Скарлетт [ ...из Унесенных ветром ]

Тут в соседней теме прозвучало несколько мнений о Скарлетт. В частности, что от нее суть пошли все феминистки, а также, что она была, по сути если не проституткой, то продажной женщиной.

Полагаю, что многим обитательницам этого форума в свое ли время, сейчас ли, но этот персонаж чем то близок и во многом понятен. Обитателям, возможно, тоже. Когда-то она была моим любимым персонажем

Давайте обсудим? Кто она така? Насколько и в чем была права? Что можно взять в свою жизнь, а чего брать не надо? Действительно ли простутутка, и если да -- то что мы вкладываем в это понятие?

У нас с ней, например, есть кое-что общее:
"а об этом я подумаю завтра"
Скарлетт была тетей неглупой и понимала, что утро вечера мудренее. А то отчебучишь чего-нибудь сгоряча, не обдумав, а потом жалеешь.

Нормальная расчетливая стерва.
"об этом я подумаю завтра"
"Я никогда не буду голодать"
Ну и много вопросов по устройству общества - почему девушкам неприлично много есть, а если вышла замуж, то должна сидеть в углу, вдове неприлично танцевать.Мне она нравиться своей живостью. Мелани уж слишком карамельная и неприспособленная.

Сообщение отредактировал(а) Наталья Лоренц - 18.03.2005 - 10:46

Скарлетт... Мне, в принципе, нравится Хоть и стерва. Да, очень расчетлива. Нравится "силой духа" что ли - приехав в Тару и увидев, что все плохо, не опустила руки, не бросилась в плачь или истерику, а занялась делом (фактически работала - "как рабыня" слова Ретта Батлера). Смелостью - рванула в Тару с Мелани и ребенком, когда конфередераты оставили Атланту... Да и вообще, она просто очаровательна!
Впрочем, что не стоит "брать": зацикленность на Эшли, то бишь иллюзии и ложь (самой себе прежде всего); нелюбовь - ну не умеет она этого, на мой взгляд. Батлера, в конце концов, она не полюбила, а только оценила его любовь (да поздно). И в связи с этим, развитый эгоизм.

"Я подумаю об этом завтра"
Это не про меня. Я ею тоже восхищалась- красотой, смелостью, пробивным характером. Но вот эту фразу понять не могла.Хотя наверное именно она позволяла быть такой сильной. Типа- если не можешь сейчас- отдохни, и возьмись потом.Я даже согласна с такой постановкой дела. Но я так не могу.
Вернее могу ,но не обовсем. Есть такие дела о которых я не могу не думать, или о которых не буду думать только если жизнь моя в опасности- и то не факт.
Налицо почти полное управление эмоциями.Налицо -результат этого качества.
А вот сюжет я плохо помню.Кажется она так и не смогла забыть Эшли?
И полюбить другого(Батлера). А вот здесь я ее очень понимаю...

ИМХО, поверхностная она какая-то. Все чувства поверхностные. Отсюда и считают ее, наверное, проституткой. А может просто Митчелл не прописала образ как следует.

Я воспринимала эту фразу так: я не буду думать об этом сейчас, потому что это лишит меня сил (энергии, в буквальном смысле), поэтому я пока об этом забуду, и буду делать то, что в моих силах сейчас.
Надя, никакого "потом обдумывания" в жизни Скарлетт не было, она не возвращалась к "тяжким думам" ни о смерти матери, ни об убийстве ее второго мужа Френка... она больше никогда не думала об этом. С одной стороны - хорошо: не ударялась в истерику и переживания, а с другой - уж очень бесчувственная была (невнимательная к чувствам других людей).

Она увидела свои иллюзии, поняла, что на самом деле никогда не любила Эшли и что он ей на фиг не нужен был. А заодно увидела, что Батлер действительно ее любил (а не то, что она себе там напридумывала - ведь он не вел себя как остальные влюбленные в нее мужчины (!), чем основательно сбивал ее с толку ). Поняла/оценила, но вряд ли полюбила Ретта, ведь она его совсем не знала (не позволяла себе узнать его настоящего).
Ну, вот так по-моему.

Меня восхищало следующее свойство Скарлетт: для своих каких-то целей мгновенно очаровывать мужчин. Наверно, это и есть "продажность"... Но разве это не здорово? Запланировала, что на барбекю все мужчины "будут ее" (чтоб Эшли заревновал и пожалел), приехала на это барбекю, давай кокетничать со всеми направо и налево, и вот уже все, даже чужие женихи, окружили ее одну. Надо платить налог за усадьбу - нечем, Скарлетт планирует стать женой или любовницей обеспеченного Ретта и - почти добивается его, но - облом, после которого случайно встречает другого, с деньгами, не любящего ее, а любящего ее сестру, и ... вдруг решает тогда выйти за него, и выходит.
Продажность? А вот почти все девченки этим хотя бы по мелочам пользуются, ну не получается что-то заполучить открыто и честно, и пошли в ход кокетливые взгляды (даже у очень замужних и верных)... И вот суровые мужчины уж идут на уступки...

Очаровывать несложно
А вот построить настоящие глубокие отношения с мужчиной основанные на ЛЮБВИ - это задача сложней намного.
Этим действительно стОит восхищаться. Но Скарлет к таким женщинам не относиться...

А где же мужские мнения....ау...никто не видел фильма....хотя бы...

Скарлет....это женщина способная выжить при любых условиях.....и это её главное привлекательное свойство.....она моя любимая героиня..
Выжить несмотря на всё и всех....а не продажность это вовсе

Выжить несмотря на всё и всех
Вот именно. А за счет КОГО? Этих всех, кто попался на пути и может быть использован...

Все они сами желали быть использованными.....никакого принуждения не было с её стороны и ничего аморального тоже....
Каждый получал то чего сам желал.

Насколько я помню первый муж Скарлетт любил и хотел жениться на ее сестре, а за счет стервозных манипуляций Скарлетт получил не ту жену, которую хотел.

Помоему здесь произошла подмена цели и средства.
Любовь- это то ради чего я все делаю- произвожу материальные ценности- бегаю, работаю.
А у нее получилось наоборот- достижение материальных и духовных ценносте посредством любви. Если не своей, то тех кого она использовала.

Моя персональная мужская точка зрения:
Одно из проявлений женского ума - легкомысленность. И Скарлетт была наделена ей в очаровательном сочетании с житейской практичностью.

Обзывать её можно как угодно, но к ней ничего не пристанет - она об этом думать не будет и те, кому она симпатична - тоже.

К сожалению, многие её последовательницы чаще всего скопировали не все её черты характера. И реже всего - легкомыслие...
В итоге мы (мужчины) получаем феминисток, стерв, шлюх, офисных дур и прочих несимпатичных персонажей: оччень серьёзный в своих дуростях.

Многое можно простить (просто пропустить, как неважное) женщинам, почти всё, но не некрасивость и тяжеловесность.
Женщина, подражающая мужчинам, выглядет столь же нелепо и отвратительно, как и мужчина, подражающий женщинам.

А Скарлетт не подражала никому - она была неподражаемо самой собой.

Сообщение отредактировал(а) Древний - 18.03.2005 - 16:48

Если любил другую..то зачем женился на Скарлет....чего желал то....вот она природа...

Мужской ответ более чем благосклонен и это говорит о том, что она и есть та самая.. о которой многие мечтают и которую многие ищут в реальности..несмотря на все всю её продажность и стервозность с точки зрения женщин
Но для меня она всегда, та самая Скарлет, о которой я узнала в детстве, прочитав роман в 12 лет

Вот Янина уже заметила, что первый ее муж получил не совсем то, что хотел сначала... А я подумала, что и второй-то вряд ли... Фрэнк, насколько я поняла из романа (в фильме это не слишком явно показано, если было показано), хотел настоящей хорошей семьи: тепла, уюта, чтобы жена детьми занималась (Скарлетт в романе вообще слишком мало внимания им уделяла)... А получил (в результате манипуляций Ск.) деловую и расчетливую жену, которая взяла все дела в свои руки, а мужу не оставалось ничего другого как умереть, защищая ее честь (несколько иронично, не знаю какой смайлик выбрать). И попробуйте мне сказать, что он этого хотел... (ну, если только избавиться от позора иметь жену с такой хваткой, что не стыдилась требовать долги с друзей )

Vesna, а мне кажется - думала и возвращалась к этим мыслям...просто прогоняла их. И имхо, Скарлетт не была бесчувственной, скорее иногда по-детски жестокой...
Это не было ее целью - причинить боль. Просто иногда так получалось.
Мне нравится в ней храбрость, внутренняя сила и несгибаемость...нравится способность возрождаться из пепла, и строить новую жизнь на горящих развалинах старой...
Нравится целеустремленность: я хочу этого мужчину - и я получу его.
Неразборчивость Скарлетт в средствах для достижения цели готова понять, но едва ли буду применять в своей жизни.
Мне очень нравится образ Скарлетт - может потому, что вижу много общего с собой
Упорство, несгибаемость, сила в сочетании с детскостью и беззащитностью где-то в глубине...

Несчастные мужчины Скарлет...они все склонны к самообману....она сильнее, ну кроме Реда конечно, всех их оказалась...и хитрее, а почему женщина не должна так жить...на то она и женщина, на то она и наделена природой определенными качествами, чтобы мужчины желали этого самообмана

Vesna, а мне кажется - думала и возвращалась к этим мыслям...просто прогоняла их. И имхо, Скарлетт не была бесчувственной, скорее иногда по-детски жестокой...

Queen
Не могу полностью с тобой согласиться. Потому как, если бы она думала об этом хоть чуть-чуть, то гораздо раньше поняла бы, как к ней относится Ретт.

