На главную страницу



Страницы: (10) [1] 2 3 ... последняя » все  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> Подводная лодка и нравственный выбор
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 4.07.2003 - 01:41
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1177
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+47 | -0 | 378]


УВАЖАЕМЫЙ СЕРЫЙ АНГЕЛ, ЗЛОБНЫЙ ФРЕЙД И ПРОЧИЙ СЛАВНЫЙ НАРОД! ВНУТРИ ДИСКУССИИ О МАШЕ И ВАСЕ ВЫ НАЧАЛИ ОБСУЖДАТЬ ТЕМУ СОВЕРШЕННО ДРУГУЮ, БОЛЬШУЮ И СЕРЬЕЗНУЮ. НЕ СОЗДАВАЙТЕ ПУТАНИЦЫ, Я ВАС ПЕРЕМЕСТИЛ КУДА СЛЕДУЕТ.
Н.И.

Цитата
то есть, конкретной целі у діскуссіі нет? Понял. Для меня это меняет всю діскуссію, преврашчая в спор. Теперь можно бодаться!!!


Бодаться… А рога у тебя есть? icon_wink.gif

Цитата
Объясни мне сначала разницу между позициями и интересами.


Цитата
колоссальная разніца!!! Для поясненія дам прімер: вот мы с тобой хотім кровь із носу получіть по тысяче баксов на брата. Для этого я – предлагаю украсть деньгі, ты – с'ездіть в Польшу, заработать. І мы с жаром доказываем правоту свою і атакуем позіцію другого. Результат – долгая і безрезультатная бодалка. А всё потому, что мы говорім о ПОЗІЦІЯХ. А надо – ОБ ІНТЕРЕСЕ.


Понятно. То, что ты называешь интересом, я называю целью разговора. icon_smile.gif

Цитата
Тогда – всё по другому. Мы не бодаемся, а усіленно думаем, где нам взять денег і предлагаем кучу варіантов. Прі таком раскладе поле для манёрва гораздо шіре і результат – достіжімее і качественнее. Это – із так называемого «Гарвардского проэкта». Еслі інтересно – пошукай в Сеті. Не найдёшь – постараюсь об'ясніть. Думаю, тебе как бізнесмену, это будет особенно інтересно.


Я понимаю.
Такой обсуждение возможно лишь в группе с лидером, который ставит задачу, задает ход дискуссии, оценивает возникающие мысли и отсекает ветки, уводящие в сторону от основной темы.
Такая схема эффективна, но не годится для равноправной беседы. Мне больше по душе стиль «беседы у костра». icon_smile.gif Когда люди разговаривают потому, что им интересно слушать друг друга. Но это НЕ бодание (желание НЕПРЕМЕННО убедить другого в правильности своей точки зрения), и это НЕ целенаправленное обсуждение, это третий тип разговора – когнитивная беседа (назовем это так). icon_smile.gif В процессе такого разговора каждый из участников излагает свою точку зрения. Он отстаивает и развивает её, чтобы дать своему собеседнику увидеть её во всей полноте. Собственно, это главная задача каждого участника – наиболее красиво и развернуто изложить своё видение обсуждаемой темы. Каждый из собеседников может соглашаться или не соглашаться с мнением другого – это не имеет большого значения. Если в процессе беседы кто-то из участников откажется от своих взглядов (полностью или частично) – это естественный процесс, ему не надо препятствовать, но и не надо делать его своей целью. Главное – это максимально обогатить восприятие друг друга новыми деталями. А процесс их осмысления и переоценки ценностей – это личное дело каждого из участников, и сим процессом он может заняться на досуге. Если захочет. icon_smile.gif

Цитата
Хорошо, признаю.  Лично для меня это ничего не меняет. А для тебя – меняет? Что?


Цитата
для меня это меняет вот что: в боданіі незачем бдеть о результате і можно просто развлекаться. Голова меньше напрягается. Опять же, нет необходімості быть конструктівным. І – МОЖНО ПРОСТО СПОРІТЬ!!!


Мне не очень нужно, чтобы «проверяли на прочность» мою позицию. Это допустимо, но, в общем-то, не интересно, потому что разбить чужую позицию – трудно (мою позицию, в частности, еще никому разбить не удавалось), да и процесс этот не особо экологичный. А вот рассказать свою позицию, хорошо объяснить, чтобы дать возможность своему оппоненту САМОМУ увидеть её красоту – это другое дело.

Цитата
Соственно, іменно по этому мне мне і не хочется, чтобы этот топік стал боданіем. Потому я і задал вопрос-предложеніев пункте №4


Мне всё равно, как ты будешь называть этот разговор. icon_smile.gif Мне вообще кажется, что этот «разговор о правилах бодания» не имеет большого смысла. icon_smile.gif

Цитата
4. Так может, уже стоіт брать шіре і уйті такі от маніпуляцій?


Цитата
Что значит: «брать шире»? Что ты имеешь в виду?


Цитата
У меня есть стойкое ошчушчэніе, что маніпуляціі – это верхушка айзберга і говоря о ніх, ты говорішь о чём-то большем. По-моему, о нравственності вобшчэ. Вот я і предложіл говоріть на главнуюю тему.


Ты прав. Вопрос нравственности действительно глубже и интересует меня больше. Можем поговорить и об этом, если хочешь.
Для затравки предлагаю обсудить Волкодава из книги Марии Семеновой. icon_smile.gif Если ты не читал эту книгу – рекомендую прочитать. А я расскажу краткий сюжет: Волкодав мальчиком попал на каторгу, прошел там школу личностного роста и вышел оттуда удивительно сильной и нравственной личностью (хотя, если быть справедливым, основной заряд нравственности был заложен в него еще в детстве).
Возможно ли такое? Я вот считаю, что ОЧЕНЬ маловероятно. На каторге действует закон: "Сдохни ТЫ сегодня, чтобы Я мог сдохнуть завтра". Но ладно, это не важно – насколько достоверна рассказанная Семеновой история. Важно то, что она очень многим людям нравится. icon_smile.gif
Предлагаю конкретный вопрос для обсуждения: стоит ли заботиться о других людях тогда, когда это наносит тебе вред? Например, Волкодав на каторге вступился за мальчика у которого хотели отобрать его пайку и чуть не погиб в этой драке. Это было правильно? Или нет? Помня игру «Подводная лодка», которая практикуется на Синтоновских тренингах, мне кажется, что синтоновцы должны ответить – нет, Волкодав поступил не разумно. А что на самом деле вы думаете, синтоновцы? Я спокойно отнесусь к любому мнению, так что высказывайтесь смело. icon_smile.gif

Цитата
Словом, предлагаю определіться: будем бодаться (то лі мы с тобой, то лі все сразу) ілі будет копать глубже і говоріть на главную тему.


Предлагаю говорить о том, о чем нам обоим интересно. icon_smile.gif
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме злобный фрэйд
Дата 4.07.2003 - 23:54
Цитировать сообщение


Живой человек

Группа: Пользователи
Сообщений: 2108
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 994]


2GreyAngel
Цитата
    Бодаться… А рога у тебя есть?

жена говоріт, что есть. Правда, не прізнаётся, насколько ветвістые icon_wink.gif
Цитата
Понятно. То, что ты называешь интересом, я называю целью разговора.

можно і так.
Цитата
    Такой обсуждение возможно лишь в группе с лидером, который ставит задачу, задает ход дискуссии, оценивает возникающие мысли и отсекает ветки, уводящие в сторону от основной темы.
Такая схема эффективна, но не годится для равноправной беседы

Откуда такой вывод? Прінціпіальные переговоры Гарвардского проэкта как раз такі подразумевают максімально равный статус сторон.
Цитата
    это третий тип разговора – когнитивная беседа (назовем это так).

слушай, а мне нравіться! Хорошее названіе і суть пріятная.
Цитата
Вопрос нравственности действительно глубже и интересует меня больше. Можем поговорить и об этом, если хочешь.

да, хочу. А то маніпуляціі уже в зубах застрялі.
Цитата
    Волкодав мальчиком попал на каторгу, прошел там школу личностного роста и вышел оттуда удивительно сильной и нравственной личностью (хотя, если быть справедливым, основной заряд нравственности был заложен в него еще в детстве).
Возможно ли такое?

Товарішч франкл как-то жізнью доказал, что піраміду потребностей по маслоу можно проходіть і сверху. Он провёл несколько лет в фашістскіх концлагерях і остался человеком. Так что – возможно.
Цитата
Предлагаю конкретный вопрос для обсуждения: стоит ли заботиться о других людях тогда, когда это наносит тебе вред?

для меня всё завісіт от размеров вреда. Еслі речь ідёт о жізні, то я буду заботіться о себе (кроме несколькіх людей, жізнь которых мне важнее моей). Еслі вред не сільный, то можно і позаботіться. Только не долго. Разговоры о том, что надо первому встречному отдать последнюю рубаху, я счітаю демагогіей і пропагандой іждівенчества.
Цитата
Например, Волкодав на каторге вступился за мальчика у которого хотели отобрать его пайку и чуть не погиб в этой драке. Это было правильно? Или нет?

это было опасно. І, с точкі зренія тактікі, глупо. Зато он, возможно, много выіграл в стратегіческом плане. Какое у него после этого было место в іерархіі каторжан і – какіе отношенія с мальчіком?
Цитата
  Помня игру «Подводная лодка», которая практикуется на Синтоновских тренингах, мне кажется, что синтоновцы должны ответить – нет, Волкодав поступил не разумно.

а что в «Подводной лодке» позволіло тебе сделать такой вывод? Вопрос – строго на поніманіе. Кстаті, «практікуется» - неудачное слово. Практікуются обнімашкі. А «ПЛ» даётся на одно-двух занятіях.
Цитата
Предлагаю говорить о том, о чем нам обоим интересно.

так ведь і кроме нас тут люді есть.


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 6.07.2003 - 23:35
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1177
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+47 | -0 | 378]


Цитата
Такой обсуждение возможно лишь в группе с лидером, который ставит задачу, задает ход дискуссии, оценивает возникающие мысли и отсекает ветки, уводящие в сторону от основной темы. Такая схема эффективна, но не годится для равноправной беседы


Цитата
Откуда такой вывод? Прінціпіальные переговоры Гарвардского проэкта как раз такі подразумевают максімально равный статус сторон.


Поправлюсь. Я имел в виду: для свободного поиска такая схема беседы не годится.
Как бы там ни было, договаривающиеся стороны имеют ОБЩУЮ цель беседы (например – договориться). И поэтому должны осуществлять оценку возникающих вариантов (сообща), чтобы не дать переговорам забрести в тупик.

Цитата
Предлагаю конкретный вопрос для обсуждения: стоит ли заботиться о других людях тогда, когда это наносит тебе вред?


Цитата
для меня всё завісіт от размеров вреда. Еслі речь ідёт о жізні, то я буду заботіться о себе (кроме несколькіх людей, жізнь которых мне важнее моей).


В этом наши позиции совпадают.

Цитата
Еслі вред не сільный, то можно і позаботіться. Только не долго.


Тоже согласен. Хотя можно и долго – все зависит от соотношения наносимого себе вреда и приносимой человеку пользы.

Цитата
Разговоры о том, что надо первому встречному отдать последнюю рубаху, я счітаю демагогіей і пропагандой іждівенчества.


Мы с тобой – не святые. icon_smile.gif
Но, в отличие от тебя, я не считаю святость и мученичество – глупостью. Это идеал, который стоит постоянно держать в поле зрения.

Цитата
Например, Волкодав на каторге вступился за мальчика у которого хотели отобрать его пайку и чуть не погиб в этой драке. Это было правильно? Или нет?


Цитата
это было опасно. І, с точкі зренія тактікі, глупо. Зато он, возможно, много выіграл в стратегіческом плане. Какое у него после этого было место в іерархіі каторжан і – какіе отношенія с мальчіком?


Вот-вот, примерно таких рассуждений я и ожидал. icon_smile.gif Приход/расход, оценка последствий, принесло ли ему это пользу и т.п.… Это взгляд с позиции разума. Но обыденный разум к нравственности имеет мало отношения. Иначе получается так: если Волкодав победил, значит - его поступок был нравственным, а если не победил – значит, безнравственным? icon_smile.gif Но это ерунда, потому что нравственность поступка не должна меняться от того, каковы были его последствия.
Предусмотреть все последствия своих поступков человек не может. И потому в сложных случаях приходится руководствоваться чутьем, а основу этого чутья должна составлять нравственность, которая является суммарным ОПЫТОМ тысяч ПОКОЛЕНИЙ. Ведь если брать базисные нравственные постулаты: «не убивай», «не кради», «не обманывай», «не обижай слабого»… они ведь, в общем-то, практически никем не оспариваются. Но, тем не менее, люди очень легко, благодаря своему хитроумию, находят для себя способы обойти эти нравственные запреты.
И я вот всё никак не могу для себя решить вопрос: современная психология, в целом, работает НА нравственность или против неё???

Цитата
Помня игру «Подводная лодка», которая практикуется на Синтоновских тренингах, мне кажется, что синтоновцы должны ответить – нет, Волкодав поступил не разумно.


Цитата
а что в «Подводной лодке» позволіло тебе сделать такой вывод? Вопрос – строго на поніманіе.


Вполне возможно, что я плохо понимаю цель этого тренинга. Хотел почитать сейчас его описание, порылся в книгах Козлова, но что-то не сумел найти.
Ладно, тогда по памяти…
Затонула подводная лодка. Имеется пистолет и несколько аквалангов. Вопрос: возьмете ли вы на себя ответственность решать - кому спастись, а кому нет? Как вы будете решать этот вопрос? Возьмете ли вы пистолет (то есть - готовы ли вы применить насилие, чтобы осуществить свой план)?

Угу. Первая мысль моя при прочтении описания этого тренинга: не дай бог попасть в такую ситуацию!! Вторая: КАК поступить ПРАВИЛЬНО я знаю: выпускаем детей, выпускаем женщин, затем, если акваланги еще остались, разыгрываем их среди мужчин в лотерею. Пистолет я возьму, чтобы обеспечить соблюдение правил. Да, как правильно – я знаю. Но хватит ли у меня мужества поступить правильно? Для меня смысл этого тренинга заключался именно в том, чтобы ответить на этот вопрос.
А в чем заключается смысл этого тренинга с точки зрения Н.И? Насколько я помню, он пишет: «Я возьму пистолет, выпущу тех, кого посчитаю наиболее достойными жить (наиболее сильных) и выйду вместе с ними».
Угу. Ответ понятен. Ответ разумен и… не нравится мне. icon_sad.gif А почему не нравится? Потому что НЕ красив. Как-то затруднительно представить его описание в газете под заголовком: «Пример настоящего мужества». icon_smile.gif А моё убеждение таково: хорошие поступки ВСЕГДА красивы. Это как в карате и в танце: правильно выполненное движение – красиво.
В этой задаче предлагается решить несколько нравственных проблем, на мой взгляд.
1) Готовы ли вы взять на себя ответственность решать: кому жить, а кому умереть? Но КАК это решать? Исходя из собственной субъективной системы оценок, как предлагает Козлов? Не могу согласиться. Есть общепринятая практика, которой уже много столетий: сначала спасают женщин и детей, затем – мужчин, причем мужчин спасают подряд, как получится. Нравственная проблема, поднятая в этом тренинге, УЖЕ имеет решение, которое обкатано на практике. Николай Иванович предлагает своё решение, но ЗАЧЕМ???
2) Если уж ты взял на себя ответственность решать – кому жить, а кому умереть – имеешь ли ты право после этого считать себя порядочным человеком? Мне кажется, взяв в руки пистолет, ты должен либо уйти первым (и потом не прятаться от своей совести, если она у тебя есть, а честно признать, что поступил плохо), либо, выпустив всех, кого считаешь нужным, остаться и умереть с остальными.

Мне хотелось бы знать мнение ведущих Синтона: чему, по их мнению, учит этот тренинг? Свое понимание я высказал. Хотелось бы теперь узнать ваше.

Цитата
Предлагаю говорить о том, о чем нам обоим интересно.


Цитата
так ведь і кроме нас тут люді есть.


А они пусть поступают также. icon_smile.gif

***********************************************************
Это я перенес из другой темы, потому что думаю лучше все вопросы нравственности, раз у нас о ней зашла речь, обсуждать в одной теме.

Цитата
не скажу за всех, только за себя. Я счітаю допустімым всё разумное. Я даже убіть могу, еслі это разумно


Цитата
Угу. Знакомо и грустно.  Ты не прав, на мой взгляд.


Цитата
Где іменно?


Ты сказал: «считаю допустимым ВСЁ разумное». Что касается меня, я скептически отношусь к возможностям человеческого разума. В истории тьма-тьмущая примеров, когда какие-либо Идеи, порожденные разумом, становились проклятием для миллионов людей.
Все плоды разума, на мой взгляд, должны, в первую очередь, проходить проверку нравственностью. И если нравственность говорит: «Нет! Это недопустимо!», любую теорию, как бы она не была красива, надо без сожаления выбрасывать.
Эта простая мысль, к сожалению, несмотря на то, что она родилась ОЧЕНЬ давно, пока никак не может занять главенствующую роль в умах людей. Но все же постепенно Мир меняется и становится более нравственным. Но само по себе это не происходит. Поэтому надо, НАДО говорить о нравственности и стараться самому никогда не забывать о ней.
Эта ситуация подобна тому, что сложилась сейчас в области законов. Есть Конституция – главный и наиболее совершенный закон. Но, помимо Конституции, выпущено еще множество законов, которые, по идее, не должны ей противоречить, хотя довольно часто противоречат – хотя бы в мелочах. И в повседневной жизни люди, по большей части, руководствуются именно этими мелкими законами, забывая о Главном законе.
Так же и с нравственностью. Мы вот в этой теме увлеченно обсуждали манипуляции, основа которых – ОБМАН (уф! сейчас опять со мной начнут спорить icon_smile.gif ). И исходя уже из одного этого их свойства им можно вынести вердикт: виновен! – поскольку обман НЕ нравственен (в подавляющем большинстве случаев; про «ложь во спасение» я помню).

Цитата
Лично я всегда настораживаюсь, когда мне говорят: «Давай рассуждать разумно».  Чаще всего это означает, что меня хотят обмануть.


Цитата
не много лі у тебя врагов, брат?


Нет. icon_smile.gif Просто очень часто получается, что «разумно» и «правильно» - это совершенно разные вещи.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме злобный фрэйд
Дата 7.07.2003 - 16:39
Цитировать сообщение


Живой человек

Группа: Пользователи
Сообщений: 2108
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 994]


Цитата
   

2GreyAngel
Цитата
    Поправлюсь. Я имел в виду: для свободного поиска такая схема беседы не годится.

категоріческі согласен. продолжім “когнітівную беседу”.
Цитата
  Мы с тобой – не святые. 
Но, в отличие от тебя, я не считаю святость и мученичество – глупостью. Это идеал, который стоит постоянно держать в поле зрения.

Может быть. Я был і есть протів, потому что слішком многіе пользуются святостью другіх. Увольте меня, но я протів бездумного альтруізма.
Цитата
Приход/расход, оценка последствий, принесло ли ему это пользу и т.п.… Это взгляд с позиции разума. Но обыденный разум к нравственности имеет мало отношения.

жаль. Іногда это очень полезно.
Цитата
  Иначе получается так: если Волкодав победил, значит - его поступок был нравственным, а если не победил – значит, безнравственным?  Но это ерунда, потому что нравственность поступка не должна меняться от того, каковы были его последствия.

а про нравственность разговора не было. еслі хочешь – то вот мой ответ: да, он поступіл нравственно. Бесспорно.
Цитата
  основу этого чутья должна составлять нравственность, которая является суммарным ОПЫТОМ тысяч ПОКОЛЕНИЙ.

я жіву в обшчэстве, опыт которого гласіт: “когда тяжело – забейся в норку і терпі”. Слышал про “памяркоўнасьць” беларусов? Вот і весь опыт поколеній. Не нравіться он мне. Совсем. І пользоваться я ім не хочу.
Цитата
  И я вот всё никак не могу для себя решить вопрос: современная психология, в целом, работает НА нравственность или против неё???

конечно, НА нравственность. Я на завершенніі своіх Трудных Ігр сказал группе: еслі вы, мол, после нашіх тренінгов станете счітать, что вы теперь можете быть надморальны і внеэтічны, то я пойму, что где-то я не так работал і всё іспортіл. Другое дело, что псіхологія говоріт: а давай проверім твою нравственность! Із чего она состоіт? Что в ней ТВОЕГО, а что – навязано? Плюс віденье нравственності у людей всё же разное.

Возможно модеры перенесут эту часть беседы в другой раздел. І будут правы.
Цитата
Угу. Первая мысль моя при прочтении описания этого тренинга: не дай бог попасть в такую ситуацию!!

слава богу, тренінг не учіт как действовать в такой реальной сітуаціі. Это – декорація, по большому счёту.
Цитата
  Вторая: КАК поступить ПРАВИЛЬНО

что значіт – Правільно? Кто установіл правіла? Вот і первый вопрос ігры.
Цитата
  я знаю: выпускаем детей, выпускаем женщин,

детей нету, поэтому іх не учітываем. А вот теперь давай думать. Выпускаем всех женшчын? І вот эту змеюю подколодную, і вот это овечку забітую, і вот эту – ну тут просто слов нету? ВСЕХ выпустім? І хорошіх, і плохіх? Это второй блок вопросов.
Цитата
  затем, если акваланги еще остались, разыгрываем их среди мужчин в лотерею.

лотерея – уход от ответственності (третій блок для работы). А еслі лотерея выпадет реально плохім і паскудным людям? Тогда – что, пускай хорошіе і достойные гібнут? (четвёртый блок пунктов для работы: кто хорошій, кто плохой, кто достоін жіть, кто нет).
Цитата
Пистолет я возьму, чтобы обеспечить соблюдение правил. Да, как правильно – я знаю. Но хватит ли у меня мужества поступить правильно? Для меня смысл этого тренинга заключался именно в том, чтобы ответить на этот вопрос.

мужество – в том, чтобы остаться? Красіво. Ты героіческі всех спасаешь, а потом с гордо поднятой головой гібнешь. Как в кіно. А как насчёт мужества спастісь? І вообшчэ – стоім і ждём своей очереді ілі спасаем себя самі? (пятый блок).
Цитата
Угу. Ответ понятен. Ответ разумен и… не нравится мне.  А почему не нравится? Потому что НЕ красив.

ну от чего же? можно себе представіть очень яркую і красівую картінку. Не красівость этого решенія – только у тебя в голове.
Цитата
А моё убеждение таково: хорошие поступки ВСЕГДА красивы. Это как в карате и в танце: правильно выполненное движение – красиво.

открою тебе большу тайну. В этом тренінге (как і во многіх другіх) нет правільных ответов. Прі любом ответе ведушчый найдёт к чему прідраться. Для чего это ведушчэму, думаю ты понімаешь. А насчёт хорошего поступка, который всегда красів – это верованіе. Есть куча хорошіх поступков совершенно некрасівых.
Цитата
1) Готовы ли вы взять на себя ответственность решать: кому жить, а кому умереть?

мой любімый вопрос в ігре. Із людей столько всего лезет!!!
Цитата
Но КАК это решать? Исходя из собственной субъективной системы оценок, как предлагает Козлов?

іменно. Надо іметь мужество сделать СВОЙ выбор, не спіхівая ответственность на традіціі обшчэства.
Цитата
  Не могу согласиться. Есть общепринятая практика, которой уже много столетий: сначала спасают женщин и детей, затем – мужчин, причем мужчин спасают подряд, как получится.

обшчэпрінятая, говорішь? Іменно обшчэство выбрало смерть для хріста і спасенніе для разбойніка, іменно большінство голосовало за нашего презідента в 1994-м году. Большіство – это очень абстрактное і жестое понятіе. “Делай как все” – ты за это? Это раз. Второе, почему деятельные і сільные (но мужчіны) должны погібнуть, а слабые і нікчёмные (но женшчыны) будут спасены. Это же діскрімінація! Спасать нужно достойных! А не мужчін ілі женшчын.
Цитата
  Нравственная проблема, поднятая в этом тренинге, УЖЕ имеет решение, которое обкатано на практике.

как відішь, не такое уж это решеніе і решеніе. Вопросов тут много больше, чем ответов.
Цитата
  Николай Иванович предлагает своё решение, но ЗАЧЕМ???

может, чтобы мы думалі і іскалі – своё решеніе.
Цитата
  Если уж ты взял на себя ответственность решать – кому жить, а кому умереть – имеешь ли ты право после этого считать себя порядочным человеком?

естественно. Каждый день ты прінімаешь тысячі решеній, касательно другіх людей, каждый день ты по нескольку раз занімаешь чьё-то место – почему же в экстремальной сітуаціі ты не можешь решать кому жіть, а кому нет? Смелості не хватает? Страшно брать на себя ответственность? Я не стану менее порядочным, еслі в сітуаціі, когда ілі я, ілі другой, выберу себя (за несколькімі ісключеніямі; есть в моей жізні люді, которых я обязательно буду толкать к выходу впереді себя). Понятно, что нам всегда говорілі: вы, мол, должны уступать слабому. А я говорю – получает достойный і сільный. І слабый пусть станет сільным. А жіть за счёт моей жалості і состраданія – переб’ётся. Паразітов нужно унічтожать (не обязательно фізіческі, достаточно просто сделать его Деятелем; но, боже мой, как это сложно!!!).
Цитата
  Мне кажется, взяв в руки пистолет, ты должен либо уйти первым (и потом не прятаться от своей совести, если она у тебя есть, а честно признать, что поступил плохо),

плохо??? Спас себя – это плохо??? Убіл себя – вот это плохо. Ілі плохо то, что осталісь, те, кого нельзя спасті? (а в тренінге две треті спасті НЕВОЗМОЖНО). Очень кровожадная у тебя нравственность получается. Убівать себя, чтобы спасті другіх, прічём не обрашчая вніманіе на то, какіе оні люді. По-моему, это просто жестоко по отношенію к себе.
Цитата
  либо, выпустив всех, кого считаешь нужным, остаться и умереть с остальными.

почему? ПОЧЕМУ? Почему тебе легче убіть себя, чем спасті. Для меня это эагадка.
Цитата
Мне хотелось бы знать мнение ведущих Синтона: чему, по их мнению, учит этот тренинг?

я достаточно ответіл?

***********************************************************
Цитата
Что касается меня, я скептически отношусь к возможностям человеческого разума.

