Суворов и его взгляд на Вторую Мировую

Вадик

Да, они мне кажутся недостоверными. И я,Вадик, хоть убейте не понимаю, почему они кажутся достоверными Вам.

Она может и ждала, да только поехали туда прибалты.

Вадик, у меня шок не от правды (Вы её очень мало рассказали - всё больше мифами оперируете), а от Вашего настойчивого желания оной правды избежать.

Отлично. То есть Вы понимаете, что у нас с Чехословакией не было общей границы, правильно? Если так, то, полагаю, теперь аргумент про "непомощь" СССР можно выкидывать в корзину. Ведь у нас с Чехословакией не было возможности совершать морские поставки, как в Испании. А значит - мы никак не могли помочь Чехословакии.

Вадик, Вы не ответили на мой вопрос. Но я на Ваш отвечу - и не только я проверяю. К сожалению, я не смотрю лично на те архивные документы, которые они приводят, но обращаю внимание на мнение тех людей, которые это делают.

А что делаете Вы, дабы проверить Резуна?

Не выше десяти процентов. Остальное распределено между Англией, Францией и самой Чехословакией. Потому что (если брать гипотетически возможные поставки воздухом) испанский вариант, за который Вы ратуете, возможен только при наличии тех, кто сопротивляется. А Чехословакия сопротивляться не стала. Поэтому она виновата больше, чем мы. Но странное дело, Вадик, мы в списке виноватых последние, а Вы передвигаете нас на первое место. Зачем?

Спасибо за ответ.

Да нет, он говорил именно про упреждащий удар по изготовившимся для удара немцам. Возьмите 33-ю главу "Ледокола". Он в ней описывает именно такой удар. Когда есть кого окружать в Пруссии, когда самолёты противника стоят крылом к крылу почти у самой границы. Почитайте, всё ж написано.

В этой главе Резун показал - Сталин не готовился бить в спину Гитлеру. Сталин готовился бить Гитлеру в лицо.

А на самом деле - 29 ноября 1939 года посланнику Финляндии в Москве была вручена нота о разрыве дипломатических отношений СССР с Финляндией. 30 ноября в 8 часов утра войска Ленинградского фронта получили приказ перейти границу с Финляндией. В тот же день президент Финляндии К. Каллио объявил войну СССР. Никакой контратаки. Всё чин чинарём.

Кто Ваш источник про контратаку?

Когда забуду всё, что знаю. Наивность - она от незнания. А этим пока не страдаю.

Хм... Это ж на любой карте нарисовано было.

Хе-хе... За эту мысль спасибо Веселову, а не Резуну.

И? Чем так важна эта информация?

А проверили?

А проверили?

А проверили?

Это давно было в любой танковой энциклопедии.

И про это давно все знали, кто в теме. Кстати, кто из "антирезунистов" утверждал, что немцы не использовали наши танки как трофеи? Мне чисто для справки.

А вот тут уж не знаю.

Итого - информация либо не проверенная, либо открытая, но находившаяся в узкоспециализированных источниках. Разумеется.

Да на здоровье. Только помните - Резун враг Вашей родины и ведёт против неё войну. Как там насчёт детской наивности?

Что, если Алексий по ТВ или в газетах - поделится воспоминаниями, в том числе о том, как его семья избежала ареста - то что, это недостоверно?

По эмигрантам:

Вы не знали, что Балтия приютила многих беженцев от комрежима?

И Вы не знали, каким путем НКВД "советизировало" Балтию?

А белоэмигранты куда поехали?

Ладушки. Прочтете "Святое дело" - и можете эти "мифы" опровергать на здоровье....

См. "Святое дело". Многое - я не цитировал.

Я тоже обращаю внимание на мнения людей, согласных с Резуном.

Даже Иеро - на другом форуме - стал признавать - что Резун - во многом прав.

И выпускник военной Академии - на том форуме - тоже.

Резун написал, почему не стала.

Верно, без всякой контратаки.

По моим сведениям - мы финнов обвинили, что они, якобы, обстреляли наши позиции.