Именно потому, что она не думала. В противном случае была бы менее жесткой/жестокой и более чувствительной к окружающим ее людям (и себе).

Мне тоже нравится

А вместе с "детскостью" легкомысленность/безответственность (по крайней мере к чувствам других людей) и "убегание" от всех тяжких мыслей...

Скарлетт- воплоощение настоящей ирландки.

1. Из того, что мне долгое время не нравилось, а сейчас принято мною как неизбежное, это " Я подумаю об этом завтра". Но вообще-то мне это не нравится.
2. Скарлетт воплощение жизни во всей ее полноте. Этим она мне очень нравится. Мне практически всегда не хватает ее энергии.
3. В Скарлет смешана кровь : дворяне и простые крестьяне .Отсюда восхитительная смесь эмоционального поведения и стратегического планирования
4. Скарлет НЕ правильная и этим привлекает.
5. Но вообще-то она для меня неотрывно и та, Скарлетт- из продолжения.
Скарлетт- мама, Скарлетт - олицетворение своего народа, Скарлет- счастливая жена.
6. Иногда я вспоминаю, что большинство жизни она прожила назло, вопреки, но также вспоминаю, что она ОЧЕНЬ много вынесла во время войны. Помня о тех взлетах, не стоит забывать и о тех тяжестях, что ей пришлось вынести. Мужественно вынести .

Это красивая история. Я очень ее люблю. И в книгах и в кино, особенно последнию экранизацию. Великолепные костюмы. Рет-...мечта любой женщины Замок в Ирландии, Стоунхендж...

Пожалуй, пойду найду книжку..Спасибо за тему.

Мужчинам нравиться легкомысленность в Скарлетт, это лишь одна из замечательных черт характера. И мне она этим тоже симпатична
Но вряд ли кто из них хотел бы оказаться (на долгое время ) на месте Френка или Ретта. Помимо легкомысленности в женщине еще должно быть много других замечательных качеств - умение любить, например.

Мечта, я тоже обожала Скарлетт примерно в этом возрасте.
Queen обратила внимание на "детскость" Скарлетт. И все выходки прощались ей как ребенку.
Все же, я думаю, что в 60 лет было бы смешно смотреть на ее "ужимки". А какой ее видела в этом возрасте Митчелл мы не узнаем...
Кстати, возник вопрос: а после какого возраста "детскость" поведения женщины становиться смешной?

Я пока дочитал "Унесенных ветром" только до половины - до возвращения Скарлетт из разоренной Атланты в Тару. Поэтому не исключаю, что какие-то мои оценки в дальнейшем претерпят изменение.

На мой взгляд, существенной особенностью характера Скарлетт является ее импульсивность. Все ее суждения и решения принимаются исходя из обстоятельств, имеющих место 'здесь и сейчас'. Реакция в режме ошпаренной кошки. Надо признать, в качестве ошпаренной кошки она реагирует весьма эффективно - этому способствует как ее недюжинный ум (ум, в данном случае - способность к переработке информации, просочившейся сквозь фильтры восприятия), так и практически полная неразборчивость в выборе средств.

Вот эта-то неразборчивость в выборе средств и дает повод Ретту (коему в романе отведена роль ясновидящего - т.е. полномочного представителя автора) назвать Скарлетт 'не леди'. Действительно, из 'встроенных' ограничителей у нее имеется лишь почтение к Эллин и любовь к Эшли. Именно поэтому я считаю Скарлетт продажной женщиной - ради того, чего она здесь и сейчас хочет, она может расплатиться практически чем угодно (в т.ч. тем, что ей не принадлежит). Или, иными словами, все что угодно в ней можно купить, если подобрать момент и назвать нужную (не очень высокую) цену. Вот это-то, на мой взгляд, и есть продажность.

Хорошей иллюстрацией к этим моим тезисам служит история первого брака Скарлетт. Началось все с того, что для привлечения внимания Эшли к своей персоне на пикнике, она стянула к себе всех молодых людей - в т.ч. 'чужих' (одним из которых был Чарлз - МЧ Милочки Уилкс). Далее, после того, как охомутать Эшли ей не удалось, она случайно подслушала нелицеприятную критику Милочки Уилкс в свой адрес. Скарлетт решила мстить и мстя ее была быстра страшна - она немедленно спровоцировала Чарлза на сделать ей предложение. О последствиях этого шага она совершенно не задумывалась (замужняя женщина - это совершенно другой общественный статус с массой своих недостатков).

Для ограждения мужчин от подобных женских выходок и были сконструированы многие из правил социального общежития Юга (тех самых правил, рамки которых так раздражают и Скарлетт и Маргарет Митчелл). Правила эти, как и нормы УК, можно творчески обойти. Однако тех, кто так поступает называют 'не леди' и 'бандюк' соответственно.

Называть же Скарлетт расчетливой я бы не стал - вот уже полкниги прочел, а ни одной попытки дальновидного расчета со стороны Скарлетт пока не заметил. Все попытки помыслить хоть чуточку вперед пока что отметались под лозунгом 'я подумаю об этом завтра'.

Не совсем корректно поставлен вопрос, ИМХО. Точнее будет у кого именно вызывает неприятие (смех) непосредственность и живость в поведении других людей? Каких людей и в каких ситуациях?
Что защищают такие "смехачи"?
И насколько полезно прислушиваться к их реакции?

И все же, дамы и господа...

Откуда взялась "продажность" и тем более "проституция"? Это закономерные обвинения, и обвинения ли вообще?

Я эту книгу периодически перечитываю лет с 15, и каждый раз нахожу что-то новое. Скарлетт меня привлекает.... ну много чем, это уже выше описано, не буду повторяться. Очень согласна с характеристикой "ошпаренная кошка" . Но все ее ошибки это лишь самозащита против мира, который не может (да и не хочет) принять ее такой, какая она есть. Она не виновата, что родилась у этих родителей и в это время, она просто старалась выжить - как могла. Меня не удивляет ее бесчувственность, непонимание человеческой сущности, она ведь даже сама себя не понимала. Меня больше удивляет, как может Ретт ее любить - столько времени и так... я бы сказала... ну слепо, что ли... Ведь он не мог не понимать, что ей не дано быть хорошей женой, любящей женщиной и заботливой матерью. Она борец. Возможно, родись она мужчиной, она была бы более на своем месте, нежели будучи женщиной.

А Эшли меня просто раздражает... Даже писать про него ничего не хочу.

Согласна, Древний, вопрос поставила некорректно, посчитала, что из моих постов понятно, что я понимаю под словом «детскость» в вопросе. Я имела в виду «детскость» Скарлетт и ее манеру поведения.
И, конечно, я не имела в виду непосредственность и живость. Я имела в виду отсутствие мудрости, глубины чувств, коими Скарлетт не обладала. Вот и вопрос: до каково возраста женщине разрешено быть поверхностной «вертихвосткой»?
Кем разрешено? Да теми же мужчинами! Ведь в зрелом возрасте женщина неизбежно теряет ту привлекательность, за которую мужчины прощали ее выходки в молодости. А какие оружия у женщины остаются : мудрость, умение любить и понимать другого.
В Скарлетт , ИМХО, по крайней мере в книге Митчелл этих качеств не просматривается.
Почему у меня возник этот вопрос: наблюдаю как некоторые зрелые женщины продолжают вести себя как «молоденькие девушки» и лично у меня это вызывает конфуз.
Поэтому и вопрос – это нормально? Или у меня просто извращенный взгляд на мудрость женщины, и вообще нужна ли она – мудрость эта?
Но это уже отклонение от темы.

Не поленилась достать книгу. В предисловие некого П.Полиевского:
«Видя, как приняли ее Скарлетт(положительно), писательница растерялась. А попытки репортеров расспросить ее, не списала ли она эту женщину с себя, привели ее в бешенство: «Скарлетт – проститутка, а я – нет!», «Я старалась описать далеко не восхитительную женщину, о которой можно сказать мало хорошего, и я старалась выдержать ее характер. Я нахожу нелепым и смешным, что мисс О’Хара стала чем-то вроде национальной героини; я думаю, что это очень скверно – для морального и умственного состояния нации, - если нация способно аплодировать и увлекаться женщиной, которая вела себя подобным образом…»
Маргарет Митчелл – гений, наверное, если смогла описать так беспристрастно изначально отрицательного персонажа, что люди приняли его за положительного…

Сообщение отредактировал(а) Янина - 18.03.2005 - 21:58

Я когда -то читала книгу про Маргарет Митчел, она была глубоко несчастной женщиной кажется. думаю, что образ Скарлетт- это ее фантазии на тему "мести" , "мазохизма" по отношению к обществу, как все могло бы быть, если бы не ...........
а потому и часть ее тоже там.

Думаю, что насчет проститутки, это кто-то явно перебор. Впрочем в то время, конечно, очень может быть...А сейчас Смешно

Так вот, продажность подразумевает "затратить себя, на мой взгляд, с целью получить желаемое. По- моему Скарлетт только получала, себя не особенно и затрачивая, так что продажной я бы ее не назвала - она очень себя ценила для этого.

Вообще, любопытно получается...

Митчелл, получается, писала отрицательный персонаж, а был воспринят как положительный. Впрочем, сейчас подумалось, что отношение Митчелл можно увидеть и в книге -- по результат Скарлетт потеряла все, что у нее было дейсвительно дорогого: ребенка, любимого.
И так потеряла, настолько убедительно бесповоротно, что даже не хочется читать продолжения в которых они с Реттом воссоединились -- т.к. это противоречит правде книги и характеров.

Мне интересно другое, прямо хоть тему отдельную заводи: где она, эта граница -- между проституцией, расчетом и просто жизнью?
Выйти замуж, чтобы получит желаемое за нелюбимого...
Лечь в постель с человеком, которого презираешь, чтобы получить то, что тебе надо ...
А если "надо" в этом случае -- не умереть с голоду?