у каждого своі закідоны.
Цитата
В истории тьма-тьмущая примеров, когда какие-либо Идеи, порожденные разумом, становились проклятием для миллионов людей.

відімо у нас расхожденіе в термінах. Для меня “разумно” – это адекватно сітуаціі, взвешенно і эффектівно. Всё. В остально я с тобой согласен.
Цитата
Мы вот в этой теме увлеченно обсуждали манипуляции, основа которых – ОБМАН (уф! сейчас опять со мной начнут спорить  ).

а как ты хотел? Ведь не все і даже не большінство маніпуляуцій построены на обмане. Далее согласен.
Цитата
очень часто получается, что «разумно» и «правильно» - это совершенно разные вещи

а что есть правільно? І почему всегда должно быть “правільно”?

Зы. До воскресенья в сеті не появлюсь – уезжаю в тренінговый сінтоновскій лагерь.


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 12.07.2003 - 01:13
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1177
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+47 | -0 | 378]


Цитата
Мы с тобой – не святые. Но, в отличие от тебя, я не считаю святость и мученичество – глупостью. Это идеал, который стоит постоянно держать в поле зрения.


Цитата
Может быть. Я был і есть протів, потому что слішком многіе пользуются святостью другіх.


Я согласен с тем, что «слишком многие пользуются». Но разве святые виноваты в этом?

Цитата
Увольте меня, но я протів бездумного альтруізма.


Ты, наверное, считаешь, что таким образом поощряется паразитизм?
Может быть, и так. Сложно определить. Для одних эти люди будут «дичью», в для других - образцом для подражания. Что перевесит? Кто знает?.. Но не будь Христа и других святых, мне кажется, наш мир сейчас был бы гораздо менее комфортным для проживания.

Цитата
Приход/расход, оценка последствий, принесло ли ему это пользу и т.п.… Это взгляд с позиции разума. Но обыденный разум к нравственности имеет мало отношения.


Цитата
жаль. Іногда это очень полезно.


Ты сказал «иногда полезно», но мне кажется, что ты считаешь, что это «всегда полезно».
Разум, разум, разум… Стремление все осмыслить, понять, разложить по полочкам… Моя мама иногда говорила мне: «Много ты знаешь… да мало понимаешь». Понимание, как я часто убеждался, бывает от разума, а бывает… от чего-то другого. И то, другое понимание – оно важнее.

Цитата
Иначе получается так: если Волкодав победил, значит - его поступок был нравственным, а если не победил – значит, безнравственным?

Цитата
а про нравственность разговора не было. еслі хочешь – то вот мой ответ: да, он поступіл нравственно. Бесспорно.


Угу. И вот что тогда получается: НЕ ВСЕГДА поступать нравственно – правильно. Повторю то, что я говорил в прошлый раз:
Цитата
часто получается, что «разумно» и «правильно» - это совершенно разные вещи


Н-да… Наверное, не всегда нужно поступать разумно?

Цитата
а что есть правільно?


Думаю, это то, что несет в Мир наибольшую СУММАРНУЮ выгоду для ВСЕХ участников событий.

Цитата
І почему всегда должно быть “правільно”?


Не знаю.
Если взглянуть на человеческое поведение, четко становится видно постоянное балансирование человека между «разумностью» и «правильностью». Борьба Добра и Зла, Бога и Дьявола, Света и Тьмы. icon_smile.gif Недаром считается, что Дьявол очень умен и хитер.
Каждый человек находит какую-то свою «точку равновесия». И вот интересно: почему у одних людей эта точка больше сдвинута в одну сторону, а у других – в другую?

Цитата
основу этого чутья должна составлять нравственность, которая является суммарным ОПЫТОМ тысяч ПОКОЛЕНИЙ.


Цитата
я жіву в обшчэстве, опыт которого гласіт: “когда тяжело – забейся в норку і терпі”. Вот і весь опыт поколеній. Не нравіться он мне. Совсем.  І пользоваться я ім не хочу.


Я уважаю твой выбор. Но не надо отвергать ВСЁ.

Цитата
И я вот всё никак не могу для себя решить вопрос: современная психология, в целом, работает НА нравственность или против неё???


Цитата
конечно, НА нравственность. Я на завершенніі своіх Трудных Ігр сказал группе: еслі вы, мол, после нашіх тренінгов станете счітать, что вы теперь можете быть надморальны і внеэтічны, то я пойму, что где-то я не так работал і всё іспортіл. Другое дело, что псіхологія говоріт: а давай проверім твою нравственность! Із чего она состоіт? Что в ней ТВОЕГО, а что – навязано? Плюс віденье  нравственності у людей всё же разное.


Я не знаю, из чего состоят твои «Трудные Игра», но можно я выскажу опасение? Может быть, твое прощальное слово - наподобие надписи, которую пишут на всех коробках сигарет: «Минздрав предупреждает»?.. icon_smile.gif

Цитата
Угу. Первая мысль моя при прочтении описания этого тренинга: не дай бог попасть в такую ситуацию!!


Цитата
слава богу, тренінг не учіт как действовать в такой реальной сітуаціі. Это – декорація, по большому счёту.


А мне вот не кажется, что это «слава богу». Каждый человек выносит из тренинга что-то свое и что именно – бог его знает. Если вдруг подобная ситуация реально сложится, как он себя поведет?..
Вспомнил какую-то повесть: на пассажирском корабле загорелся груз. Капитан предпринял все меры для того, чтобы пассажиры ни о чем не узнали – иначе началась бы паника. И когда настала пора покинуть корабль и пересесть в шлюпки, какой-то мужчина бросился в трапу, по головам женщин и детей… Капитан пристрелил его.
Это было правильно. И не нравственно. Хотя, может быть, по-другому тогда было поступить нельзя.
Хм.. помню, когда я читал в детстве эту книгу, я восхищался этим капитаном. Там был еще такой эпизод: одного из пассажиров, который начал догадываться о том, что на корабле происходит неладное и хотел рассказать об этом другим пассажирам, капитан сбросил в море. Черт… а я вот сейчас подумал: ведь он мог посадить его под арест – у капитана есть такое право. Но он предпочел решить проблему наиболее простым и эффективным способом. Как говорится: «нет человека – нет проблемы». Сейчас я понял, что тот капитан следовал лозунгу: «цель оправдывает средства». Он был не прав… icon_sad.gif

Цитата
Вторая: КАК поступить ПРАВИЛЬНО


Цитата
что значіт – Правільно? Кто установіл правіла? Вот і первый вопрос ігры.


Правильно – это максимально учесть интересы ВСЕХ участников событий.

Цитата
выпускаем детей, выпускаем женщин,


Цитата
детей нету, поэтому іх не учітываем. А вот теперь давай думать. Выпускаем всех женшчын? І вот эту змеюю подколодную, і вот это овечку забітую, і вот эту – ну тут просто слов нету? ВСЕХ выпустім? І хорошіх, і плохіх? Это второй блок вопросов.


Знаешь, мне вот что непонятно: то ты ратуешь за «безоценочный взгляд на мир», то начинаешь делить желающих спастись людей на «плохих» и «хороших». icon_wink.gif
Какая разница, кто спасется? Плохой, хороший… Древние были мудры, уповая на Бога. Раз Он так решил – значит, так и надо.
А что касается женщин… Ты сказал: «детей нет, поэтому их не учитываем». А если бы были? Я думаю, ты согласился бы выпустить их первыми? А почему, собственно? Они ведь слабые, беспомощные… Может, лучше выпустить первыми сильных мужчин? От них же будет больше пользы, если они останутся живы?
Я считаю, что никакое общество не может существовать без некоего «общественного договора». К примеру, о том, что детей и женщин спасают первыми, а женщины рожают детей от своего мужа, а не от любовника… Разве плохи эти правила? Может, ты можешь предложить лучше? Может, и можешь. Но знаешь, что именно мне не нравится в этом всплеске американизированной психологии, захлестнувшей сейчас наши страны? То, что это мало похоже на эволюции, гораздо больше на революцию.
Нам, мужчинам, НАДО выпустить женщин первыми. Почему «надо»?.. Потому что это благородно, сильно, красиво. Если нужно «разумное» объяснение, можно обратиться к науке экологии: самки нужны природе больше, чем самцы.
Я вот что еще подумал: а ведь существует веская причина для того, чтобы женщины не занимались опасными профессиями, по крайней мере – вместе с мужчинами. Потому что вот в такой ситуации – в подводной лодке: а если женщина ЧЛЕН ЭКИПАЖА – её тоже спасть первую? Но это уменьшает шансы остальных. А её силком никто не тащил на такую опасную работу. Но не спасать её первой – тоже нельзя. Хм… Мне кажется, в такой ситуации женщина – член экипажа должна проявить мужество и твердо отказаться от права на первоочередное спасение. Она ведь знала, на что шла, поступая служить на подлодку. Но это её дело, а предложить ей это мужчины обязаны.
Вот черт… жутко становится. icon_smile.gif Меряю на себя эту ситуацию и предлагаемые мной варианты её решения и думаю: ну, а я-то смогу в такой ситуации поступить так, как считаю правильным?.. Надеюсь, что смогу… icon_sad.gif

Цитата
затем, если акваланги еще остались, разыгрываем их среди мужчин в лотерею.


Цитата
лотерея – уход от ответственності (третій блок для работы). А еслі лотерея выпадет реально плохім і паскудным людям? Тогда – что, пускай хорошіе і достойные гібнут?


Это не уход от ответственности. Это справедливое и равное распределение риска и принятие на себя ответственности не только за себя, но и за жизнь других людей.
Вспомнил еще одну реальную историю. Когда-то остров Святой Елены служил колонией для каторжан. И вот 4 из них решили бежать. Причем вдохновителем и главным организатором был только один из них. И вот, спустя несколько недель плавания в шлюпке по океану, у них кончилась еда. И главарь предложил тянуть жребий: кого из их четверых убить и съесть. И жребий пал на него. И он дал себя убить.
Вот так… А что ему мешало подсесть к одному из своих спутников и воткнуть ему в спину нож? Ничего. Кроме благородства.

Цитата
(четвёртый блок пунктов для работы: кто хорошій, кто плохой, кто достоін жіть, кто нет).


Все достойны жить, даже негодяи. Достоевский в «Идиоте» писал: «казнить убийцу есть более страшное преступление, чем то, что совершил он сам».
Впрочем, Достоевского сейчас не очень уважают. icon_sad.gif

Цитата
Пистолет я возьму, чтобы обеспечить соблюдение правил. Да, как правильно – я знаю. Но хватит ли у меня мужества поступить правильно? Для меня смысл этого тренинга заключался именно в том, чтобы ответить на этот вопрос.


Цитата
мужество – в том, чтобы остаться? Красіво. Ты героіческі всех спасаешь, а потом с гордо поднятой головой гібнешь. Как в кіно. А как насчёт мужества спастісь?


Тут все зависит от того, что для человека главное. Может быть главным – жить (и неважно, какой ценой), а может быть главным что-то другое… что-то более ценное. Многие психологи соглашаются, что «быть» важнее, чем «иметь». Поэтому быть достойным своего уважения для некоторых людей может оказаться ценнее иметь возможность спастись.

Цитата
І вообшчэ – стоім і ждём своей очереді ілі спасаем себя самі? (пятый блок).


Спасибо. Я понял. Поправь меня, если я ошибаюсь, но я только что осознал вот что: в конкуренции побеждают самые агрессивные. Поскольку западная психология (особенно американский её вариант) ставит своей целью помогать людям добиваться успеха (то есть побеждать в конкурентной борьбе), она ПООЩРЯЕТ развитие агрессивности. icon_sad.gif
Психология эгоизма. Психология отделения себя от других людей. Вредные последствия этого направления: снижение чувства общности у людей, исчезновение способности любить, хроническое неудовлетворение потребности в БЛИЗОСТИ… Отсюда: неврозы, психозы, нарастание социальной напряженности… наркотики, эскапизм… война – как средство лечения социальных болезней…
Вот такой у меня мрачный взгляд на всё это. icon_smile.gif

Цитата
Угу. Ответ понятен. Ответ разумен и… не нравится мне.  А почему не нравится? Потому что НЕ красив.


Цитата
ну от чего же? можно себе представіть очень яркую і красівую картінку. Не красівость этого решенія – только у тебя в голове.


Угу. Представляю…
Группа людей на затонувшей подлодке. Поначалу все в шоке; затем те, кто первыми пришел в себя, бросаются к отсеку с аквалангами. Тут раздается пистолетный выстрел и один человек падает. Кровь алой струйкой бежит по железному полу. Мужчина, с пистолетом в руке, говорит стальным голосом: «Всем разделиться! Кому я укажу – стать у одной стены, остальным - у другой! Кто мне не подчинится – стреляю! Ясно?!.. Так… Ты – к этой стене, ты – к той, ты – тоже к той, ты – к этой…» Разделив всех, мужчина говорит меньшей группе: «А теперь вы по одному спокойно и организованно подходите к аквалангам и покидаете корабль». «А как же мы?» - заволновались люди из другой группы. «Сожалею» - с искренним участием в голосе говорит мужчина. – «Но аквалангов на всех не хватит» - «Но почему они? Почему не мы???» Мужчина не отвечает, только напрягается его рука с пистолетом. Отобранные им «счастливцы» (некоторые - со смущенными лицами, некоторые – с искренней радостью) разбирают акваланги. У одного из них акваланг выскакивает из рук, ударяется об пол и повреждается. «Ну, что же вы так, Илья Петрович?» - с досадой говорит мужчина. – «Из-за вас погибнет еще один человек…Я вас очень уважаю, вы – достойный и сильный человек, поэтому возьмите акваланг у Кости». Костя кричит, прижимая акваланг к груди: «Мой! Не отдам!» Мужчина прекращает дискуссию выстрелом из пистолета. Кто-то из группы спасенных не выдерживает, бросается с аквалангом к группе остающихся и вручает его другому человеку. Акваланг хватает сразу несколько рук, начинается борьба… Несколькими выстрелами мужчина водворяет порядок. Затем подбирает акваланг и говорит отказавшемуся от него человеку: «Если ты хочешь себя убить – это твое право. Жаль. Я считал тебя сильнее. Но кому отдать твой шанс на спасение решать буду я». И он отдает акваланг следующему наиболее достойному, с его точки зрения, кандидату… Наконец все выходят. Остаются только обреченные и мужчина с пистолетом. Он надевает на себя акваланг и идет к выходу. Кто-то просит оставить им пистолет, потому что смерть от удушья – тяжелая смерть… «Нет» - отвечает мужчина, подумав – «Вы можете выстрелить мне в спину»…

Если кто-то может рассказать эту историю красиво, предлагаю попробовать.

Цитата
открою тебе большу тайну. В этом тренінге (как і во многіх другіх) нет правільных ответов. Прі любом ответе ведушчый найдёт к чему прідраться. Для чего это ведушчэму, думаю ты понімаешь.


Понимаю. Расшатать систему верований ученика, заставить его думать своей головой, чтобы вырвать из порочного круга проблем, в которых он вращается уже много лет.
Но ломать – не строить. icon_smile.gif Мне кажется, со строительством в тренинге «Подводная лодка» плоховато. Да и вообще конкретно этот тренинг кажется мне крайне не экологичным. Вместе с какими-то вредными установками запросто можно поломать и хорошие, нравственные принципы. Опасный тренинг, на мой взгляд.

Цитата
А насчёт хорошего поступка, который всегда красів – это верованіе. Есть куча хорошіх поступков совершенно некрасівых.


Прошу пример. Лучше несколько.

Цитата
Надо іметь мужество сделать СВОЙ выбор, не спіхівая ответственность на традіціі обшчэства.


Значит, это тренинг на принятие ответственности?.. icon_smile.gif Никогда бы не подумал. Мне он всегда казался направленным на освобождение от «оков общества». Причем вместе с оковами предлагают отбросить и связи, которые соединяют человека с другими людьми.

Цитата
Есть общепринятая практика, которой уже много столетий: сначала спасают женщин и детей, затем – мужчин, причем мужчин спасают подряд, как получится.


Цитата
обшчэпрінятая, говорішь?


Я что-то не понял. Ты что, не согласен с тем, что она общепринятая? По-моему, даже в морском уставе написано, что женщин и детей спасают первыми. Хотя может я и ошибаюсь. Хм… интересный вопрос. Задам-ка я этот вопрос знакомому моряку. icon_smile.gif

Цитата
Іменно обшчэство выбрало смерть для хріста і спасенніе для разбойніка


Интересно, если бы Христос прошел курс Синтона, он бы пошел на крест? icon_wink.gif

Цитата
“Делай как все” – ты за это?


Нет, я за то, чтобы каждый человек поступал так, как считает правильным. Но хочу, чтобы у людей было нечто, что считают правильным они ВСЕ. Например: общая идеология нравственности.

Цитата
почему деятельные і сільные (но мужчіны) должны погібнуть, а слабые і нікчёмные (но женшчыны) будут спасены. Это же діскрімінація! Спасать нужно достойных! А не мужчін ілі женшчын.


Делить людей ПО ЛЮБОМУ принципу: вот это – дискриминация!
Если допустить возможность выбора «по ходу дела», побеждать будут не самые нужные для общества люди (согласись, что спокойные и добрые люди для общества не менее важны, чем энергичные крутые «лидеры»), а, как ты правильно сказал, самые «сильные». Хотя правильнее было бы, наверное, сказать «самые агрессивные и эгоистичные».

Цитата
Нравственная проблема, поднятая в этом тренинге, УЖЕ имеет решение, которое обкатано на практике.


Цитата
как відішь, не такое уж это решеніе і решеніе. Вопросов тут много больше, чем ответов.


Я говорил о НРАВСТВЕННОМ решении. Все варианты, которые ты привел, опираются на другие базовые принципы и ценности.

Цитата
Николай Иванович предлагает своё решение, но ЗАЧЕМ???


Цитата
может, чтобы мы думалі і іскалі – своё решеніе.


Может. Но большинство не будет искать СВОЁ решение. Большинство просто запомнит: в таких ситуациях нужно хватать пистолет первым.

Цитата
Если уж ты взял на себя ответственность решать – кому жить, а кому умереть – имеешь ли ты право после этого считать себя порядочным человеком?


Цитата
естественно. Каждый день ты прінімаешь тысячі решеній, касательно другіх людей, каждый день ты по нескольку раз занімаешь чьё-то место – почему же в экстремальной сітуаціі ты не можешь решать кому жіть, а кому нет? Смелості не хватает? Страшно брать на себя ответственность?


Нет, смелость тут не причем. Я просто не считаю себя чем-то принципиально лучше других людей. ВСЕ ХОТЯТ ЖИТЬ. Все – люди. Все – равны. Хоть с последним утверждением сейчас, знаю, многие и не согласятся.

Цитата
Я не стану менее порядочным, еслі в сітуаціі, когда ілі я, ілі другой, выберу себя (за несколькімі ісключеніямі; есть в моей жізні люді, которых я обязательно буду толкать к выходу впереді себя).


У Виктора Гюго есть такой рассказ: молодой человек развивал перед ним свои взгляды, аналогичные тому, которые сейчас высказываешь ты. В рассказе написано: «мы простились без всякой приязни». А кончается рассказ тем, что тот молодой человек погибает, пытаясь спасти женщин с гибнущего корабля.
Надеюсь, и ты в критической ситуации будешь слушать не только свой разум, но и свое сердце.

Цитата
Понятно, что нам всегда говорілі: вы, мол, должны уступать слабому. А я говорю – получает достойный і сільный. І слабый пусть станет сільным.


Я не уверен, что быть слабым – это плохо.
Например, доверие – это слабость? По большому счету – да. Доверяя, ты ВСЕГДА рискуешь. Можно ли строить отношения совсем без доверия? Можно. Вся дипломатия – это пример отношений, в которых доверие исключено как принцип.
Но попробуйте представить себе мир, где никто никому никогда не доверяет!
Попробуйте… Лично мне становится страшно. icon_sad.gif

Цитата
А жіть за счёт моей жалості і состраданія – переб’ётся. Паразітов нужно унічтожать (не обязательно фізіческі, достаточно просто сделать его Деятелем; но, боже мой, как это сложно!!!)


Угу. А если не получается сделать его Деятелем, тогда можно и уничтожить физически? icon_wink.gif
Повторю: делить людей ПО ЛЮБОМУ принципу – дискриминация.

Цитата
Мне кажется, взяв в руки пистолет, ты должен либо уйти первым (и потом не прятаться от своей совести, если она у тебя есть, а честно признать, что поступил плохо),


Цитата
плохо???  Спас себя – это плохо???


Нет, не плохо.

Цитата
Убіл себя – вот это плохо.


Согласен. Но это не самое плохое, что может быть.

Цитата
Ілі плохо то, что осталісь, те, кого нельзя спасті?


Да, это, конечно, плохо, но это было неизбежно.

Цитата
Очень кровожадная у тебя нравственность получается. Убівать себя, чтобы спасті другіх, прічём не обрашчая вніманіе на то, какіе оні люді. По-моему, это просто жестоко по отношенію к себе.


Да, жестоко. А убивать других – жестоко по отношению к ним. Так что тут все на равных. И единственное, что можно сделать в такой ситуации, это СОХРАНИТЬ это равенство. Дать шанс на спасение ВСЕМ. Главное – дать шанс. Понимаешь? Разделить его между всеми. И это – более важно, чем производить «селекцию».

Цитата
либо, выпустив всех, кого считаешь нужным, остаться и умереть с остальными.


Цитата
почему? ПОЧЕМУ? Почему тебе легче убіть себя, чем спасті. Для меня это эагадка.


Священник бы сказал, что ты обуян гордыней. icon_smile.gif Тебе кажется, что ты лучше других людей.
Смирение… В западной психологии очень мало уделяется внимания практике смирения. И это плохо…
Вот интересно: ВСЕ религии мира, имеющие многотысячелетний опыт говорят о необходимости смирения своего эго, а современная психология совершенно спокойно игнорирует опыт поколений и считает эгоизм чуть ли не главной человеческой добродетелью? Почему?

Цитата
Что касается меня, я скептически отношусь к возможностям человеческого разума.


Цитата
у каждого своі закідоны.


Это не закидоны. Это вывод, сделанный из изучения истории. Самый древний известный мне пример такой: Платон, в свое время, был известен своей книгой об идеальном государстве. И какой-то тиран, увлекшись ею, предложил Платону взяться за преобразование его государства… а через несколько месяцев тирану пришлось Платона посадить в тюрьму, чтобы спасти от гнева рассерженного народа. icon_smile.gif
Примеров гибельных для человечества идей, родившихся в чьих-то больных головах – множество.
Есть высшие ценности человека: жизнь, любовь, счастье. И есть проверенные методы достижения этих целей. Разве обязательно всегда следовать лозунгу: «до основания, а затем»? Например, христианство… Многие ли знают сейчас все 10 заповедей? Я, например, не знаю… icon_sad.gif А их надо бы знать.

Цитата
відімо у нас расхожденіе в термінах. Для меня “разумно” – это адекватно сітуаціі, взвешенно і эффектівно. Всё. В остальном я с тобой согласен.


«адекватно сітуаціі, взвешенно і эффектівно» И нравственно. Я думаю так будет более правильно. icon_smile.gif

Цитата
Мы вот в этой теме увлеченно обсуждали манипуляции, основа которых – ОБМАН (уф! сейчас опять со мной начнут спорить  ).


Цитата
а как ты хотел? Ведь не все і даже не большінство маніпуляуцій построены на обмане.


Приведи, пожалуйста, несколько конкретных примеров манипуляций, не построенных на обмане.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме злобный фрэйд
Дата 15.07.2003 - 01:46
Цитировать сообщение


Живой человек

Группа: Пользователи
Сообщений: 2108
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 994]


2GreyAngel
прівет! Я вернулся із лесов. Предлагаю продолжіть.
Цитата
Я согласен с тем, что «слишком многие пользуются». Но разве святые виноваты в этом?

в каком-то смысле – да, віноваты. раз позволяют собой пользоваться кому ніпопадя.
Цитата
  Но не будь Христа и других святых, мне кажется, наш мир сейчас был бы гораздо менее комфортным для проживания.

сомневаюсь я в этом тезісе. Во-первых, будучі язычніком, во-вторых, потому, что как-то не так уж плохо жілі люді до хріста. Я прізнаться, даже віжу скорее проігрываніе хрістіан перед язычнікамі в плане созданія комфортного міра. По крайней мере большінство языческіх культов гораздо трепіміе хрістіанства. І более гармонічно. І более полезно для формірованія лічності. (одін прімер: в хрістіанстве человек – РАБ божій. В языческіх культах человек часто – сын богов, а ешчо чашчэ – совершенно автономная едініца).
Цитата
    Ты сказал «иногда полезно», но мне кажется, что ты считаешь, что это «всегда полезно».

я счітаю, что полезно – іногда. Остальное – твоё.
Цитата
    Понимание, как я часто убеждался, бывает от разума, а бывает… от чего-то другого. И то, другое понимание – оно важнее.

мне кажется, что “важнее” – это сітуатівная оценка. Поэтому утверждать, что одо поніманіе важнее другого – воздержіваюсь.
Цитата
Н-да… Наверное, не всегда нужно поступать разумно?

іногда нужно поступать как хочется. Іногда - как надо, іногда – правільно. Всё от сітуаціі завісіт.
Цитата

/а что есть правільно?/ 
Думаю, это то, что несет в Мир наибольшую СУММАРНУЮ выгоду для ВСЕХ участников событий.

А что насчёт протоворечівых інтересов? Еслі моего врага выгода – убіть меня, а у меня – убіть его, то как поступіть правільно? Как поступать в такой чёрно-белой схеме? Как будет – правільно?
Цитата
Если взглянуть на человеческое поведение, четко становится видно постоянное балансирование человека между «разумностью» и «правильностью». Борьба Добра и Зла, Бога и Дьявола, Света и Тьмы.

что-то не верю я такую дуалістіческую картінку. Слішком просто. І іскусственно.
Цитата
Каждый человек находит какую-то свою «точку равновесия». И вот интересно: почему у одних людей эта точка больше сдвинута в одну сторону, а у других – в другую?

относітельно чего сдвінута? Разве есть обшчая для всех точка? Лічно я такой не знаю.
Цитата
Может быть, твое прощальное слово - наподобие надписи, которую пишут на всех коробках сигарет: «Минздрав предупреждает»?