Спасибо, что признали. И с немцами - могли ударить - без контратаки.
Повторюсь: я жалею, что не ударили.

Вы от кого узнали о концентрации войск РККА на границе с Германией?

Своей новизной.

Как? Лично явиться в ту эпоху с инспекцией?
Да и зачем, коль Резун провел подробный сравнительный анализ качества и количества вооружений Вермахта и РККА.

Если не изменяет память - Суровов.

Резун - хорошо мемуары Жукова проанализировал. И продолжил это - в "Святом деле".

Отнюдь.
Он ведет войну с фальсификаторами, принижавшими наших оружейников и восхвалявшими Вермахт.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 25.12.2008 - 15:53

Вадик

Абсолютно. Потому что это - воспоминания одного человека. А строить доказательную базу на основании одного человека - это антинаучно.

Знал.

Знал. Вот только депортациям белоэмигранты не подвергались в целенаправленном порядке.

В кутузки.

Я их и так могу опровергать. Резун рассказывает не свои гениальные открытия, а давно известные мифы о войне. Известные тем, конечно, кто интересовался темой серьёзно. К примеру, ещё Геббельс доказывал, что Германия напала на СССР из соображений безопасности.

Поражаюсь я Вам, Вадик. Вы так ненавидите СССР, что готовы слопать любой пасквиль на него, сколь топорно он не был бы скроен. Эх...

Я так понимаю, что Иеро съездил в архивы, покопался в них, нашёл документы, подтверждающие правоту Резуна. Да?

А выпускников военной академии, верящих Резуну, вообще надо лишать званий. Потому что мы в данном случае имеем дело с вопиющим неумением работать с информацией. То есть банально перепроверять и сопоставлять.

Любой думающий человек, Вадик, даже в "Ледоколе" спокойно найдёт с десяток противоречий, разрушающих построения Резуна как карточный домик.

И Вы поверили? А проверили?

Да пусть так. Однако до этого он всю книгу утверждал, что Сталин собирался ударить в спину. А потом же сам написал, что - в лицо. И группировка на белостокском выступе, о которой он так разорялся, могла быть использована только для удара в лицо. Однако до этого все разговоры были о спине. Вадик, Вас это не смущает?

Так где контратака? Да, они обстреливали и неоднократно. Но это - повод, а не контратака.

Да на здоровье. Главное, что нарисованное Резуном в 33-й главе опровергает всё написанное им ранее. А идея про упреждающий удар по изготовившимся к атаке немцам - не Резуна.

От Митяева и школьных учебников.

Вадик, а кроме новизны? Ведь любой факт нужно рассматривать в контексте, а не вырвав из него. Вот Вы, к примеру, знаете, что в 1943 году Швеция собиралась напасть на СССР? Знаете, как я это установил? Были напечатаны шведско-русские разговорники. А, согласны со мной? Ведь информация-то новая.

Через архивы. Через сборники документов. Через книги других исследователей. Было бы желание, Вадик.

Затем, что его многократно ловили на ошибках и лжи относительно качества и количества вооружений Вермахта и РККА. Взять те же танки автострадные. Вы в курсе, что их сняли в 1940-м с производства? И запчасти делать перестали. Значит, они уже не могли использоваться так, как об этом писал Резун. Мега-крутые стратегические бомберы тоже были с изъяном. Об этом, конечно, он писать не стал - зачем ломать картинку.

Тю... Публицист против публициста. А кто из серьёзный противников. Исаев, например?

Вадик, Вы отвечаете не впопад. Я Вам говорю, что информация была, а Вы мне загоняете про мемуары Жукова. Некрасиво, ей-бо.

Вадик, не будьте так наивны. Резун заставляет Вас верить в то, что Ваша страна развязала самую ужасную войну в истории человечества, и чтобы ему верили, льёт бальзам на раны униженных русских. Слов нет, приятно читать о том, "какие мы крутые". Но Вадик, нельзя же так слепо поддаваться своему фанатизму. Надо же думать и сопоставлять.

