Суворов и его взгляд на Вторую Мировую

Вадик

А вот я пишу, что Резун не прав почти во всём.

Может и изучил (чтобы состряпать фальшивку его уровня, действительно нужно много знать).

Ни разу не подтверждаю. Резун настаивает на том, что Сталин хотел захватить Европу, а я пишу, что Сталин собирался поддержать революционные движения в ней. Собственно, так и было в период Баварской республики. Просто РККА не хватило сил пробиться туда.

Да. Резун-то до сих пор пишет, что мы собирались напасть просто так. А Мельтюхов, если я всё правильно помню, указывает на подготовку к превентивному удару.

Конечно, не он. Об этом ещё в учебниках истории писали.

Поддержать вооружённым путём, советизировать? Чем отличается от захвата?

Да и потом: захват можно оправдать поддержкой рев. движения.

Например, при захвате Кувейта Саддам утверждал, что там, якобы, вспыхнула революция, и её вожди попросили у Ирака помощи.....

Даже если подходы Резуна и Мельтюхова отличаются, всё равно - тему первого удара - открыл именно Резун.

Если бы эту тему впервые поднял Мельтюхов, пусть даже указав на превентивный характер первого удара - знаете, как бы на него ополчились "цепные псы" совагитпропа?

Ни в школе, ни в ВУЗе - мне на истории ни о какой Ноте не говорили.

Интересно, а что говорили на уроке истории Вам? Упоминали Ноту? Цитировали её?

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 1.03.2009 - 21:44

Вадик

Многим. Во-первых, идёт опора на союзников внутри страны (пятую колонну). Во-вторых, цель другая - установить дружественную власть, а не покорить страну. В-третьих, захват предполагает оккупацию, а советизация - нет (смотрите на Восточную Европу после 1945 - советизация идёт, оккупации нет).

В 1941 году ничего подобного не было.

Вадик, мне сколько надо будет про Геббельса повторять, чтобы Вы услышали, что именно он "открыл" тему первого удара?

Никак бы не ополчились. Мельтюхов, в отличии от Резуна, является историком. И он ведёт себя как историк - то есть проводит критический анализ первоисточников, собирает материал в архивах. Наконец, просто не врёт. На что там опалчиваться?

Не цитировали, конечно. Но упоминали вроде. Точно не помню - для меня школа и ВУЗ вообще смутно вспоминаемы.

Согласен.

Согласен. А Вы, в свою очередь согласны, что захват можно аргументировать поддержкой ревдвижения?

Слышал уже.

Однако, если даже Вы допускаете, что мы могли ударить первыми, значит Вы тоже частично согласны с Геббельсом. Повторюсь: частично.

И в этом согласии - нет ничего плохого.

А потом: про ту самую Ноту - советским людям - было ничего не известно.

Да и высказывание Геббельса о том, что Германия напала на СССР превентивно - тоже мне, например, не было известно.

Как и про подготовку к первому удару.

И повторюсь: советским людям первым открыл глаза на это - именно Резун.

На правду, которая колет глаза тем, кто изображал Красную армию уступающей Вермахту.

И тем, кто ни при каких обстоятельствах не согласится с тем, что мы могли первыми ударить по Германии, пусть даже и превентивно.

Значит Вы позже меня учились.

Хотя даже сейчас - даже упомянув о Ноте, вряд ли будут её цитировать.

Ибо - она довольно взрывоопасная....

Для антирезунистов, конечно.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 2.03.2009 - 18:15

Вадик

Да. Скажу больше. Сталин вполне мог сказать, дескать мы нападаем, чтобы поддержать униженную Грецию или там, Норвегию.

Ладно. Зафиксируем разницу.

Красная Армия реально уступала Вермахту - хотя бы по выучке. В этом нет ничего плохого. Вермахт у тому времени воевал уже два года, а мы только местами упражнялись. Посмотрите на планы учений - там только ПРОВЕРЯЛАСЬ реальность штата тылов. А у немцев к тому времени всё было отточено и проверено. Это только один из примеров.

Мне кажется, это гадание на кофейной гуще. Если учесть, что лозунг про малую кровь и чужую територию был в ходу, вполне могли допустить. Но здесь и я тоже гадаю на гуще.

Я считаю, что ничегошеньки взрывоопасного в ней нет. Антирезунисты не против возможности превентивного удара. Они против лжи Резуна.

Зато какие упражнения!
Один только прорыв Линии Маннергейма чего стоит......

Зачем гадать? Вы в курсе, что многие - до сих пор - это категорически не допускают.

Да, некоторые из них стали это признавать.

Вадик

Ничего он не стоит. Во-первых, линия была так себе (в отличие от той фантастики, которую рисовал Резун). Во-вторых, финская война показала вопиющую расхлябанность РККА. Поищите выступление Сталина на совещании, посвящённом анализу этой кампании. Там про это много.

Нет, не в курсе. Кто эти люди?

Я когда - то хотел Вам прислать материалы по Финляндии. Эта линия - была серьёзным рубежом. Финны, видите ли - хорошо подготовились к своей обороне.

Спасибо, при случае обращусь к этим материалам.

Мой институтский преподаватель, например.
Да и те, с кем я общался - делали "круглые глаза", узнав о возможном превентивном ударе.
Говорили, что такого быть не могло, т. к. "была одна винтовка на троих", "устаревшая техника".

Также говорят и пишут, что якобы Сталин принял в штыки превентивный "План от 15 мая 1941 года", сказав "Немцев спровоцировать хотите"?

Кстати, я слышал, что это, якобы, сталинское негодование - собираются вложить в уста мёртвого Жукова при издании очередной версии "мемуаров".....

Вадик

Я тогда ответил, что у меня достаточно материалов по этой линии. Да, она была сделана, но основные наши проблемы были не в линии Маннергейма. Её мы всковыривали быстро. Так что серьёзным рубежом она была только при определённых условиях.

Спасибо, интересно. Вы в курсе, что они повторяют бред диссидентов вроде Солженицына?

За остальное тоже спасибо.

По этому вопросу - позиция Солженицына - совпадала с официальной позицией.

Типа: неготовность к войне, устаревшая техника...

Правда, он добавил про обескровленную репрессиями армию, что стало уместным говорить в перестройку.

Видимо, Александр Исаевич стал жертвой советского мифа....

А Резун - как раз и написал книгу "Очищение", с неоднозначным взглядом на те репрессии.

С этой - то книгой Резуна Вы согласны?

Вадик

Во-первых, то, что мы не были готовы к войне версия не официальная, а естественная. Во-вторых, техника и правда местами была устаревшая. Посмотрите планы прикрытия - там много написано про замену старой техники на новую.

Во-третьих, три винтовки на одного - это не официальная версия. Вообще ни разу.

Нет, конечно. С отдельными эпизодами - да, всё так. В целом же не согласен.

Но распространённая среди не читавших Резуна.

Вадик

Из этого не следует, что его стоит читать. Уж лучше Пыхалова. Тоже пропогандист, но хотя бы не лжёт напропалую. У него есть ошибки в работах, но крайне мало.

Если бы любой написал о том, что мы намеревались первыми атаковать немцев, раньше чем Резун - его бы тоже стали бы обвинять во всех тяжких.

А так - удар первым принял на себя Резун.

А я застал ещё время, когда не только о первом ударе речь не шла, а даже скрывали то, что наша разведка сообщала о дате начала войны.

Только в перестройку был показан фильм "Кто вы, доктор Зорге", где об этом шла речь.

Потом пришла информация о Треппере, руководителе "Красной Капеллы", расплатившемся за плодотворную работу на Центр годами лагерей....

Вадик

Глубоко сомневаюсь. В российском массовом сознании не было никаких проблем с тем, чтобы принять концепцию: "Немцы хотели напасть на нас, мы готовились сорвать их нападение встречным ударом, но опоздали".

Простите, слабо в эту верю. Хотелось бы доказательств - например, цитат из старых учебников.

Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 5.03.2009 - 19:15