это отмена возможно полученного кем-то разрешенія стать надморальным. Такая зашчыта от дурака.
Цитата
А мне вот не кажется, что это «слава богу». Каждый человек выносит из тренинга что-то свое и что именно – бог его знает. Если вдруг подобная ситуация реально сложится, как он себя поведет?..

поведёт так как поведёт. Не о том тренінг.
Про повесть почітал с інтересом. І чё?
Цитата
Знаешь, мне вот что непонятно: то ты ратуешь за «безоценочный взгляд на мир», то начинаешь делить желающих спастись людей на «плохих» и «хороших».

а в каком месте я был за безоценочный взгляд на мір? По-моему, там, где мы говорілі о маніпуляціях. І там мне это кажется правільным. Здесь другая сітуація і другой поход. Всё нормально.
Цитата
Какая разница, кто спасется? Плохой, хороший…

не понімаю тебя. Разве хорошо когда гібнут стояшчые люді, а всякая шваль спасается?
Цитата
Древние были мудры, уповая на Бога. Раз Он так решил – значит, так и надо

по-моему, это снятіе с себя ответственності.
Цитата
  Ты сказал: «детей нет, поэтому их не учитываем». А если бы были? Я думаю, ты согласился бы выпустить их первыми? А почему, собственно? Они ведь слабые, беспомощные. Может, лучше выпустить первыми сильных мужчин? От них же будет больше пользы, если они останутся живы?

пользы – будет больше. Только дело не всегда в пользе. Я глубоко уважаю януша корчака, который пошёл в газовую камеру со своімі воспітаннікамі, хотя мог спастісь. Не стоіт відеть во мне тотальную сволочь. Я – сволочь локальная.
Цитата
Я считаю, что никакое общество не может существовать без некоего «общественного договора». К примеру, о том, что детей и женщин спасают первыми, а женщины рожают детей от своего мужа, а не от любовника… Разве плохи эти правила? Может, ты можешь предложить лучше?

не могу. Даже і не собіраюсь.
Цитата
Нам, мужчинам, НАДО выпустить женщин первыми. Почему «надо»?.. Потому что это благородно, сильно, красиво.

то же самое можно сказать і о женшчынах. Для ніх выпустіть вперёд мужчыну – не меньшее благородство. “Надо” – это не наш метод.
Цитата
  Это не уход от ответственности. Это справедливое и равное распределение риска и принятие на себя ответственности не только за себя, но и за жизнь других людей.

деліть ріск на всех – снятіе ответственності. Вместо того, чтобы решать самому, ты хочешь решать вместе со всемі. Это – уход. Прінятіе ответственності за жізнь другіх ты делаешь тогда, когда САМ определяешь, кто уйдёт, а кто останется.
Цитата
  А что ему мешало подсесть к одному из своих спутников и воткнуть ему в спину нож? Ничего. Кроме благородства.

по мне его благородство попахівает трусостью.
Цитата
  Поэтому быть достойным своего уважения для некоторых людей может оказаться ценнее иметь возможность спастись.

верю. І даже не собіраюсь споріть.
Цитата
Поправь меня, если я ошибаюсь, но я только что осознал вот что: в конкуренции побеждают самые агрессивные. Поскольку западная психология (особенно американский её вариант) ставит своей целью помогать людям добиваться успеха (то есть побеждать в конкурентной борьбе), она ПООЩРЯЕТ развитие агрессивности.

а что плохого в агрессівності? Агрессія – нормальное чувство і большой ресурс энергіі. Человек – по прірое своей завоеватель. І конкуренція – это нормально. Это то, что должно быть.
Цитата
Психология эгоизма. Психология отделения себя от других людей. Вредные последствия этого направления: снижение чувства общности у людей, исчезновение способности любить, хроническое неудовлетворение потребности в БЛИЗОСТИ… Отсюда: неврозы, психозы, нарастание социальной напряженности… наркотики, эскапизм… война – как средство лечения социальных болезней…
Вот такой у меня мрачный взгляд на всё это.

Что особенно пріятно, опісанное тобой было шіроко распространене ешчо до появленія даже первых засчатков псіхологіі, а посему снімает с неё все обвіненія. Да-да.
Цитата
Если кто-то может рассказать эту историю красиво, предлагаю попробовать.

зачем? Ты сам рассказал её очень красіво. Історія страшная, но красота в ней есть. Стопудово.
Цитата
Расшатать систему верований ученика, заставить его думать своей головой, чтобы вырвать из порочного круга проблем, в которых он вращается уже много лет.
Но ломать – не строить.  Мне кажется, со строительством в тренинге «Подводная лодка» плоховато. Да и вообще конкретно этот тренинг кажется мне крайне не экологичным. Вместе с какими-то вредными установками запросто можно поломать и хорошие, нравственные принципы. Опасный тренинг, на мой взгляд.

Во-первых, не ученіка, а участніка группы. Ученікі – не у нас. Во-вторых, задачі ломать – нет. Есть задача помочь человеку осознать своі позіціі. І – еслі он захочет – помочь подкорректіровать. Но нікак не разрушать до основанія. А что касается экологічності тренінга, то ты говорішь о вкусе устріц, не пробовав іх не разу. Может, не стоіт? В качестве прімера скажу вот что: одна моя знакомая с отврашчніем говоріла о мінете і утверждала, что она “такой гадостью” заніматься нікогда не будет. Через два года она же сказала мне, что сільно ошібалась, і теперь, попробовав, знает, что это “здоровская вешчь”. Короче, предлагаю тебе сначала попробровать. А потом – с інтересом послушаю твоё мненіе.
Далее. Ты просіл прімер некрасівого хорошего поступка. На здоровье. Вспомнім героісческого железняка. Быть ізрезаным пулемётнымі очередямі – весьма некрасіво. Однако – поступок хорошій. Ешчо?
Цитата
Значит, это тренинг на принятие ответственности?..  Никогда бы не подумал. Мне он всегда казался направленным на освобождение от «оков общества». Причем вместе с оковами предлагают отбросить и связи, которые соединяют человека с другими людьми.

ты увідел то, что хотел увідеть. Этот тренінг о многіх вешчах. І у каждого тренера он о своём. І у каждой группы он о своём.
Цитата

GreyAngel писал(а):
Есть общепринятая практика, которой уже много столетий: сначала спасают женщин и детей, затем – мужчин, причем мужчин спасают подряд, как получится. 

злобный фрэйд писал(а):
обшчэпрінятая, говорішь? 

Я что-то не понял. Ты что, не согласен с тем, что она общепринятая?

согласен. это было всего лішь связка для начала моего ответа. Не стоіт обрашчать вніманія.
Цитата

Интересно, если бы Христос прошел курс Синтона, он бы пошел на крест?

Надеюсь, что нет. Смысла в его смерті было очень мало.
Цитата
Делить людей ПО ЛЮБОМУ принципу: вот это – дискриминация!

согласен. поэтому людей лучше діскрімініровать по качественності, а не половым прізнакам.
Цитата
Если допустить возможность выбора «по ходу дела», побеждать будут не самые нужные для общества люди (согласись, что спокойные и добрые люди для общества не менее важны, чем энергичные крутые «лидеры»), а, как ты правильно сказал, самые «сильные». Хотя правильнее было бы, наверное, сказать «самые агрессивные и эгоистичные».

побеждать оні будут ровно потому, что многіе славные і добрые люді ісповедуют теоріі вроде твоей: пусть, мол, у всех будут равные шансы. І потому безропотно пропускают вперёд себя всякіх уродов, у которых просто больше наглості. “Подводная лодка” в том чісле і тренінг прінятія ценності своей жізні. Многіе іменно на нём получают разрешненіе на отстаіваніе своіх інтересов по жізні.
Цитата
Я говорил о НРАВСТВЕННОМ решении. Все варианты, которые ты привел, опираются на другие базовые принципы и ценности.

обрашчаю твоё вніманіе, что ты только что назвал моі варіанты – не нравственнымі. Во-первых, я решітельно протестую, поскольку счітаю іх нравственнымі, во-вторых, ты провёл очень красівую маніпуляцію. Ты просіл прімер маніпуляціі без обмана – вон он, собственной персоной. Маніпуляція есть, обмана – нікаплі.
Цитата
большинство не будет искать СВОЁ решение. Большинство просто запомнит: в таких ситуациях нужно хватать пистолет первым.

предлагаю тебе не решать за большінство. Кроме того, хвататься за пістолет – самое верное начало прі любом поседуюшчэм поведеніі.
Цитата
Нет, смелость тут не причем. Я просто не считаю себя чем-то принципиально лучше других людей. ВСЕ ХОТЯТ ЖИТЬ. Все – люди. Все – равны.

всё верно. Все равны і все хотят жіть. Поэтому совершенно нормально, еслі я хочу реалізовать своё право на жізнь. А то, что кому-то прідётся подвінуться, ізвініте, это грустная необходімость. Когда я поступал в ВУЗ, на моё место претендовало ешчо трі человека. Однако я стал студентом, а оні – нет. І угрызеній совесті я не чувствую.
Цитата
Надеюсь, и ты в критической ситуации будешь слушать не только свой разум, но и свое сердце.

ешчо одно красівая манупуляція без обмана. Отлічный прімер!
Цитата
Я не уверен, что быть слабым – это плохо.

конечно это не плохо. А то с чего бы было столько слабых вокруг? Слабый – это паразіт, который своей слабостью творческі і успешно пользуется. Будь она плохім подспорьем в жізні – он бы сразу о неё отказался.
Цитата
Например, доверие – это слабость?

доверіе – это сіла. Только сільный может доверять. А вот слабый как раз і боітся всё время подвоха.
Цитата
А если не получается сделать его Деятелем, тогда можно и уничтожить физически?

іногда мне кажется, что это действітельно лучшій выход для всех.
Цитата
GreyAngel писал(а):
Мне кажется, взяв в руки пистолет, ты должен либо уйти первым (и потом не прятаться от своей совести, если она у тебя есть, а честно признать, что поступил плохо), 

злобный фрэйд писал(а):
плохо??? Спас себя – это плохо??? 

Нет, не плохо.

Что же тогда – плохо? Я не понімаю.
Цитата
А убивать других – жестоко по отношению к ним.

ізвіні, когда нет другого вохода і сітуація однозначна “ілі -ілі”, тогда без разніцы жестоко лі убівать ілі нет. Не время думать об этом.
Цитата
И единственное, что можно сделать в такой ситуации, это СОХРАНИТЬ это равенство. Дать шанс на спасение ВСЕМ. Главное – дать шанс. Понимаешь? Разделить его между всеми. И это – более важно, чем производить «селекцию».

ага. Дать всем шанс, чтобы остаться чістенькім? Зачем? Гораздо честнее прінять ответственность на себя і всё решіть самому.
Цитата
Священник бы сказал, что ты обуян гордыней.  Тебе кажется, что ты лучше других людей.

я не лучше другіх. Я – просто больше многіх хочу жіть. І я могу позволіть себе решать кто умрёт, а кто спасётся. У меня есть на это сілы.
Цитата
Смирение… В западной психологии очень мало уделяется внимания практике смирения. И это плохо…

скажу честно, смысловое наполненіе терміна “сміреніе” у меня практіческі отсутствует. Просветішь?
Цитата
Вот интересно: ВСЕ религии мира, имеющие многотысячелетний опыт говорят о необходимости смирения своего эго,

самое інтересное, что НІ ОДНА РЕЛІГІЯ міра не імеет “ многотысячелетний опыт ”. Две тысягі хрістіанства (между намі – очен рабской релігіі) это не “много”. Это – чуть-чуть. Так что прошу быть менее эмоціональным і не преувелічівать.
Цитата
а современная психология совершенно спокойно игнорирует опыт поколений и считает эгоизм чуть ли не главной человеческой добродетелью? Почему?

потому что эгоізм – это то, есть в каждом. І чураться этого глупо. А ешчо потому, что эгоізм – действітельно во всех нашіх делах так ілі іначе. І это нормально.
Цитата
Это не закидоны. Это вывод, сделанный из изучения истории.

в історіі можно найті много прімеров, когда разум торжествовал. Предлагаю не передёрівать.
Цитата
Есть высшие ценности человека: жизнь, любовь, счастье.

я тебя огорчу. Это – ценності только НАШЕЙ культуры, европейской. В другіх культурах – ценності другіе. Так что – увы, может статься, что універсальных ценностей нет. Я глубоко за ценності нашей культуры, я протів деланія іх універсальнымі для всех.
Цитата
Многие ли знают сейчас все 10 заповедей? Я, например, не знаю…  А их надо бы знать.

і я не знаю. Однако, не крал і не убівал. І не потому, что есть эті заповеді.
Цитата
«адекватно сітуаціі, взвешенно і эффектівно» И нравственно. Я думаю так будет более правильно.

можно і так.
Цитата
Приведи, пожалуйста, несколько конкретных примеров манипуляций, не построенных на обмане.

см. выше.


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 20.07.2003 - 07:19
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1177
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+47 | -0 | 378]


Цитата
Я согласен с тем, что «слишком многие пользуются». Но разве святые виноваты в этом?


Цитата
в каком-то смысле – да, віноваты. раз позволяют собой пользоваться кому ніпопадя.


Они просто считают, что это не имеет значения. И они правы. Тот, кто способен понять их действия – поймет, кто не способен… тех жаль.

Цитата
Но не будь Христа и других святых, мне кажется, наш мир сейчас был бы гораздо менее комфортным для проживания.


Цитата
сомневаюсь я в этом тезісе. Во-первых, будучі язычніком, во-вторых, потому, что как-то не так уж плохо жілі люді до хріста. Я прізнаться, даже віжу скорее проігрываніе хрістіан перед язычнікамі в плане созданія комфортного міра. По крайней мере большінство языческіх культов гораздо трепіміе хрістіанства. І более гармонічно. І более полезно для формірованія лічності. (одін прімер: в хрістіанстве человек – РАБ божій. В языческіх культах человек часто – сын богов, а ешчо чашчэ – совершенно автономная едініца).


Знаешь, когда я прочитал «Философские сказки», главу о религии, я поначалу согласился с Козловым. Действительно, «раб божий» - ужас какой! icon_smile.gif Но сейчас я, хоть и не христианин, и не верю в Бога, понимаю, что это ОЧЕНЬ ВАЖНО – склониться перед Ним, смириться, признать свою малость по сравнению с Ним… Зачем это нужно? Затем, чтобы усмирить свою гордыню. Чтобы перестать считать других людей хуже, меньше себя. Потому что все мы – частички Бога и в Его глазах нет между нами разницы. Это только мы, с позиции собственной малости, оцениваем себя, сравниваем и самодовольно пыжимся друг перед другом. А по существу… Мы – одинаково ценные. Каждый из нас уникален и неповторим. И видеть в каждом из нас, даже в самом опустившемся, частичку Бога – это ПРАВИЛЬНО. Этому учат все религии, все духовные учения. Поэтому я категорически выступаю против дискриминации ЛЮБОГО рода! Мужчина/женщина, взрослый/ребенок, белый/черный, сильный/слабый, умный/дурак, добрый/злой… все это глупости! Это заблуждения, от которых надо избавляться. Ко всем людям надо относиться с равным уважением. По мере сил.
Таково моё мнение.

Цитата
Н-да… Наверное, не всегда нужно поступать разумно?


Цитата
іногда нужно поступать как хочется. Іногда  - как надо, іногда – правільно. Всё от сітуаціі завісіт.


Хорошо, что ты со мной согласился. icon_smile.gif А то я боялся, что ты ярый фанат «эффективности».

Цитата
а что есть правільно?


Цитата
Думаю, это то, что несет в Мир наибольшую СУММАРНУЮ выгоду для ВСЕХ участников событий.


Цитата
А что насчёт протоворечівых інтересов? Еслі моего врага выгода – убіть меня, а у меня – убіть его, то как поступіть правільно? Как поступать в такой чёрно-белой схеме? Как будет – правільно?


Разойтись мирно. icon_smile.gif Это будет наиболее выгодно для обеих сторон.

Цитата
Если взглянуть на человеческое поведение, четко становится видно постоянное балансирование человека между «разумностью» и «правильностью». Борьба Добра и Зла, Бога и Дьявола, Света и Тьмы.


Цитата
что-то не верю я такую дуалістіческую картінку. Слішком просто. І іскусственно.


Да, действительно, это упрощенная западная трактовка более древнего восточного принципа инь-янь. Но даже и в упрощенной форме такая картинка мира часто бывает полезной.

Цитата
Каждый человек находит какую-то свою «точку равновесия». И вот интересно: почему у одних людей эта точка больше сдвинута в одну сторону, а у других – в другую?


Цитата
относітельно чего сдвінута? Разве есть обшчая для всех точка? Лічно я такой не знаю.


Современная западная культура выросла из христианских «10 заповедей». Их я и предлагаю считать «отправной точкой».

Цитата
Может быть, твое прощальное слово - наподобие надписи, которую пишут на всех коробках сигарет: «Минздрав предупреждает»?


Цитата
это отмена возможно полученного кем-то разрешенія стать надморальным. Такая зашчыта от дурака.


Я понимаю. Я просто выражаю опасение, что твоя «защита от дурака» является слишком слабой. Но я не настаиваю. Тебе видней.

Цитата
А мне вот не кажется, что это «слава богу». Каждый человек выносит из тренинга что-то свое и что именно – бог его знает. Если вдруг подобная ситуация реально сложится, как он себя поведет?..


Цитата
поведёт так как поведёт. Не о том тренінг.


То есть ты заранее снимаешь с себя всякую ответственность за будущее поведение его участников??? Разве это ответственно?

Цитата
Про повесть почітал с інтересом. І чё?


Ничего. icon_smile.gif Прочитай, если увидишь.
Я еще вот что хочу сказать, раз уж речь зашла. Мне кажется, большинство синтоновцев не очень любят читать серьезную художественную литературу. По крайней мере, те несколько человек, с которыми я знаком, слабо ориентируются в этой области. Мне думается, это всё идет с подачи Н.И.К.а, который в своих «Философских сказках» весьма критически отозвался об искусстве. С моей точки зрения, Николай Иванович ОЧЕНЬ не прав на этот счет. Литература – это совершенно уникальный источник знаний и, по-моему, единственный способ стать культурным человеком. Ты спросишь меня: зачем надо становиться культурным человеком? Культура – это общая жизненная эрудиция. Она так же важна, как общефизическая подготовка в любом виде спорта. icon_smile.gif Это очень полезное качество.

Цитата
Знаешь, мне вот что непонятно: то ты ратуешь за «безоценочный взгляд на мир», то начинаешь делить желающих спастись людей на «плохих» и «хороших».


Цитата
а в каком месте я был за безоценочный взгляд на мір? По-моему, там, где мы говорілі о маніпуляціях. І там мне это кажется правільным. Здесь другая сітуація і другой поход. Всё нормально.


Хм.. значит, к манипуляциям ты призываешь меня быть равнодушным, а к людям – нет?.. Слушай, давай заключим сделку: я НЕ буду считать, что манипуляции зло, а ты не будешь делить людей на «плохих» и «хороших»? icon_wink.gif

Цитата
Какая разница, кто спасется? Плохой, хороший…


Цитата
не понімаю тебя. Разве хорошо когда гібнут стояшчые люді, а всякая шваль спасается?


Эта «шваль» тоже хочет жить.
Скажи, а если бы кто-нибудь из этой «швали» сказал тебе: «Иди, спасайся. Ты же лучше меня» - ты бы продолжил считать его «швалью»? К чему я задал этот вопрос? К тому, что поступая так же, как «шваль», ты ничем от неё не отличаешься. У человека всегда есть выбор: или опуститься до уровня «швали», или «шваль» заставить подняться до своего уровня. Второй способ сложнее и чаще люди «опускают» себя. Но даже опускать себя нужно только до какого-то минимально необходимого предела – не дальше.

Цитата
Древние были мудры, уповая на Бога. Раз Он так решил – значит, так и надо


Цитата
по-моему, это снятіе с себя ответственності.


Нет, это психологический маневр, позволяющий принять трудности жизни и не тратить силы на переживания, а жить дальше.

Цитата
Ты сказал: «детей нет, поэтому их не учитываем». А если бы были? Я думаю, ты согласился бы выпустить их первыми? А почему, собственно? Они ведь слабые, беспомощные. Может, лучше выпустить первыми сильных мужчин? От них же будет больше пользы, если они останутся живы?


Цитата
пользы – будет больше. Только дело не всегда в пользе. Я глубоко уважаю януша корчака, который пошёл в газовую камеру со своімі воспітаннікамі, хотя мог спастісь. Не стоіт відеть во мне тотальную сволочь. Я – сволочь локальная.


Я тоже очень уважаю этого человека. Непонятно только, почему ты уважаешь Корчака и не уважаешь Христа. icon_smile.gif По сути, они сделали одно и тоже: первый пожертвовал собой ради детей, второй – ради спасения Мира.

Цитата
Нам, мужчинам, НАДО выпустить женщин первыми. Почему «надо»?.. Потому что это благородно, сильно, красиво.


Цитата
то же самое можно сказать і о женшчынах. Для ніх выпустіть вперёд мужчыну – не меньшее благородство.


Можно. Но не нужно. Социальные роли мужчины и женщины сложились не просто так, а являются результатом вековых экспериментов. Женское благородство пусть проявляется в другом. Для этого есть достаточно ситуаций.

Цитата
Это не уход от ответственности. Это справедливое и равное распределение риска и принятие на себя ответственности не только за себя, но и за жизнь других людей.


Цитата
деліть ріск на всех – снятіе ответственності. Вместо того, чтобы решать самому, ты хочешь решать вместе со всемі. Это – уход. Прінятіе ответственності за жізнь другіх ты делаешь тогда, когда САМ определяешь, кто уйдёт, а кто останется.


Мне нечего тебе на это ответить, кроме того, что «делить риск на всех – это ПРИНЯТИЕ ответственности». icon_smile.gif И человек, который «сам определяет, кто уйдет и кто останется», с моей точки зрения, поступает безнравственно.

Цитата
А что ему мешало подсесть к одному из своих спутников и воткнуть ему в спину нож? Ничего. Кроме благородства.


Цитата
по мне его благородство попахівает трусостью.


Трусость в том, что он не захотел самолично принимать решение? Ну… мне опять нечего тебе ответить, кроме того, что у меня прямо противоположная точка зрения на этот счет. Человек этот поступил мужественно и благородно. Это был сильный человек, достойный моего искреннего восхищения и уважения.

Цитата
Поправь меня, если я ошибаюсь, но я только что осознал вот что: в конкуренции побеждают самые агрессивные. Поскольку западная психология (особенно американский её вариант) ставит своей целью помогать людям добиваться успеха (то есть побеждать в конкурентной борьбе), она ПООЩРЯЕТ развитие агрессивности.


Цитата
а что плохого в агрессівності? Агрессія – нормальное чувство і большой ресурс энергіі. Человек – по прірое своей завоеватель. І конкуренція – это нормально. Это то, что должно быть.


Вот что пишет К. Лоренц в своей основополагающей книге «Агрессия - так называемое зло» (в самом конце).
«Поскольку в процессе эволюции многих существ агрессия должна была быть заморожена, чтобы дать возможность мирного взаимодействия двух или многих индивидов, - возникли узы личной любви и дружбы, на которых построены и наши, человеческие отношения. Вновь возникшие сегодня условия жизни человечества категорически требуют появление такого тормозящего механизма, который запрещал бы проявление агрессии не только по отношению к нашим личным друзьям, но и по отношению ко всем людям вообще. Из этого вытекает само собой разумеющееся, словно у самой Природы заимствованное требование – любить всех людей-братьев, без оглядки на личность (!!!) . Это требование не ново, умом мы понимает его необходимость, - но так уж мы устроены, что выполнить его мы не можем. Истинные, теплые чувства любви и дружбы мы в состоянии испытывать лишь к отдельным людям. Но … я верю, …, ибо верю в силу человеческого разума, верю в силу отбора – и верю, что разум приведет в движение разумный отбор. Я верю, что наши потомки – не в таком уж далеком будущем – станут способны выполнять это величайшее и прекраснейшее требование подлинной Человечности»

Цитата
Что особенно пріятно, опісанное тобой было шіроко распространене ешчо до появленія даже первых засчатков псіхологіі, а посему снімает с неё все обвіненія.


Психология – это не причина появления всего этого, а его СЛЕДСТВИЕ. Психология (как наука) – это порождение больного западного общества. Такого мое мнение.

Цитата
Если кто-то может рассказать эту историю красиво, предлагаю попробовать.


Цитата
зачем? Ты сам рассказал её очень красіво. Історія страшная, но красота в ней есть. Стопудово.


Ужас. icon_sad.gif На мой взгляд, придуманная мной история – это мерзость.

Цитата
Во-первых, не ученіка, а участніка группы. Ученікі – не у нас.


Именно. Поэтому я и говорю, что психология, фактически ЯВЛЯЯСЬ современным духовным учением Запада, не обладает всеми необходимыми атрибутами, чтобы быть НАСТОЯЩИМ духовным учением. И это вызывает у меня серьезное беспокойство.

Цитата
Во-вторых, задачі ломать – нет. Есть задача помочь человеку осознать своі позіціі.


ЛЮБЫЕ позиции? Даже безнравственные?..
Думаю, что да. icon_sad.gif

Цитата
предлагаю тебе сначала попробровать. А потом – с інтересом послушаю твоё мненіе.


Если перееду в Москву (а я собираюсь туда переехать) обязательно пойду в Синтон. Правда, я уже старый (мне 31 год), может, меня не возьмут? icon_wink.gif

Цитата
Далее. Ты просіл прімер некрасівого хорошего поступка. На здоровье. Вспомнім героісческого железняка. Быть ізрезаным пулемётнымі очередямі – весьма некрасіво. Однако – поступок хорошій. Ешчо?


Этот поступок хорош только в одном случае: если этим герой спас от гибели своих товарищей. Если же он, как говорили нам в школе, пожертвовал собой ради выполнения приказа – это глупость. Что касается красоты… По-моему, это было красиво. Так что, мне кажется, это был и хороший (при определенных условиях) и красивый поступок.

Цитата
Есть общепринятая практика, которой уже много столетий: сначала спасают женщин и детей, затем – мужчин, причем мужчин спасают подряд, как получится.


