Суворов и его взгляд на Вторую Мировую

Вадик

Как-то неуместно вопрос смотрится в рамках концепции Резуна. Как это - не стали бы освобождать. Только ведь к этому и стремились, по его мнению.

Что-то поменялось в концепции гуру?

С его позиции - безусловно, стали бы освобождать. Первыми.

А с позиции антирезунистов? Он - к ним обращается с таким вопросом.

А какой ответ у Вас?

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 10.12.2008 - 01:16

Вадик

Странно. Раньше он говорил о псевдоосвоюождении, освобождении по по форме, но порабощении о сути.

Я думаю, что где-то в 43-м мы бы всё равно вступили в войну и непременно против Германии, но стартовые условия были бы другими. Причины вступления очевидны - Германия вела бы себя плохо, а мы могли бы дать ей в кости, стать освободителями и получить серьёзные дивиденты.

Другими словами, не было у СССР смыслу нападать в 1941 - слишком многое ещё не было готово в том году.

Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 10.12.2008 - 07:16

Отчасти, да.
Но - Сталину был известен план "Барбаросса", была видна невооруженным глазом концентрация войск у границ.
И смотрите: в плане от 15 мая - говорится именно об упреждающем ударе, даже не прикрываясь словами "контратака".
Хорошо, конечно, подождать до 43 - го, но если видна концентрация войск и известно о плане "Барбаросса"....

Вадик

Вадик, Вы стали антирезунистом?

Ведь если план от 15 мая вызван лишь концентрацией войск на западной границе СССР, то вся концепция Резуна летит в тартарары. Упреждающая разработка "автострандных" танков становится невозможной в таких условиях. Ведь тут так - или разрабатывали заранее, или решили нападать только после начала концентрации немецких войск на границе СССР.

Ну и так дальше по остальным аргументам Резуна.

Вы правы. Я не знаю, как было на самом деле. Могло быть и так, и этак.

Я согласен с Резуном вот в чем: мы готовились атаковать первыми. Кстати, на другом форуме, один продвинутый чел, который раньше критиковал Резуна - теперь признает, что конфигурация наших войск на границе - была именно для удара, а не для контрудара.

С Резуном можно не соглашаться по мелочам: назывался тот план "Грозой," или иначе, готовились изначально к нападению, или приняли решение спонтанно, на опережение. Принято было окончательное решение об ударе, или не принято....

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 11.12.2008 - 20:19

Это - из области ненаучной фантастики.

Все архивные материалы свидетельствуют о том, что Сталин (+Молотов и ряд других товарищей) прилагали все силы, чтобы:

а) Не допустить сначала приближения Гитлера к своим границам, а потом - нападения.
б) Создать фронт из других западных государств (Англия-Франция-Чехия-Польша), чтобы сломать гитлеровскую машину чем раньше, тем лучше.

Очень рекомендую еще раз почитать про Мюнхенский сговор и общую ситуацию.

Например - Юрия Жукова (есть на сайте у НИК).

Мое мнение: в условиях, когда Великобритания делала все возможное, чтобы натравить Гитлера на СССР, советская политика того времени была просто блестящей и КРАЙНЕ результативной.

Направимер, между делом поссорили Германию с Японией - оказалось, что принимая решение о мирном договоре с СССР Германия "забыла" посоветоваться с Японией, что вызвало большое охлаждение в их отношениях.

"Прогрессорское государство" - это что-то из Стругацких.
К реальной жизни отношения ИМХО не имеет.

А если глубже посмотреть, то
"Прогрессоры в научно-фантастической литературе — представители высокоразвитых разумных рас, в чьи обязанности входит содействие историческому прогрессу цивилизаций, находящихся на более низком уровне общественного развития."

Брр.

Сообщение отредактировал(а) Dimitry188 - 11.12.2008 - 13:53

А вот об этом - в новой книге Резуна. Про то, как наша разведка подбрасывала немцам дезу о том, что в Чехословакии планируются притеснения немцев. Читайте "Святое дело" сами, ибо я - цитировать не буду, т. к. - очень много интересного, и придется - цитировать всю книгу.