Для меня, например, ДОМ (1-5) по ТВ чистой воды дом публичный....

" Я нахожу нелепым и смешным, что мисс О’Хара стала чем-то вроде национальной героини;"
Наверное дело том что эта женщина так легко могла позволить себе, то что у женщин является большой ценностью- мужчин- каких хочет и когда хочет.
И тот факт что не они ей были нужны а что то другое- уходил из под внимания- по принципу-"победителей не судят".

Насколько я поняла из книги, там вся проблема была в том, что Скарлетт не созрела как женщина.
" Близость с Чарлзом, его неловкие стыдливые ласки не смогли пробудить тлевшего в ней подспудного огня, и ее мечты об Эшли не шли дальше поцелуя." (с)
А раз постель не являлась для нее такой большой ценностью, то не все ли равно, с кем спать? С Фрэнком ли, с Реттом - постель всего лишь средство для достижения цели. Больше она ничего в этом не находила. Я думаю, это не ее вина, а ее беда. Опять же воспитание сказалось, да и времена были, что называется, не те. То есть человек просто не понимал, что такое секс. Так что, строго говоря, я и проституткой-то назвать ее не могу. Хотя с определенной колокольни ее поведение действительно выглядит не лучшим образом. И в этом она не одинока - взять того же Эшли.

Ну, "проституция" - это Маргарет Митчелл так сказала. Это конкретный термин и о нем можно спорить как о термине - да еще с учетом того, что сказала его американка в тридцатые годы. Вот, кстати, некоторые значения слова prostitute из Вебстерского словаря:

• verb: 2: to devote to corrupt or unworthy purposes : <prostitute one's talents>
• noun: 2: a person (as a writer or painter) who deliberately debases his or her talents (as for money)

Так что, если в оригинале было слово prostitute, то я бы его в данном контексте перевел бы как 'продажная женщина'.

Продажный человек, на мой взгляд, это человек, делающий в обмен на материалзные блага то, что непродажные люди делают исключительно по собственному внутреннему убеждению. Т.е. для меня продажность характеризуется не поступком и не обстоятельствами приведшими к поступку, а отношением поступившего к поступку и обстоятельствам.

Обсуждать продажность Скарлетт, на мой взгляд, удобнее не по тому периоду, когда жизнь ее была тяжелой, дабы обстоятельства глаза не застили, а по периоду, когда жизнь ее была вполне 'как у всех' - т.е. по ее жизни до и в начале войны. Ее поступки того времени достаточно подробно прокомментированы авторской речью и репликами Ретта Батлера и не оставляют у меня никаких сомнений в ее продажности в вышеприведенном смысле слова. Каждый из этих поступков по отдельности, быть может, простителен, но они складываются в систему, позволяющую говорить именно о продажности. Продажности, никак не оправданной обстоятельствами.

Продажность - это обвинение. По моим представлениям, коллектив (в разных смыслах этого слова - семья, фирма, нация) как целое может существовать только лишь повинуясь не только букве, но и духу своих правил игры. Продажный человек, соблюдая формальное подчинение букве правил игры, действует вопреки их духу. Если таких людей немного - коллектив устоит. Если же их много - коллектив разрушится. Наперсточники притворяются бизнесом. Но если хотя бы каждый второй бизнес будет вести себя как наперсточники, то всем нам очень скоро нечего будет кушать

Сообщение отредактировал(а) fns - 21.03.2005 - 03:33

Ну, продажная, допустим. Но откуда у этого слова негативный оттенок? Если под продажностью понимать поиск выгоды, оптимального решения проблемы, порой вопреки общественным устоям и общепринятым ценностям, то разве продажность в какой-то мере не обязательна для бизнесмена? Скарлетт была слишком жестким бизнесменом, ее поступки обществом осуждались (сотрудничество с янки, наем беглых каторжников на лесопилку, требование немедленного возврата всех долгов, ведение бизнеса глубоко беременной...), ну что ж... ее бизнес процветал, а равнодушие к общественному мнению - а зачем им дорожить, когда бизнес других неуспешен? Ретту тоже было плевать на общество до тех пор, пока у него не появилась дочь, которой в обществе - жить, тогда он мудро начал налаживать контакты с социумом. Конечно, Скарлетт было не до таких тонкостей, она со многими была груба, жестока, не могла дарить радость близким, но если вспомнить, сколько людей благодаря отсутствию сантиментов с ее стороны выжило благодаря ей во время войны, к тому же - скидка на юный возраст, многое можно ей и простить

Да, жизнь поставила Скарлетт в условия выживания. И ее поступки- имели одно предназначение- выжить. Можно ли сказать что она выжила за счет других? Можно. Но не за счет их жизни а за счет их чувств, их любви. Высока ли эта цена за жизнь? Незнаю. Там где нехватает счастья на всех- неизбежно отсеивание слабых.Скарлетт дала себе право отсеить их. И не отсеиться самой.
Все естесственно. Сделать хорошо всем она все равно не смогла бы.
А то что она нанимала на работу каторжников- так это вообще было благо для общества- создание рабочих мест для такой опасной категории людей. Если бы не она- они бы нашли себе другую "работу".
А то что требовала долги у друзей, когда им было трудно- я не помню сюжет- но она же не последнее отбирала.Она оптимальным образом организовала денежные средства населения- вложила их в производство. Вряд ли другие смогли бы так распорядиться деньгами.А развитие производства так или иначе положительно сказывается на жизни общества.
Так что здесь она проявила себя как хороший менеджер, который видит далеко идущую перспективу в очень запутанных обстоятельствах.
Хотя может быть там из-за нее кто то с голоду умер? Я сюжета не помню...

Что такое ИМХО?

Мне интересно другое, прямо хоть тему отдельную заводи: где она, эта граница -- между проституцией, расчетом и просто жизнью?
Выйти замуж, чтобы получит желаемое за нелюбимого...
Лечь в постель с человеком, которого презираешь, чтобы получить то, что тебе надо ...
А если "надо" в этом случае -- не умереть с голоду?

Граница – своя. Мораль – вещь пластичная даже в масштабах общества, а уж в рамках индивидуума – и подавно. Мне что вспомнилось: ценность проституции и причины выбора этого рода деятельности реально изменились со времен Митчелл: тогда жены – ходячая добродетель и скучный секс ради продолжения рода, любое, выходящее за рамки миссионерской позиции жене предлагать не гоже, это только в бордель. Теперь: в большинстве молодых семей секс разнообразен, отдельные его виды не табуированы, так еще и бонус в отсутствии заболеваний, зачем бордель? Т.е расплатиться сейчас сексом за что либо – проблематично, его цена реально упала. Сейчас выбора между смертью от голода и не желаемым сексом – нет. Есть выбор между мифом о красивой жизни и работой продавщицей на рынке, уборщицей и т.п. Наверное, чья-то личная мораль ранжирует проститутку выше статусом, чем уборщицу, героев сериала Бригада выше, чем инженера и т.п.

А что правда, мне одной только понравилось продолжение?
Честно говоря, мне кажется, наоборот, оно чрезвычайно гармонично. Я как раз не представляю себе Скарлетт, смирившуюся с судьбой. Нонсенс какой-то! Она должна была добиться своего! Иначе она не была бы Скарлетт

Кстати. Антуанетта и Сова напомнили мне две важные вещи :, действительно приятный сексуальный опыт, вернее его отсутствие вызывали у Скалетт желание применить свою энергию на любом другом поприще- отсюда и "карьера" , да и мужчин она видела как завоевание- как средство для "достижения денег", а не как источник наслаждения и объект любви. Отсюда ее "несчастность".
Не помню уже в чем там было дело, но помню, что "отношения с каторжниками" бросили серьезную тень на Скарлетт в моем восприятии ее.

Очень заманчиво было бы видеть границу продажности в морали лично каждого, однако видимо, я все же еще не созрела для этого, поэтому
позволю предположить, что проституция там, где человек совершает некое действие с собой с целью получения ВЫГОДЫ и ее там нет, где вопрос идет о совершаемым над собой действия с целью избежать ЖИЗНЕННОВАЖНОЙ ПОТЕРИ. Где-то так...Хотя, конечно, "жизненноважная потеря"- для разных людей может иметь разное смысловое значение, то есть это очень общее слово.

Я к проституткам отношусь нормально.
Отношение к телу может быть разным. Некоторым не жалко его продать.
Гораздо хуже продать свои убеждения. Убеждения, которые помогали тебе жить- и вот ради же жизни их приходится менять на противоположные.
Обычно- это похоже на ломку.
Но от этого больше всего страдает сам человек, чем его окружение...

Интересно, я вот задумалась: а почему продать тело -это нормально. а продать убеждения- плохо? В чем разница? Ведь и то и другое- свое!

" а почему продать тело -это нормально."
Не, я говорила-не для всех, а для некоторых, которые выросли в соответствующих условиях...
А то что оно свое, - а продать и можно только свое.
А убеждения- это то на чем обычно и "выросло" тело.И если продать то на чем выросло твое тело- то ведь есть страх что оно больше не вырастет(в случае очередной продажи)

Противоречит потому, что продолжение книги писала не Митчелл. От Митчелл ждали продолжения, но не дождались. Видимо писательница считала, что все сказала.
Продолжения писали другие, а соответственно и взгляд на характеры у них был другой, и, думается, скорее всего коммерческий. Я на второй странице книгу-продолжение отложила и больше не возвращалась.

Ноябрь, правильно сказала. У каждого своя граница и закладывается она, наверное, где-то в детстве и отрочестве. Я как-то делала доклад о социальных истоках проституции. Помню, что в социологии проститутки относятся к маргинальным личностям ( в ту же группу куда входят наркоманы, бомжи). Т.е. у них этот рубеж - низко-неблагородно - отсутствует.