Хочу сообщить интересный факт (просто ради информации). icon_smile.gif
Я задал вопрос на соответствующем форуме: «Существует ли ИНСТРУКЦИЯ для капитана, по которой женщины и дети покидают тонущий корабль первыми»?
Ответ:
Цитата
Да, существует. Судно моментально не опрокидывается, не тонет, не горит, поэтому страшной спешки, как в попсовых "Титаниках" обычно не бывает. Поэтому практически всегда есть возможность покинуть судно спокойно, без паники. Сегодня перерыл кучу документов (Конвенция SOLAS-74, МППСС, Устав службы на судах Морфлота РФ, Руководство для торговых судов по поиску и спасению). Цитирую из рекомендаций капитанам:
... -Каждый член экипажа и каждый пассажир обязан быстро, без суеты занять свое место в шлюпке (плоту) согласно расписания или указания командира шлюпки...
... - В первую очередь производится посадка детей, женщин, больных, затем пассажиров и членов экипажа...
... - старший механик оставляют судно по распоряжению капитана.
- Капитан должен проверить спасение судовых документов, ценностей, судового журнала, отослать необходимую информацию о бедствии судовладельцу, береговой охране, включить судовой аварийный передатчик сигналов бедствия с выставленными координатами места бедствия, ..., затем покинуть судно...
Это, конечно, не статьи уголовного кодекса, а всего лишь инструкции и наказание за их нарушение предусмотрено только административное, но замечу: после гибели судна всегда происходит расследование, собирается комиссия, иногда бывает суд, где страховая компания и судовладелец оценивают степень вины (если таковая имеет место) капитана и экипажа в материальных убытках или причинении вреда здоровью или гибели людей, после чего к виновным могут быть применены такие, например, статьи УК, как 125 (Оставление в опасности), 168 (Уничтожение или повреждение имущества по неосторожности) и пр.


Меня обрадовало, что нормы нравственности, в данном случае, закреплены в форме должностных инструкций.
Но потом я спросил, насколько часто соблюдаются эти инструкции и ответ меня огорчил. icon_sad.gif Например, при гибели теплохода «Адмирал Нахимов» погибли, в основном, пассажиры, большинство из которых были женщины и дети.
Почему женщин и детей надо спасать первыми? Потому что они БЕСПОМОЩНЫ в такой ситуации. Они не знаю, что делать, они в растерянности… Мужчины должны взять на себя ответственность и помочь им, даже рискуя своей жизнью. Так будет правильно.

Цитата
Интересно, если бы Христос прошел курс Синтона, он бы пошел на крест?


Цитата
Надеюсь, что нет. Смысла в его смерті было очень мало.


Не могу поверить в то, что ты в это веришь. Знаешь, ты меня иногда шокируешь своими высказываниями. icon_smile.gif Христос – великий человек, что ни говори.

Цитата
Делить людей ПО ЛЮБОМУ принципу: вот это – дискриминация!


Цитата
согласен. поэтому людей лучше діскрімініровать по качественності, а не половым прізнакам.


По крайней мере, половые признаки видны сразу, а «качественность» - весьма спорное понятие и потому дискриминация по такому признаку – вещь гораздо более страшная. Категорически не согласен с тобой и прошу задуматься над тем, что ты сейчас сказал. icon_sad.gif Было это уже всё, было – деление людей на «первый», «второй» и т.д. сорт, были концлагеря, были этнические чистки, были попытки сохранить «чистоту расы»… Ты же знаешь, во что это вылилось?

Цитата
Если допустить возможность выбора «по ходу дела», побеждать будут не самые нужные для общества люди


Цитата
побеждать оні будут ровно потому, что многіе славные і добрые люді ісповедуют теоріі вроде твоей: пусть, мол, у всех будут равные шансы. І потому безропотно пропускают вперёд себя всякіх уродов, у которых просто больше наглості.


«Безропотно пропускать» я никого не намерен. icon_smile.gif Но и быть всегда готовым «вырвать из глотки» я тоже не считаю правильным. Везде, где можно, лучше уступить. Уступая, ты показываешь пример правильного поведения своему противнику и есть шанс, что он, вслед за тобой, поступит также. Если же он не последовал твоему примеру… что же, в КРАЙНЕМ случае, придется следовать ЕГО примеру, хотя это и хуже для всех… icon_sad.gif

Цитата
Я говорил о НРАВСТВЕННОМ решении. Все варианты, которые ты привел, опираются на другие базовые принципы и ценности.


Цитата
обрашчаю твоё вніманіе, что ты только что назвал моі варіанты – не нравственнымі. Во-первых, я решітельно протестую, поскольку счітаю іх нравственнымі


Все твои варианты подразумевают, что слабые люди (женщины, дети) гибнут первыми. Я не могу с этим согласиться, поэтому и считаю их безнравственными. Прости. icon_sad.gif

Цитата
во-вторых, ты провёл очень красівую маніпуляцію. Ты просіл прімер маніпуляціі без обмана – вон он, собственной персоной. Маніпуляція есть, обмана – нікаплі.


Значит, это не манипуляция. По крайней мере, согласно моему определению.

Цитата
хвататься за пістолет – самое верное начало прі любом поседуюшчэм поведеніі.


Да, в этом я с тобой согласен. icon_sad.gif

Цитата
Нет, смелость тут не причем. Я просто не считаю себя чем-то принципиально лучше других людей. ВСЕ ХОТЯТ ЖИТЬ. Все – люди. Все – равны.


Цитата
всё верно. Все равны і все хотят жіть. Поэтому совершенно нормально, еслі я хочу реалізовать своё право на жізнь. А то, что кому-то прідётся подвінуться, ізвініте, это грустная необходімость.


То есть ты предлагаешь: «пусть победит сильнейший». Я предлагаю другой принцип: «пусть расцветают все цветы». icon_smile.gif Мой принцип гуманнее, но ты предпочитаешь свой. Почему?

Цитата
Надеюсь, и ты в критической ситуации будешь слушать не только свой разум, но и свое сердце.


Цитата
ешчо одно красівая манупуляція без обмана. Отлічный прімер!


Это не манипуляция. Где здесь скрытая цель или воздействие? Я сказал именно то, что хотел сказать и старался, чтобы ты понял меня именно так, как я хотел.

Цитата
Я не уверен, что быть слабым – это плохо.


Цитата
конечно это не плохо. А то с чего бы было столько слабых вокруг? Слабый – это паразіт, который своей слабостью творческі і успешно пользуется. Будь она плохім подспорьем в жізні – он бы сразу о неё отказался.


В этом ты прав. Я тоже не люблю слабых, которые не пытаются стать сильными. Но я говорю о другой слабости – когда человек просто не может, хотя и хочет что-то сделать. Это объективная слабость, которая ничем не плоха. Кроме того, есть такие формы поведения, которые для их носителя объективно могут оказаться опасными, вроде:

Цитата
доверие – это слабость?


Цитата
доверіе – это сіла. Только сільный может доверять. А вот слабый как раз і боітся всё время подвоха.


Согласен, что только сильный осмеливается доверять. Но это-то и доказывает, что доверие – это слабость, раз на это может решиться только сильный.

Цитата
А если не получается сделать его Деятелем, тогда можно и уничтожить физически?


Цитата
іногда мне кажется, что это действітельно лучшій выход для всех.


Ужасные у тебя мысли. icon_sad.gif

Цитата
Мне кажется, взяв в руки пистолет, ты должен либо уйти первым (и потом не прятаться от своей совести, если она у тебя есть, а честно признать, что поступил плохо)

Цитата
плохо??? Спас себя – это плохо???

Цитата
Нет, не плохо.

Цитата
Что же тогда – плохо? Я не понімаю.


Плохо спасти себя ценой жизни других людей.

Цитата
А убивать других – жестоко по отношению к ним.


Цитата
ізвіні, когда нет другого вохода і сітуація однозначна “ілі -ілі”, тогда без разніцы жестоко лі убівать ілі нет. Не время думать об этом.


Поэтому такие вопросы нужно решить для себя заранее. Именно в этом для меня ценность тренинга «Подводная лодка». Чтобы в сложной ситуации суметь поступить достойно.

Цитата
Дать всем шанс, чтобы остаться чістенькім? Зачем? Гораздо честнее прінять ответственность на себя і всё решіть самому.

Цитата
Нет, не для того, чтобы остаться «чистеньким». А потому что дать всем равный шанс (в том числе и себе) – это справедливо, это правильно, это достойно.

Цитата
я не лучше другіх. Я – просто больше многіх хочу жіть. І я могу позволіть себе решать кто умрёт, а кто спасётся. У меня есть на это сілы.


Ты считаешь это силой, но я полагаю, прости, что это от недостатка силы. icon_sad.gif

Цитата
скажу честно, смысловое наполненіе терміна “сміреніе” у меня практіческі отсутствует. Просветішь?


Пример. Когда президент банка, выходящий из своего роскошного автомобиля и видящий бомжа на тротуаре, не морщится презрительно, а подает ему милостыню – он проявляет смирение. Он не считает, что этот ЧЕЛОВЕК на тротуаре чем-то ниже его. Да, он другой, но он Человек и достоин сострадания и милосердия. А когда какой-нибудь «рационалист» почти всерьез предлагает собрать всех бомжей, «разобрать их на запчасти» и продать органы – это гордыня. А гордыня, кстати – один из смертных грех, то есть таких, которые не прощаются после смерти, а за которые будут судить на Страшном Суде. Это я так, к слову. icon_smile.gif

Цитата
Вот интересно: ВСЕ религии мира, имеющие многотысячелетний опыт говорят о необходимости смирения своего эго,


Цитата
самое інтересное, что НІ ОДНА РЕЛІГІЯ міра не імеет “ многотысячелетний опыт ”. Две тысягі хрістіанства (между намі – очен рабской релігіі) это не “много”. Это – чуть-чуть. Так что прошу быть менее эмоціональным і не преувелічівать.


Я имел в виду буддизм. Вернее, даже не буддизм, а те религии, из которых развился буддизм. Самые древние восточные учения (например, Тантра) имеют письменные документы, которым более 10 000 лет.

Цитата
потому что эгоізм – это то, есть в каждом. І чураться этого глупо. А ешчо потому, что эгоізм – действітельно во всех нашіх делах так ілі іначе. І это нормально.


Нормально, да. Я с этим и не спорю. Я спорю только с тем, чтобы считать эгоизм (так же как агрессивность) – абсолютным благом. Все хорошо до определенного предела. И этот предел эгоизму должна устанавливать нравственность.

Цитата
в історіі можно найті много прімеров, когда разум торжествовал. Предлагаю не передёрівать.


На мой взгляд, отрицательных примеров больше. Мне кажется, что люди только после того начинали поступать правильно (так, как говорила им религия, моральные принципы и нравственность), как испробовали ВСЕ неверные пути, продиктованные им разумом. И вот когда, наконец, они начинали вести себя правильно, тогда тут же придумывали для себя разумную теорию, объясняющую их нынешнее поведение.

Цитата
Есть высшие ценности человека: жизнь, любовь, счастье.


Цитата
я тебя огорчу. Это – ценності только НАШЕЙ культуры, европейской. В другіх культурах – ценності другіе. Так что – увы, может статься, что універсальных ценностей нет.  Я глубоко за ценності нашей культуры, я протів деланія іх універсальнымі для всех.


Культуры, я согласен, бывают разные. Но личные ценности ЧЕЛОВЕКА везде одни и те же, потому что люди по всему свету мало отличаются друг от друга.

Цитата
Многие ли знают сейчас все 10 заповедей? Я, например, не знаю…  А их надо бы знать.


Цитата
і я не знаю. Однако, не крал і не убівал. І не потому, что есть эті заповеді.


Но ты убьешь, когда будет нужно. Я тоже убью, но только в одном случае: если меня будут пытаться убить. Ты же, по-моему, готов убить и в других случаях. Я никогда не пойду убивать за идею. Ты же, мне кажется, пойдешь. icon_sad.gif Прости, если я ошибаюсь.

Цитата
«адекватно сітуаціі, взвешенно і эффектівно» И нравственно. Я думаю так будет более правильно.


Цитата
можно і так.


Ты согласился со мной, но ты не принял сердцем мою поправку. Мне так кажется. icon_sad.gif
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме злобный фрэйд
Дата 20.07.2003 - 22:31
Цитировать сообщение


Живой человек

Группа: Пользователи
Сообщений: 2108
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 994]


2GreyAngel
Цитата
Но сейчас я, хоть и не христианин, и не верю в Бога, понимаю, что это ОЧЕНЬ ВАЖНО – склониться перед Ним, смириться, признать свою малость по сравнению с Ним…

у бога что – комплекс неполноценності? Так лі ему надо, чтобы мы былі рабамі і червямі недостойнымі? Моя позіція такова: мой бог хочет відеть меня стояшчыім в полный рост, а не ползаюшчым на коленях.
Цитата
    Мы – одинаково ценные. Каждый из нас уникален и неповторим. И видеть в каждом из нас, даже в самом опустившемся, частичку Бога – это ПРАВИЛЬНО.

согласен. І почему это препятствует решать мне какім я выйду? Я равен і ты равен – почему я не могу выйті вперёд? Ведь ты же можешь прінять решенія отступіть? Почему я не могу прінять обратного решенія, оставаясь прі этом нравственным?
Цитата
Ко всем людям надо относиться с равным уважением. По мере сил.

согласен. А вот когда сілы заканчіваются і начінается проза жізні – тогда не до сантіментов. Уважать хорошо, когда на это есть время. А на подлодке времені – нет.
Цитата
    Хорошо, что ты со мной согласился.  А то я боялся, что ты ярый фанат «эффективности».

скажем так – я просто фанат “эффектівності” icon_wink.gif
Цитата
    Разойтись мирно.  Это будет наиболее выгодно для обеих сторон.

напомінаю, что в условіях едінственная выгода – безусловная победа одной із сторон. Как тогда прінять правільное решеніе?
Цитата
Современная западная культура выросла из христианских «10 заповедей». Их я и предлагаю считать «отправной точкой».

прінімаю.
Цитата
выражаю опасение, что твоя «защита от дурака» является слишком слабой. Но я не настаиваю. Тебе видней.

было бы інтересно поработать с тобой в группе (в разных іпостасях). Тогда ты совсем точно мог бы сказать насколько действенная моя “зашчыта от дураков” (что мне было бы і інтересно, і полезно). Увы, пока это не очень реально.
Цитата
То есть ты заранее снимаешь с себя всякую ответственность за будущее поведение его участников??? Разве это ответственно?

бесспорно, ответственно. Люді ведут себя так как ведут. Мне очень хочется, чтобы оні велі себя так, как мне нравіться, і это своё желаніе я часто проговаріваю на группе. І прі всём прі этом я не собіраюсь брать на себя ответственность за всю іх жізнь і поведеніе. Ровно потому, жізнь эта – іх. Я не учу жіть. Я помогаю людям разобраться в себе. І точка. І, напоследок, по этой теме – трі правды псіхологіі:
1) человеку нельзя помочь;
2) человека нельзя ізменіть;
3) человеку нельзя навредіть.
Нельзя – потому что человек ВСЁ ДЕЛАЕТ САМ. І меняется, і вредіт, і помогает. І пока сам он нічего не сделает – я бессілен. Всё что я могу сделать – _создать условія_.
Цитата
Мне кажется, большинство синтоновцев не очень любят читать серьезную художественную литературу.

у меня другіе наблюденія. Хотя я сам не люблю заумь всякую. Вот одна сінтоновка презентовала мне іонеско – уже год на полке пылітся. Не чітаю.
Цитата
Мне думается, это всё идет с подачи Н.И.К.а, который в своих «Философских сказках» весьма критически отозвался об искусстве.

мне кажется, ты пріувелічіваешь вліяніе козлова на сінтоновцев. У нас в клубе прімерно две треті не чіталі его кніг. І лічно я очень этому рад.
Цитата
  С моей точки зрения, Николай Иванович ОЧЕНЬ не прав на этот счет. Литература – это совершенно уникальный источник знаний и, по-моему, единственный способ стать культурным человеком.

по-моему, НІК совсем не протів кулььтуры. Он просто говоріт: мол, прізнайтесь, культура для нас – очень часто просто бегство от реальності і не самый осмысленный отдых. Прі этом он честно прізнаётся, что і сам подобное практікует. Просто – нужно быть честным с самім собой. І вообшчэ, “Сказкі” – очень провокаціонная кніга і многое, что там напісано, вовсе не жізненная позіція ніколая івановіча. А – очень здоровская провокація. Чтобы мы думалі. Вот так.
В остальном по этой часті постінга я с тобой согласен.
Цитата
  Хм.. значит, к манипуляциям ты призываешь меня быть равнодушным, а к людям – нет?..

не “равнодушным” – спокойным. Воспрінімать іх так же как облака. Есть, нет – какая разніца? А к людям –да, неравнодушным.
Цитата
  Слушай, давай заключим сделку: я НЕ буду считать, что манипуляции зло, а ты не будешь делить людей на «плохих» и «хороших»?

заманчівое предложеніе. Увы, еслі я на него соглашусь – я стану врать тебе і себе. Стану, как говорят, неконгруэнтным. Я отказываюсь. В качестве компенсаціі могу предложіть вот что: я согласен, что все люді – равны. І іменно равенство позволяет мне решать, что я могу выжіть за счёт другіх (не всех). Ідёт?
Цитата
Эта «шваль» тоже хочет жить. 

верю. І это совсем не повод, чтобы оні выжівалі за мой счёт.
Цитата
Скажи, а если бы кто-нибудь из этой «швали» сказал тебе: «Иди, спасайся. Ты же лучше меня» - ты бы продолжил считать его «швалью»?

да. В каждом із нас есть і плохое, і хорошее (я намеренно утрірую). Каждый із нас совершал РАЗНЫЕ поступкі. “Шваль” – это те, кто по жізні планомерно і довольно вредят другім. Как прімер, это два пьяных здоровых поляка, которые в эту пятніцу пыталісь побіть нашего роуд-менежера (дело было на музфестівале под Белостоком, Польша), парнішку раза в два меньшего каждого із ніх. Ну і меня, когда я стал іх утіхомірівать. Думаешь, на подлодке іх стоіт выпускать? Впереді меня і того парнішкі?
Цитата
К тому, что поступая так же, как «шваль», ты ничем от неё не отличаешься.

і что? Корона с меня не свалітся і самооценка не пострадает, а вот жізнь останется. “Не поступать как шваль” – очень удобный способ вскорості обшчэ нікак не поступать. По прічіне полного фізіческого уміранія. Когда ідёт борьба за жізнь – ізвіні, тут не до подробностей. Кроме того, эта філософія нічуть не мешает швалі жіть в своё удовольствіе, задвігая добрых і нравственных куда подальше. Почему-то оні не боятся настаівать на своіх правах.
Цитата
GreyAngel писал(а):
Древние были мудры, уповая на Бога. Раз Он так решил – значит, так и надо 

злобный фрэйд писал(а):
по-моему, это снятіе с себя ответственності. 

Нет, это психологический маневр, позволяющий принять трудности жизни и не тратить силы на переживания, а жить дальше.

Нормальный маневр. Эдакая спасітельная ложь. Да?
Цитата
Непонятно только, почему ты уважаешь Корчака и не уважаешь Христа.  По сути, они сделали одно и тоже: первый пожертвовал собой ради детей, второй – ради спасения Мира.

всё просто. Когда корчак оставался с детьмі до конца і отвлекал іх, чтобы оні не понялі, что проісходіт, - он делал реальное дело. А когда хрістос погіб на кресте – за что он умер? Іскупіл грехі человечества? Перед богом? Очень странно. Представь, к тебе пріходіт твой сын і говоріт: папа, мол, давай я умру, а все тут станут безгреховнымі і праведнымі. Шіза! Вот что это. Со стороны бога гібель іісуса – это, по-моему, форменное кідалово. Кідалово іісуса, который умер без смысла. Это потом уже на его смерті навернулі кучу смыслов і сімволов. А в основе было – что? Просто смерть. Хрістос реально мог бы спасть мір, еслі бы продолжіл проповедывать. А так… А не устал лі он? Вот еретіческая мысль! Может ему просто надоело?
Цитата
  Социальные роли мужчины и женщины сложились не просто так, а являются результатом вековых экспериментов. Женское благородство пусть проявляется в другом.

вот, мы опять вышлі на діскрімінацію по половому прізнаку.
Цитата
  Мне нечего тебе на это ответить, кроме того, что «делить риск на всех – это ПРИНЯТИЕ ответственности».

хорошо. А что ты делаешь когда раскідываешь ответственность на всех? Может быть, ТЫ начнёшь действовать. Тогда всё нормально – ты с ответственностью. А вот другіе – что будут делать оні? Многіе, я наблюдал, прі любом раскідываніі ответственності сідят сіднем і нічего не делают. Так, может, не стоіт іх нагружать ответственностью? Ведь всё равно не возьмут.
Цитата
  И человек, который «сам определяет, кто уйдет и кто останется», с моей точки зрения, поступает безнравственно.

зато честно і смело.
Цитата
Человек этот поступил мужественно и благородно. Это был сильный человек, достойный моего искреннего восхищения и уважения.

очень здорово, что его благородство позволіло выжіть трём менне благородным товарішчам! (это я ёрнічаю) Странно, что благородных ешчо не всех выбілі. Я – протів такого естественного отбора. Я хочу, чтобы сільные і достойные восхішчэніе жілі, а не гіблі в желудках менее шчэпетільных соседей.
Цитата
Вот что пишет К. Лоренц в своей основополагающей книге «Агрессия - так называемое зло» (в самом конце).

хорошо пішет. Не віжу протіворечія своей позіціі. Не стоіт понімать агрессію как стойкое желаніе всех поубівать. Агресіія – это стремленіе к экспансіі, к завоеванію, это сіла, позволяюшчая отстаівать своё.
Цитата
Психология (как наука) – это порождение больного западного общества.

почему больного? І какое обшчство – здорово? Уж не Восток лі с его тотальным пренебреженіем жізнью? Ілі мусульманскій мір – здоров? Ілі всё относітельно? По мне – последнее вернее всего. А псіхологія – не наука (хотя в ВУЗе мне старательно доказывалі обратное, я всё равно счітаю псіхологію отраслью знаній, а не наукой).
Цитата
  На мой взгляд, придуманная мной история – это мерзость.

Об этом я і говоріл: всё – в голове. І только там.
Цитата
Поэтому я и говорю, что психология, фактически ЯВЛЯЯСЬ современным духовным учением

откуда такой вывод? І – о какой іменно псіхологіі ты говорішь?
Цитата
злобный фрэйд писал(а):
Во-вторых, задачі ломать – нет. Есть задача помочь человеку осознать своі позіціі. 

ЛЮБЫЕ позиции? Даже безнравственные?.. Думаю, что да.

Конечно. А, по-твоему, безнравственные позіціі осознавать не надо? А как с німі тогда работать? Осознаніе – вот ключ к ізмененію. І пока человек не осознал себя – он себя менять не станет.
Цитата
Если перееду в Москву (а я собираюсь туда переехать) обязательно пойду в Синтон. Правда, я уже старый (мне 31 год), может, меня не возьмут?

Возьмут, куда оні денуться icon_wink.gif
Цитата
Этот поступок хорош только в одном случае: если этим герой спас от гибели своих товарищей. Если же он, как говорили нам в школе, пожертвовал собой ради выполнения приказа – это глупость. Что касается красоты… По-моему, это было красиво. Так что, мне кажется, это был и хороший (при определенных условиях) и красивый поступок.

вот, мы снова о том же – всё в голове і красівоть/некрасівость, і хорошесть/нехорошесть. Всё – в голове.
Цитата
Я задал вопрос на соответствующем форуме: «Существует ли ИНСТРУКЦИЯ для капитана, по которой женщины и дети покидают тонущий корабль первыми»?

я знал, что такая інструкція сушчэствует. І что?
Цитата
Почему женщин и детей надо спасать первыми? Потому что они БЕСПОМОЩНЫ в такой ситуации.

деті – да, беспомошчны. А вот женшчыны – нет. Ілі – не все.
Цитата
Они не знаю, что делать, они в растерянности… Мужчины должны взять на себя ответственность и помочь им, даже рискуя своей жизнью. Так будет правильно.

мы немного подменяем сітуаціі. С тонушчего кораля спастісь могут ВСЕ. А с ПЛ – только треть. Есть разніца?
Цитата
Не могу поверить в то, что ты в это веришь. Знаешь, ты меня иногда шокируешь своими высказываниями.  Христос – великий человек, что ни говори.

по предложеніям: да, верю. Шокіровать – моё кредо. Хрістос – велікій. Я пісал лішь о том, что жествта его смысле не імела. А дядька он – могучій.
Цитата
По крайней мере, половые признаки видны сразу, а «качественность» - весьма спорное понятие и потому дискриминация по такому признаку – вещь гораздо более страшная. Категорически не согласен с тобой и прошу задуматься над тем, что ты сейчас сказал.  Было это уже всё, было – деление людей на «первый», «второй» и т.д. сорт, были концлагеря, были этнические чистки, были попытки сохранить «чистоту расы»… Ты же знаешь, во что это вылилось?

знаю. І что? Я не предлагаю возвесті мою позіцію в ранг госыдеологіі. Я говорю о сітуаціі “ілі-ілі”.
Цитата
«Безропотно пропускать» я никого не намерен.  Но и быть всегда готовым «вырвать из глотки» я тоже не считаю правильным. Везде, где можно, лучше уступить.

врёшь. В такой формуліровке – врёшь. Ты занімаешься бізнесом? Уступі! Уйді с рынка. Освободі место конкуренту. Ты добіваешься кокай-то девушкі? Отступісь! Оставь её другому. Ты сідішь в Сеті? Отключісь! Оставь трафік другому. Хочешь переехать в Москву? Брось! Там і без тебя тесно.
Уступай! Уступай! Уступай!
Как тебе картінка? Ты по-прежнему за то, что лучше уступать? А?
Цитата
Все твои варианты подразумевают, что слабые люди (женщины, дети) гибнут первыми. Я не могу с этим согласиться, поэтому и считаю их безнравственными. Прости.

нічего страшного. Я лішь обратіл твоё вніманіе на проведённую тобой маніпуліцію. Кста, меня она не задела.
Цитата
Значит, это не манипуляция. По крайней мере, согласно моему определению.

экій ты хіртрый! Прямо как олег мозговатый! Наступіл мне на ногу, і говорішь: а согласно моему определенію - я не наступіл. Не серьёзно. Ты мной – маніпуліровал. Я не осуждаю тебя, просто констатірую. Всё нормально. Нічего страшного не случілось.
Цитата
То есть ты предлагаешь: «пусть победит сильнейший». Я предлагаю другой принцип: «пусть расцветают все цветы».  Мой принцип гуманнее, но ты предпочитаешь свой.