Или немцев с чехами.

И для этого - сначала постараться, чтобы была создана российско - германская общая граница....

А коль вы процитировали Иеро, то имейте в виду, что он признал, что кофигурация наших войск - была именно для упреждающего удара или потенциального военного сдерживания, а не для конттрудара. Об этом он поведал в одном из постов на другом форуме.



Сообщение отредактировал(а) Вадик - 12.12.2008 - 20:55

Вадик

Признавать можно что угодно. Факты упрямо показывают - конфигурация наших войск на границе была не готова ни к обороне, ни к наступлению. Чтобы это увидеть - достаточно рассчитать плотность построения на киломерт фронта, которую требует Устав, и реальную достигнутую плотность. Другое дело, что со временем нужная плотность могла быть достигнута. Но это время - август, не раньше. А нападать в августе - глупо как-то.

С Резуном нужно не соглашаться в главном - что СССР спровоцировал Второю мировую.

Ну про Мюнхенский сговор... Даже если СССР провоцировал Германию против чехов, что мешало Англии и Франции выполнить взятые на себя обязательства и принудить Гитлера отступить? Тоже Сталин?

Видите ли - нападение Гитлера на Польшу - было после Пакта Молотов - Риббентроп, где СССР и Германия эту Польшу и поделили меж собой.

Без Пакта - может - нападения и не было бы. Ведь если бы СССР не делил Польшу с Гитлером, а дал понять, что действовать будет, как в Испании, то, вполне вероятно, Гитлер и не решился бы напасть на Польшу.

Кстати, о Польше - тоже есть немало интересного в новой книге Резуна "Святое дело". Про те самые "коридоры".

Вадик, вы начинаете с середины. Раньше Польши, была Чехия, за которую подписались Англия с Францией, но почему-то не стали её защищать. Как, кстати, и Польшу. Ударь они по Гитлеру как следует - всё бы могло там, в 39-м, и закончиться.

А ещё до Чехии была демилитаризованная зона в Руре (кажется). Когда немцы ввели свои войска туда, почему-то Франция и Англия не ответили бомбёжками и танковыми клиньями.

А ещё до этого был снят контроль за развитием немецкой армии.

Так что не ясно, почему мы ведём отсчёт с Польши, а не более ранних и более важных периодов.

Для того, чтобы действовать как в Испании, нужно согласие правительства страны, в которой предполагается так действовать. Польша, как Вы помните, такого согласия не давала.

Вадик, почему Вы рассматриваете только два субъекта международной политики тех лет? А как же Англия, Франция?

Верно. Недальновидно они поступали. Это я об Англии и Франции.
А Россия, к сожалению, среди контролеров не была.....
Более того, если я не ошибаюсь, Германия развивалась с нашим участием, начало которому положили Раппальские соглашения.
Кстати, из Резуна: " Сталин втайне от всего мира готовил на советской территории германских танкистов, летчиков, саперов, химиков. В нарушение Версальского договора на советской территории германские конструкторы создавали танки, подводные лодки, боевые самолеты, испытывали отравляющие вещества и тяжелую артиллерию. Сталин обеспечил Гитлеру победу на выборах. Это признавали сами нацисты. Иоахим фон Риббентроп считал, что враги партии Гитлера, т. е. коммунисты и социал - демократы, "имели полную возможность уничтожить ее". Риббентроп писал: " Если бы в 1932 году наши враги были едины - они бы смогли победить нас.."( "Новое время". 1994.№37.С 43.)....Сталин разъединил всех противников Гитлера. Это он приказал немецким коммунистам выступать не против гитлеровцев, а против социал - демократов." (В. Суворов. Святое дело. М.:2008, с92 - 93.)

Как Вы помните, она не давала согласия на "коридоры". Но весь юмор в том, что вопросы о польских коридорах решались СССР с Англией и Францией. А поляков - забыли пригласить на обсуждения. Об этом тоже есть в новой книге Резуна.

