаеть мужества, и ответствености, зделать это.

========================================

А если бы были, тагда бы учитывали )))

Ну и где здесь РАЗУМНО!?

Делить людей надо в зависимости от ситуации!

Возможность выбора в такой ситуации допускать нельзя, а то это может выйти из под контроля.
А если все таки допустить, то в такой "демократии" все будет решать главний демократ (тот у кого пистолет).

Ну вот решил ты кому жить а кому умереть! А теперь попробуй занять место (поменяться местами) с тем кому УМЕРЕТЬ!

"В нашей стране все равны - правда некоторые равнее!"

====================================================

С другой стороны, жребий это очень разумный ход в ситуации когда нервы у всех на пределе, и ты прекрасно понимаешь что если все набросяться на тебя (а это будет именно так, потому что у тя пистолет ), то ты не сможешь контролировать ситуацию.
В этом случае жребий разделит конфликтующих на два лагеря, причем ты (с пистолетом), на какой бы стороне не оказался, будешь иметь солидную поддержку. И контролироват ситуацию будет проще.

=========================
Это те моменты с которыми я не согласе, не совсем согласен, или считаю спорными. Со всеми остальными моментами я СОГЛАСЕН либо не читал.!

2 Злобный Фрейд

А теперь представь, что в твоей подводной лодке 20 детдомовских детей с их учителем и еще 20 ззамечательных взрослых. Судя по твоей логике все повториться: Дети еще "не совсем люди", при чем дети не твои, так что ими-то и можно пожертвовать во имя человечества. А вот их учителя нужно спасти. Он сможет воспитать еще много хороших детей, сильных и здоровых людей и т.д. Только учитель отказывается от твоего предложения и говорит, что он уйдет либо с детьми, либо умрет с ними здесь, на подводной лодке.
Ситуация узнаваемая?
Все тот же Януш Корчак, которого ты считаешь лучшим, на твоей ПЛ все равно утонул бы. И в реальной жизни в свое время он уже сделал свой выбор, что согласно твоей логике, было проявлением слабости и трусости с его стороны. (У него ведь не хватило силы и смелости бросить своих детей в их последние минуты). А мог бы ведь подумать и о жизни, о том, что он еще много может ей дать и т.д. За что же ты уважаешь труса и слабака?
Так в чем же эффективность пистолета?

В личных собщениях читай.

2 Basil
По-поводу рассказов я задумалась. Никогда не пробовала себя в писательском деле, но попробовать интересно. Давай ты обозначишь максимально подробные критерии (размер, тематика, стиль, сроки) и начнем :-)

Veda писала:

Веда, пока ты не судья — ты права, судить никого не надо. А вот совершать выбор — тебе придется, и никто тебя не спрашивает, всегда ли этого хочешь или нет. Когда ты покупаешь хлеб, ты выбираешь сорт хлеба, а когда ты выбираешь друзей (а я надеюсь, ты разборчива), ты поворачиваешься к одним и отворачиваешься от других. Так?
В занятии, посвященном «Подводной лодке», смыслов много — в том числе и умение обсуждать очень больные вопросы, не скатываясь до категоричных оценок и обвинений, но главный вопрос: исходя из каких ориентиров строить собственную жизнь и деятельность?
Вот задачка предельно реальная — вчера звонит мне хорошая девушка Женя, делится своими планами: «Хочу идти учиться на психолога!». Хорошо, почему, зачем? «Хочу помогать людям!». Здорово, каким? «Как каким? Кому плохо, тому и помогать!»
Все логично, правда? Кому плохо — тому и помогать. А кому не плохо, кто научился жить так, что ему не плохо — тому не помогать.
Veda, тут Женя "судила"? Реши сама, но то что она осуществляла выбор, и наиболее достойные для нее оказались ТЕ, КОМУ ПЛОХО - вроде бы очевидно. Вот так, незаметно для самих себя, мы, похоже, все-таки других судим... А ты. Веда, так не делаешь? Или делаешь, но считаешь это недопустимым?
Обратите внимание еще на лукавое слово «помогать». В своем строгом смысле помощь предполагает чью-то чужую инициативу, к которой вы только присоединяетесь вторым номером. Если вы тащите сами — вы не помогаете, а тащите. А помогаете вы тем, кто вытаскивает себя сам. А какие у вас гипотезы, правда ли готовы активно работать на себя, учить себя (а не только жаловаться на свою трудную жизнь) те, кому хочет помогать Женя?
Более развернуто эту тему я ставил в книге «Формула личности», главу из нее привожу.
Кому помогать, кем заниматься?
Чтобы получить работу в Америке, нужно быть пожилой одноногой женщиной-негром с нестандартными сексуальными наклонностями.
Потому что тот, кто посмеет тебе отказать, мгновенно будет обвинен в "дискриминации"!
У государства есть особая статья расходов, которая называется "Социальная работа": это деньги, которые выделяются, чтобы людям жилось не так плохо, как им живется. Это деньги на помощь людям, их иногда мало, а иногда — совсем мало, но главная проблема в том, что их нужно давать кому-то.
• Именно кому-то, потому что всем и не хватит, и даже, наверное, это будет неправильно: давать всем.
Потому что все люди разные и все живут по-своему. Могу даже такую схемку вам нарисовать:

Богатые Бедные
Обычные средние
Солнышки Трудные

И пояснить.
Большинство людей, конечно, люди обычные, средние. У них все как у людей, то есть как у людей их круга: и интересы, и запросы, и способности, и их это обычно устраивает.
• Потому что зато спокойно.
Правильно ли помогать им? Вроде бы правильно: их большинство, но их так много, что, помогая им, — не помогаешь никому...
Настоящая помощь — это адресная помощь. Но тогда — людям каким?
Есть люди богатые. Те, которые стали богатыми, умеют быть богатыми и будут богатыми.
• Девушки, которые тоже хотят быть богатыми и стремятся выйти за них замуж, объясняют: "Меня привлекают не деньги, а человек, который умеет жить и делать деньги".
Правильно ли помогать им: тем, кто жить умеет? Может, и правильно, но они без вашей помощи могут и обойтись.
Есть люди бедные. Это особая философия и особый образ жизни: быть бедным, но эти люди это умеют. Они, например, умеют не думать (вообще и о последствиях своих решений в частности), умеют не брать (риск, труд, ответственность), и, как правило, не умеют и не любят учиться. Ну, а еще они не умеют поверить в себя, как в богатого человека, и на самом деле быть богатыми просто боятся.
• Это рядовая задача на любом бизнес-тренинге: приучить человека к мысли, что он может быть богатым (Он! Может! Быть богатым! Вот правда может!), и, с другой стороны, отучить его больших денег бояться.
Правильно ли помогать им: тем, кто жить не умеет, тем, кто научил себя жить бедно? На уровне чувств — их жалко, особенно пока слушаешь их жалобы и не предложишь им хоть как-то взять на себя ответственность за свою жизнь. Возможно, им помогать и не очень правильно, но существует некоторая трудность, состоящая в том, что к помощи они привыкли и с вас ее будут требовать.
А есть люди другие. Есть люди богатые и очень богатые, но не деньгами, а душой и содержанием жизни. Я их называю Солнышками. Когда такой человек приходит на группу, группа оживает и все становятся как будто умнее и светлее. У них обычно открытые лица, веселые глаза и добрые руки.
• Бывает ли им трудно? Догадайтесь — они тоже живые люди, но они научили себя жить так, что в большей степени людям помогают они сами.
Помогать ли им? А сможете?
Если есть люди Солнышки, то есть и люди наоборот. Назовем их — ...трудные. Им — трудно. У них в жизни вообще очень много трудностей. У них вообще все плохо и все гады. То, что трудно не только им, но и с ними, они вообще-то знают, но и в этом виноваты все окружающие. Как правило, все они умеют кусаться, и хорошо кусаться, но по своей тактике делятся на две большие группы: собака сверху и собака снизу.
• Первые кусают громко и открыто, вторые утонченно и жалобно, то есть, как правило, больнее.
Помогать ли им?
А кому же еще, блин?!
• Простите, я их не приглушил.
Итак, кем же заниматься?

2Ронин
ну ты нагороділ! Даже не знаю, то лі плакать, то лі смеяться, то лі ругаться. Очень вз’ерошенные у тебя комментаріі. Поверхностные какіе-то. На некоторые моменты я і отвечать не стал, потому что отвечать было не на что. І просьба тебе на будушчэе: указывай, плз, кому ты пішешь.

Первое. С КАКІМ отношеніем? Хочу тебя огорчіть, я пісал НЕ О ВСЕХ девушках. Ага?
Второе. “Давать пістолет” – это не про меня, мне его не дат. Я сам беру.

Ронін, ты чего? Я это взял с того, что её по-другому і не назвать. А ту, о которой пісал ты, я так не называл. Я о ней вообшчэ не пісал. Давай не будем галюцініровать і пріпісывать другім то, что думаем самі.

Реальный шанс выбраться у меня будет тогда, когда я возьму в рукі пістолет.

Зачем?



2Veda

Абсолютно. Ну і что мне с того, что он откажется выйті? Я его звал, он отказался – что с того?

да ну? А мне вот кажется, что он бы отнял у меня пістолет і спас бы своіх детей. І я его в таком действіі іскренне пріветствую і понімаю. Почему тебе хочется его відеть беззашчытным толстовцем? Это в крематоріі у него не было шансов, а на ПЛ – хоть гАті гатІ.