В книге прямо написано, что в Скарлетт не было ни грамма благородства. Она его научилась изоброжать ради своей благородной матери. Если нужно приведу цитату ( на данный момент книги под рукой нет).

Проституткой Скарлетт не была - она не работала в борделе, не обслуживала постоянно клиентов за деньги. Она предлагала себя любящему ее мужчине, потому что она и ее родные нуждалась в деньгах - это так. Значит, все девушки, выходящие замуж по расчету или имеющие богатого любовника (не нескольких, а одного) - проститутки?
Насчет благородства - у многих было полно благородства на словах, однако все кинули в горящей Атланте рожающую Мелани, а Скарлетт, которая ее откровенно не любила, приняла у нее роды и вывезла их с ребенком из горящего города в свое поместье, а потом долгое время содержала их, а также своего отца и сестер, а затем и Эшли. Они бы все оказались на улице, не найди Скарлетт способ добыть денег для залога за поместье (она вышла за жениха сестры, потому что сестра хотела выйти за него и уехать, ни копейки из его денег не выделив остальным). Причем подход к завоеванию мужчин у Скарлетт был исключительно творческим!
И вообще, если Митчелл осуждала проститутку-Скарлетт, какого черта написала ее такой обаятельной?

это у Митчелл случайно получилось

Значит, все девушки, выходящие замуж по расчету или имеющие богатого любовника (не нескольких, а одного) - проститутки?

я же говорю: мораль - вещь очень подвижная

по мне,так логично содержанок причислить к проституткам, но общественная патриархальная мораль гласит: нет, вот в публичном доме - проститутка, а на содержании - достойный член общества.

Ну если уж у каждого своя граница понятия проституции, то уж у благородства тем более.

Жаль, что никто продолжение так и не прочел , возможно ПЕРСОНАЖ Скарлетт имела бы право на другое суждение

Сана, читала я продолжение

ничего такая приключенческая лавстори, с завлекательным сюжетом, написанным другим автором. Все завершилось сладким хэппи-эндом, чего и следовало ожидать

А Мелони - опустила?..
Никто не замечает Мелони - а ведь она ничем не хуже Скарлетт. Говорят: Скарлетт - храбрая. А Мелони? Помните, как она - больная! - выскочила с саблей из спальни, когда Скарлетт застрелила того солдата-янки? А какова сила духа Мелони?! Когда весь свет обрушился на Скарлетт за то, что она была с Эшли - кто поддержал её? Мелони!
Мелони - не слабее Скарлетт и, кроме этого, она добрая. Именно Мелони - настоящая Героиня этой книги, а вовсе не Скарлетт. И Митчелл всегда огорчалась, что так много людей не поняли, что она хотела сказать в своей книге. Для Митчелл Скарлетт - отрицательный персонаж. Когда её спросили, не срисовала ли она Скарлетт с себя она резко ответила: "Скарлетт - проститутка, а я - нет!"
Огорчительно мне видеть, что так много женщин хотят быть похожими на Скарлетт. Это наводит на размышления...

ну,Митчелл претензии надо к себе предъявлять, а не к тем, кто ее не понял

понятнее писать надо

Почему это "никто продолжение так и не прочел"? Я и читала, и фильм смотрела... От Митчелл, безусловно, отличается. И мне, честно говоря, понравился happy end и то, что Скарлетт не сдалась, а поехала "завоевывать" Ретта в Чарльстон. Я не буду категорично высказываться, насколько правдив этот персонаж, но, в целом... Мне понравилось еще и то, что Скарлетт там как будто изменилась: оценила не только любовь Батлера к ней, но и испытала настоящее материнство, любовь к своему ребенку... Ну вот не знаю, насколько возможны такие перемены в жизни реального человека... А Скарлетт впоследствие (и?) вызывает симпатию и как дельный человек (а не только очаровательная барышня)

Смотря кому. Лично мне Скарлетт глубоко антипатична. Стерва она - вот и всё.
Вопрос: кого она в своей жизни сделала счастливым? Покажите мне такого человека!..
Ответ: никого.

GreyAngel
Ну, мы тут Скарлетт вообще-то больше обсуждаем, а не Мелани Она - другая героиня. Ее смелость более всего в том, что она решилась родить второго ребенка... А ее доброта - это действительно "отдельная песня". Я ею тоже восхищаюсь! Но ведь они совсем разные, что их сравнивать-то? Или, может, создадим еще одну тему: Мелани... из "Унесенных ветром"

Это ты про "Скарлетт" Александры Риплей?
Я читал. Слабая книжка. У Митчелл была идея, а что было у Риплей? Ничего, кроме желания понравиться читающей публике. Именно поэтому Митчелл - это Литература, а Риплей - Макулатура. С моей точки зрения, конечно.

Незачем. Мелони не стоит обсуждать, ею надо просто восхищаться...

GreyAngel
Да она такого понятия и не имела, как счастье, на мой взгляд. И сама не была счастливой, и других не могла сделать - что от нее этого ждать? Удовлетворяла свои желания, по мере возможностей, и жила...
А вот Мелани... была по-настоящему счастлива с Эшли; и делая добро другим людям (солдаты-янки в том числе) могла делать их счастливыми

" !Имя! Его имя , сеСТРА!" (С)

Здесь кто-то хотел быть похожей на Скарлетт?

По-моему мне нравится Скарлетт и я хочу быть похожей на нее - не совсем одинаковые вещи...Хотя бы потому , что времена разные, условия разные, "тесто" , простите , разное, да и это лавстори, как Ноябрь выразилась, это же НЕ ЖИЗНЬ, а выдуманная история...

Чтобы быть справедливой, стоит отметить, что можно хотеть воспитать там в себе какие-то качества, как....думаю, в детстве большинство так делали...

Кстати, говоря о Мелани, вы забываете один факт: то, как к ней относились мужчины. Они ее только УВАЖАЛИ, а не любили...И даже для Эшли она была поддержкой, другом, супругой, а вот..насчет любви...сердечной привязанности....Много ли женщин променяют любовь на уважение? Я говорю именно променяют, потому что два персонажа утрированно полярны.

Точно сказано.

Да.

Сообщение отредактировал(а) GreyAngel - 21.03.2005 - 18:28

Не согласен. Эшли именно любил Мелони. Любил и как женщину, и как верного друга.
Есть любовь-страсть, которую мужчина испытывает к женщине, а есть любовь, которой он любит свою мать.
Мелони любили многие люди. Любили как мать. А Скарлетт - любили не многие и только как женщину.
И какая любовь лучше? Я думаю: та, что дает больше счастья. А кто был более счастлив: Скарлетт или Мелони?..

GreyAngel, привет!
Я тебя в этой теме давно жду
Очень было интересно твое мнение как ценителя литературы
Рада, что наши точки зрения совпадают . Хорошо, что пришел сюда мужчина именно с такой точкой зрения.
Единственное, что хочу отметить. Мелани тоже не идеал женщины. Все же ей не хватало легкости, задора, энергии Скарлетт, а это, ИМХО, существенный минус для женщины

Сообщение отредактировал(а) Янина - 21.03.2005 - 19:05

Ну, захвалила.

"Наши недостатки - это продолжение наших достоинств".
В таком виде, как её изобразила Митчелл, Мелони - правдоподобна. А вот если бы писательница попыталась добавить Мелони "легкости", получилось бы тоже самое, что произошло со Скарлетт после того, как к ней приложила руку Риплей.
У Хемингуэя в "Прощай, оружие" есть женский образ, похожий на Мелони, но более живой: Кэтрин. На сегодняшний день, на мой вкус, это самый трогательный и обаятельный женский образ в литературе.

Сообщение отредактировал(а) GreyAngel - 21.03.2005 - 19:27

В жизненном сценарии Скарлетт есть черты, которые мне очень близки. Я бы тоже не смогла сидеть и ныть, оплакивая прошлое, а точно бы делала что-то активное, чтобы не голодать.

В ней есть драйв, энергия, страсть -- пусть недалекая, эгоистичная, действительно в чем то детская. Мне, признаться, эта детскость как-то раньше в голову не приходила.

Если б можно было соединить -- Мелани и Скарлетт -- получилось бы ой что такое
А кого любил Эшли... себя, пожалуй... А две очень сильные женщины его поддерживали.

Америка, насклько я понимаю, была есть и будет страной пуританской. Это означает, что поиски решения проблем - как в бизнесе, так и в личной жизни - должен производится в рамках морали (как божественного закона) и общепринятых общественных норм (как грубого приближения к этому закону).

Продажность - это поик решения вне рамок морали. Это игра на красное. Она может принести кому-то кратковременную выгоду (по принципу 'двадцать старушек - рупь'), но в стратегическом смысле разрушительна для общества в целом и потому недопустима. Именно отсюда у этого слова негативный оттенок.

Действия Скарлетт, на мой взгляд, были аморальными и продажными (и в этом смысле - проститутскими) еще до ее вступления на тропу бизнеса и домоуправления.

Кстати, очаровательной, на мой взгляд, Скарлетт сделала Вивьен Ли, а не Маргарет Митчелл. Ведь в фильме авторской речи нет, а вот в книге Маргарет Митчелл с педантизмом граичащим с занудством давала вовсе не похвальную оценку побудительным мотивам практически каждого действия Скарлетт.