Главное - можно было просто пригрозить Гитлеру испанским вариантом.

А если бы даже Гитлер и напал на Польшу, без договора с СССР, без радиомаяков в Минске, по которым ориентировалась германская авиация, без совместных консультаций (а в новой книге Резуна - есть об этом фото), без закрытия польского посольства в Москве - что, поляки бы отказались от советской помощи?
А те польские офицеры - которых расстреляли в Катыни - воевали бы с Гитлером.

А вот еще:" Советская разведка работала мастерски, подбрасывая чехам "неоспоримые доказательства"подготовки Германии к вторжению, а немцам - о подготовке чехословацкой армией расправе над судетскими немцами. Конфликт разгорался....
...Судетская область была населена немцами, но по Версальскому договору была передана Чехословакии, географическому образованию, никогда ранее не существовавшему. Теперь речь шла о возвращении Германии отрезанных у нее земель, т. е . о восстановлении исторической справедливости...В сентябре 1938 года в Мюнхене решено было возвратить Германии только Судеты, т. е. то, что ей по праву принадлежало.
Правительство Чехословакии могло согласиться с решениями, принятыми в Мюнхене, а могло и не согласиться. Советский Союз решительно поддержал Чехословакию в стремлении не возвращать Судетскую область. Советский Союз высказывался самым решительным образом вплоть до самого кризиса.
Но когда кризис разразился, все руководители Советского Союза вдруг куда - то пропали. В Москве посол Чехословакии пытался найти любой контакт с кремлевскими вождями, но натыкался на непроходимую стену. Даже нарком иностранных дел Литвинов оказался больным: бронхит.
Никто в Москве на крики о помощи не отозвался.
Правительство Чехословакии пыталось получить ответ на вопрос: что будет делать Советский Союз, если Чехословакия окажет сопротивление Гитлеру? Ответа из Москвы не последовало.
28 сентября президент страны Э. Бенеш прямо попросил военной помощи у Советского Союза. На это Советский Союз ответил, что помощи надо искать в Лиге Наций.
30 сентября 1938 года в 12 часов 20 минут посольство Чехословакии в Москве сообщило в Прагу, что "новостей нет", т.е. Москва на стороне Чехословакии не выступит. Через 10 минут в 12.30. правительство Чехословакии приняло решение согласиться с условиями, продиктованными в Мюнхене.
И только 3 октября 1938 года, через 61 час и 30 минут, после того, как правительство Чехословакии подчинилось требованиям четырех держав, из Москвы в Прагу пришел советский ответ: надо было не сдаваться, а воевать, мы бы вас поддержали при любых условиях.!
Любой, кто интересуется данной проблемой, найдет в книге Игоря Лукеса"Чехословакия между Сталиным и Гитлером"(Oxford University Press. New York? 1996.)сотни фактов и документов, опровергающих кремлевскую версию о том, что Советский Союз был якобы готов грудью встать на защиту Чехословакии."
(В. Суворов :"Святое дело", с 88 - 89)

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 11.12.2008 - 21:39

Вадик

Я правильно понимаю - Вы согласны с тем, что не нападение на Польшу должно сложить отправной точкой в поиске провокатора ВМВ? И Вы согласны с тем, что Англия с Францией ещё до Чехословакии занимались попустительством, а могли бы в зародыше подавить Гитлера, так?

По факту - это мы развивались с участием Германии. Просто мы получили больше, чем Германия.

Вадик, а где конкретика? Почему Резун не поведал, что таких центров подготовки было всего три?

Ну и дальше - тоже самое. Резун преувеличивает и просто врёт. Например, Сталин не запрещал комунистам соединяться с социал-демократами. Этого не хотели последние.

Она вообще никакого согласия не давала.

Не забыли. Обсуждали отдельно.

Гитлер - не дурак. Не поверил бы.

Эти - могли бы.

Напоминаю, что Вопрос с Катынью не решён до сих пор.

Что касается Чехословакии.... Вадик, нельзя изучать историю по Резуну. Он же врёт и не краснеет. Он про одну книгу сказал, что там написано, как немецкие коммунисты помогли Гитлеру придти к власти. Мол, всё разобрано подробно, не стану повторяться. А на деле вышло, что в книге написано ровно обратное. Просто книга - не русская, найти её здесь черезвычайно сложно.

А более конкретный ответ по Чехословакии дам сегодня вечером. Пока же - странно, что Резун винит СССР (то есть, конечно, нет - не странно, это ж заказ и Резун его исправно отрабатывает). Ведь подписалась за Чехословакию Англия. Но виноваты почему-то оказались мы. Вадик, как Вы относитесь к такому манипулирвоанию?

И ещё - я спрашивал: "Почему Вы рассматриваете только двух субъектов мировой политики, исключая Англию и Францию?"


И вот: "Чехословакии, географическому образованию". Чехословакия - образование политическое, а не географическое. Я, конечно, знал, что Резнун полный ноль в истории и технике, но это уже ни в какие ворота не лезет. Вадик, зачем Вы это читаете?

Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 12.12.2008 - 08:20

Согласен. Поэтому я не раз говорил, что жалко, что мы не были в числе контролеров!

Спасибо за информацию.

Интересно, на них нападают, СССР, не связанный Пактом - предлагает помощь, а они - отказываются?

Почему?

Плохо отношусь.

А я уже отметил, что они - недальновидно поступали.

Просто интересно.

А это - придирка по мелочам.

А у меня к Вам вопрос: Судеты немцам когда - нибудь принадлежали? А то - мне на другом форуме говорят, что не принадлежали.....

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 12.12.2008 - 13:01

Вадик

Я тоже жалею, что нам не удалось оказаться контролёрами Германии.
Вернёмся к нашим вопросам. Если Вы согласны, Вадик, с тем, что Англия с Францией попустительствовали Гитлеру, знаачит ли это, что Вы согласны - среди подижгателей мира в Европе СССР нет?

Пожалуйста. Вот конкретика: 10.05.1939 Потёмнкин (зам наркома иностранных дел) сообщил Беку: "СССР не отказала бы Польше в помощи, если бы она того пожелала". Однако на завтра Гжибовский сообщил Молотову, что Польша "не считает возможным заключение пакта о взаимопомощи с СССР".

25.05 мы им снова предложили помощь, но Бек нас проигнорировал.

Они верили, что им помогут Англия с Францией и не хотели пускать советские войска на свою территорию. Тем более, что управление польская армия потеряла уже через три недели боёв.

Знал, что Польша не пойдёт на такой шаг - не пустит советских военных советников на свою территорию.

Да я ж не об этом. Вы ведёте разговор о начале ВМВ так, будто кроме Германии и СССР других субъектов нет. Но ведь они были. И именно они провоцировали Гитлера.

Я знаю. Если бы не было вранья по другим поводам, я бы промолчал. Но - враньё было.

Увы, не знаю. Может, и не принадежали.


О Чехии.

В мае 38-го Лондон заявляет Парижу (у которого с Прагой договор о взаимопомощи), что не намерен помогать Франции, если она станет защищать Чехию от германской агрессии.

Через неделю Англия и Франция вместе стали давить на Прагу, требуя уступок судетским немцам. Прага поддалась и приняла комиссию Рансимена, который - вернувшись в Англию - стал требовать передать Судеты немцам.

Потом произошло ещё несколько телодвижений (без участия СССР; кстати, 5.09 Бенеш принял ВСЕ условия лидеров судетских немцев) и 18.09 в Лондоне англичане и французы решили, что территории, на которых проживало более 50% немцев, должны перейти Германии. И что они, англичане и французы, гарантируют Чехословакии новые границы. Чехов, кстати, не пригласили - потом поставили перед фактом.

Я думаю, Вадик, можно не продолжать. Даже если волнения в Судетах спровоцировал Сталин, именно Англия и Франция подарили Чехию Гитлеру. То есть, мы опять упираемся в то, что ВМВ провоцировали они, а не СССР.

Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 12.12.2008 - 19:56