так лі это МОЯ логіка? Ілі ты просто пріпісываешь мне то, что хочешь во мне відеть? Предлагаю тебе перестать галлюцініровать в мой адрес і пріпісывать мне то, чего я не говоріл і даже не думал. Корчака счітаю очень сільным і нравственным человеком. Он смог остаться с детьмі до последнего. Моё іскренне уваженіе! Еслі і была в его действіях трусость, то лішь в том, что он не спас детей. Хотя я понімаю, что он одін, а эссэцовцев много. Что он мог поделать?…

то лі ты сознательно меня провоціруешь, то лі і правда не відішь моей позіціі. Трусость – это не протівіться нікому і не чему. Прі этом весело прікрываясь постулатом : “Я не в праве судіть другіх”. Вот это – трусость. Слабость – остаться на ПЛ оттого, что страшно взять пістолет і убіть. Услышь меня, пожалуйста, veda, СТРАШНО. Іменно страшно. Не сознательное решеніе остаться, полностью продуманное і прінятое всем телом, а банальный страх (который, да, вполне могут разукрасіть тіпа прінціпамі і псевдо нравственностью). Вот это слабость. Ты меня слышішь?

в том, что імея его можно спасті і себя і детей. Как ты думаешь, імей корчак пулемёт на крыше і танк во дворе, стал бы он сопротівляться? Погіблі бы тогда его воспітаннікі? Я думаю, что он бы боролся до последнего. А веріть в то, что он бы сказал себе, мол, я не в праве судіть фашістов і потому не стану с німі сражаться, я решітельно отказываюсь.

А почему в ЛС? Думаю, другим форумчанам тоже будет интересно почитать. Ага?
тем более, что пока в ЛС - пусто.

2злобный фрэйд

Видимо я тя в тупик загнал, даже не знаешь что делать! )
Лутше смейся, птому как ругаться не хорошо (хотя я бы с удовольствием послушал), а плакать... ну а че тут плакать, от твоих слез никому легче не станет, ну разве чсто тебе самому (если так, тада поплачь). Взерошеные коментарии! А разве это плохо? Это тоже самое что придраться к кому нить, и сказать что коментарии слишком авторские. (мне так кажеться). В школе учился плохо, книг читал мало, от того и коментарии взьерошенные. (и ошибок полно) Если кто то не понимает всю суть и глубину чьих-то коментариев, то это еще не значет что они поверхностные!
Огромное спасибо за то что уделил время моей писанине, и снизашол до ответа на неё.
Я очень извеняюсь, за то что не указал кому все это написанно, сначало я хотел это сделать но потом запутался, что и откуда взял.
В предь постараюсь такого не делать!

первое. Как мне показалось, в этом случае ты судиш о конкретных девушках на этой подводной лодке, немного неправельно (с моей точки зрения).
Ты не хочешь выдать ей акваланг, потому как она "змея подколодная", мне кажеться что у женчин класифмкации "подколодная змея" очень большое стремление жить, и она выживит сама и поможет другим выжеть как только они поднимуться на поверхность. Возможно и тебе понадобиться помощь. Я бы в этом случае собрал команду обреченную на выживание! НУ и сам конечно бы затесался, хотя до конца не уверен.

Второе. Я имел виду, что надо максимально уменьшить шанс попадания пистолета в твои руки. Ну а если уж ты его взял! То в экстренном порядке всеми возможными способами потытаться его у тя изять.

Ты говорил о конкретной девушке, в конкретной ситуации в конкретном месте, ты даже пальцем на нее указал! "І вот ЭТУ змеюю подколодную?". Я говорил о ней же! Тока ты, знаешь ее как "змею подколодную", а я как "нежную и ласковую" девушку.

Примерно это я и хотел сказать! Спасиб что помог мне выразить мысль. А теперь давай посмотрим как будет звучать твоя мысль если к ней применить твое предложение.

было:

стало:
И вот эту ничем от всех не отличающуюся девушку, и вот эту ничем от всех не отличающуюся девушку, и вот эту - ну посто слов нету, какая она ничем от всех не отличающуюся девушка. ВСЕХ выпустим? И этих всех одинаковых, и этих?

Да че ты все о себе печешся? Если у тя есть пистолет и ты хочешь выбраться, то выбирайся, а среди остальных раби прикола можно провести лотерею, всем победившим жизнь! А остальным смерть! Главное ты спасешся, и с наружи проблем не будет, никто в суд не побаст, на тя зато что ты когото оставил а когото спас, все решил жребий. Если у тя первоночальная задача спастись самому, то тебе должно быть абсолютно пофиг кто спасеться еще, потому как самый хороший и достойный человек (ты) уже спасся.

Затем, чтобы спасти жизнь другова человека.