не совсем так. Когда есть место для всех цветов – пусть цветут. А вот когда есть место для треті цветов – тогда пусть уцветут сільнейшіе. І кста, а почему благородные і мужественные люді – не сільнейшіе? Почему оні (часто) – жертвы? Парадокс!
Цитата
GreyAngel писал(а):
Надеюсь, и ты в критической ситуации будешь слушать не только свой разум, но и свое сердце. 

злобный фрэйд писал(а):
ешчо одно красівая манупуляція без обмана. Отлічный прімер! 

Это не манипуляция. Где здесь скрытая цель или воздействие?

Скрытая цель? Не знаю. Это ведь твоя маніпуляція. Могу предположіть. Ты хочешь, чтобы я отказался от своіх убежденій. І прінял твоі. А воздействіе – “надеюсь, І ТЫ ”. Уподобленіе меня кому-то. Пріём “отсылка к авторітету”. Ага?
Цитата
В этом ты прав. Я тоже не люблю слабых, которые не пытаются стать сильными. Но я говорю о другой слабости – когда человек просто не может, хотя и хочет что-то сделать.  Это объективная слабость, которая ничем не плоха.

мы говорім о фізіческіх действіях ілі душевных? Еслі ТОЛЬКО о первом – я согласен. Еслі о втором, то увы – нет такого понятія НЕ МОГУ. Есть – НЕ ХОЧУ. І всё. Еслі хочешь, то можешь – ВСЁ.
Цитата
Согласен, что только сильный осмеливается доверять. Но это-то и доказывает, что доверие – это слабость, раз на это может решиться только сильный.

семантіка.
Цитата
Плохо спасти себя ценой жизни других людей.

не верю. Тогда плохо і зарабатывать ценой прібылі своіх конкурентов. І ухажівать за женшчыной, закрывая ей всех остальных потенцаіальных кавалеров. Ты каждый день жівёшь за счёт другіх. Будь же честен сам с собой! Плохо – гібнуть, когда есть шанс спастіть. Вот історія: в Афгане прі зачістке кішлака одін наш солдат (лейтенат, еслі точнее) вошёл в дом, не кінув туда предварітельно гранату. І нос к носу сторлкнулся с парнішкой, который целілся в нашего героя із вінтовкі. Наш успел выстреліть первым. Подросток тоже стрельнул, но уже во время агоніі. Лейтенанта задело, но он остался жів. Ну как? Скажешь, он поступіл плохо? Может быть. Только попробуй скажі это его жене, кторорая могла остаться вдовой с двухлетнім ребёнком на руках. Думаешь, она тебя поддержіт?
Цитата
злобный фрэйд писал(а):
я не лучше другіх. Я – просто больше многіх хочу жіть. І я могу позволіть себе решать кто умрёт, а кто спасётся. У меня есть на это сілы. 

Ты считаешь это силой, но я полагаю, прости, что это от недостатка силы.

Можеш рашіріть тезіс?
Про сміреніе – пока не понял. В прімере – состраданіе ілі жалость, ілі страх. А где – сміреніе?
Цитата
Я спорю только с тем, чтобы считать эгоизм (так же как агрессивность) – абсолютным благом. Все хорошо до определенного предела. И этот предел эгоизму должна устанавливать нравственность.

Я с тобой согласен і вовсе не абсолютізіровал ні эгоізм, ні агрессію. Я вообшч далёк от какой-лібо абсолютізаціі.
Цитата
Но личные ценности ЧЕЛОВЕКА везде одни и те же, потому что люди по всему свету мало отличаются друг от друга.

да ну? А вот даякі на Новой Гвінее не могут женіться, пока не прінесут голову врага. Как ты думаешь, оні сільно ценят жізнь? Ешчо раз: у разных людей ценності – разные. Предлагаю не обобшчать.
Цитата
Ты же, по-моему, готов убить и в других случаях. Я никогда не пойду убивать за идею. Ты же, мне кажется, пойдешь.  Прости, если я ошибаюсь.

не ізвіняйся. Я действітельно готов ідті убівать за ідею. Надеюсь (маленькая маніпуляція от меня) і у тебя появіться когда-нібудь ідея, за которую можно убівать.
Чуть подробнее об ідее. Когда моі предкі в 1919-21-м гг. хотелі получіть СВОЮ страну, оні воевалі і убівалі. Жіть свободно – вот іх ідея. Скажешь, за неё не стоіт бороться? Не стоіт убівать? В 1939-м году на Западной Беларусі многіе встречалі Красную Армію с оружіем в руках. Іх ідея была – свобода. Скажешь, ім стоіло сложіть оружіе і безропотно ідті в ярмо к Советам? Ты по-прежнуме счітаешь, что за ідею нельзя убівать?
Цитата
GreyAngel писал(а):
«адекватно сітуаціі, взвешенно і эффектівно» И нравственно. Я думаю так будет более правильно. 

злобный фрэйд писал(а):
можно і так. 

Ты согласился со мной, но ты не принял сердцем мою поправку.

А разве должен? Ты прав, но мне твоя правота не нравіться. Разве я обязан её прінімать? В моей картінке “разумно” – это вовсе не нравственно. Увы.
Па-па!


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 23.07.2003 - 21:40
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1177
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+47 | -0 | 378]


Цитата
у бога что – комплекс неполноценності? Так лі ему надо, чтобы мы былі рабамі і червямі недостойнымі? Моя позіція такова: мой бог хочет відеть меня стояшчыім в полный рост, а не ползаюшчым на коленях.


Вспомнил один исторический анекдот.
К царю Александру I на стол попала бумага, в которой некий плотник обвинялся в государственной измене. Сущность его преступления заключалась в том, что он, напившись пьян, плюнул на портрет царя. Александр I, услышав эту историю, рассмеялся и сказал: «Отпустите его и скажите, что я тоже на него плюю».
Вот примерно так же и Бог относится к людям. Люди могут поносить его, не верить в него, проклинать… Бог терпелив и снисходителен. И он требует смирения перед ним не потому, что ЕМУ это нужно, а потому что это нужно самому человеку, для того, чтобы стать хоть чуточку похожим на Бога. Бог лишен гордыни, а человек – нет.

Цитата
Я равен і ты равен – почему я не могу выйті вперёд? Ведь ты же можешь прінять решенія отступіть? Почему я не могу прінять обратного решенія, оставаясь прі этом нравственным?


Да можешь, почему нет? Можешь идти хоть вперед, хоть назад, хоть боком вприпрыжку. Суть не в том, КУДА ты идешь, а КАК ты идешь. Если ты, например, толкнул меня в грязь, чтобы пройти по моей спине на сухое место – это не хорошо. И говорить: «побеждает сильнейший» - слабое оправдание таким действиям.

Цитата
Ко всем людям надо относиться с равным уважением. По мере сил.


Цитата
согласен. А вот когда сілы заканчіваются і начінается проза жізні – тогда не до сантіментов. Уважать хорошо, когда на это есть время. А на подлодке времені – нет.


В каждом человеке, глубоко внутри (или не глубоко ) живет зверь. Эгоизм – это звериное качество. Культура облагораживает облик этого зверя, но в критических ситуациях он прорывается наружу. Поэтому и говорят, бывает, с уважением: «даже в такой ситуации он сумел остаться ЧЕЛОВЕКОМ». У каждого человека свой предел сил. Ты сказал: «когда заканчиваются силы, тогда не до уважения». То есть в обычных условиях ты уважаешь человеческое право на жизнь, но в критических обстоятельствах готов об этом позабыть? Но тогда ты должен быть готов к тому, что и другие люди отнесутся к тебе также. Представь, что ты на подлодке – самый СЛАБЫЙ. Не потому что ты сам по себе слаб, а потому что другие сильнее. Ну, попал ты вот в такую группу людей-суперхищников. Сочтешь ли ты справедливым, что тебя оставят умирать? Я думаю, ты ответишь мне – да. Но в таком случае я спрошу тебя: почему ты считаешь, что имеешь меньше прав жить, чем те, другие, более хищные люди?

Цитата
Разойтись мирно.  Это будет наиболее выгодно для обеих сторон.


Цитата
напомінаю, что в условіях едінственная выгода – безусловная победа одной із сторон. Как тогда прінять правільное решеніе?


Что такое рефрейминг ты, конечно, знаешь? Чтобы получить «правильное решение» задачи надо перейти от «маленького фрейма» к «большому». В пределах «маленького фрейма» видится только то решение, которое предложил ты – капитуляция одной из сторон. Но если смотреть шире, включив в фрейм ОБОИХ противников, наверняка можно найти какое-либо решение, устраивающее обоих. Единственное, что для этого требуется – это добрая воля обоих противников. Если же один из противников не желает «расширять фрейм», тогда второму ничего не остается, как принимать решение в рамках навязываемых ему условий. Нравственная же ответственность ложится на того, кто не захотел «расширять фрейм».

Цитата
Я не учу жіть.


Почему?

Цитата
Я помогаю людям разобраться в себе. І точка.


Каждый человек учит других людей – хочет он того или не хочет. И лучше это делать хорошо, правда? icon_wink.gif

Цитата
человек ВСЁ ДЕЛАЕТ САМ. І меняется, і вредіт, і помогает. І пока сам он нічего не сделает – я бессілен. Всё что я могу сделать – _создать условія


C этим я согласен.

Цитата
по-моему, НІК совсем не протів кулььтуры. Он просто говоріт: мол, прізнайтесь, культура для нас – очень часто просто бегство от реальності і не самый осмысленный отдых.


Фиг вам. Для меня чтение художественной литературы, посещение театра, это, в первую очередь, возможность понять.

Цитата
Хм.. значит, к манипуляциям ты призываешь меня быть равнодушным, а к людям – нет?..


Цитата ("злобный фрэйд")
не “равнодушным” – спокойным. Воспрінімать іх так же как облака. Есть, нет – какая разніца?

Как это какая разница? Из облаков, бывает, идет дождь, да и молния может долбануть.

А к людям – да, неравнодушным.


Хм… но как раз люди-то и рождают манипуляции. Собственно, до самих манипуляций, ты прав, мне большого дела нет. Ну, вот есть такое понятие: каннибализм. Не очень хорошая вещь, на мой взгляд, но пока у этого понятия нет живого НОСИТЕЛЯ – меня оно мало трогает. Но как только появляется человек-носитель – это всё меняет. Так же и с манипуляциями. Так что в этой теме я не столько нападаю на сами манипуляции, сколько на людей, исповедующих идеологию: «все, что эффективно – правильно».

Цитата
В качестве компенсаціі могу предложіть вот что: я согласен, что все люді – равны. І іменно равенство позволяет мне решать, что я могу выжіть за счёт другіх (не всех). Ідёт?


Высшие формы жизни пожирают низшие? Так, что ли?
Ну, что пожирают, с этим еще как-то можно смириться… но с тем, что «высшие» формы при этом ПРЕЗИРАЮТ «низшие» - нет, с этим смириться нельзя.

Цитата
Эта «шваль» тоже хочет жить.

Цитата
верю. І это совсем не повод, чтобы оні выжівалі за мой счёт.


Он не за твой счет хочет выжить. Он хочет, чтобы ты не забирал ЕГО шанс.

Ладно, я понимаю: подводная лодка – это слишком жесткая ситуация. Когда у человека нет другого выхода… понятно... святых среди нас немного… Но гораздо чаще в жизни бывают ситуации, когда человек, делаю хорошо себе, этим делает большое «плохо» другому человеку. И если сравнить эти «хорошо» и «плохо», то может выясниться, что другому человеку намного больше «плохо», чем тебе «хорошо».
Может, имеет смысл следить за тем, чтобы «количество добрОТЫ (не добра ) в Мире увеличивалось»? icon_wink.gif А для этого надо оценивать себя в СОВОКУПНОСТИ с другими людьми: не будет ли твое «хорошо» причиной для большЕго совокупного «плохо» других людей?

Может, сойдемся хотя бы на этом?

Цитата
“Шваль” – это те, кто по жізні планомерно і довольно вредят другім. Как прімер, это два пьяных здоровых поляка, которые в эту пятніцу пыталісь побіть нашего роуд-менежера (дело было на музфестівале под Белостоком, Польша), парнішку раза в два меньшего каждого із ніх. Ну і меня, когда я стал іх утіхомірівать. Думаешь, на подлодке іх стоіт выпускать? Впереді меня і того парнішкі?


Я думаю, что они бы и сами рванули к выходу первыми. И тогда их стоило бы пристрелить.
А если бы не рванули… Тогда они имеют право получить шанс на спасение наравне со всеми.

Цитата
К тому, что поступая так же, как «шваль», ты ничем от неё не отличаешься.


Цитата
і что? Корона с меня не свалітся і самооценка не пострадает, а вот жізнь останется.


Мне все же больше нравятся слова Хайнлайна: «Лучше быть мертвым героем, чем живой гнидой».

Цитата
“Не поступать как шваль” – очень удобный способ вскорості обшчэ нікак не поступать. По прічіне полного фізіческого уміранія. Когда ідёт борьба за жізнь – ізвіні, тут не до подробностей. Кроме того, эта філософія нічуть не мешает швалі жіть в своё удовольствіе, задвігая добрых і нравственных куда подальше. Почему-то оні не боятся настаівать на своіх правах.


Говорят, что есть 3 способа реагирование на опасность: напасть, отступить и притвориться мертвым. Так вот я за то, чтобы притвориться мертвым. Лобовое столкновение, конфликт, сражение, победа – это красиво, но это для молодых. Убежать тоже не всегда годится. А вот «притвориться мертвым» - это чаще всего самое то. Не нападать, не провоцировать, подождать, пока враг успокоится, а затем подняться и идти дальше. «Если долго сидеть на берегу реки, рано или поздно вода пронесет мимо труп твоего врага». Или, как говорят кастанедовцы: «неделание – страшная сила».

Цитата
Древние были мудры, уповая на Бога. Раз Он так решил – значит, так и надо.

Цитата
по-моему, это снятіе с себя ответственності.

Цитата
Нет, это психологический маневр, позволяющий принять трудности жизни и не тратить силы на переживания, а жить дальше.

Цитата
Нормальный маневр. Эдакая спасітельная ложь. Да?


Почему – ложь? Насколько я знаю, на «фиолетовых» курсах все начинается именно с этого – с принятия ситуации и себя так такими, какими они есть. То есть начинается все со смирения.

Цитата
Когда корчак оставался с детьмі до конца і отвлекал іх, чтобы оні не понялі, что проісходіт, - он делал реальное дело. А когда хрістос погіб на кресте – за что он умер? Іскупіл грехі человечества? Перед богом? Очень странно.


Да черт с ним, с богом. icon_biggrin.gif Давай трактовать поступки Христа как поступки человека. ЗАЧЕМ он это сделал? И в чем его подвиг? В том, что он дал себя убить? Не думаю, что в этом. Его подвиг в том, что он ПРОСТИЛ своих мучителей, простил, умирая на кресте. И этим подал пример остальному человечеству. Христос до конца прошел по тому пути, который проповедовал. Потому-то христианство и распространилось по миру, как пламя по сухому лесу. И, думаю, не было бы Христа, не было бы и Януша Корчака. В детской колонии Корчака был детский суд и основным приговор, выносимым так было: «простить».

Цитата
Хрістос реально мог бы спасть мір, еслі бы продолжіл проповедывать. А так… А не устал лі он? Вот еретіческая мысль! Может ему просто надоело?


А может, он решил, что это будет самый ЭФФЕКТИВНЫЙ способ спасти мир?

Цитата
Социальные роли мужчины и женщины сложились не просто так, а являются результатом вековых экспериментов. Женское благородство пусть проявляется в другом.


Цитата
вот, мы опять вышлі на діскрімінацію по половому прізнаку.


Дискриминация – это ограничение КОГО-ТО. Когда же человек ограничивает СЕБЯ – это называется самоконтролем.

Цитата
Мне нечего тебе на это ответить, кроме того, что «делить риск на всех – это ПРИНЯТИЕ ответственности».


Цитата
хорошо. А что ты делаешь когда раскідываешь ответственность на всех? Может быть, ТЫ начнёшь действовать. Тогда всё нормально – ты с ответственностью. А вот другіе – что будут делать оні? Многіе, я наблюдал, прі любом раскідываніі ответственності сідят сіднем і нічего не делают. Так, может, не стоіт іх нагружать ответственностью? Ведь всё равно не возьмут.


Я не ответственность раскидываю. Ответственность как раз остается на мне и на тех, кто примет мою сторону. Я делю шанс на спасение – а это совсем разные вещи.
Людей, которые не хотят брать на себя ответственность поступать «правильно», все равно берут на себя ответственность – поступать «неправильно». Человек НЕ МОЖЕТ уйти от ответственности.

Цитата
И человек, который «сам определяет, кто уйдет и кто останется», с моей точки зрения, поступает безнравственно.


Цитата
зато честно і смело.


Этого мало. Человек, который ведет себя нравственно, тоже поступает честно и смело…

Цитата
очень здорово, что его благородство позволіло выжіть трём менне благородным товарішчам! (это я ёрнічаю) Странно, что благородных ешчо не всех выбілі.


По-моему, выбили… icon_sad.gif Благородство – как цветы. Растет долго, а вытоптать его можно в один миг. Но семена – остаются. И проходит время, и цветник снова расцветает.

Цитата
Я – протів такого естественного отбора. Я хочу, чтобы сільные і достойные восхішчэніе жілі, а не гіблі в желудках менее шчэпетільных соседей.


А я хочу, чтобы выживали не самые агрессивные, а самые добрые.

Цитата
Не стоіт понімать агрессію как стойкое желаніе всех поубівать. Агресіія – это стремленіе к экспансіі, к завоеванію, это сіла, позволяюшчая отстаівать своё.


Лоренц пишет, что в человеке – переизбыток агрессии, как и у всех «невооруженных» видов животных. Но беда человека в том, что он, благодаря своему разуму, уже давно стал самым опасным хищником на планете. Но природные хищники очень редко дерутся друг с другом насмерть. А у человека такого естественного ограничителя нет…. icon_sad.gif И поэтому нужен какой-то внешний, искусственный ограничитель. И в человеческом обществе роль такого ограничителя выполняет культура и нравственность.

Цитата
было бы інтересно поработать с тобой в группе (в разных іпостасях). Тогда ты совсем точно мог бы сказать насколько действенная моя “зашчыта от дураков” (что мне было бы і інтересно, і полезно). Увы, пока это не очень реально.


Мне тоже было бы интересно понаблюдать со стороны как проходят психологические тренинги.

Цитата
Психология (как наука) – это порождение больного западного общества.

Цитата
почему больного?


Мне оно таким кажется. Я уже говорил выше: мне современное западное общество представляется в виде чудовищной машины, работающей на высоких оборотах и занимающейся, по большей части, бессмысленной работой.

Цитата
І какое обшчство – здорово?


Не знаю. Наверное, совершенства нет нигде. icon_sad.gif Но мне все же Восток кажется более здоровым, чем Запад.

Цитата
На мой взгляд, придуманная мной история – это мерзость.


Цитата
Об этом я і говоріл: всё – в голове. І только там.


Да, в голове. Ну и что? Ты хочешь сказать, что можно смотреть на это и по-другому? Безусловно можно, я никогда этого и не отрицал. Просто разные точки зрения имеют разную нравственную ценность. А я оценивать что-либо предлагаю, в первую очередь, с позиции нравственности.

Цитата
Поэтому я и говорю, что психология, фактически ЯВЛЯЯСЬ современным духовным учением


Цитата
откуда такой вывод?  І – о какой іменно псіхологіі ты говорішь?


Людям НУЖНА идеология, чтобы жить счастливо (я думаю, ты спорить не будешь?). В мире очень много разных идеологий и идеология Запада: стремление к успеху, к победе в конкурентной борьбе, к «жизни по максимуму» и т.п. – имеет большую популярность. Психология – это один из инструментов «заточки» людей под эту идеологию. И, поскольку она напрямую работает с человеческим сознанием, её идеи воспринимаются как базисные принципы современной западной идеологии. Вот, например, пресуппозиции НЛП – чем не «10 заповедей» нового века? icon_wink.gif

Цитата
по-твоему, безнравственные позіціі осознавать не надо? А как с німі тогда работать? Осознаніе – вот ключ к ізмененію. І пока человек не осознал себя – он себя менять не станет.


С этим согласен. Но осознать – мало. Надо понять, что с этим делать. Психология дает ответ на этот вопрос, но СВОЙ, игнорируя зачастую весь наработанный человечеством нравственный опыт.

Цитата
Я задал вопрос на соответствующем форуме: «Существует ли ИНСТРУКЦИЯ для капитана, по которой женщины и дети покидают тонущий корабль первыми»?


Цитата
я знал, что такая інструкція сушчэствует. І что?


Ничего. Просто интересно, почему век назад, когда тонул «Титаник» почти всех женщин и детей посадили в шлюпки, а в конце 20 века при гибели пассажирского теплохода матросы, похватав спасательные жилеты, попрыгали за борт первыми, не подумав о пассажирах. icon_sad.gif

Цитата
Почему женщин и детей надо спасать первыми? Потому что они БЕСПОМОЩНЫ в такой ситуации.


Цитата
деті – да, беспомошчны. А вот женшчыны – нет. Ілі – не все.


Женщины БОЛЕЕ беспомощны по сравнению с мужчинами, потому что они связаны детьми, которых они НЕ БРОСЯТ.
Интересно… хм… а как должна поступить мать, очутившись на затонувшей подводной лодке со своим ребенком, если, допустим у неё на земле остались еще дети? Пожертвовать этим ребенком и выйти самой, чтобы не лишать материнской заботы остальных? Или все-таки спасти своего ребенка ценой своей жизни?
Я знаю 2 противоположные истории из жизни.
Одна мать, во время голода, убила и съела своего ребенка и потом говорила: «Ну, и что? У меня еще детки будут»
А другая, во время войны, во время облавы на партизан, бросила в омут своего младенца, который начал кричать, потому что испугалась, что он выдаст их врагам. И потом она говорила: «Да лучше бы они всех нас там перестреляли! Не буду больше заводить детей – нельзя мне после такого».

Цитата
Они не знают, что делать, они в растерянности… Мужчины должны взять на себя ответственность и помочь им, даже рискуя своей жизнью. Так будет правильно.


Цитата
мы немного подменяем сітуаціі. С тонушчего кораля спастісь могут ВСЕ. А с ПЛ – только треть.Есть разніца?


Да, конечно есть. Вторая ситуация требует от мужчин большего мужества. Но принципиально ситуации не отличаются… И там, и там – риск для жизни. Человек, готовый рискнуть своей жизнью ради спасения ребенка с вероятностью 50/50, может согласиться и на шанс 1 из 10. А может и вообще согласиться остаться без шанса. Все зависит от его степени самоотверженности.

Цитата
Было это уже всё, было – деление людей на «первый», «второй» и т.д. сорт, были концлагеря, были этнические чистки, были попытки сохранить «чистоту расы»… Ты же знаешь, во что это вылилось?


Цитата
знаю. І что? Я не предлагаю возвесті мою позіцію в ранг госыдеологіі. Я говорю о сітуаціі “ілі-ілі”.


Ты учишь людей. Ты капля за каплей меняешь идеологию общества. А поскольку таких центров, как «Синтон» - проповедующих приоритет эффективности над нравственностью – становится все больше и больше, боюсь, что скорость изменения общества будет расти в геометрической прогрессии.

Цитата
«Безропотно пропускать» я никого не намерен.  Но и быть всегда готовым «вырвать из глотки» я тоже не считаю правильным. Везде, где можно, лучше уступить.


Цитата
врёшь. В такой формуліровке – врёшь. Ты занімаешься бізнесом? Уступі! Уйді с рынка. Освободі место конкуренту. Ты добіваешься кокай-то девушкі? Отступісь! Оставь её другому. Ты сідішь в Сеті? Отключісь! Оставь трафік другому. Хочешь переехать в Москву? Брось! Там і без тебя тесно. Уступай! Уступай! Уступай!


Ага. Играешь в футбол? Забей гол в свои ворота! icon_biggrin.gif
Злобный фрэйд, в мире очень много разных игр и каждая из этих игр имеет свои правила. Если человек решает играть в какую-либо из игр, он должен принять её правила. И пока все игроки играют по правилам, они в одинаковых условиях. У каждого есть ШАНС.
Есть игры, в которые я никогда не буду играть: например, война. Более того, считаю, что такие игры вообще не имеют права на существование. Почему? Потому что если бы в войнах участвовали только те люди, которые соглашаются на это добровольно – проблемы бы не было. Но, к сожалению, это не так. Подавляющее большинство людей заставляют «играть в войну» насильно. icon_sad.gif
И вот что еще я хочу сказать. В условиях ОГРАНИЧЕННОГО ресурса игры за обладание этим ресурсом – недопустимы. Если группа людей вдруг очутилась отрезанной от остального мира, с ограниченными запасами еды, то всякая конкуренция между ними должна быть искорена в зародыше! Запасы еды следует собрать и распределить поровну между всеми членами группы. Иначе ситуация сложится так, как сложилась бы на подводной лодке (по твоему сценарию) – самые агрессивные отобрали бы шанс на спасение у остальных. Конкуренция допустима лишь за обладание ИЗЛИШКОМ ресурса.
Все примеры, которые ты привел, не подразумевают отнятие последнего шанса. Я более склонен к играм с малым уровнем агрессивности. Когда-то, когда я занимался карате, наш учитель сказал нам: «Восточный принцип обучения гуманнее западного. Как делается в западном спорте? Берутся пять человек, заставляют их между собой драться, победителю присуждается звание «кандидат в мастера спорта». Затем берут 5 кандидатов, заставляют их снова драться, победивший становится «мастером спорта»… На Востоке не так. Каждый имеет шанс расти, развиваться, сдавать квалификационные экзамены и получать звание мастера».

Цитата
экій ты хіртрый! Прямо как олег мозговатый! Наступіл мне на ногу, і говорішь: а согласно моему определенію -  я не наступіл. Не серьёзно. Ты мной – маніпуліровал. Я не осуждаю тебя, просто констатірую. Всё нормально. Нічего страшного не случілось.


Ну, тогда говори: «в моем понимании, ты мной – манипулировал». Так будет правильнее. И я с тобой соглашусь. А в моем понимании я тобой не манипулировал. Я честно и открыто дал тебе в лоб. icon_biggrin.gif

Цитата
То есть ты предлагаешь: «пусть победит сильнейший». Я предлагаю другой принцип: «пусть расцветают все цветы».  Мой принцип гуманнее, но ты предпочитаешь свой.