Например, где упоминания о Гессе?

Почему Резун не рассказывает о том, как Англия и Франция растили Гитлера?

Почему он всех собак вешает на СССР?

Я, Вадик, буду честен - Вы не ищите правды о истории своей страны. Вы ищите подтверждения своим антисоветский настроениям. Лишь поэтому Резун всё еще (несмотря на то, что Вы не можете обосновать и доказать ни один из его тезисов) является для Вас гуру. Мы имеет дело с верой, Вадик. Не с желанием разобраться.

Вы, как и всякий антисоветчик, стреляете в СССР (да и господи, ведь почти двадцать лет прошло, можно было бы и успокоиться!), не понимая, что попадаете в Россию. Вам Ваше дело кажется благородным и правильным, но по факту - Вы лишь невольный пособник врагов России. Я не могу переделать Вас, не могу научить быть настоящим патриотом. Поэтому я пробуя заставить Вас критически относится к написанному, несмотря на то, что оно так греет душу. Похоже, у меня не получается.

Ладно, это, в конце концов, не моя страна. Разрушайте.

Напоследок - мой текст из ЖЖ.

***
Прежде, чем приступить, позвольте необходимые разъяснения.

Идентичность в данном случае – это совпадение каких-то факторов и фактов. Например, у американцев фактором идентичностью может быть «наши предки покоряли Дикий Запад». Тех, кому покорение Дикого Запада как-то важно, этот фактор будет связывать в некую общность.

Такими факторами может быть много чего – стихийное бедствие, кризис, победа футбольной сборной, запуск человека в космос. Основное условие – присутствие в опыте. Чем глубже это присутствие, тем значимее фактор. Глубина присутствия в свою очередь, связана с масштабом фактора и его эмоциональным наполнением.

Поясню. Например, фильм «Брильянтовая рука» присутствует в опыте практически любого человека родившегося до 1985. Это безусловно фактор идентичности, но его эмоциональная насыщенность – не очень велика. По крайней мере, если сравнивать, скажем, с Октябрьской революцией. Вот это событие затронуло абсолютно всех и эмоциональное наполнение было просто запредельным. Значит, как фактор идентичности гораздо круче.

По факту получается, что у народа, который живёт и развивается, в наличии много-много таких факторов идентичности. Перекрещиваясь, они создают своеобразный каркас, на котором держится народ, поскольку незнакомые друг с другом людям могут считать того, другого, своим соплеменником.

А теперь самое главное. Смотрите, вот я упомянул Октябрьскую революцию, как мощный фактор идентичности. Однако если провести опрос, получится, что как минимум треть из любой случайно выборки граждан России скажет, мол, это событие – трагедия для России. Ещё треть скажет, что это событие – благо для России. Остальные – что благо, но не для России. На всякий случай замечу – тех, кто спросит: «А что это за событие?» я не рассматриваю.

Улавливаете? Фактор идентичности вроде есть, но совпадения (а идентичность, это, как мы помним, совпадение) по нему – нет вообще. Следовательно, и элементом вышеупомянутого каркаса этот фактор стать не может.

Всё дело в том, что фактор идентичности становится, так сказать, рабочим, только при условии, что относительно него в обществе царит консенсус. Полагаю, что для консенсуса важно, чтобы количество противников события не выходило за пределы статистической погрешности.

Октябрьская революция этому требованию не отвечает. Вообще.

И если мы начнём искать такие _рабочие_ факторы идентичности для русских (и шире – всех, живущих в России), то получится, что их много. А вот крепким, мощным, крутым – будет только один.

Великая отечественная война.

Прошу обратить внимание. Не отдельные эпизоды, не частности, не мелочи – а само событие как таковое.

И вот про ВОВ в обществе, как ни крути, консенсус. Пока ещё.

Теперь, когда все необходимые объяснения даны, вернёмся к Резуну.