А я сначала влюбилась в Скарлетт по книге, а уже потом смотрела фильм и была довольна попаданием Вивьен Ли.
GreyAngel:

Вот и все? Это ты так думаешь, хладнокровно анализируя отрицательный "образ Скарлетт", а окажись ты там, на барбекю в Двенадцати Дубах - давно бы занимал очередь сесть поближе к зеленоглазой ирландке!
Я не идеализирую Скарлетт, мне она тоже неприятна своей жестокостью к близким, черезчур неуважением к обществу, соглашусь с продажностью, но... "глубоко антипатична"? Ну кто еще так неожиданно смело зажжет на бале в траурном платье, разве не супер? Вспомнилась еще Ума Турман из "Криминального чтива", тот же эффект от ее твиста в баре с Траволтой, тоже "глубоко антипатична"? Несомненно проститутка - живет засчет богатого, еще и наркоманка. А из "Бриллиантовой руки" С. Светличная и ее незабываемый танец - тоже не считается, она-то вообще - проститутка настоящая! К сожалению, многие любимые женские образы не дружат с моралью, отчего не стали менее обаятельными!

Ух ты, я вот тоже об этом подумала вчера...
Во-первых, Скарлетт - не стратег, она - тактик достигает сиюминутных целей, не особо задумываясь, а куда же она придет к концу жизни... Кто-то уже заметил выше, что нет расчета в ее поступках... Правильно, дальновидного расчета нет, а "насущных целей" она всегда достигала: платье надо было - сшили из портьеры, деньги на налоги - нашла быстро (у Фрэнка), лесопилку купить - друзья, будьте добры верните деньги (долги)... Так и жила день за днем.
Во-вторых, Вивьен Ли - потрясающе красивая женщина и великолепная актриса! И ее Скарлетт безусловно очаровательна и просто неподражаема Наверное, у какой-нибудь другой актрисы, образ Скарлетт и мог бы получиться "более негативным", но мне кажется, что это здорово, что именно В.Ли сыграла главную роль в этом фильме.

Давно известна привлекательность порока. Многие мужчины клюют на подобных женщин. Но я все-же думаю, что свободен от такой зависимостию. Яркость, эффектность Скарлетт - это оболочка, прикрывающая внутренню пустоту. Я знал подобных женщин (такой тип достаточно рапространен) - и никогда ими особенно не очаровывался.

Разве я говорю, что мне ничего в Скарлетт не нравится? Даже в самом плохом человеке можно найти что--то привлекательное. Но в целом образ Скарлетт мне неприятен. Плохие её качества затушевывают все её достоинства.

А что в ней хорошего? Она, ко всему прочему, даже и не красавица, в отличие от Вивьен Ли.

Я же говорю: порок - приклекателен. Но многие змеи в природе тоже имеют яркую, красивую окраску.

Сообщение отредактировал(а) GreyAngel - 22.03.2005 - 10:21

Кстати, подумала, что женщины, имеющие качества Мелани только и способны " любить" Скарлетт Если вы уж говорите про Мелани, так вспомните и то, что она любила Скарлетт!! Значит было за что! Не думаете же вы, что Мелани была дурочкой?

А критикуют, ненавидят, раздражаются от Скарлетт в большинстве своем женщины , имеющие схожие со Скарлетт черты характера и амбиции - потому что...конкуренции не выдерживают Похоже на то

Конечно, любила. Она всех любила. Человек она такой - хороший.

На каком рынке конкуренция?

Сообщение отредактировал(а) Янина - 22.03.2005 - 11:50

Ага. Мелани любила Скарлетт, потому что смотрела на нее другими глазами - "человек она была хороший" - не видела и не хотела она видеть пороков Скарлетт и все ее поступки трактовала как любящая мать. И любила-то ее именно материнской, принимающей любовью

Все эти миссис... Мерриузер... (или как их там?) раздражались тем, что Скарлетт имела то, что им было недоступно - она же была "вне закона" и могла, в отличие от них, позволить себе выкинуть такую штуку, как нанять каторжников, или кататься в коляске одной на лесопилку... Мне кажется, они видели несостоятельность своей "морали и устоев", но не могли себе признаться в этом и хоть что-то сделать для того, чтобы жить... свободнее что ли... не знаю какое слово подобрать...по-другому. Короче, без некоторых тараканов, которые ограничивали им жизнь, имхо.

На мой взгляд, на протяжении всего романа из пустой, обаятельной зазнайки, умеющей пользоваться заученными правилами морали к своей выгоде, из Скарлетт получается другой человек. Не кардинально другой, но гораздо более привлекательный и вызывающий уважение. То ли Митчелл изначально так продумала свой роман, то ли это наиболее обычный случай для писателей, когда произведение на стадиях своего создания начинает жить своей жизнью и "заставляет" автора писать не то, что он хотел изначально, а то, что получается само, по ходу дела. Ведь на Скарлетт свалилась огромная ответственность. Если задуматься, сколько ей было на тот момент лет, и как могла закончится жизнь ее и ее близких при ином раскладе и иной Скарлетт, то ей просто можно поставить памятник. При всех своих отрицательных качествах она оказалась обладательницей одного главного - она сумела брать на себя ответственность за свои слова и за своих близких людей. Обещала беречь Мелли - сберегла. Знала, что без нее семья пойдет по миру, и работала как негр, и приторговывала собой в рамках морали (выходила замуж). Рядом с ней не оказалось никого, кто смог бы сорганизовать процесс выживания - и она потянула этот воз. А человек, который может строить свою жизнь согласно своим убеждениям, не взирая на кем-то установленные нормы, - разве это так уж плохо? Кому стало хуже от ее действий - сестре, которая не вышла замуж, Фрэнку, который погиб. Кому стало лучше - Мелли и ее ребенку, и Эшли (он был уверен, что его родные находятся под защитой), ее слугам, ее сестрам (они не пошли на панель, чтобы прокормиться, а жили себе тихо мирно сытно, хоть и не очень весело). Но хуже всего в результате было именно Скарлетт, потому как лично для себя она много не выиграла. Просто одинокая женщина, вынужденная быть сильной, хотя ей больше бы пошло быть этакой стервозной женой, кружащей головы мужчинам от 18 до 65 и раздражающей женщин того же возраста. Просто ей не повезло с политической ситуацией в стране. А страх нищеты и голода - это очень большой страх. Тот кто это испытал, вряд ли захочет повторения. У Скарлетт это вошло в подсознание и все силы были направлены на борьбу против этого страха. А фраза про завтра - моя любимая. То что надо для женщины, которой приходится бороться в одиночку. Просто жаль, что даже такие мужчины, как Ретт Батлер, приходят невовремя и быстро устают. Приходи они раньше, сильных стерв было бы намного меньше.

Пришлось таки добраться до "Дороги в Тару"...

Если интересно:

Скарлетт писана с бабушки Стефанс и самой Пегги Марчелл.
А Мелани - это Героиня, а не "герой книги", Героиня той военной жизни. миссис Беннинг, жена одного из генералов того времени.

Заявления Миссис Марш в то время носили весьма противоречивый характер, поэтому и ее заявление, что "Скарлетт проститутка - а она нет"...всего лишь дань ее имиджу того времени ( после издания книги).
Скарлет - неотъемлемая часть Маргаретт Митчелл.
Она боялась издавать книгу, потому что боялась, что люди которые были введены в книгу- подадут на нее в суд за клевету, авторские права и т.д...

Кстати, она сама говорила, что скорее всего Скарлетт вернет Ретта...

Вот и все? Это ты так думаешь, хладнокровно анализируя отрицательный "образ Скарлетт", а окажись ты там, на барбекю в Двенадцати Дубах - давно бы занимал очередь сесть поближе к зеленоглазой ирландке!

В том то и дело! В распоряжении Скарлетт было оружие, которым она отключала мужчинам мозги. Само по себе это не основание называть ее стервой. Основанием является использование этого оружия в эгоистических целях. Ибо 'ваша свобода махать кулаками кончается около кончика моего носа'.

Сообщение отредактировал(а) fns - 23.03.2005 - 22:33

Привет Всем!

При всем уважении к литературным пристрастиям форумчан хочу заметить: ИМХО Скарлет по сравнению с Анжеликой (Анн и Серж Голон) находилась в тепличных условиях. Заслуг у персонажа много , но Анжелике проигрывает значимо! (соответственно навыков и приемов у второй много больше )

Успехов!

Анжелика - совершенно картонный, нереалистичный персонаж. Скарлетт интересна тем, что могла быть в реальности. Анжелика - не могла.
Это моё ИМХО, конечно.

А вот это я бы и обсудил!!!
Готов принять мнение о картонности и нереалистичности персонажа.
Если уважаемый GreyAngel свою мысль разовьет, то буду премного благодарен!

Присоединяюсь - картонность персонажа, образ не имеют значения - а вот образ Анжелики обсудил бы с удовольствием.
Насчет нереалистичности его в жизни - у меня есть свое мнение, считаю что это очень реалистично и приемы, которые она использует более эффективны, чем приемы Скарлетт.
С нетерпением жду ваше мнение, барышни.....

Мне Анжелика в отличии от Скарлетт симпатична одним своим качеством - она была женщиной, умеющей любить.
Ее действия были продиктованы любовью к одному единственному мужчине и это заслуживает уважения.

Геральт
Я согласна с GreyAngel'ом, что Анжелика - нереалистичный персонаж. Уж больно много всего она умела (чтобы она ни делала всё-то у нее получалось ) - я уверена, что женщина не может столько сделать, оставаясь при этом женщиной. И при всем при этом, даже в последних романах, авторами она описывается как очень красивая женщина, у которой сохранилась прекрасная кожа не только на лице, но и на руках Не верю! Посмотрите на руки 50-летних женщин, а Анжелика не только в роскоши купалась, но и руками работала (после смерти Жоффрея пришлось же добывать себе пропитание). Во-вторых, совершенно нереально то, что в семье ее родителей - она родилась писаной красавицей, а ее сестра - форменной уродиной... Помню, что еще когда читала роман обратила внимание, что авторы намеренно приукрашивают одно и затеняют другое. Например, когда Анжелику продавали в рабство и она стояла совершенно обнаженная перед мужчинами, почему-то было написано только о том, что "капельки пота выступили на ее теле и переливались перламутром" (за точность цитаты не ручаюсь ), а то, что от нее наверное пахло как-то... Я, конечно, понимаю, что в художественном произведении есть место вымыслу, но вот чтобы так грубо...

Владимир Раковский

А как можно обсудить образ Анжелики, если собственно персонаж (личность) прописан(а) неубедительно и нереалистично? Поясните пожалуйста.

Я всегда за то, чтобы эффективные методы других становились достижением общественности

Хотя, если честно, не впечатлилась образом Анжелики...Даже не могу объяснить почему...

Сообщение отредактировал(а) Sana - 24.03.2005 - 11:22

Предложу просмотр фильма с разбором и сравнением:
оба произведения экранизированы и обоих героинь играют характерные актрисы, специально подобранные режиссерами для отображения образа Скарлетт и Анжелики.
готов организовать просмотр кино с комментариями и обсудить.......

http://dvd-film-shop.ru/catalog/dvd/000000...00530/page.html

http://dvd-film-shop.ru/catalog/dvd/000004...04677/page.html

Сюжет, действия и характер поведения героинь можно разобрать и здесь.
Согласен, что в книге характер прописан недостаточно четко - но по видеоряду можно понять и увидеть больше.

Обсуждение фильма "Унесенные ветром" -
http://www.lovehate.ru/opinions/4679/2

отзывы на "Анжелику":
http://www.passion.ru/s.php/2697.htm


Как Вам такое предложение?

Мне нравится эта идея! Значит, берешься за реализацию, я правильно поняла? Правда, насколько я знаю снято 4 фильма об Анжелике - за один "присест" и не посмотришь!

Бывает, что в книге характер не прописан, но разве это относится к роману "Унесенные Ветром"? (За Анжелику на 100% не поручусь - давно читала)

На апрель ставлю на разбор кино "Анжелику" - посмотрим и разберем.

Характер прописан в романе достаточно подробно, но проявления характера, поведение в разных ситуациях, и все тонкости лучше один раз увидеть,.....ИМХО.
Опять же, неважно что она делает, важно как она это делает - я обычно делаю выводы, наблюдая за поведением, за эмоциями, позами, жестами и скорее интуитивно чувствую характер.
В фильме все наглядно показано - актеры и роли сыграны потрясающе выразительно и тонко - реалистично, как в описаваемых событиях романа.
Опять же декорации, музыка и все прочее дают возможность прочувствовать всю ситуацию и понять больше, чем изложено в книге.
Посмотрим вместе?
WELCOM!!!

Владимир Раковский
Отлично! Просьба о просмотре(ах) сообщать заранее, чтобы была возможность запланировать сие важное и интересное мероприятие.

Ну почему же? Вот списочек того, чему должна научиться женщина до занятий сексом - почерпнут он из Кама-Сутры (звиняйте что по аглицки - по-русски я Кама-Сутру ни разу не видел):

Там, заметьте, кроме цветочков/тортиков значатся еще химия, геология, криптография, архитектура, иностранные языки, владение копьем, луком и рубанком.

Кстати, Кама-Сутру очень рекомендую - по степени познавательности она даже превосходит "Унесенных ветром", при этом - значительно короче (ибо являет собой реферат какого-то более фундаментального труда) В ней семь глав, ощеизвестные вещи (позы) излагаются во второй части второй главы - остальное вполне достойно внимания.

Сообщение отредактировал(а) fns - 24.03.2005 - 18:10

Ну почему же? Вот списочек того, чему должна научиться женщина до занятий сексом - почерпнут он из Кама-Сутры...

fns
Я список полностью изучу позже, ладно? Хочу только заметить сейчас, что человек, конечно, много чем может заниматься, но не всё и всегда у него получается на 100% с великолепным результатом! И персонаж Анжелики в этом смысле вызывает большие сомнения (а в фильме, я считаю, не все показано, что в книгах написано; даже далеко не все). И во-вторых, может быть, женщина в Индии и должна была бы все это уметь, но где написано, что там были такие женщины? Свидетельства, мемуары, показания, явки... Не верю, короче. Несмотря на Кама-Сутру.

На мой взгляд, "Анжелика" - это сказка. Такая же сказка, как "Конан-варвар". "Анжелика" - это приключенческий роман, с элементами любовной драмы. Воспринимать серьезно персонажей этой книги - это все равно что судить о Франции 17-18 века по романам Дюма. "Унесенные ветром" - серьезный роман. В нем описаны реальные люди и реальные события. Поэтому сопоставлять "Анжелику" и "Унесенные ветром" - на мой взгляд, нелепо. В угоду вкусам читателей, жаждущих красивой сказки, Голон принесли в жертву правдоподобность и достоверность своего персонажа. Первая книга об Анжелике еще представляет какой-то интерес, но все дальнейшие... Таких людей не бывает. Просто не бывает. Это из разряда фантастики, и потому - малоинтересно.

GreyAngel!!! Спасибо за ответ .

Есть предложение сопостовлять не книги, не персонажей, а способы и приемы применяемые гроинями в разных и зачастую критических ситуациях. Сопостовлять с точки зрения рационализма, изобретательности и применимости в реальной жизни!

Сделать это сопоставление, предлагаю после просмотра фильмов с комментариями уважаемого В. Раковского (заодно и перечитать время будет )!

Успехов!

вставим в расписание на апрель, информация когда, что и во-сколько будет в рассылке новостей Синтона, на сайте в расписании тренингов, в анонсе мероприятий, а также в этой теме.
С какого фильма начнем: Анжелика или Унесенные ветром?
Жду ваших мнений

На мой взгляд, с Анжелики (эти фильмы я видела всего один раз и давно, в отличие от Унесенных ветром).

Vesna, солнышко, имхо - думать и понимать чувства, т.е. чувствовать - немного разные вещи, а?
У Скарлетт было все в порядке с думалкой, логикой и рассчетливым хладнокровием...а из чувств - присутствовали импульсивность и застревание, а с эмпатией, сочувствием и пониманием чувств других - выходила небольшая недоработочка.

Янина, имхо, у Скарлетт была особая мудрость - сила и упорство, вполне успешно заменяющие мудрость (и едва ли глубокая мудрость возможна до 30 лет...а ей и было примерно столько). А вот продолжении книги к ней пришла та самая мудрость, и понимание себя и других, и счастье.

Sana, она ценила себя, согласна.
Но одновременно считала, что цель оправдывает средства. Что для достижения желаемого ВСЕ средства хороши.
И это скорее случайность, что себя она не сильно растратила, а не ее выбор. Ведь она предложила себя Ретту - предложила за деньги. В современном обществе, да и раньше это называлось конкретным понятием "проституция".
И получается, Скарлетт - проститутка.
Другое дело, что особого негатива это почему-то не вызывает (у меня, во всяком случае ). Я действительно считаю, что есть такие цели, для достижения которых можно пойти на ВСЕ, и заплатить по полной - если надо телом, душой, жизнью. И то, что Скарлетт могла это - имхо, достойно уважения.

GreyAngel, хочу высказать свое мнение:
Мелани - просто "продукт своего времени": скромная, добрая, смелая, если надо защитить близких. Так воспитывали леди - вот она и была воспитанной леди. Она жила по правилам, она просто соответствовала времени.
А вот Скарлетт отважно пошла против всех правил и условностей. Она была не такая, как все - лучше или хуже, не столь важно - но она нашла в себе силы и смелость измениться - и изменить жизнь.
А Мелани всегда жила с закрытыми глазами, не замечая ни войну, ни новую жизнь - жила в сказке, как и Эшли.
Скарлетт же смотрела любой опасности в лицо, и находила в себе силы жить в реальном мире - как бы страшно и тяжело это не было.
Имхо, она Героиня этой книги, а не Мелли, при всех положительных чертах последней.

Сообщение отредактировал(а) Queen - 25.03.2005 - 10:42

Vesna, солнышко, имхо - думать и понимать чувства, т.е. чувствовать - немного разные вещи, а?
У Скарлетт было все в порядке с думалкой, логикой и рассчетливым хладнокровием...а из чувств - присутствовали импульсивность и застревание, а с эмпатией, сочувствием и пониманием чувств других - выходила небольшая недоработочка.

Queen, Кэтти
но ты ведь не будешь спорить, что женщины в сфере чувств гораздо более компетентны, чем мужчины, правда? И я считаю, что у Скарлетт "небольшая недоработочка" настолько ярко выражена, что вызывает неприятие. Ну как можно не видеть, что причиняешь боль? Или быть настолько "твердолобой", чтобы не замечать огорчения других людей (не время от времени, а постоянно!)? Человек, пожалуй, должен сделать все, чтобы его обид и пожеланий не замечали, а другой - наплевательски относиться ко всему "чужому" ("что не относится ко мне, меня не касается"). Скарлетт в этом смысле была большой эгоисткой.
Я согласна с тобой в том, что Скарлетт отличалась от Мелани, что была гораздо большей реалисткой, чем Мелли.

А вот еще интересная мысль возникла: Мелли осталась собой (леди) даже в условиях войны (и после войны), а Скарлетт начала меняться (изменять себе?) для того, чтобы достигать целей ("я никогда больше не буду голодать"). Точнее, читая роман создается впечатление, что она никогда по-настоящему не придерживалась "правил для леди", а лишь создавала подобное впечатление (и только Батлер не был обманут на ее счет).

А я вот Скарлетт никогда не пыталась анализировать с т.з. морали(продажная или нет и т.п.). Когда первый раз прочла книгу (до просмотра фильма) сразу влюбилась в ее жизненную силу, смелость и где- то безрассудство. Общество того времени не допускало, что у женщины могут быть мозги, свое мнение и свое дело, а Скарлетт не побоялась кинуть ему вызов...
Кроме того, у нее не было многих комплексов, навязанных остальным ее ровесницам, что позволило ей добиваться своего (пусть, порой, идя по трупам). Имеем ли мы право ее осуждать?

Не лучше ли восхищаться ее целеустремленностью и силой, и простить ей ее недалекость? Люди, более сдержанные, осторожные и склонные анализировать себя и других, никогда не добились бы таких результатов, как она.

Поэтому именно благодаря таким людям как Скарлетт и выживают такие люди как Мелани...




Queen, а ведь она не предлагала себя. Она согласилась на предложение И , собственно , НИЧЕГО не теряла, поэтому... я бы все же ..о продаже ... посомневалась ИМХО

Поэтому именно благодаря таким людям как Скарлетт и выживают такие люди как Мелани...

Об этом я тоже подумала...

Sana, ты имеешь ввиду, что она согласилась выйти замуж за Батлера (когда он предложил - после смерти Фрэнка)? А может, Queen, имела ввиду другой момент: когда она пришла к Ретту в тюрьму просить деньги на налог и среди всего прочего предложила себя... На что Ретт ответил, что это слишком высокая цена, и он может найти себе такое удовольствие и подешевле...

Да, Мелони - леди, а Скарлетт никогда не была леди. Поэтому говорить, что Скарлетт "изменилась" - неправильно. Скалетт всегда была продажной, и трагедия целого поколения (того, которое "унесло ветром") именно в том, что, к несчастью, наступили такие времена, когда умные, благородные, воспитанные люди перестали уважаться и цениться, а на авансцену жизни вышли варвары-янки. Так же и у нас сейчас в России "королями жизни" являются братки и воры-олигархи - но ведь ясно же, какая им цена.

Сейчас по телевидению показывают фильмы почти сплошь одного вида: или про "братков", или про олигархов. И это отражает реалии нашей нынешней жизнью. Так, может, всем синтоновцам, вместо того, чтобы рассуждать о любви и доброте начать учиться общаться "чисто конкретно" и вести себя как "реальные пацаны"? В данный отрезок истории нашей страны эти умения весьма актуальны.

Истинная героиня - все же Мелони. Потому что быть Мелони - с её добротой, благородством, способностью любить - намного сложнее, чем быть Скарлетт. Мелони могла бы стать такой, как Скарлетт - для этого надо было "опуститься", стать менее возвышенной, менее "леди", но она не захотела. А вот Скарлетт в принципе не могла бы быть такой, как Мелони.
Скарлетт всего лишь хотела выжить - и выжила. Ну, и что? Мелони тоже выжила. Ты скажешь: "Мелони выжила только благодаря Скарлетт, которая вывезла её из горящего города"? Да, это так, но этот эпизод - всего лишь эпизод. Точно так же и Скарлетт могла попасть в такую ситуацию: что ей пришлось бы рожать во время войны и, я уверен, Мелони не бросила бы её и сделала всё для её спасения.

Митчелл в своей книге как раз и хотела показать два способа выживать: так, как это делала Скарлетт, и так, как это делала Мелони. Какой способ выбрать - решать человеку. Это тоже самое, как в игре "Подводная лодка". Кто-то возмет пистолет, а кто-то нет... Мелони бы - не взяла. И поэтому она - Героиня. Таких, как Скарлетт - много. А вот такие люди, как Мелони - это большая редкость. Поэтому-то симпатии автора - на стороне Мелони, и поэтому она так удивлялась тому, что такое множество людей восхищаются Скарлетт. И я считаю, что Митчелл права в своем изумлении.

Сообщение отредактировал(а) GreyAngel - 25.03.2005 - 19:52

Характерная фраза. "Добиться своего, даже идя по трупам".
Задумайтесь над этим все, кто восхищается Скарлетт.

Это не так.

Ой, я и забыла
Но тогда, для нее это был вопрос жизни и смерти. А я раньше писала, что в этих условиях даже морально неправильно, наверное, говорить о проституции. Тем более, что и прокормить она хотела не только себя...

Этот эпизод часто вспоминают, хотя с моей точки зрения, как раз тут Скарлетт вела себя чуть ли не благородно - "жертвовала" собой ради своих близких.
А вот то, что Скарлетт отобрала жениха у своей сестры - вот это действительно мерзко. Кстати, я так и не понял, зачем ей это было нужно - неужели если бы Фрэнк женился на Сьюзан (так, кажется?), он бы не дал денег, чтобы спасти Тару???

Сьюлин. Он бы может и захотел дать на это денег, но во первых, у него денег было только-только на свадьбу и лесопилку, а во вторых - и в главных - Сьюлин никогда бы этого не позволила. Ведь она мечтала жить хорошо, одеваться, ходить по гостям, но работать для этого (как та же Скарлетт) она не хотела. Она легко бы бросила и Тару, и младшую сестру (потому что старшая то не пропадет), и ни цента не дала бы на ведение хозяйства, да что там - даже на еду бы не дала. Я разделяю твое возмущение характером Скарлетт, но меня больше возмущает именно Сьюлин, которая тоже далеко не леди, но и достоинств Скарлетт в ней тоже нет. Младшая Керрин намного больше была похожа на мать (а мать у них была истинная леди, как и Мелани), а вот Скарлетт со Сьюлин, увы, больше похожи на отца. Тут впрочем нет большой трагедии, но если учесть, какие Эллин и Джеральд разные люди, то можно понять, что быть похожей на отца в данной ситуации - далеко не лучший подарок, который могла преподнести им судьба.

Спасибо. Теперь я понимаю, почему Мамушка не стала препятствовать Скарлетт охмурять Фрэнка, хотя и понимала, что поведение - не "настоящей леди".

GreyAngel, для будущего писателя ( я не ошиблась, кажется, вы сами писали?), на мой взгяд Вы чрезвычайно необъективны.
К тому же пишете от лица Маргарет Митчет трактуя ее слова достаточно вольно.

К тому же , если Вы пишете мне, что "это не так"..может приведете аргументы?
Я чувствую Вашу боль за нашу страну и поколение вымирающих как ценность достойных личностей, боюсь , я и сама такая, но отметая ЧЕЛОВЕКА целиком из-за пары качеств, которые Вам не понравились...можно прийти..к фашизму!

именно Скарлетт стала олицетворением ВЫЖИВАЕМОСТИ для НЕпокорившегося Юга. Поэтому -то так и разошелся роман: северяне увидели в нем историю любви, а южане- олицетворение Юга. В какой-то степени эта книга помогла ВЫЖИТЬ многим, только из-за этого Скарлетт достойна уже признания.
Следуя Вашей логике, по идее было бы лучше, если бы НАШИ дворяне умерли просто как класс - лишь бы дворянами, лишь бы не приспособились и не остались бы при Советской власти...Сталин уже попытался выкорчевать интеллигенцию...Наблюдаем последствия..И в том числе в виде "братков" и "олигархов"...
Скарлетт оказалась более ГИБКОЙ в то время. Это достойное качество- она НЕ потеряла себя при этом, хоть и не была, как Вы правильно заметили леди никогда.

При всем моем уважении: Скарлетт бы и рожая нашла бы как выбраться из города САМА. Она не могла быть не самостоятельной! Как женщина разумеется.

Симпатии автора на стороне Мелани- потому что она видела в Мелани олицетворение того, как должна бы была себя вести истиная леди во время войны, а как Вы знаете, сама Маргаретт Митчел не была принята высшим обществом, а потому не могла чувствовать себя Мелани- лишь восхищаться ей. Это , действительно, образец для подражания..ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ...ДЛЯ ЗАМУЖНИХ ПАТРИОТОК..а Скарлетт была ЖЕНЩИНОЙ прежде всего, а не членом государства, ею обладали чувства и эмоции, а не долг. Хоть и янки она ненавидела как настоящая патриотка.

И вспомните, Мелани имела в мужьях далеко не самого завидного мужа...Так к чему призываете? Выгораживать мужскую несостоятельность своими героическими качествами? Или все же будем растить здоровую нацию с мужчинами, обладающими мужскими качествами поощряя их своей женственностью?

Кстати, Эшли воплощал первую настоящую любовь Маргаретт Митчелл, платоническую. Он погиб на войне, так и не став мужем ей. нежный, восторженный, красивый, тонкий юноша.
ей многие говорили, что он...имеет связи с мужчинами..сексуального характера.
Не наводит на размышления почему Эшли в паре с Мелани? Хотя надо отдать должное, что в кино Эшли не воспроизвел образа книжного героя.
Много ли женщин согласиться быть выбранной таким мужчиной как Эшли?
И при всем при этом я отношусь к Мелани с уважением.Даже добавлю, что на мой взгляд Маргаретт не противопостовляла Мелани- Скарлетт, а старалась объединить их в один образ Женщины, благодаря которой Юг и выиграл.
Эдакая Родина- Мать в американском варианте.

Sana, я не буду комментировать ваш пост – потому что тогда мне придется втянуться в дискуссию, которая (знаю по опыту прошлых тем) займет много времени. Я не хочу затевать глобальные споры. Я никого особенно не стараюсь переубедить. Такие женщины, как Скарлетт - были, есть и будут, и не вижу смысла по этому поводу сильно расстраиваться. Но у меня есть мнение и я имею право его высказывать. А у вас есть право быть со мной не согласной.
В общем - «мир, дружба, жвачка». Различие в мировоззрениях не должно служить поводом для вражды.

Мелани для меня является воплощением женственности и женской мудрости в чистом виде. Такие как она смогут быть счастливы с любым мужем, смогут любить его таким, какой он есть, смогут сделать его счастливым. Это и есть, на мой взгляд, женская мудрость.

По меньшей мере, странно слышать обвинение писателя в необъективности. Да и вообще, все мы субъективны по определению и к объективности можем только стремиться.

Ты считаешь это объективным высказыванием?

Sana, за меня ответила Vesna (спасибо ) - я имела в виду именно ту ситуацию.
И я нисколько не осуждаю Скарлетт за это: имела место честная деловая сделка. Ретт хотел Скарлетт, Скарлетт хотела деньги на Тару, чтобы семью не выкинули на улицу - взаимовыгодный обмен, честность, никакого обмана и манипулирования. Прямое и искреннее предложение. Она не обещала ему вечную любовь до гроба, и не продавала свои чувства...мог иметь место лишь обмен услугами: деньги против секса (но деньги вперед! (с)).


Сообщение отредактировал(а) Queen - 26.03.2005 - 10:43

Queen , согласна с тобой, возможно Скарлетт и стала более глубокой и мудрой в дальнейшем, но в книге, ИМХО, даже намека на это не было. Продолжение опять же писала не Митчелл. Митчелл насколько я знаю, отказалась писать продолжение, видимо она считала, что все сказала в "Унесенных ветром". Поэтому есть основания рассматривать Скарлетт именно такой, какой она показана в первой книге. А там она - довольно поверхностная и неблагородная особа.

Сила и упорство - бесспорно ее плюсы. За эти качества, конечно, можно человека любить, как это Мелани делала.

Сообщение отредактировал(а) Янина - 26.03.2005 - 16:46

Почему? И я о том же. Давайте стремиться к объективности. Кажется ГрейАнгел уже закрыл этот наш с ним разговор...

Ты считаешь это объективным высказыванием?

Я говорила не конкретное высказывание, а про отношение к героиням в целом. Поступи так и ты.


Маргаретт Митчел не стала писать продолжение по одной причине - она просто не представляла, что окажется снова втянутой в ту же круговерть с издательством. К тому же она не верила, что книгу может ожидать хоть какой-то успех...И она была уже практически инвалидом.

Обожаю книгу и этот фильм. Даже писала по нему курсовую.

Образ Скарлетт, ИМХО, прописан отлично. Впредисловии книги верно подмечено, что персонажи в ней "дышат". История проста и тем не менее гениальна своей жизненностью.
Скарлетт мне нравится, пожалуй, всем если не считать как она обошлась с Реттом. Мне совершенно непонятно, как можно пренебречь таким мужчиной и выбрать Эшли, хотя женщины очень часто тупят именно подобным образом. Хотя я неточно выразилась- она любила Ретта. Просто... упустила его.

Распространенное утверждение (я с ним согласна)- каждый встречает вторую половину. Главное-не упустить ее.

Объясню.
Я закрыл разговор просто потому, что не хочу споров. Какой прок в том, что мы будем пытаться навязать другому свою точку зрения? Поиск "истины" меня мало интересует, потому что истины - не существует. Я озвучил в этой теме свою текущую точку зрения о Скарлетт, но кто может гарантировать, что она останется неизменной? Наоборот, можно гарантировать, что она не останется неизменной, и через 5-10-20 лет я буду относиться к Скарлетт по-другому. Насколько по-другому - неизвестно, но точно что-то в моем миропонимании изменится - ведь я живу и меняюсь. И ты тоже.
Так что всё эти разговоры имеет смысл вести только постольку поскольку они способствуют приятному времяпровождению. Как только начинаются обиды и раздражение, разговор надо прекращать - не стоит он того, чтобы из-за него расстраиваться самому или расстраивать кого-то другого.

Sana
Честно признаюсь, что не могу поддерживать разговор в этой теме, так как книгу не читал, и объективное мнение о героине не имею. Фильм вспоминается крайне слабо. Поэтому, ты уж прости меня, не могу высказать свое отношение к героине ни в целом, ни в частности.

Лично я для себя не считаю это условие обязательным к выполнению, но если ты так хочешь... постараюсь при общении с тобой.

При ближайшем рассмотрении подобных случаев частенько можно найти симбиоз. Вот я и засомневался в твоей объективности.

GreyAngel

Навязать - это как-то слишком агрессивно, а вот "попробовать на зуб" чужую точку зрения - всегда интересно. Если она вдруг окажется "прочнее" моей, то я могу ее взять себе... ну, если мне будет позволено, конечно.

Сообщение отредактировал(а) RealMan - 29.03.2005 - 01:16

Володь, мне что - разорваться?
И Анжелика и Скарлет - и та и другая супер!

Мелани и настоящая леди! Интересно!
На мой взгляд только одна Мелони и знала что никакая она не "настоящая леди", а просто трусиха. Да добрая. Но очень легко быть для всех доброй. Жить с закрытыми глазами. Никому по настоящему не помочь, ни сделать чего-то важного в жизни. Просто быть добренькой, неконфликтной, правильной, всепрощающей, святой. Не уметь защищать себя и своих близких, закутаться в свой мирок.
Но!!! Мелани была честной! Это да! Она одна знала всю силу Скарлет и знала всю свою слабость. Знала что Скарлет тоже бывает страшно, но она делает, ей бывает больно, но она борется, отстаивает, спасает, ВЫЖИВАЕТ, зная что не для всех она будет красивой и приятной. И всегда знала что у нее, у Мелони, просто нет той искры, той жизненной силы, того огня кот. есть у Скарлет! И еще Мелани искренне восхищалась Скарлет. Чем действительно сильна Мелони? Тем что не завидовала Скарлет, что очень легко было сделать - труднее увидеть и признать в др. человеке то чего ты очень хотела бы иметь в себе. Зависть - главное чувство к Скарлет других "настоящих леди". (девочки, а разве Вы никогда не чувствовали это липое чувство зависти у себя за спиной? Просто потому что Вы лучше, сильнее, ярче! Потому что у другой не получается как у Вас? И для того чтобы Вы не вызывали неприязни Вам надо быть серой мышкой, жаловаться на жизнь, обстоятельства, мужа. Победить в конкурсе на самое плохое самочувствие месяца! И не дай бог вокруг Вас соберуться все кавалеры бала) . Да Скарлет была эгоисткой! А были ли достойные соперницы у нее? С которыми интересно соревноваться, бороться за женихов, играть вниманием кавалеров? Но и уважать друг друга?! Были жеманные красавицы. Которых не научили проигрывать, да и выигрывать впрочем тоже.
.....
Скарлет очень хотела ТАРУ! И не просто хотела. Тара была ее! Она не собиралась ее никому отдавать! Что мешало ее сестре быть похожей на Скарлет, быть привлекательной, яркой - удержать своего жениха, а не сидеть в 4 стенах и считать что весь мир ей что-то должен. Должен ей жениха, должен одевать ее, кормить, должен бороться за ее жизнь. Это же так естественно! Ведь она настоящая леди!

Да, сегодня Скарлет действовала бы другими методами, возм. не было бы отбитого у сестры жениха. Но и время сейчас другое - больше возможностей, все намного легче. Некоторые вещи ей не пришлось бы делать! Но сколько всего другого и одновременно ТОГО ЖЕ и с ТАКИМИ ЖЕ ГОРЯЩИМИ глазами она делала бы!

P.S. А что значит для Вас "быть настоящей леди"? И что мы подразумеваем говоря "настоящая леди". И ТОЛЬКО ли это умение красиво ходить опустив глазки в пол и не есть много в гостях?

Bagira

Это Мелани-то не сделала ничего важного? Это Мелани-то не умела защищать своих близких? Не могу согласиться... В памяти всплывает множество цитат, приведу одну:

Да, именно. Просто Скарлетт - на виду, она главная героиня, и все внимание читателя, естественно, приковывается к ней. Но если следить внимательно за другими персонажами, обнаруживается множество любопытных вещей. Мелони, оказывается, ничем не уступает Скарлетт и даже превосходит ей. А Эшли (как правильно заметили в теме про Ретта) - это храбрый и умелый солдат, а не никчемный бездельник, каким он кажется многим.

Мелани - прекрасный и для кого-то самый лучший в мире человек. Конечно. Было бы не совсем интересно делить людей на плохих и хороших. Да?
Просто есть люди у кот. сила к выживанию включается только тогда когда СОВСЕМ припрет. По-настоящему. И дальше играть в бедненьких и безащитных уже нельзя.
А есть люди кот. всегда к этому готовы., кот. делают такие подвиги каждый день. И более значимыми кажутся те подвиги кот. раз в жизни. И теперь человек опять может залезть в свою норку на всю оставшуюся жизнь - он же может!
То что другой человек уже 50 таких подвигов сделал - особо как подвиг не рассматривается. Это же естественно для этого человека! Труднее КАЖДЫЙ день думать, делать, боятся, но делать, смотреть в будущее, планировать. Выживать самому и заставлять жить других (в романе). Скарлет не идеальна. И Мелани мне нравиться. Хотя бы тем что она почти единственный человек кот. был благодарен Скарлет за спасение., тем что Мелани ВИДЕЛА все подвиги кот. делала Скарлет каждый день.

Классная тема. Мне интересно то, что в свое время когда я каким-то чудом читал энти книги я воспринимал информацию ток как картинки
без анализа персонажей и ситуаций и тд. и тп. ДА

Только сейчас это понял, читая тему

Хотелось бы поблагодарить всех участников дискуссии за яркое и содержательное обсуждение. Я с таким удовольствием читал обе темы (про Скарлетт и про Ретта), что от полноты чувств даже наставил кучу плюсиков наиболее запомнившимся выступлениям. Давно мне не приходилось встречать столь глубокий и интересный анализ литературных произведений!