Цитата
не совсем так. Когда есть место для всех цветов – пусть цветут. А вот когда есть место для треті цветов – тогда пусть уцветут сільнейшіе.


Тогда останутся одни сорняки с колючими и жесткими листьями.

Цитата
І кста, а почему благородные і мужественные люді – не сільнейшіе? Почему оні (часто) – жертвы? Парадокс!


Потому что существуют люди, готовые использовать благородство других людей в ущерб им. Благородный человек ограничивает себя при выборе средств борьбы. И поэтому имеет меньше шансов на успех. Все логично.

Цитата
В этом ты прав. Я тоже не люблю слабых, которые не пытаются стать сильными. Но я говорю о другой слабости – когда человек просто не может, хотя и хочет что-то сделать.  Это объективная слабость, которая ничем не плоха.


Цитата
мы говорім о фізіческіх действіях ілі душевных? Еслі ТОЛЬКО о первом – я согласен. Еслі о втором, то увы – нет такого понятія НЕ МОГУ. Есть – НЕ ХОЧУ.  І всё. Еслі хочешь, то можешь – ВСЁ.


Хорошо, соглашусь с тобой. Если человек действительно хочет, он, рано или поздно, делает. Проблема единственно заключается в том, что для того, чтобы захотеть тоже нужна сила. И, как мне кажется, именно ЗАХОТЕТЬ часто является для человека самым сложным.

Цитата
Согласен, что только сильный осмеливается доверять. Но это-то и доказывает, что доверие – это слабость, раз на это может решиться только сильный.

Цитата
семантіка.


Нет. Люди доверяют либо неосознанно (и тогда они рано или поздно за это поплатятся), либо осознанно. Осознанное доверие требует силы.

Цитата
Плохо спасти себя ценой жизни других людей.

Цитата
не верю. Тогда плохо і зарабатывать ценой прібылі своіх конкурентов.


Это совсем разные вещи. Я не отбираю у конкурентов последний шанс. Так же как на подводной лодке я предлагал шанс на спасение разделить между всеми, так же и в бизнесе шанс заработать деньги есть у всех. Кроме того, я вообще считаю не корректным методом ведения конкурентной борьбы прямое воздействие на конкурента - например, очернение его деловой репутации. Я вообще, я считаю, что лучше не бороться с ЧЕМ-ТО, а развивать СЕБЯ.

Цитата
Плохо – гібнуть, когда есть шанс спастіть.


Конечно, плохо. Но гораздо хуже отбирать этот шанс у других.

Цитата
Вот історія: в Афгане прі  зачістке кішлака одін наш солдат (лейтенат, еслі точнее) вошёл в дом, не кінув туда предварітельно гранату. І нос к носу сторлкнулся с парнішкой, который целілся в нашего героя із вінтовкі. Наш успел выстреліть первым. Подросток тоже стрельнул, но уже во время агоніі. Лейтенанта задело, но он остался жів. Ну как? Скажешь, он поступіл плохо?


А почему он не кинул гранату? Потому что там могла быть мирная семья? Или потому что просто проявил беспечность? От этого зависит ответ на вопрос: «плохо ли он поступил?»

Цитата
Только попробуй скажі это его жене, кторорая могла остаться вдовой с двухлетнім ребёнком на руках. Думаешь, она тебя поддержіт?


Мне жаль её, мне жаль афганскую маму, которая потеряла своего сына… Проблема, которую ты описал, не решается на уровне предложенной тобой картинки. Нужно смотреть шире и решать проблему глобально: убеждать людей, что НИКАКИЕ споры и разногласия не стоят того, чтобы из-за них лилась кровь… Что это дикость – из-за расхождения во мнениях убивать друг друга…

Цитата
я не лучше другіх. Я – просто больше многіх хочу жіть. І я могу позволіть себе решать кто умрёт, а кто спасётся. У меня есть на это сілы.

Цитата
Ты считаешь это силой, но я полагаю, прости, что это от недостатка силы.

Цитата
Можеш рашіріть тезіс?


Скажи, что труднее: убить или отдать свою жизнь в обмен на жизнь другого человека? Мне кажется, убить много легче. Так почему ты считаешь, что самопожертвование – это от недостатка силы? Мне кажется, что как раз быть агрессивным, нападать, отстаивать своё, не уступать – это наиболее простые и привычные для человека формы поведения. Культура учит человека более сложным формам поведения и более сложным моделям сознания. Один человек сказал мне: «Прогресс все упрощает, а культура – усложняет. Равновесие этих двух составляющих необходимо для гармонии Мира». Поэтому культурный, благородный, милосердный человек – более духовно силен, на мой взгляд, чем эгоист, видящий смысл своей жизни только в удовлетворении своих потребностей.

Цитата
Про сміреніе – пока не понял. В прімере – состраданіе ілі жалость, ілі страх. А где – сміреніе?


Смирение в том, чтобы президент банка не чувствовал в душе презрения к бомжу, не считал себя «человеком высшего сорта». Ты знаешь ведь поговорку: «Прошел огонь, воду и медные трубы»? Последнее испытание: «медными трубами» - самое сложное, потому что это испытание славой, успехом, признанием… Говорят, что деньги (а также власть, слава) портят людей. А почему так происходит? Потому что человек начинает относиться к другим людям свысока. Он добился успеха и на этот основании считает себя выше остальных. Это гордыня. А гордыня, как говорит Библия, это «предвестник падения».

Цитата
Я спорю только с тем, чтобы считать эгоизм (так же как агрессивность) – абсолютным благом. Все хорошо до определенного предела. И этот предел эгоизму должна устанавливать нравственность.

Цитата
Я с тобой согласен і вовсе не абсолютізіровал ні эгоізм, ні агрессію.  Я вообшч далёк от какой-лібо абсолютізаціі.


Но эгоизму ты уделяешь гораздо больше внимания, чем нравственности, как мне кажется.

Цитата
Но личные ценности ЧЕЛОВЕКА везде одни и те же, потому что люди по всему свету мало отличаются друг от друга.


Цитата
да ну? А вот даякі на Новой Гвінее не могут женіться, пока не прінесут голову врага. Как ты думаешь, оні сільно ценят жізнь? Ешчо раз: у разных людей ценності – разные. Предлагаю не обобшчать.


Не сомневаюсь, что даяки СВОЮ жизнь ценят. А своих врагов они за людей не считают.
Хочу предположить, что КАЖДЫЙ человек на земле хочет: а) жить б) быть здоровым в) быть счастливым.

Цитата
Я действітельно готов ідті убівать за ідею. Надеюсь (маленькая маніпуляція от меня) і у тебя появіться когда-нібудь ідея, за которую можно убівать.


А я очень надеюсь, что у меня никогда не появится такой потребности.

Цитата
Чуть подробнее об ідее. Когда моі предкі в 1919-21-м гг. хотелі получіть СВОЮ страну, оні воевалі і убівалі. Жіть свободно – вот іх ідея. Скажешь, за неё не стоіт бороться? Не стоіт убівать?


Бороться – стоит. Убивать – нет.

Цитата
В 1939-м году на Западной Беларусі многіе встречалі Красную Армію с оружіем в руках. Іх ідея была – свобода. Скажешь, ім стоіло сложіть оружіе і безропотно ідті в ярмо к Советам?  Ты по-прежнуме счітаешь, что за ідею нельзя убівать?


Я уже говорил, что отличаю убийство из-за самозащиты от всех остальных видов убийства. Если кто-то, воодушевленный какой-нибудь идеей, берется вас «осчастливить», используя при этом силу оружия, то противостояние ему – это самозащита. Но если у вас возникла какая-нибудь идея и вы понимаете, что наиболее эффективный способ претворения её в жизнь – это насилие, то эта идея – безнравственна.

Цитата
В моей картінке “разумно” – это вовсе не нравственно. Увы.


Да. Увы.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Stars
Дата 24.07.2003 - 04:23
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 0]


2 GreyAngel

У тебя замечательная позиция. Но вот только хочу поинтересоваться: как я могу определить, что нравственно, а что нет. Ведь нет какого-нибудь правила, с помощью которого это можно было легко сделать. Ты же, насколько я понял, во всех ситуциях знаешь как поступить нравственно. Ты это как - чувствуешь чем-то, или что-то где-то тебе подсказывает? Вот у фрейда теоретически все понятно и просто (покрайней мере для меня): делай так чтобы тебе было лучше (это мой собственный вывод, конечно же. Да простит меня фрейд за такой лаконичную формулировку). Уж определить как мне будет лучше я смогу. А вот с нравственностью понапряжнее будет. В некоторых простых ситуациях более-менее интуитивно понятно как поступать нравственно, но вот, например, такая ситуация:
Цитата
Как прімер, это два пьяных здоровых поляка, которые в эту пятніцу пыталісь побіть нашего роуд-менежера (дело было на музфестівале под Белостоком, Польша), парнішку раза в два меньшего каждого із ніх. Ну і меня, когда я стал іх утіхомірівать. Думаешь, на подлодке іх стоіт выпускать? Впереді меня і того парнішкі?

И ты решаешь поступить нравственно:
Цитата
Я думаю, что они бы и сами рванули к выходу первыми. И тогда их стоило бы пристрелить. 
А если бы не рванули… Тогда они имеют право получить шанс на спасение наравне со всеми.

В этой ситуации мне совсем неясно, как определить, что нравственно, а что нет.

И еще:
Цитата
Ты учишь людей.  Ты капля за каплей меняешь идеологию общества. А поскольку таких центров, как «Синтон» - проповедующих приоритет эффективности над нравственностью – становится все больше и больше, боюсь, что скорость изменения общества будет расти в геометрической прогрессии.

Ну, на самом деле, я думаю, в Синтоне не все так плохо. Как я понимаю, "приоритет эффективности над нравственностью" проповедуется только на курсе "Трудные игры". Но не стоит забывать что там есть и другие курсы, которые могут перекрыть тот негатив, который могут вызвать "Трудные игры".
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Гость
Дата 24.07.2003 - 14:18
Цитировать сообщение


Unregistered






Цитата

мне кажется, ты пріувелічіваешь вліяніе козлова на сінтоновцев. У нас в клубе прімерно две треті не чіталі его кніг. І лічно я очень этому рад. 


Синтоновец синтоновцу рознь. По моим личным ощущениям многие синтоновцы именно с тренингов Н.И. начинают прямо-таки цитировать кусками. Причем очень часто хочется ответить: "Я Н.И. читала, а что в высказанном тобой - твое?". icon_sad.gif

Цитата

Нормальный маневр. Эдакая спасітельная ложь. Да?


Это скорее философия принятия реальности такой, какая она есть. Если надо мной есть начальник - то я принимаю это. Значит ли что я ухожу от ответственности? По-моему нет. Я еще не готова взять на себя больше ответственности, но свою я беру. Впрочем, каждый здесь находит свое.

Цитата
всё просто. Когда корчак оставался с детьмі до конца і отвлекал іх, чтобы оні не понялі, что проісходіт, - он делал реальное дело. А когда хрістос погіб на кресте – за что он умер? Іскупіл грехі человечества? Перед богом? Очень странно. Представь, к тебе пріходіт твой сын і говоріт: папа, мол, давай я умру, а  все тут  станут безгреховнымі і праведнымі. Шіза! Вот что это. Со стороны бога гібель іісуса – это, по-моему, форменное кідалово. Кідалово іісуса, который умер без смысла. Это потом уже на его смерті навернулі кучу смыслов і сімволов. А в основе было – что? Просто смерть. Хрістос реально мог бы спасть мір, еслі бы продолжіл проповедывать. А так… А не устал лі он? Вот еретіческая мысль! Может ему просто надоело?   


Новый Завет, думается мне, сплошная метафора. Ты же рассматриваешь это так, будто это прямой текст. Очень хорошо это заметно если применить модель логических уровней.

Цитата
не совсем так. Когда есть место для всех цветов – пусть цветут. А вот когда есть место для треті цветов – тогда пусть уцветут сільнейшіе. І кста, а почему благородные і мужественные люді – не сільнейшіе? Почему оні (часто) – жертвы? Парадокс!


Я думаю благородные и мужественные люди - сильнейшие. Жертвы??? А они сами себя таковыми считают? Но если я правильно тебя поняла, то ответ будет сходен с твоим, когда ты говорил почему сильный человек может позволить себе доверять.

Я думаю, только сильный человек может выйти за пределы своего "Я" (не вдаваясь в глубь определения "жертв" буду считать что это сделать что-то кому-то, забывая о себе). Сильный думет не о себе, а о другом человеке, о деле... И вместе со своей силой становится уязвим.

Цитата
Про сміреніе – пока не понял. В прімере – состраданіе ілі жалость, ілі страх. А где – сміреніе? 


Была тут темка про смирение... Моя точка зрения, что это означает принимать мир таким, какой он есть всей душой (жить с миром), что отнюдь не мешает этот мир изменять.

Еще по-поводу "уступи слабому". Это на самом деле хорошая штука. Для меня это значит, что я заняла его место (место слабого). А мое место - другое. ;-)
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Селена
Дата 24.07.2003 - 14:21
Цитировать сообщение


Танцманьяк

Группа: Пользователи
Сообщений: 295
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 48]


Гость - это я


--------------------
Опыт - это не то, что происходит с человеком, а то что человек делает с тем, что с ним происходит. /Хаксли, кажется/
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме злобный фрэйд
Дата 24.07.2003 - 14:55
Цитировать сообщение


Живой человек

Группа: Пользователи
Сообщений: 2108
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 994]


2GreyAngel
Цитата
    Вот примерно так же и Бог относится к людям.  Люди могут поносить его, не верить в него, проклинать… Бог терпелив и снисходителен. И он требует смирения перед ним не потому, что ЕМУ это нужно, а потому что это нужно самому человеку, для того, чтобы стать хоть чуточку похожим на Бога.

я не понімаю, как я стану похожім на бога, называя свой ум «окаянным», а помыслы «грязнымі». І кста, еслі он к нам так хорошо относітся – за что же кары посылает? Да ешчо і не тем, кому надо? Да і не хочу я быть похожім на бога.
Цитата
Суть не в том, КУДА ты идешь, а КАК ты идешь. Если ты, например, толкнул меня в грязь, чтобы пройти по моей спине на сухое место – это не хорошо.

не передёргівай. Разговор шёл только о сітуаціі на ПЛ. Рісую такую картінку. Нас с тобой двое. Выйті может только одні. Ты говорішь (следуя твоей логіке; возможно я іскажаю): выході, я останусь. Я говорю: оставайся, ведь ты всё равно останешься. Так что пропусті меня вперёд. І почему я не нравственен здесь? Ведь ты сам готов пустіть меня вперёд. А вгрязь толкать – это уже не моя ідея і я её не поддержіваю.
Цитата
То есть в обычных условиях ты уважаешь человеческое право на жизнь, но в критических обстоятельствах готов об этом позабыть?

да. Пока есть возможность кооперіроваться – я кооперіруюсь. Когда встаёт сітуація «ілі-ілі», я отделяюсь. Всё просто.
Цитата
Но тогда ты должен быть готов к тому, что и другие люди отнесутся к тебе также.

почему же «тогда»? Я всегда к этому готов.
Цитата
  Представь, что ты на подлодке – самый СЛАБЫЙ. Не потому что ты сам по себе слаб, а потому что другие сильнее. Ну, попал ты вот в такую группу людей-суперхищников.  Сочтешь ли ты справедливым, что тебя оставят умирать?

нікто меня не оставіт умірать. Еслі мне не хватіт сіл, хітрості, ловкості ілі ізворотлівості (слабый – это ведь только фізіческая категорія, да?), то я просто проіграю. Но проіграю – я. сам. І нікто за меня решать не будет. Потому я счітаю, что моя гібель на этой ПЛ результат моіх действій, а не решенія остальных.
Цитата
  Но в таком случае я спрошу тебя: почему ты считаешь, что имеешь меньше прав жить, чем те, другие, более хищные люди?

я імею меньше воможностей. Прав – ровно столько же. GreyAngel, я сразу хочу определіться. В этой картінке ты как рісовал? Что я сяду і буду ждать, пока суперхішшчнікі за меня всё решат? Мімо. Я буду решать. І только я.
Цитата
если смотреть шире, включив в фрейм ОБОИХ противников, наверняка можно найти какое-либо решение, устраивающее обоих. Единственное, что для этого требуется – это добрая воля обоих противников.

я понял. Вопросов больше імею.
Цитата
злобный фрэйд писал(а):
Я не учу жіть. 

Почему?

Потому что і сам не знаю, как правільно.
Цитата

злобный фрэйд писал(а):
Я помогаю людям разобраться в себе. І точка. 

Каждый человек учит других людей – хочет он того или не хочет. И лучше это делать хорошо, правда?

Тогда можно сказать, что каждый маніпулірует каждым. «И лучше это делать хорошо, правда?» icon_wink.gif
Я не учу. Люді могут у меня учіться, так же как я учусь у многіх, но я сілком научіть нікого не в сілах. Пока сам чел не начнёт учіться.
Цитата
Фиг вам.  Для меня чтение художественной литературы, посещение театра, это, в первую очередь, возможность понять.

Для тебя – да, для другіх – другое. НІК і не пісал істіну в поледней інстанціі, как это пытаются представіть. «Сказкі» - это тотальная провокація. С целью – заставіть нас думать (мне так кажется). А так – НІК і сам со многім с кніге не согласен.
Цитата
Как это какая разница? Из облаков, бывает, идет дождь, да и молния может долбануть.

І что теперь – унічтожать іх всяческі? Оні – есть. І всё.
Цитата
Так что в этой теме я не столько нападаю на сами манипуляции, сколько на людей, исповедующих идеологию: «все, что эффективно – правильно».

здесь (і во всём абзаце) я с тобой согласен. Эффектівно і правільно – очень разные категоріі. Увы. Хотя «правільно» у меня вызывает напряженіе і сопротівленіе.
Цитата
Высшие формы жизни пожирают низшие? Так, что ли?

откуда ты это взял? Я говоріл – мы все равны. І поэтому я імею право ідті вперёд. І все остальные тоже. Мы – равны. Ідті ілі остаться – лічный выбор каждого. Не больше. Про презреніе – не слова.
Цитата
Он не за твой счет хочет выжить.  Он хочет, чтобы ты не забирал ЕГО шанс.

в ПЛ у нас шанс – ОДІН НА ДВОІХ. І достанется он тому, кто возьмёт его первым. В другіх сітуаціях его шанс мне не нужен. Своі есть.
Цитата
Но гораздо чаще в жизни бывают ситуации, когда человек, делаю хорошо себе, этим делает большое «плохо» другому человеку.

да, напрімер, прі поступрленіі в ВУЗ. Ілі женідьбе (сразу много кавалеров делаются несчастнымі). Уж ізвіні, такова селяві. Не делать «плохо» другому можно только лёжа в могіле.
Цитата
Может, имеет смысл следить за тем, чтобы «количество добрОТЫ (не добра  ) в Мире увеличивалось»?

хорошій лозунг. А как с тем что: «что русскому хорошо, то немцу смерть»? Ведь всё – относітельно.
Я – за то, что бы у всех всё было хорошо. Только я помню: всем всего не дашь. Потому что всех много, а всего – мало. Мне нравітся, когда вокруг меня счастлівые люді. І прі этом я знаю: еслі я возьму, то, то ім может не достатся. Прімер: Всё на том же фесте под Беластоком мы выігралі главный денежный пріз. На него претедновало ешчо две групы. Далі нам. Нам стало «хорошо», а ім стало «плохо». І как тут быть? Вот ты, к прімеру, выіграл тендер. Тебе стало «хорошо», остальным, увы, «плохо». І так всегда. Может, стоіт в такам случае прізнать, что я імею право – брать?
Цитата
А если бы не рванули… Тогда они имеют право получить шанс на спасение наравне со всеми.

а шанс есть у вех. По крайней мере, поначалу.
Цитата
Мне все же больше нравятся слова Хайнлайна: «Лучше быть мертвым героем, чем живой гнидой».

вот только на ПЛ особо не погеройствуешь.
Цитата
  я за то, чтобы притвориться мертвым.

а в бізнесе ты так же поступаешь?
GreyAngel писал(а):
Цитата
  Нет, это психологический маневр, позволяющий принять трудности жизни и не тратить силы на переживания, а жить дальше. 

злобный фрэйд писал(а):
Нормальный маневр. Эдакая спасітельная ложь. Да? 


Почему – ложь?

Потому что – зачем совершать некій маневр, еслі можно сразу – прінять трудності жізні? Потому і ложь.
Цитата
  Насколько я знаю, на «фиолетовых» курсах все начинается именно с этого – с принятия ситуации и себя так такими, какими они есть. То есть начинается все со смирения.

прікольно. Так вот оно какое – сміреніе. Что ж, не зря нас этому учілі. Только называлі по-другому.


Цитата
  Да черт с ним, с богом.  Давай трактовать поступки Христа как поступки человека. ЗАЧЕМ он это сделал? И в чем его подвиг? В том, что он дал себя убить? Не думаю, что в этом. Его подвиг в том, что он ПРОСТИЛ своих мучителей, простил, умирая на кресте. И этим подал пример остальному человечеству.

ілі это человечество потом решіло, что он всех простіл?
Цитата
  Христос до конца прошел по тому пути, который проповедовал. Потому-то христианство и распространилось по миру, как пламя по сухому лесу.

мне очень нравіться версія о том, что хрістіанство распространялось лішь потому, что обешчало скоро воскресеніе своім адептам. Прічём скорое – буквальном смысле. Т.е. со дня на день.
Цитата
  И, думаю, не было бы Христа, не было бы и Януша Корчака.  В детской колонии Корчака был детский суд и основным приговор, выносимым так было: «простить».

здесь я с тобой согласен.
Цитата
  А может, он решил, что это будет самый ЭФФЕКТИВНЫЙ способ спасти мир?

сомневаюсь, что он хотел спасті мір.
Цитата
  Дискриминация – это ограничение КОГО-ТО. Когда же человек ограничивает СЕБЯ – это называется самоконтролем.

суть от этого не меняется, по-моему.
Цитата
Я не ответственность раскидываю. Ответственность как раз остается на мне и на тех, кто примет мою сторону.

понял
Цитата
Я делю шанс на спасение – а это совсем разные вещи.

так ведь шанс деліть не надо. Он ізначально есть у каждого. Только одні ім пользутся, а другіе – нет.
Цитата
По-моему, выбили…  Благородство – как цветы. Растет долго, а вытоптать его можно в один миг. Но семена – остаются. И проходит время, и цветник снова расцветает.

грош цена благородству, которое так легко выбіть.
Цитата
А я хочу, чтобы выживали не самые агрессивные, а самые добрые.

увы, пока добрые будут ТОЛЬКО добрымі – выжівать будут другіе.
Цитата
  Лоренц пишет, что в человеке – переизбыток агрессии, как и у всех «невооруженных» видов животных. Но беда человека в том, что он, благодаря своему разуму, уже давно стал самым опасным хищником на планете. Но природные хищники очень редко дерутся друг с другом насмерть. А у человека такого естественного ограничителя нет….  И поэтому нужен какой-то внешний, искусственный ограничитель. И в человеческом обществе роль такого ограничителя выполняет культура и нравственность.

По-моему, ты не услышал того, что я сказал. Агрессія – это не стремленіе порвать всем глоткі. Это стремленіе к экспансіі, к завоеванію, это сіла, позволяюшчая отстаівать своё.
Цитата
  Мне тоже было бы интересно понаблюдать со стороны как проходят психологические тренинги.

со стороны наблюдать – бессмысленно. Это всё равно, что чітать о музыке. Тренінг даёт отдачу только еслі участвовать в нём.
Цитата
  Мне оно таким кажется. Я уже говорил выше: мне современное западное общество представляется в виде чудовищной машины, работающей на высоких оборотах и занимающейся, по большей части, бессмысленной работой.

понял.
Цитата
  Но мне все же Восток кажется более здоровым, чем Запад.

а мне кажется, что оні одінаково здоровы. Ілі одінаково больны.
Цитата
Да, в голове. Ну и что?  Ты хочешь сказать, что можно смотреть на это и по-другому? Безусловно можно, я никогда этого и не отрицал. Просто разные точки зрения имеют разную нравственную ценность. А я оценивать что-либо предлагаю, в первую очередь, с позиции нравственности. 

я хочу сказать, что і нравственность тоже в голове. Что с успехов доказывает наш с тобой разговор.
Цитата
И, поскольку она напрямую работает с человеческим сознанием, её идеи воспринимаются как базисные принципы современной западной идеологии.

срзу хочу сказать что в псіхологіі очень много ідей і часто оні протіворечат друг другу. Не стоіт так обобшчать.
Цитата
  Вот, например, пресуппозиции НЛП – чем не «10 заповедей» нового века?

я не знаю, что ты імеешь в віду. Просветі.
Цитата
С этим согласен. Но осознать – мало. Надо понять, что с этим делать. Психология дает ответ на этот вопрос, но СВОЙ, игнорируя зачастую весь наработанный человечеством нравственный опыт.

можно подробнее: какая псіхологія (а іх много) даёт какой ответ? Что касается наработанного человечеством нравственного опыта, то, опять же, это очень скользкая тема. Очень часто его только ігноріровать і можно. Напрімер, пять веков человечество (а на деле – только Европа) нарабатывала, что в сексе допустіма только одна поза, а остальное глубоко безнравственный разврат. В нынешнем веке мы от этого опыта ізбавілісь. Скажешь – плохо?
Цитата
почему век назад, когда тонул «Титаник» почти всех женщин и детей посадили в шлюпки, а в конце 20 века при гибели пассажирского теплохода матросы, похватав спасательные жилеты, попрыгали за борт первыми, не подумав о пассажирах.

хочешь лі ты сказать, что іх нравственность упала по сравненію с экіпажем «Тітаніка» і віной тому – псіхологія?
Цитата
Женщины БОЛЕЕ беспомощны по сравнению с мужчинами, потому что они связаны детьми, которых они НЕ БРОСЯТ.

не все женшчыны сваязаны детьмі.
Цитата
Интересно… хм… а как должна поступить мать, очутившись на затонувшей подводной лодке со своим ребенком, если, допустим у неё на земле остались еще дети? Пожертвовать этим ребенком и выйти самой, чтобы не лишать материнской заботы остальных? Или все-таки спасти своего ребенка ценой своей жизни?