Его концепция начала ВОВ и – шире – Второй Мировой, бьёт именно по этому, единственному мощному фактору идентичности. Если значимая часть русского общества признает, что это они, русские, по сути, развязали ВМВ и повинны в трагедиях ВОВ, то всё, фактор уничтожен. Теперь можно отделяться, дробиться, разбегаться. Здравствуй Дальневосточная Народная Республика, независимая Сибирь, вольная Казакия, свободное Поморье и прочие, и прочие, и прочие.

Более того, война, которая всегда представлялась справедливой и священной, оказывается неправедной и, по Резуну, чуть ли не наказанием за плохое поведение. Это вообще обрушение многих ценностей. Такое без последствий не проходит.

Всё это при том, что Резун, напомню, в своих книгах не проводит обстоятельное исследование, а откровенно лжёт и передёргивает.

Отсюда резюме: книги Резуна – это оружие в информационной войне, направленное против России. Полагаю, каждый сам сделает из этого свои выводы, а мой, надеюсь, и так очевиден.

У меня всё.



Я, Вадик, повторюсь: Россия - не моя страна. Но почему-то я её защищаю. Почему Вы её разрушаете - вопрос не ко мне.

Я это все - приводил в контексте того, что если надо - мы нападали первыми, без контратаки.

И что, она была высказана до Резуна? Вы от кого впервые об этом узнали?

Что некрасиво? Что они видоизменяются? Согласен - некрасиво.

По крайней мере - была одной из развязавших. Увы.....

Интересная логика: Резун - разрушитель, следовательно, кто ему верит - разрушители...

Для Вас - может быть. А для него - жизненный факт.

Сорри, перепутал депортацию с "помещением в кутузки"...

Хотя: поместили в кутузки, и куда направили? Не в ГУЛАГ? А он - вне Сибири?

А теперь внимание:
Многие признают, что если и не 6 июля 1941 года, то позже, в 1942 или 43 - м - по Германии мы все равно бы ударили. Так?
А если так, какие претензии к Геббельсу?

День Победы в этой войне - священная дата. И борьба с нацизмом - священна. Даже, если не успели опередить Гитлера в свое время.

Отнюдь, ибо даже если Сталин является одним из виновников ВМВ, то это никак не отменяет того факта, что для нас с 22.06 41 она стала Великой отечественной.
Кстати, об этом и Резун неоднократно говорит.

Уже пояснил, что нет.
Даже, если у Гитлера не было другого выхода, кроме как напасть на СССР - это отнюдь не умаляет Великого Подвига советского народа.
Все равно - в Великой Отечественной - наше дело - было Правым.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 25.12.2008 - 20:46

И в догонку - приглашаю изучить

http://community.livejournal.com/ledo_kol/71743.html

Цитата оттуда

Причина IMHO лежит в удачном сочетании в публицистических, как Вы совершенно справедливо заметили, работах двух недозволенных приемов.
Прием первый - искушение читателя приобщенностью к сокровенному знанию: на протяжении десятков лет коммунисты берегли эти знания как зеницу ока, как самую сокровенную и самую потаенную из тайн... но мы с тобой, читатель, сейчас ее раскроем и насладимся изяществом гениального замысла Сталина и его полководцем. Естественно, что читателя такая честь греет, он чувствует себя ровней Сталину, смеется над наивным глупеньким обманутым Гитлером и снисходительно похлопывает по плечу генералов, что немецких, что советских - ведь теперь-то он знает...

Прием второй - удачное использование яркого художественного образа, построенного преимущественно на гиперболах: и Красная Армия-то "сильнейшая", и план-то "простейший, но изящнейший, никто до такого не додумался", и танки-то не простые, а особо специальные агрессивно-быстроходно-автострадные, и самолеты-то не обыкновенные, а шакалы-чистого-неба и всесокрушающие-тайнопятимоторные и т.д. Яркость построенного образа вызывает отклик в душе читателя любой направленности - антикоммунист восторженно трепещет от ужаса безжалостных приготовлений бесчеловечного режима и славословит Суворова за один лишь "срыв покровов с тайных замыслов коммунистов", почвенник умиляется нарисованной картиной "всесокрушающих танков", "наиковарнейшего замысла" и т.д. и восхищается Суворовым за "защиту чести русского человека" - в смысле "нет, мы дураками не были, это просто избушка не вовремя к лесу задом повернулась!"
Ну и, разумеется, не следует забывать о тяге дилетанта к "простым решениям/простым объяснениям", невзирая на общеизвестность принципа "Любая сложная проблема имеет простое, изящное, наглядное, доступное неправильное решение".

И отдельно пара слов о "лидерах движения". Допускаю, что речь не идет об осознанной откровенной "продаже" пера за "бочку варенья и корзину печенья". IMHO причина - на примере того же Дмитрия Хмельницкого - лежит несколько глубже: человек давно проживает в эмиграции. Он "выбрал свободу", и "свободу доступа к информации/свободу выражения мысли" в том числе. Привычной картиной мира для эмигрантов советского периода стало "опровержение, с позиций всей полноты информированности свободного западного исследователя, идеологических мифов тоталитарной коммунистической диктатуры". Эта картина мира, повторяю, привычна и вдобавок достаточно комфортна - эдакий Мессия, спасающий заблудшие души наивных варваров. И невдомек самозванным миссионерам, что эта картина мира устарела лет на пятнадцать-двадцать, что информированность российских исследователей подчас заметно выше, чем их западных коллег (за счет открытости доступа к информации в экс-секретных советских архивах плюс все прелести падения "железного занавеса" в форме свободного доступа к информации западных исследователей), да и картина мира "распространитель истинной веры среди заблудших еретиков" страдает. Вот и цепляется "миссионер" за свою "истинную веру", и несет ее настойчиво "диким папуасам, не знающим истинных Богов".

Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 25.12.2008 - 20:28

Вадик

А, так у нас терминологические путаницы. Ничего, бывает.

Она и у Резуна не высказана. Он, напомню, другую идею толкал, сам себе противореча.

От Веселова.

Что Вы соскакиваете с темы. Я Вам про одно, а Вы мне - про мемуары. Вот это и не красиво.

Нет, не была. Тем более - по крайней мере. Это Резун Вас обманул.

Да, логика интересная и верная.

А мы тут, вроде, не о жизненных фактах отдельных людей. Нет*

В России лагерей было много. Например, Соловетский - не в Сибири.

Такие. Когда в сороковом они принимали решение бить по нам, мы были далеко не готовы наносить удар по Германии. Но они всё равно решили атаковать. Вот такие притензии к Геббельсу. И ещё есть. Если уж мы им так угрожали, зачем они ломали барьер нейтральных стран между нами и ими. А, Вадик, зачем?

Это вносит неразрешимое противоречие. По сути - внутриличностный конфликт на уровне народа.

Уже пояснил, что да.

Оно и до того было правым.

Всё, устал я от этой темы.

Я, славя Виктора Суворова - жалею, что у Сталина - не получилось. Что вместо наступления - пришлось обороняться....

А еще лучше - готовились бы как следует - к обороне, к разным ее вариантам, а не только "Контратаковав, малой кровью, на чужой территории...."

Мемуары Жукова - полностью в эту тему.

Не знаю, я сам недоумеваю: зачем Сталин со своей стороны это делал?

Раз сам себе противоречил, значит это тоже толкал. Вы и сами сказали, что это в Ледоколе описано. Напоминаю:

Так что же Вы теперь говорите, что не высказана?

Верно, только ГУЛАГ простирался, в том числе, и на Сибирь. И белоэмигранты - и там могли оказаться. Что и требовалось доказать.

Для меня - это не является противоречием.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 25.12.2008 - 22:35

Вадик

Ох.... Вадик, зайду с другой стороны - назовите мне хотя бы одну европейскую страну, которая готовилась к обороне, к разным её вариантам. Финляндию не предлагать - у них был только один вариант.

Абсолютно не. Мы о них не разговаривали.

Да потому что не были они нейтральными. Польша - не была. Прибалтийские страны - не были. Финляндия - не была. Румыния - тоже.

Но мне понравилось, как Вы, не отвечая на мой вопрос, тут же выкатили свой. Оценил. А теперь - может быть ответите мне, зачем Гитлер ломал этот барьер потенциально дружественных ему государств?

Поясняю. Резун всё время загонял про удар в спину. Потому описал удар в лицо. И всё равно считал это ударом в спину. То есть он не подчеркнул, что это удар в лицо. По сути, он написал сценарий удара в лицо, считая, что описывает удар в спину.

А могли не оказаться. Вы, Вадик, не пляшите от радости, а поищите лучше книги на эту тему. Лучше всего - не пропогандиские, а монографии. Они, конечно, скучнее,

А Вы, Вадик, и не весь русский народ.


Да и вот ещё - насладитесь:
http://community.livejournal.com/ledo_kol/72001.html



Ну и, так сказать, кода. Вадик, меня утомила эта дискуссия. Вы не смогли доказать ни один из постулатов своего гуру, не ответили на мои вопросы.... Только демонстрируете веру безо всякого желания разобраться. Я верующих уважаю, поэтому оставляю свои бесплодные попытки.

На всякий случай предупреждаю - я могу вернуться в тему, но дискуссии вести не намерен. Поясню - если я увижу, что здесь написано что-то, не соответсвующее историческим фактам, я отвечу. Но не Вам лично. Просто пройдусь по написанному, говоря о Вас в третьем лице. Всё.

Я выхожу из дискуссии. Последнее слово могу оставить за Вами.

Ее и предложу.
Посмотрите, как они подготовились к обороне!
Они и территории не уступали потому, что на них тоже были оборонительные сооружения. Отдай их - они бы подорвали обороноспособность.
А теперь представьте: вместо "Линии Маннергейма"- они бы армию с боеприпасами, аэродромы - подтянули к границе, решив "малой кровью...."
Представляете, каким подарком это было бы для Сталина!

И нам, коли мы действительно хотели уберечь страну от агрессии извне - надо было брать пример с финнов.

А так получается: Либо Сталин готовил нападение, либо был идиот...

Напомню: Вы спросили, зачем я читаю Резуна?
Я ответил, что узнал от него много нового, в т. ч. про видоизменяющиеся мемуары Жукова.

По поводу нейтральных стран:

Балтия отказалась быть под протекторатом Гитлера.
А потом, разместив у себя советские военные базы - она потеряла не только нейтралитет, но и независимость...
А Финляндия разве была в каких либо блоках до советской агрессии?

Думаю затем, зачем ломал и Сталин.

Ну и Бог с ним!

Главное - я от него узнал то, что ранее - не знал.

А если Вам доставляет удовольствие подлавливать его на противоречиях - ради Бога!

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 26.12.2008 - 15:26

Вадик, не сдержался. Но - кажется, это достижение - только про один пункт.

Смотрел. Плохо подготовились (если, конечно, изучать их подготовку не по Резуну, а по реальным исследованиям). Финны больше продержались из-за нашей безалаберности в "мотти", а не из-за своих укреплений. Читайте историкой, а не публицистов и Вы не будете допускать таких ошибок.

У меня всё.

Могу дать кое - какие материалы по Финляндии, показывающие несостоятельность Ваших доводов.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 26.12.2008 - 16:22

Вадик, могу дать материлы по Финляндии, пордтверждающие состоятельность моих доводов.

ОК, дайте ссылочку.

А я Вам - свои материалы - могу направить в личку.

Хотите?

Вадик, сборник "Неправда Виктора Суворова" , статья Баира Ириничеева "Вируальная финская война Виктора Суворова".

А ещё лучше - его же труд "Забытый фронт Сталина".

Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 27.12.2008 - 11:13

Вадик, сборник "Неправда Виктора Суворова" , статья Баира Ириничеева "Вируальная финская война Виктора Суворова".

А ещё лучше - его же труд Забытый фронт Сталина.