былі інтереснейшіе моменты на тренінге: вот девочка, всё время сідіт і сідіт себе, нічего не делая. У неё спрашівают: а что, еслі бы на ПЛ был твой ребёнок? Она: тогда я бы рвалась вперёд. На это ей тяжёлый вопрос: а что, без ребёнка нельзя спасать себя? Ты сама себе не нужна???
Цитата
Я знаю 2 противоположные истории из жизни.

я не хочу давать оценкі этім женшчынам. Іх обеіх можно понять.
Цитата
Ты учишь людей.

не учу. Прінціпіально!
Цитата
Ты капля за каплей меняешь идеологию общества.

да! Эту ідеологію трусості і лжі, которую я віжу, я меняю всемі доступнымі средствамі.
Цитата
А поскольку таких центров, как «Синтон» - проповедующих приоритет эффективности над нравственностью

стоп! Откуда такой странный вывод???
Цитата
  – становится все больше и больше, боюсь, что скорость изменения общества будет расти в геометрической прогрессии.

отлічно! Может, мы, наконец, начнём жіть нормально?
Цитата
Конкуренция допустима лишь за обладание ИЗЛИШКОМ ресурса.

прості, ты сказал, что везде, где можно уступіть, - лучше уступіть. і прі ізлішке ресурса отступать (по твоей логіке) ешсчо лучше. Может, просто сменішь тезіс? Ілі хотя бы формуліровку.
Цитата
Все примеры, которые ты привел, не подразумевают отнятие последнего шанса.

у кого? Я говорю тебе (следуя твоей позіціі): везде, где ты можешь уступіть – уступі. Я довожу твою позіцію до абсурда. С тем, чтобы показать её слабость.
Цитата
когда я занимался карате, наш учитель сказал нам: «Восточный принцип обучения гуманнее западного. Как делается в западном спорте? Берутся пять человек, заставляют их между собой драться, победителю присуждается звание «кандидат в мастера спорта». Затем берут 5 кандидатов, заставляют их снова драться, победивший становится «мастером спорта»… На Востоке не так. Каждый имеет шанс расти, развиваться, сдавать квалификационные экзамены и получать звание мастера».

обманул тебя ваш учітель. Сравніл стіхі і музыку. Прінціпы обученія везде одінаковы. Только на Западе із карате сделалі спорт, а на Востоке оно (я надеюсь) осталось способом совершенствованія. Потому я і счітаю, что сенсей ваш сравніл просто разные вешчы.
Цитата
Ну, тогда говори: «в моем понимании, ты мной – манипулировал». Так будет правильнее.  И я с тобой соглашусь. А в моем понимании я тобой не манипулировал. Я честно и открыто дал тебе в лоб.

для честності там было мало открытості. Я вот, напрімер, не понял, что ты даёшь мне в лоб. На ліцо – маніпуляція. Т.к. я не знал скрытой целі. А показал ты мне её только сейчас.
Цитата
Тогда останутся одни сорняки с колючими и жесткими листьями.

почему?
Цитата

Потому что существуют люди, готовые использовать благородство других людей в ущерб им. Благородный человек ограничивает себя при выборе средств борьбы. И поэтому имеет меньше шансов на успех. Все логично.

Слушай, а почему добро не может быть с кулакамі? Почему оно обязательно должно быть рафінірованным і малохольным?
Цитата
Люди доверяют либо неосознанно (и тогда они рано или поздно за это поплатятся), либо осознанно. Осознанное доверие требует силы.

не верю я в осознанное доверіе. Я вот легко доверяю людям. Просто родітелі в младенческом возрасте сформіровалі базовое доверіе к міру. І дело не в сілі ілі слабості. А просто – оні любілі меня і я стал доверять міру. І всё.
Цитата

GreyAngel писал(а):
Плохо спасти себя ценой жизни других людей. 

злобный фрэйд писал(а):
не верю. Тогда плохо і зарабатывать ценой прібылі своіх конкурентов. 


Это совсем разные вещи. Я не отбираю у конкурентов последний шанс.

Ставкі разные, а суть – та же.
Цитата
я вообще считаю не корректным методом ведения конкурентной борьбы прямое воздействие на конкурента - например, очернение его деловой репутации. Я вообще, я считаю, что лучше не бороться с ЧЕМ-ТО, а развивать СЕБЯ.

категоріческі с тобой согласен.
Цитата
Но гораздо хуже отбирать этот шанс у других.

шанс – одін на всех (ілі – у каждого свой). В любом случае отобрать его сложно. А вот отказаться – элементарно. Чем многіе і занімаются.
Цитата
А почему он не кинул гранату? Потому что там могла быть мирная семья? Или потому что просто проявил беспечность? От этого зависит ответ на вопрос: «плохо ли он поступил?»

прічём здесь это? Он убіл ребёнка, угрожавшего ему. Мне інтересно, плохо это ілі хорошо? Прі чём здесь граната.
Цитата
Проблема, которую ты описал, не решается на уровне предложенной тобой картинки.

ешчо как решается. Я не говорю о глобальных вешчах, а говорю: еслі есть угроза жізні – тут не сантіментов. Окажісь лейтенант «благородным» - его жена осталась бы вдовой. Он – выстреліл. І стал – преступніком? Не благородным? А?
Ты просто подменіл тему (обычная маніпуляція; это – просто нейтральная констатація).
Цитата
Нужно смотреть шире и решать проблему глобально: убеждать людей, что НИКАКИЕ споры и разногласия не стоят того, чтобы из-за них лилась кровь… Что это дикость – из-за расхождения во мнениях убивать друг друга…

здесь я с тобой согласен. Только – ведь не про это же мы с тобой говорілі.
Цитата
Скажи, что труднее: убить или отдать свою жизнь в обмен на жизнь другого человека?

какого іменно человека? есть нескоько людей, раді которых я могу пожертвовать жізнью.
Цитата
Так почему ты считаешь, что самопожертвование – это от недостатка силы?

потому что очень часто под маской самопожертвованія прячется обычная трусость. Страшно сказать, что - Я ТОЖЕ ІМЕЮ ПРАВО ЖІТЬ!!! Увы, многіе боятся сказать это і потому жертвут собой. А ксколько в іх жертвах – сілы? А?
Цитата
Поэтому культурный, благородный, милосердный человек – более духовно силен, на мой взгляд, чем эгоист, видящий смысл своей жизни только в удовлетворении своих потребностей.

і потому он так легко расстаётся со своей жізнью? І вообшчэ – легко отступает? Поэтому?
Цитата
Смирение в том, чтобы президент банка не чувствовал в душе презрения к бомжу, не считал себя «человеком высшего сорта».

понял. Только мне хотелось бы, чтобы кроме сміренія он смог ешчо і помочь бомжу. Хотя, я понімаю, тому помошч не требуется. Его вполне устраівает его судьда.
Цитата
Он добился успеха и на этот основании считает себя выше остальных.

выше – ілі успешнее?
Цитата
Это гордыня. А гордыня, как говорит Библия, это «предвестник падения».

на «Сталкінге» (курс в Сінтоне) это называют ЧСВ (чувство собственной важності) і у очень много работают с тем, чтобы уменьшіть его вляініе.
Цитата
Но эгоизму ты уделяешь гораздо больше внимания, чем нравственности, как мне кажется.

просто нравственності много вніманія уделяешь ты. Я, для равновесія, больше говорю об эгоізме.
Цитата
Хочу предположить, что КАЖДЫЙ человек на земле хочет: а) жить б) быть здоровым в) быть счастливым.

соглашусь прі этом напомню тебе чудный рассказ (кажется шеклі): аборігены на одной із планет счіталі цель своей жізні совершіть как можно более ізяшчное самоубійство icon_wink.gif
Цитата

злобный фрэйд писал(а):
Чуть подробнее об ідее. Когда моі предкі в 1919-21-м гг. хотелі получіть СВОЮ страну, оні воевалі і убівалі. Жіть свободно – вот іх ідея. Скажешь, за неё не стоіт бороться? Не стоіт убівать?

Бороться – стоит. Убивать – нет.

А как можно не бороться за свою страну не убівая? Когда большевікі врываются в город і через одного ставят к стенке, как тут бороться, не убівая? Это, знаешь лі, не Індія, где можно было устраівать ненасільственное сопротівленіе. У нас – другое время было і другая страна.
Цитата
Но если у вас возникла какая-нибудь идея и вы понимаете, что наиболее эффективный способ претворения её в жизнь – это насилие, то эта идея – безнравственна.

безнравственна не ідея. безнравственен способ.




2Stars
Цитата
Вот у фрейда теоретически все понятно и просто (покрайней мере для меня): делай так чтобы тебе было лучше (это мой собственный вывод, конечно же. Да простит меня фрейд за такой лаконичную формулировку).

еслі формуліровку делать МАКСІМАЛЬНО лаконічной, то всё правільно. Другое дело, что я сам делаю её более шірокой.
Цитата
Ну, на самом деле, я думаю, в Синтоне не все так плохо. Как я понимаю, "приоритет эффективности над нравственностью" проповедуется только на курсе "Трудные игры".

не відел там такого. Откуда этот тезіс?
Цитата
  Но не стоит забывать что там есть и другие курсы, которые могут перекрыть тот негатив, который могут вызвать "Трудные игры".

можно поподробнее, какой негатів могут вызвать “Трудные Ігры”?


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме злобный фрэйд
Дата 24.07.2003 - 14:56
Цитировать сообщение


Живой человек

Группа: Пользователи
Сообщений: 2108
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 994]


2GreyAngel
Цитата
    Вот примерно так же и Бог относится к людям.  Люди могут поносить его, не верить в него, проклинать… Бог терпелив и снисходителен. И он требует смирения перед ним не потому, что ЕМУ это нужно, а потому что это нужно самому человеку, для того, чтобы стать хоть чуточку похожим на Бога.

я не понімаю, как я стану похожім на бога, называя свой ум «окаянным», а помыслы «грязнымі». І кста, еслі он к нам так хорошо относітся – за что же кары посылает? Да ешчо і не тем, кому надо? Да і не хочу я быть похожім на бога.
Цитата
Суть не в том, КУДА ты идешь, а КАК ты идешь. Если ты, например, толкнул меня в грязь, чтобы пройти по моей спине на сухое место – это не хорошо.

не передёргівай. Разговор шёл только о сітуаціі на ПЛ. Рісую такую картінку. Нас с тобой двое. Выйті может только одні. Ты говорішь (следуя твоей логіке; возможно я іскажаю): выході, я останусь. Я говорю: оставайся, ведь ты всё равно останешься. Так что пропусті меня вперёд. І почему я не нравственен здесь? Ведь ты сам готов пустіть меня вперёд. А вгрязь толкать – это уже не моя ідея і я её не поддержіваю.
Цитата
То есть в обычных условиях ты уважаешь человеческое право на жизнь, но в критических обстоятельствах готов об этом позабыть?

да. Пока есть возможность кооперіроваться – я кооперіруюсь. Когда встаёт сітуація «ілі-ілі», я отделяюсь. Всё просто.
Цитата
Но тогда ты должен быть готов к тому, что и другие люди отнесутся к тебе также.

почему же «тогда»? Я всегда к этому готов.
Цитата
  Представь, что ты на подлодке – самый СЛАБЫЙ. Не потому что ты сам по себе слаб, а потому что другие сильнее. Ну, попал ты вот в такую группу людей-суперхищников.  Сочтешь ли ты справедливым, что тебя оставят умирать?

нікто меня не оставіт умірать. Еслі мне не хватіт сіл, хітрості, ловкості ілі ізворотлівості (слабый – это ведь только фізіческая категорія, да?), то я просто проіграю. Но проіграю – я. сам. І нікто за меня решать не будет. Потому я счітаю, что моя гібель на этой ПЛ результат моіх действій, а не решенія остальных.
Цитата
  Но в таком случае я спрошу тебя: почему ты считаешь, что имеешь меньше прав жить, чем те, другие, более хищные люди?

я імею меньше воможностей. Прав – ровно столько же. GreyAngel, я сразу хочу определіться. В этой картінке ты как рісовал? Что я сяду і буду ждать, пока суперхішшчнікі за меня всё решат? Мімо. Я буду решать. І только я.
Цитата
если смотреть шире, включив в фрейм ОБОИХ противников, наверняка можно найти какое-либо решение, устраивающее обоих. Единственное, что для этого требуется – это добрая воля обоих противников.

я понял. Вопросов больше імею.
Цитата
злобный фрэйд писал(а):
Я не учу жіть. 

Почему?

Потому что і сам не знаю, как правільно.
Цитата

злобный фрэйд писал(а):
Я помогаю людям разобраться в себе. І точка. 

Каждый человек учит других людей – хочет он того или не хочет. И лучше это делать хорошо, правда?

Тогда можно сказать, что каждый маніпулірует каждым. «И лучше это делать хорошо, правда?» icon_wink.gif
Я не учу. Люді могут у меня учіться, так же как я учусь у многіх, но я сілком научіть нікого не в сілах. Пока сам чел не начнёт учіться.
Цитата
Фиг вам.  Для меня чтение художественной литературы, посещение театра, это, в первую очередь, возможность понять.

Для тебя – да, для другіх – другое. НІК і не пісал істіну в поледней інстанціі, как это пытаются представіть. «Сказкі» - это тотальная провокація. С целью – заставіть нас думать (мне так кажется). А так – НІК і сам со многім с кніге не согласен.
Цитата
Как это какая разница? Из облаков, бывает, идет дождь, да и молния может долбануть.

І что теперь – унічтожать іх всяческі? Оні – есть. І всё.
Цитата
Так что в этой теме я не столько нападаю на сами манипуляции, сколько на людей, исповедующих идеологию: «все, что эффективно – правильно».

здесь (і во всём абзаце) я с тобой согласен. Эффектівно і правільно – очень разные категоріі. Увы. Хотя «правільно» у меня вызывает напряженіе і сопротівленіе.
Цитата
Высшие формы жизни пожирают низшие? Так, что ли?

откуда ты это взял? Я говоріл – мы все равны. І поэтому я імею право ідті вперёд. І все остальные тоже. Мы – равны. Ідті ілі остаться – лічный выбор каждого. Не больше. Про презреніе – не слова.
Цитата
Он не за твой счет хочет выжить.  Он хочет, чтобы ты не забирал ЕГО шанс.

в ПЛ у нас шанс – ОДІН НА ДВОІХ. І достанется он тому, кто возьмёт его первым. В другіх сітуаціях его шанс мне не нужен. Своі есть.
Цитата
Но гораздо чаще в жизни бывают ситуации, когда человек, делаю хорошо себе, этим делает большое «плохо» другому человеку.

да, напрімер, прі поступрленіі в ВУЗ. Ілі женідьбе (сразу много кавалеров делаются несчастнымі). Уж ізвіні, такова селяві. Не делать «плохо» другому можно только лёжа в могіле.
Цитата
Может, имеет смысл следить за тем, чтобы «количество добрОТЫ (не добра  ) в Мире увеличивалось»?

хорошій лозунг. А как с тем что: «что русскому хорошо, то немцу смерть»? Ведь всё – относітельно.
Я – за то, что бы у всех всё было хорошо. Только я помню: всем всего не дашь. Потому что всех много, а всего – мало. Мне нравітся, когда вокруг меня счастлівые люді. І прі этом я знаю: еслі я возьму, то, то ім может не достатся. Прімер: Всё на том же фесте под Беластоком мы выігралі главный денежный пріз. На него претедновало ешчо две групы. Далі нам. Нам стало «хорошо», а ім стало «плохо». І как тут быть? Вот ты, к прімеру, выіграл тендер. Тебе стало «хорошо», остальным, увы, «плохо». І так всегда. Может, стоіт в такам случае прізнать, что я імею право – брать?
Цитата
А если бы не рванули… Тогда они имеют право получить шанс на спасение наравне со всеми.

а шанс есть у вех. По крайней мере, поначалу.
Цитата
Мне все же больше нравятся слова Хайнлайна: «Лучше быть мертвым героем, чем живой гнидой».

вот только на ПЛ особо не погеройствуешь.
Цитата
  я за то, чтобы притвориться мертвым.

а в бізнесе ты так же поступаешь?
GreyAngel писал(а):
Цитата
  Нет, это психологический маневр, позволяющий принять трудности жизни и не тратить силы на переживания, а жить дальше. 

злобный фрэйд писал(а):
Нормальный маневр. Эдакая спасітельная ложь. Да? 


Почему – ложь?

Потому что – зачем совершать некій маневр, еслі можно сразу – прінять трудності жізні? Потому і ложь.
Цитата
  Насколько я знаю, на «фиолетовых» курсах все начинается именно с этого – с принятия ситуации и себя так такими, какими они есть. То есть начинается все со смирения.

прікольно. Так вот оно какое – сміреніе. Что ж, не зря нас этому учілі. Только называлі по-другому.


Цитата
  Да черт с ним, с богом.  Давай трактовать поступки Христа как поступки человека. ЗАЧЕМ он это сделал? И в чем его подвиг? В том, что он дал себя убить? Не думаю, что в этом. Его подвиг в том, что он ПРОСТИЛ своих мучителей, простил, умирая на кресте. И этим подал пример остальному человечеству.

ілі это человечество потом решіло, что он всех простіл?
Цитата
  Христос до конца прошел по тому пути, который проповедовал. Потому-то христианство и распространилось по миру, как пламя по сухому лесу.

мне очень нравіться версія о том, что хрістіанство распространялось лішь потому, что обешчало скоро воскресеніе своім адептам. Прічём скорое – буквальном смысле. Т.е. со дня на день.
Цитата
  И, думаю, не было бы Христа, не было бы и Януша Корчака.  В детской колонии Корчака был детский суд и основным приговор, выносимым так было: «простить».

здесь я с тобой согласен.
Цитата
  А может, он решил, что это будет самый ЭФФЕКТИВНЫЙ способ спасти мир?

сомневаюсь, что он хотел спасті мір.
Цитата
  Дискриминация – это ограничение КОГО-ТО. Когда же человек ограничивает СЕБЯ – это называется самоконтролем.

суть от этого не меняется, по-моему.
Цитата
Я не ответственность раскидываю. Ответственность как раз остается на мне и на тех, кто примет мою сторону.

понял
Цитата
Я делю шанс на спасение – а это совсем разные вещи.

так ведь шанс деліть не надо. Он ізначально есть у каждого. Только одні ім пользутся, а другіе – нет.
Цитата
По-моему, выбили…  Благородство – как цветы. Растет долго, а вытоптать его можно в один миг. Но семена – остаются. И проходит время, и цветник снова расцветает.

грош цена благородству, которое так легко выбіть.
Цитата
А я хочу, чтобы выживали не самые агрессивные, а самые добрые.

увы, пока добрые будут ТОЛЬКО добрымі – выжівать будут другіе.
Цитата
  Лоренц пишет, что в человеке – переизбыток агрессии, как и у всех «невооруженных» видов животных. Но беда человека в том, что он, благодаря своему разуму, уже давно стал самым опасным хищником на планете. Но природные хищники очень редко дерутся друг с другом насмерть. А у человека такого естественного ограничителя нет….  И поэтому нужен какой-то внешний, искусственный ограничитель. И в человеческом обществе роль такого ограничителя выполняет культура и нравственность.

По-моему, ты не услышал того, что я сказал. Агрессія – это не стремленіе порвать всем глоткі. Это стремленіе к экспансіі, к завоеванію, это сіла, позволяюшчая отстаівать своё.
Цитата
  Мне тоже было бы интересно понаблюдать со стороны как проходят психологические тренинги.

со стороны наблюдать – бессмысленно. Это всё равно, что чітать о музыке. Тренінг даёт отдачу только еслі участвовать в нём.
Цитата
  Мне оно таким кажется. Я уже говорил выше: мне современное западное общество представляется в виде чудовищной машины, работающей на высоких оборотах и занимающейся, по большей части, бессмысленной работой.

понял.
Цитата
  Но мне все же Восток кажется более здоровым, чем Запад.

а мне кажется, что оні одінаково здоровы. Ілі одінаково больны.
Цитата
Да, в голове. Ну и что?  Ты хочешь сказать, что можно смотреть на это и по-другому? Безусловно можно, я никогда этого и не отрицал. Просто разные точки зрения имеют разную нравственную ценность. А я оценивать что-либо предлагаю, в первую очередь, с позиции нравственности. 

я хочу сказать, что і нравственность тоже в голове. Что с успехов доказывает наш с тобой разговор.
Цитата
И, поскольку она напрямую работает с человеческим сознанием, её идеи воспринимаются как базисные принципы современной западной идеологии.

срзу хочу сказать что в псіхологіі очень много ідей і часто оні протіворечат друг другу. Не стоіт так обобшчать.
Цитата
  Вот, например, пресуппозиции НЛП – чем не «10 заповедей» нового века?

я не знаю, что ты імеешь в віду. Просветі.
Цитата
С этим согласен. Но осознать – мало. Надо понять, что с этим делать. Психология дает ответ на этот вопрос, но СВОЙ, игнорируя зачастую весь наработанный человечеством нравственный опыт.

можно подробнее: какая псіхологія (а іх много) даёт какой ответ? Что касается наработанного человечеством нравственного опыта, то, опять же, это очень скользкая тема. Очень часто его только ігноріровать і можно. Напрімер, пять веков человечество (а на деле – только Европа) нарабатывала, что в сексе допустіма только одна поза, а остальное глубоко безнравственный разврат. В нынешнем веке мы от этого опыта ізбавілісь. Скажешь – плохо?
Цитата
почему век назад, когда тонул «Титаник» почти всех женщин и детей посадили в шлюпки, а в конце 20 века при гибели пассажирского теплохода матросы, похватав спасательные жилеты, попрыгали за борт первыми, не подумав о пассажирах.

хочешь лі ты сказать, что іх нравственность упала по сравненію с экіпажем «Тітаніка» і віной тому – псіхологія?
Цитата
Женщины БОЛЕЕ беспомощны по сравнению с мужчинами, потому что они связаны детьми, которых они НЕ БРОСЯТ.

не все женшчыны сваязаны детьмі.
Цитата
Интересно… хм… а как должна поступить мать, очутившись на затонувшей подводной лодке со своим ребенком, если, допустим у неё на земле остались еще дети? Пожертвовать этим ребенком и выйти самой, чтобы не лишать материнской заботы остальных? Или все-таки спасти своего ребенка ценой своей жизни?

былі інтереснейшіе моменты на тренінге: вот девочка, всё время сідіт і сідіт себе, нічего не делая. У неё спрашівают: а что, еслі бы на ПЛ был твой ребёнок? Она: тогда я бы рвалась вперёд. На это ей тяжёлый вопрос: а что, без ребёнка нельзя спасать себя? Ты сама себе не нужна???
Цитата
Я знаю 2 противоположные истории из жизни.

я не хочу давать оценкі этім женшчынам. Іх обеіх можно понять.
Цитата
Ты учишь людей.

не учу. Прінціпіально!
Цитата
Ты капля за каплей меняешь идеологию общества.

да! Эту ідеологію трусості і лжі, которую я віжу, я меняю всемі доступнымі средствамі.
Цитата
А поскольку таких центров, как «Синтон» - проповедующих приоритет эффективности над нравственностью

стоп! Откуда такой странный вывод???
Цитата
  – становится все больше и больше, боюсь, что скорость изменения общества будет расти в геометрической прогрессии.

отлічно! Может, мы, наконец, начнём жіть нормально?
Цитата
Конкуренция допустима лишь за обладание ИЗЛИШКОМ ресурса.

прості, ты сказал, что везде, где можно уступіть, - лучше уступіть. і прі ізлішке ресурса отступать (по твоей логіке) ешсчо лучше. Может, просто сменішь тезіс? Ілі хотя бы формуліровку.
Цитата
Все примеры, которые ты привел, не подразумевают отнятие последнего шанса.

у кого? Я говорю тебе (следуя твоей позіціі): везде, где ты можешь уступіть – уступі. Я довожу твою позіцію до абсурда. С тем, чтобы показать её слабость.
Цитата
когда я занимался карате, наш учитель сказал нам: «Восточный принцип обучения гуманнее западного. Как делается в западном спорте? Берутся пять человек, заставляют их между собой драться, победителю присуждается звание «кандидат в мастера спорта». Затем берут 5 кандидатов, заставляют их снова драться, победивший становится «мастером спорта»… На Востоке не так. Каждый имеет шанс расти, развиваться, сдавать квалификационные экзамены и получать звание мастера».

обманул тебя ваш учітель. Сравніл стіхі і музыку. Прінціпы обученія везде одінаковы. Только на Западе із карате сделалі спорт, а на Востоке оно (я надеюсь) осталось способом совершенствованія. Потому я і счітаю, что сенсей ваш сравніл просто разные вешчы.
Цитата
Ну, тогда говори: «в моем понимании, ты мной – манипулировал». Так будет правильнее.  И я с тобой соглашусь. А в моем понимании я тобой не манипулировал. Я честно и открыто дал тебе в лоб.

для честності там было мало открытості. Я вот, напрімер, не понял, что ты даёшь мне в лоб. На ліцо – маніпуляція. Т.к. я не знал скрытой целі. А показал ты мне её только сейчас.
Цитата
Тогда останутся одни сорняки с колючими и жесткими листьями.

почему?
Цитата

Потому что существуют люди, готовые использовать благородство других людей в ущерб им. Благородный человек ограничивает себя при выборе средств борьбы. И поэтому имеет меньше шансов на успех. Все логично.

Слушай, а почему добро не может быть с кулакамі? Почему оно обязательно должно быть рафінірованным і малохольным?
Цитата
Люди доверяют либо неосознанно (и тогда они рано или поздно за это поплатятся), либо осознанно. Осознанное доверие требует силы.

не верю я в осознанное доверіе. Я вот легко доверяю людям. Просто родітелі в младенческом возрасте сформіровалі базовое доверіе к міру. І дело не в сілі ілі слабості. А просто – оні любілі меня і я стал доверять міру. І всё.
Цитата

GreyAngel писал(а):
Плохо спасти себя ценой жизни других людей. 

злобный фрэйд писал(а):
не верю. Тогда плохо і зарабатывать ценой прібылі своіх конкурентов. 


Это совсем разные вещи. Я не отбираю у конкурентов последний шанс.

Ставкі разные, а суть – та же.
Цитата
я вообще считаю не корректным методом ведения конкурентной борьбы прямое воздействие на конкурента - например, очернение его деловой репутации. Я вообще, я считаю, что лучше не бороться с ЧЕМ-ТО, а развивать СЕБЯ.

категоріческі с тобой согласен.
Цитата
Но гораздо хуже отбирать этот шанс у других.

шанс – одін на всех (ілі – у каждого свой). В любом случае отобрать его сложно. А вот отказаться – элементарно. Чем многіе і занімаются.
Цитата
А почему он не кинул гранату? Потому что там могла быть мирная семья? Или потому что просто проявил беспечность? От этого зависит ответ на вопрос: «плохо ли он поступил?»

прічём здесь это? Он убіл ребёнка, угрожавшего ему. Мне інтересно, плохо это ілі хорошо? Прі чём здесь граната.
Цитата
Проблема, которую ты описал, не решается на уровне предложенной тобой картинки.

ешчо как решается. Я не говорю о глобальных вешчах, а говорю: еслі есть угроза жізні – тут не сантіментов. Окажісь лейтенант «благородным» - его жена осталась бы вдовой. Он – выстреліл. І стал – преступніком? Не благородным? А?
Ты просто подменіл тему (обычная маніпуляція; это – просто нейтральная констатація).
Цитата
Нужно смотреть шире и решать проблему глобально: убеждать людей, что НИКАКИЕ споры и разногласия не стоят того, чтобы из-за них лилась кровь… Что это дикость – из-за расхождения во мнениях убивать друг друга…

здесь я с тобой согласен. Только – ведь не про это же мы с тобой говорілі.
Цитата
Скажи, что труднее: убить или отдать свою жизнь в обмен на жизнь другого человека?

какого іменно человека? есть нескоько людей, раді которых я могу пожертвовать жізнью.
Цитата
Так почему ты считаешь, что самопожертвование – это от недостатка силы?

потому что очень часто под маской самопожертвованія прячется обычная трусость. Страшно сказать, что - Я ТОЖЕ ІМЕЮ ПРАВО ЖІТЬ!!! Увы, многіе боятся сказать это і потому жертвут собой. А ксколько в іх жертвах – сілы? А?
Цитата
Поэтому культурный, благородный, милосердный человек – более духовно силен, на мой взгляд, чем эгоист, видящий смысл своей жизни только в удовлетворении своих потребностей.

і потому он так легко расстаётся со своей жізнью? І вообшчэ – легко отступает? Поэтому?
Цитата
Смирение в том, чтобы президент банка не чувствовал в душе презрения к бомжу, не считал себя «человеком высшего сорта».

понял. Только мне хотелось бы, чтобы кроме сміренія он смог ешчо і помочь бомжу. Хотя, я понімаю, тому помошч не требуется. Его вполне устраівает его судьда.
Цитата
Он добился успеха и на этот основании считает себя выше остальных.

выше – ілі успешнее?
Цитата
Это гордыня. А гордыня, как говорит Библия, это «предвестник падения».

на «Сталкінге» (курс в Сінтоне) это называют ЧСВ (чувство собственной важності) і у очень много работают с тем, чтобы уменьшіть его вляініе.
Цитата
Но эгоизму ты уделяешь гораздо больше внимания, чем нравственности, как мне кажется.

просто нравственності много вніманія уделяешь ты. Я, для равновесія, больше говорю об эгоізме.
Цитата
Хочу предположить, что КАЖДЫЙ человек на земле хочет: а) жить б) быть здоровым в) быть счастливым.

соглашусь прі этом напомню тебе чудный рассказ (кажется шеклі): аборігены на одной із планет счіталі цель своей жізні совершіть как можно более ізяшчное самоубійство icon_wink.gif
Цитата

злобный фрэйд писал(а):
Чуть подробнее об ідее. Когда моі предкі в 1919-21-м гг. хотелі получіть СВОЮ страну, оні воевалі і убівалі. Жіть свободно – вот іх ідея. Скажешь, за неё не стоіт бороться? Не стоіт убівать?

Бороться – стоит. Убивать – нет.

А как можно не бороться за свою страну не убівая? Когда большевікі врываются в город і через одного ставят к стенке, как тут бороться, не убівая? Это, знаешь лі, не Індія, где можно было устраівать ненасільственное сопротівленіе. У нас – другое время было і другая страна.
Цитата
Но если у вас возникла какая-нибудь идея и вы понимаете, что наиболее эффективный способ претворения её в жизнь – это насилие, то эта идея – безнравственна.

безнравственна не ідея. безнравственен способ.




2Stars
Цитата
Вот у фрейда теоретически все понятно и просто (покрайней мере для меня): делай так чтобы тебе было лучше (это мой собственный вывод, конечно же. Да простит меня фрейд за такой лаконичную формулировку).

еслі формуліровку делать МАКСІМАЛЬНО лаконічной, то всё правільно. Другое дело, что я сам делаю её более шірокой.
Цитата
Ну, на самом деле, я думаю, в Синтоне не все так плохо. Как я понимаю, "приоритет эффективности над нравственностью" проповедуется только на курсе "Трудные игры".

не відел там такого. Откуда этот тезіс?
Цитата
  Но не стоит забывать что там есть и другие курсы, которые могут перекрыть тот негатив, который могут вызвать "Трудные игры".

можно поподробнее, какой негатів могут вызвать “Трудные Ігры”?


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме злобный фрэйд
Дата 24.07.2003 - 14:59
Цитировать сообщение


Живой человек

Группа: Пользователи
Сообщений: 2108
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 994]


2GreyAngel
Цитата
    Вот примерно так же и Бог относится к людям.  Люди могут поносить его, не верить в него, проклинать… Бог терпелив и снисходителен. И он требует смирения перед ним не потому, что ЕМУ это нужно, а потому что это нужно самому человеку, для того, чтобы стать хоть чуточку похожим на Бога.

я не понімаю, как я стану похожім на бога, называя свой ум «окаянным», а помыслы «грязнымі». І кста, еслі он к нам так хорошо относітся – за что же кары посылает? Да ешчо і не тем, кому надо? Да і не хочу я быть похожім на бога.
Цитата
Суть не в том, КУДА ты идешь, а КАК ты идешь. Если ты, например, толкнул меня в грязь, чтобы пройти по моей спине на сухое место – это не хорошо.

не передёргівай. Разговор шёл только о сітуаціі на ПЛ. Рісую такую картінку. Нас с тобой двое. Выйті может только одні. Ты говорішь (следуя твоей логіке; возможно я іскажаю): выході, я останусь. Я говорю: оставайся, ведь ты всё равно останешься. Так что пропусті меня вперёд. І почему я не нравственен здесь? Ведь ты сам готов пустіть меня вперёд. А вгрязь толкать – это уже не моя ідея і я её не поддержіваю.
Цитата
То есть в обычных условиях ты уважаешь человеческое право на жизнь, но в критических обстоятельствах готов об этом позабыть?

да. Пока есть возможность кооперіроваться – я кооперіруюсь. Когда встаёт сітуація «ілі-ілі», я отделяюсь. Всё просто.
Цитата
Но тогда ты должен быть готов к тому, что и другие люди отнесутся к тебе также.

почему же «тогда»? Я всегда к этому готов.
Цитата
  Представь, что ты на подлодке – самый СЛАБЫЙ. Не потому что ты сам по себе слаб, а потому что другие сильнее. Ну, попал ты вот в такую группу людей-суперхищников.  Сочтешь ли ты справедливым, что тебя оставят умирать?

нікто меня не оставіт умірать. Еслі мне не хватіт сіл, хітрості, ловкості ілі ізворотлівості (слабый – это ведь только фізіческая категорія, да?), то я просто проіграю. Но проіграю – я. сам. І нікто за меня решать не будет. Потому я счітаю, что моя гібель на этой ПЛ результат моіх действій, а не решенія остальных.
Цитата
  Но в таком случае я спрошу тебя: почему ты считаешь, что имеешь меньше прав жить, чем те, другие, более хищные люди?

я імею меньше воможностей. Прав – ровно столько же. GreyAngel, я сразу хочу определіться. В этой картінке ты как рісовал? Что я сяду і буду ждать, пока суперхішшчнікі за меня всё решат? Мімо. Я буду решать. І только я.
Цитата
если смотреть шире, включив в фрейм ОБОИХ противников, наверняка можно найти какое-либо решение, устраивающее обоих. Единственное, что для этого требуется – это добрая воля обоих противников.

я понял. Вопросов больше імею.
Цитата
злобный фрэйд писал(а):
Я не учу жіть. 

Почему?

Потому что і сам не знаю, как правільно.
Цитата

злобный фрэйд писал(а):
Я помогаю людям разобраться в себе. І точка. 

Каждый человек учит других людей – хочет он того или не хочет. И лучше это делать хорошо, правда?

Тогда можно сказать, что каждый маніпулірует каждым. «И лучше это делать хорошо, правда?» icon_wink.gif
Я не учу. Люді могут у меня учіться, так же как я учусь у многіх, но я сілком научіть нікого не в сілах. Пока сам чел не начнёт учіться.
Цитата
Фиг вам.  Для меня чтение художественной литературы, посещение театра, это, в первую очередь, возможность понять.

Для тебя – да, для другіх – другое. НІК і не пісал істіну в поледней інстанціі, как это пытаются представіть. «Сказкі» - это тотальная провокація. С целью – заставіть нас думать (мне так кажется). А так – НІК і сам со многім с кніге не согласен.
Цитата
Как это какая разница? Из облаков, бывает, идет дождь, да и молния может долбануть.

І что теперь – унічтожать іх всяческі? Оні – есть. І всё.
Цитата
Так что в этой теме я не столько нападаю на сами манипуляции, сколько на людей, исповедующих идеологию: «все, что эффективно – правильно».

здесь (і во всём абзаце) я с тобой согласен. Эффектівно і правільно – очень разные категоріі. Увы. Хотя «правільно» у меня вызывает напряженіе і сопротівленіе.
Цитата
Высшие формы жизни пожирают низшие? Так, что ли?

откуда ты это взял? Я говоріл – мы все равны. І поэтому я імею право ідті вперёд. І все остальные тоже. Мы – равны. Ідті ілі остаться – лічный выбор каждого. Не больше. Про презреніе – не слова.
Цитата
Он не за твой счет хочет выжить.  Он хочет, чтобы ты не забирал ЕГО шанс.

в ПЛ у нас шанс – ОДІН НА ДВОІХ. І достанется он тому, кто возьмёт его первым. В другіх сітуаціях его шанс мне не нужен. Своі есть.
Цитата
Но гораздо чаще в жизни бывают ситуации, когда человек, делаю хорошо себе, этим делает большое «плохо» другому человеку.

да, напрімер, прі поступрленіі в ВУЗ. Ілі женідьбе (сразу много кавалеров делаются несчастнымі). Уж ізвіні, такова селяві. Не делать «плохо» другому можно только лёжа в могіле.
Цитата
Может, имеет смысл следить за тем, чтобы «количество добрОТЫ (не добра  ) в Мире увеличивалось»?

хорошій лозунг. А как с тем что: «что русскому хорошо, то немцу смерть»? Ведь всё – относітельно.
Я – за то, что бы у всех всё было хорошо. Только я помню: всем всего не дашь. Потому что всех много, а всего – мало. Мне нравітся, когда вокруг меня счастлівые люді. І прі этом я знаю: еслі я возьму, то, то ім может не достатся. Прімер: Всё на том же фесте под Беластоком мы выігралі главный денежный пріз. На него претедновало ешчо две групы. Далі нам. Нам стало «хорошо», а ім стало «плохо». І как тут быть? Вот ты, к прімеру, выіграл тендер. Тебе стало «хорошо», остальным, увы, «плохо». І так всегда. Может, стоіт в такам случае прізнать, что я імею право – брать?
Цитата
А если бы не рванули… Тогда они имеют право получить шанс на спасение наравне со всеми.

а шанс есть у вех. По крайней мере, поначалу.
Цитата
Мне все же больше нравятся слова Хайнлайна: «Лучше быть мертвым героем, чем живой гнидой».

вот только на ПЛ особо не погеройствуешь.
Цитата
  я за то, чтобы притвориться мертвым.

а в бізнесе ты так же поступаешь?
GreyAngel писал(а):
Цитата
  Нет, это психологический маневр, позволяющий принять трудности жизни и не тратить силы на переживания, а жить дальше. 

злобный фрэйд писал(а):
Нормальный маневр. Эдакая спасітельная ложь. Да? 


Почему – ложь?

Потому что – зачем совершать некій маневр, еслі можно сразу – прінять трудності жізні? Потому і ложь.
Цитата
  Насколько я знаю, на «фиолетовых» курсах все начинается именно с этого – с принятия ситуации и себя так такими, какими они есть. То есть начинается все со смирения.

прікольно. Так вот оно какое – сміреніе. Что ж, не зря нас этому учілі. Только называлі по-другому.


Цитата
  Да черт с ним, с богом.  Давай трактовать поступки Христа как поступки человека. ЗАЧЕМ он это сделал? И в чем его подвиг? В том, что он дал себя убить? Не думаю, что в этом. Его подвиг в том, что он ПРОСТИЛ своих мучителей, простил, умирая на кресте. И этим подал пример остальному человечеству.

ілі это человечество потом решіло, что он всех простіл?
Цитата
  Христос до конца прошел по тому пути, который проповедовал. Потому-то христианство и распространилось по миру, как пламя по сухому лесу.

мне очень нравіться версія о том, что хрістіанство распространялось лішь потому, что обешчало скоро воскресеніе своім адептам. Прічём скорое – буквальном смысле. Т.е. со дня на день.
Цитата
  И, думаю, не было бы Христа, не было бы и Януша Корчака.  В детской колонии Корчака был детский суд и основным приговор, выносимым так было: «простить».

здесь я с тобой согласен.
Цитата
  А может, он решил, что это будет самый ЭФФЕКТИВНЫЙ способ спасти мир?

сомневаюсь, что он хотел спасті мір.
Цитата
  Дискриминация – это ограничение КОГО-ТО. Когда же человек ограничивает СЕБЯ – это называется самоконтролем.

суть от этого не меняется, по-моему.
Цитата
Я не ответственность раскидываю. Ответственность как раз остается на мне и на тех, кто примет мою сторону.

понял
Цитата
Я делю шанс на спасение – а это совсем разные вещи.

так ведь шанс деліть не надо. Он ізначально есть у каждого. Только одні ім пользутся, а другіе – нет.
Цитата
По-моему, выбили…  Благородство – как цветы. Растет долго, а вытоптать его можно в один миг. Но семена – остаются. И проходит время, и цветник снова расцветает.

грош цена благородству, которое так легко выбіть.
Цитата
А я хочу, чтобы выживали не самые агрессивные, а самые добрые.

увы, пока добрые будут ТОЛЬКО добрымі – выжівать будут другіе.
Цитата
  Лоренц пишет, что в человеке – переизбыток агрессии, как и у всех «невооруженных» видов животных. Но беда человека в том, что он, благодаря своему разуму, уже давно стал самым опасным хищником на планете. Но природные хищники очень редко дерутся друг с другом насмерть. А у человека такого естественного ограничителя нет….  И поэтому нужен какой-то внешний, искусственный ограничитель. И в человеческом обществе роль такого ограничителя выполняет культура и нравственность.

По-моему, ты не услышал того, что я сказал. Агрессія – это не стремленіе порвать всем глоткі. Это стремленіе к экспансіі, к завоеванію, это сіла, позволяюшчая отстаівать своё.
Цитата
  Мне тоже было бы интересно понаблюдать со стороны как проходят психологические тренинги.

со стороны наблюдать – бессмысленно. Это всё равно, что чітать о музыке. Тренінг даёт отдачу только еслі участвовать в нём.
Цитата
  Мне оно таким кажется. Я уже говорил выше: мне современное западное общество представляется в виде чудовищной машины, работающей на высоких оборотах и занимающейся, по большей части, бессмысленной работой.

понял.
Цитата
  Но мне все же Восток кажется более здоровым, чем Запад.

а мне кажется, что оні одінаково здоровы. Ілі одінаково больны.
Цитата
Да, в голове. Ну и что?  Ты хочешь сказать, что можно смотреть на это и по-другому? Безусловно можно, я никогда этого и не отрицал. Просто разные точки зрения имеют разную нравственную ценность. А я оценивать что-либо предлагаю, в первую очередь, с позиции нравственности. 

я хочу сказать, что і нравственность тоже в голове. Что с успехов доказывает наш с тобой разговор.
Цитата
И, поскольку она напрямую работает с человеческим сознанием, её идеи воспринимаются как базисные принципы современной западной идеологии.

срзу хочу сказать что в псіхологіі очень много ідей і часто оні протіворечат друг другу. Не стоіт так обобшчать.
Цитата
  Вот, например, пресуппозиции НЛП – чем не «10 заповедей» нового века?

я не знаю, что ты імеешь в віду. Просветі.
Цитата
С этим согласен. Но осознать – мало. Надо понять, что с этим делать. Психология дает ответ на этот вопрос, но СВОЙ, игнорируя зачастую весь наработанный человечеством нравственный опыт.

можно подробнее: какая псіхологія (а іх много) даёт какой ответ? Что касается наработанного человечеством нравственного опыта, то, опять же, это очень скользкая тема. Очень часто его только ігноріровать і можно. Напрімер, пять веков человечество (а на деле – только Европа) нарабатывала, что в сексе допустіма только одна поза, а остальное глубоко безнравственный разврат. В нынешнем веке мы от этого опыта ізбавілісь. Скажешь – плохо?
Цитата
почему век назад, когда тонул «Титаник» почти всех женщин и детей посадили в шлюпки, а в конце 20 века при гибели пассажирского теплохода матросы, похватав спасательные жилеты, попрыгали за борт первыми, не подумав о пассажирах.

хочешь лі ты сказать, что іх нравственность упала по сравненію с экіпажем «Тітаніка» і віной тому – псіхологія?
Цитата
Женщины БОЛЕЕ беспомощны по сравнению с мужчинами, потому что они связаны детьми, которых они НЕ БРОСЯТ.

не все женшчыны сваязаны детьмі.
Цитата
Интересно… хм… а как должна поступить мать, очутившись на затонувшей подводной лодке со своим ребенком, если, допустим у неё на земле остались еще дети? Пожертвовать этим ребенком и выйти самой, чтобы не лишать материнской заботы остальных? Или все-таки спасти своего ребенка ценой своей жизни?

былі інтереснейшіе моменты на тренінге: вот девочка, всё время сідіт і сідіт себе, нічего не делая. У неё спрашівают: а что, еслі бы на ПЛ был твой ребёнок? Она: тогда я бы рвалась вперёд. На это ей тяжёлый вопрос: а что, без ребёнка нельзя спасать себя? Ты сама себе не нужна???
Цитата
Я знаю 2 противоположные истории из жизни.

я не хочу давать оценкі этім женшчынам. Іх обеіх можно понять.
Цитата
Ты учишь людей.

не учу. Прінціпіально!
Цитата
Ты капля за каплей меняешь идеологию общества.

да! Эту ідеологію трусості і лжі, которую я віжу, я меняю всемі доступнымі средствамі.
Цитата
А поскольку таких центров, как «Синтон» - проповедующих приоритет эффективности над нравственностью

стоп! Откуда такой странный вывод???
Цитата
  – становится все больше и больше, боюсь, что скорость изменения общества будет расти в геометрической прогрессии.

отлічно! Может, мы, наконец, начнём жіть нормально?
Цитата
Конкуренция допустима лишь за обладание ИЗЛИШКОМ ресурса.

прості, ты сказал, что везде, где можно уступіть, - лучше уступіть. і прі ізлішке ресурса отступать (по твоей логіке) ешсчо лучше. Может, просто сменішь тезіс? Ілі хотя бы формуліровку.
Цитата
Все примеры, которые ты привел, не подразумевают отнятие последнего шанса.

у кого? Я говорю тебе (следуя твоей позіціі): везде, где ты можешь уступіть – уступі. Я довожу твою позіцію до абсурда. С тем, чтобы показать её слабость.
Цитата
когда я занимался карате, наш учитель сказал нам: «Восточный принцип обучения гуманнее западного. Как делается в западном спорте? Берутся пять человек, заставляют их между собой драться, победителю присуждается звание «кандидат в мастера спорта». Затем берут 5 кандидатов, заставляют их снова драться, победивший становится «мастером спорта»… На Востоке не так. Каждый имеет шанс расти, развиваться, сдавать квалификационные экзамены и получать звание мастера».

обманул тебя ваш учітель. Сравніл стіхі і музыку. Прінціпы обученія везде одінаковы. Только на Западе із карате сделалі спорт, а на Востоке оно (я надеюсь) осталось способом совершенствованія. Потому я і счітаю, что сенсей ваш сравніл просто разные вешчы.
Цитата
Ну, тогда говори: «в моем понимании, ты мной – манипулировал». Так будет правильнее.  И я с тобой соглашусь. А в моем понимании я тобой не манипулировал. Я честно и открыто дал тебе в лоб.

для честності там было мало открытості. Я вот, напрімер, не понял, что ты даёшь мне в лоб. На ліцо – маніпуляція. Т.к. я не знал скрытой целі. А показал ты мне её только сейчас.
Цитата
Тогда останутся одни сорняки с колючими и жесткими листьями.

почему?
Цитата

Потому что существуют люди, готовые использовать благородство других людей в ущерб им. Благородный человек ограничивает себя при выборе средств борьбы. И поэтому имеет меньше шансов на успех. Все логично.

Слушай, а почему добро не может быть с кулакамі? Почему оно обязательно должно быть рафінірованным і малохольным?
Цитата
Люди доверяют либо неосознанно (и тогда они рано или поздно за это поплатятся), либо осознанно. Осознанное доверие требует силы.

не верю я в осознанное доверіе. Я вот легко доверяю людям. Просто родітелі в младенческом возрасте сформіровалі базовое доверіе к міру. І дело не в сілі ілі слабості. А просто – оні любілі меня і я стал доверять міру. І всё.
Цитата

GreyAngel писал(а):
Плохо спасти себя ценой жизни других людей. 

злобный фрэйд писал(а):
не верю. Тогда плохо і зарабатывать ценой прібылі своіх конкурентов. 


Это совсем разные вещи. Я не отбираю у конкурентов последний шанс.

Ставкі разные, а суть – та же.
Цитата
я вообще считаю не корректным методом ведения конкурентной борьбы прямое воздействие на конкурента - например, очернение его деловой репутации. Я вообще, я считаю, что лучше не бороться с ЧЕМ-ТО, а развивать СЕБЯ.

категоріческі с тобой согласен.
Цитата
Но гораздо хуже отбирать этот шанс у других.

шанс – одін на всех (ілі – у каждого свой). В любом случае отобрать его сложно. А вот отказаться – элементарно. Чем многіе і занімаются.
Цитата
А почему он не кинул гранату? Потому что там могла быть мирная семья? Или потому что просто проявил беспечность? От этого зависит ответ на вопрос: «плохо ли он поступил?»

прічём здесь это? Он убіл ребёнка, угрожавшего ему. Мне інтересно, плохо это ілі хорошо? Прі чём здесь граната.
Цитата
Проблема, которую ты описал, не решается на уровне предложенной тобой картинки.

ешчо как решается. Я не говорю о глобальных вешчах, а говорю: еслі есть угроза жізні – тут не сантіментов. Окажісь лейтенант «благородным» - его жена осталась бы вдовой. Он – выстреліл. І стал – преступніком? Не благородным? А?
Ты просто подменіл тему (обычная маніпуляція; это – просто нейтральная констатація).
Цитата
Нужно смотреть шире и решать проблему глобально: убеждать людей, что НИКАКИЕ споры и разногласия не стоят того, чтобы из-за них лилась кровь… Что это дикость – из-за расхождения во мнениях убивать друг друга…

здесь я с тобой согласен. Только – ведь не про это же мы с тобой говорілі.
Цитата
Скажи, что труднее: убить или отдать свою жизнь в обмен на жизнь другого человека?

какого іменно человека? есть нескоько людей, раді которых я могу пожертвовать жізнью.
Цитата
Так почему ты считаешь, что самопожертвование – это от недостатка силы?

потому что очень часто под маской самопожертвованія прячется обычная трусость. Страшно сказать, что - Я ТОЖЕ ІМЕЮ ПРАВО ЖІТЬ!!! Увы, многіе боятся сказать это і потому жертвут собой. А ксколько в іх жертвах – сілы? А?
Цитата
Поэтому культурный, благородный, милосердный человек – более духовно силен, на мой взгляд, чем эгоист, видящий смысл своей жизни только в удовлетворении своих потребностей.

і потому он так легко расстаётся со своей жізнью? І вообшчэ – легко отступает? Поэтому?
Цитата
Смирение в том, чтобы президент банка не чувствовал в душе презрения к бомжу, не считал себя «человеком высшего сорта».

понял. Только мне хотелось бы, чтобы кроме сміренія он смог ешчо і помочь бомжу. Хотя, я понімаю, тому помошч не требуется. Его вполне устраівает его судьда.
Цитата
Он добился успеха и на этот основании считает себя выше остальных.

выше – ілі успешнее?
Цитата
Это гордыня. А гордыня, как говорит Библия, это «предвестник падения».

на «Сталкінге» (курс в Сінтоне) это называют ЧСВ (чувство собственной важності) і у очень много работают с тем, чтобы уменьшіть его вляініе.
Цитата
Но эгоизму ты уделяешь гораздо больше внимания, чем нравственности, как мне кажется.

просто нравственності много вніманія уделяешь ты. Я, для равновесія, больше говорю об эгоізме.
Цитата
Хочу предположить, что КАЖДЫЙ человек на земле хочет: а) жить б) быть здоровым в) быть счастливым.

соглашусь прі этом напомню тебе чудный рассказ (кажется шеклі): аборігены на одной із планет счіталі цель своей жізні совершіть как можно более ізяшчное самоубійство icon_wink.gif
Цитата

злобный фрэйд писал(а):
Чуть подробнее об ідее. Когда моі предкі в 1919-21-м гг. хотелі получіть СВОЮ страну, оні воевалі і убівалі. Жіть свободно – вот іх ідея. Скажешь, за неё не стоіт бороться? Не стоіт убівать?

Бороться – стоит. Убивать – нет.

А как можно не бороться за свою страну не убівая? Когда большевікі врываются в город і через одного ставят к стенке, как тут бороться, не убівая? Это, знаешь лі, не Індія, где можно было устраівать ненасільственное сопротівленіе. У нас – другое время было і другая страна.
Цитата
Но если у вас возникла какая-нибудь идея и вы понимаете, что наиболее эффективный способ претворения её в жизнь – это насилие, то эта идея – безнравственна.

безнравственна не ідея. безнравственен способ.


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темы Страницы: (10) [1] 2 3 ... последняя » все Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса