На главную страницу



Страницы: (8) 1 2 [3] 4 5 ... последняя » все  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> Скарлетт   [ ...из Унесенных ветром ]
Пользователя сейчас нет на форуме Кара
Дата 19.03.2005 - 21:26
Цитировать сообщение


Умница и красавица

Группа: Пользователи
Сообщений: 349
Профиль

Отзывы: [+4 | -0 | 165]


Вообще, любопытно получается...

Митчелл, получается, писала отрицательный персонаж, а был воспринят как положительный. Впрочем, сейчас подумалось, что отношение Митчелл можно увидеть и в книге -- по результат Скарлетт потеряла все, что у нее было дейсвительно дорогого: ребенка, любимого.
И так потеряла, настолько убедительно бесповоротно, что даже не хочется читать продолжения в которых они с Реттом воссоединились -- т.к. это противоречит правде книги и характеров.

Мне интересно другое, прямо хоть тему отдельную заводи: где она, эта граница -- между проституцией, расчетом и просто жизнью?
Выйти замуж, чтобы получит желаемое за нелюбимого...
Лечь в постель с человеком, которого презираешь, чтобы получить то, что тебе надо ...
А если "надо" в этом случае -- не умереть с голоду?

Для меня, например, ДОМ (1-5) по ТВ чистой воды дом публичный.... icon_sad.gif


--------------------
"Кто говорит, не думая, тот умирает, не болея... "
Китайская поговорка
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Надя П.
Дата 19.03.2005 - 23:19
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 2689
Профиль

Отзывы: Интересный собеседник
[+7 | -0 | 693]


" Я нахожу нелепым и смешным, что мисс О’Хара стала чем-то вроде национальной героини;"
Наверное дело том что эта женщина так легко могла позволить себе, то что у женщин является большой ценностью- мужчин- каких хочет и когда хочет.
И тот факт что не они ей были нужны а что то другое- уходил из под внимания- по принципу-"победителей не судят".


--------------------
Надя
А чего с меня минус то сняли?:D а потом опять добавили ?
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Сова
Дата 20.03.2005 - 21:27
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 453
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 217]


Цитата
где она, эта граница -- между проституцией, расчетом и просто жизнью?

Насколько я поняла из книги, там вся проблема была в том, что Скарлетт не созрела как женщина.
" Близость с Чарлзом, его неловкие стыдливые ласки не смогли пробудить тлевшего в ней подспудного огня, и ее мечты об Эшли не шли дальше поцелуя." (с)
А раз постель не являлась для нее такой большой ценностью, то не все ли равно, с кем спать? С Фрэнком ли, с Реттом - постель всего лишь средство для достижения цели. Больше она ничего в этом не находила. Я думаю, это не ее вина, а ее беда. Опять же воспитание сказалось, да и времена были, что называется, не те. То есть человек просто не понимал, что такое секс. Так что, строго говоря, я и проституткой-то назвать ее не могу. Хотя с определенной колокольни ее поведение действительно выглядит не лучшим образом. И в этом она не одинока - взять того же Эшли.


--------------------
А сейчас ты что делаешь? (с)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме fns
Дата 21.03.2005 - 03:26
Цитировать сообщение


Долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 634
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+12 | -0 | 433]


Цитата (Кара @ 18.03.2005 - 20:37)
И все же, дамы и господа...
Откуда взялась "продажность" и тем более "проституция"? Это закономерные обвинения, и обвинения ли вообще?  icon_insane.gif  icon_cool.gif
Ну, "проституция" - это Маргарет Митчелл так сказала. Это конкретный термин и о нем можно спорить как о термине - да еще с учетом того, что сказала его американка в тридцатые годы. Вот, кстати, некоторые значения слова prostitute из Вебстерского словаря:
  • verb: 2: to devote to corrupt or unworthy purposes : <prostitute one's talents>
  • noun: 2: a person (as a writer or painter) who deliberately debases his or her talents (as for money)
Так что, если в оригинале было слово prostitute, то я бы его в данном контексте перевел бы как 'продажная женщина'.

Продажный человек, на мой взгляд, это человек, делающий в обмен на материалзные блага то, что непродажные люди делают исключительно по собственному внутреннему убеждению. Т.е. для меня продажность характеризуется не поступком и не обстоятельствами приведшими к поступку, а отношением поступившего к поступку и обстоятельствам.

Обсуждать продажность Скарлетт, на мой взгляд, удобнее не по тому периоду, когда жизнь ее была тяжелой, дабы обстоятельства глаза не застили, а по периоду, когда жизнь ее была вполне 'как у всех' - т.е. по ее жизни до и в начале войны. Ее поступки того времени достаточно подробно прокомментированы авторской речью и репликами Ретта Батлера и не оставляют у меня никаких сомнений в ее продажности в вышеприведенном смысле слова. Каждый из этих поступков по отдельности, быть может, простителен, но они складываются в систему, позволяющую говорить именно о продажности. Продажности, никак не оправданной обстоятельствами.

Продажность - это обвинение. По моим представлениям, коллектив (в разных смыслах этого слова - семья, фирма, нация) как целое может существовать только лишь повинуясь не только букве, но и духу своих правил игры. Продажный человек, соблюдая формальное подчинение букве правил игры, действует вопреки их духу. Если таких людей немного - коллектив устоит. Если же их много - коллектив разрушится. Наперсточники притворяются бизнесом. Но если хотя бы каждый второй бизнес будет вести себя как наперсточники, то всем нам очень скоро нечего будет кушатьicon_sad.gif

Сообщение отредактировал(а) fns - 21.03.2005 - 03:33
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Антуанетта
Дата 21.03.2005 - 08:36
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 211
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 86]


Ну, продажная, допустим. Но откуда у этого слова негативный оттенок? Если под продажностью понимать поиск выгоды, оптимального решения проблемы, порой вопреки общественным устоям и общепринятым ценностям, то разве продажность в какой-то мере не обязательна для бизнесмена? Скарлетт была слишком жестким бизнесменом, ее поступки обществом осуждались (сотрудничество с янки, наем беглых каторжников на лесопилку, требование немедленного возврата всех долгов, ведение бизнеса глубоко беременной...), ну что ж... ее бизнес процветал, а равнодушие к общественному мнению - а зачем им дорожить, когда бизнес других неуспешен? Ретту тоже было плевать на общество до тех пор, пока у него не появилась дочь, которой в обществе - жить, тогда он мудро начал налаживать контакты с социумом. Конечно, Скарлетт было не до таких тонкостей, она со многими была груба, жестока, не могла дарить радость близким, но если вспомнить, сколько людей благодаря отсутствию сантиментов с ее стороны выжило благодаря ей во время войны, к тому же - скидка на юный возраст, многое можно ей и простить


--------------------
Надеюсь верую вовеки не придет ко мне позорное благоразумие
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Надя П.
Дата 21.03.2005 - 09:49
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 2689
Профиль

Отзывы: Интересный собеседник
[+7 | -0 | 693]


Да, жизнь поставила Скарлетт в условия выживания. И ее поступки- имели одно предназначение- выжить. Можно ли сказать что она выжила за счет других? Можно. Но не за счет их жизни а за счет их чувств, их любви. Высока ли эта цена за жизнь? Незнаю. Там где нехватает счастья на всех- неизбежно отсеивание слабых.Скарлетт дала себе право отсеить их. И не отсеиться самой.
Все естесственно. Сделать хорошо всем она все равно не смогла бы.
А то что она нанимала на работу каторжников- так это вообще было благо для общества- создание рабочих мест для такой опасной категории людей. Если бы не она- они бы нашли себе другую "работу".
А то что требовала долги у друзей, когда им было трудно- я не помню сюжет- но она же не последнее отбирала.Она оптимальным образом организовала денежные средства населения- вложила их в производство. Вряд ли другие смогли бы так распорядиться деньгами.А развитие производства так или иначе положительно сказывается на жизни общества.
Так что здесь она проявила себя как хороший менеджер, который видит далеко идущую перспективу в очень запутанных обстоятельствах.
Хотя может быть там из-за нее кто то с голоду умер? Я сюжета не помню... icon_confused.gif


--------------------
Надя
А чего с меня минус то сняли?:D а потом опять добавили ?
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Лета
Дата 21.03.2005 - 11:11
Цитировать сообщение


дух свободы.

Группа: Пользователи
Сообщений: 763
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 228]


Что такое ИМХО?
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Ноябрь
Дата 21.03.2005 - 11:40
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 3076
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+157 | -1 | 1244]


Мне интересно другое, прямо хоть тему отдельную заводи: где она, эта граница -- между проституцией, расчетом и просто жизнью?
Выйти замуж, чтобы получит желаемое за нелюбимого...
Лечь в постель с человеком, которого презираешь, чтобы получить то, что тебе надо ...
А если "надо" в этом случае -- не умереть с голоду?


Граница – своя. Мораль – вещь пластичная даже в масштабах общества, а уж в рамках индивидуума – и подавно. Мне что вспомнилось: ценность проституции и причины выбора этого рода деятельности реально изменились со времен Митчелл: тогда жены – ходячая добродетель и скучный секс ради продолжения рода, любое, выходящее за рамки миссионерской позиции жене предлагать не гоже, это только в бордель. Теперь: в большинстве молодых семей секс разнообразен, отдельные его виды не табуированы, так еще и бонус в отсутствии заболеваний, зачем бордель? Т.е расплатиться сейчас сексом за что либо – проблематично, его цена реально упала. Сейчас выбора между смертью от голода и не желаемым сексом – нет. Есть выбор между мифом о красивой жизни и работой продавщицей на рынке, уборщицей и т.п. Наверное, чья-то личная мораль ранжирует проститутку выше статусом, чем уборщицу, героев сериала Бригада выше, чем инженера и т.п.


--------------------
Какой бы сильной ни была женщина, она ждет мужчину сильнее себя… и не для того, чтобы он ограничивал ей свободу, а для того, чтобы он дал ей право быть слабой.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Sana
Дата 21.03.2005 - 14:28
Цитировать сообщение


настоящая скво

Группа: Пользователи
Сообщений: 599
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 266]


А что правда, мне одной только понравилось продолжение?
Честно говоря, мне кажется, наоборот, оно чрезвычайно гармонично. Я как раз не представляю себе Скарлетт, смирившуюся с судьбой. Нонсенс какой-то! Она должна была добиться своего! Иначе она не была бы Скарлетт icon_smile.gif icon_rolleyes.gif

Кстати. Антуанетта и Сова напомнили мне две важные вещи :, действительно приятный сексуальный опыт, вернее его отсутствие вызывали у Скалетт желание применить свою энергию на любом другом поприще- отсюда и "карьера" , да и мужчин она видела как завоевание- как средство для "достижения денег", а не как источник наслаждения и объект любви. Отсюда ее "несчастность".
Не помню уже в чем там было дело, но помню, что "отношения с каторжниками" бросили серьезную тень на Скарлетт в моем восприятии ее.

Очень заманчиво было бы видеть границу продажности в морали лично каждого, однако видимо, я все же еще не созрела для этого, поэтому
позволю предположить, что проституция там, где человек совершает некое действие с собой с целью получения ВЫГОДЫ и ее там нет, где вопрос идет о совершаемым над собой действия с целью избежать ЖИЗНЕННОВАЖНОЙ ПОТЕРИ. Где-то так...Хотя, конечно, "жизненноважная потеря"- для разных людей может иметь разное смысловое значение, то есть это очень общее слово.


--------------------
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Надя П.
Дата 21.03.2005 - 15:00
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 2689
Профиль

Отзывы: Интересный собеседник
[+7 | -0 | 693]


Я к проституткам отношусь нормально.
Отношение к телу может быть разным. Некоторым не жалко его продать.
Гораздо хуже продать свои убеждения. Убеждения, которые помогали тебе жить- и вот ради же жизни их приходится менять на противоположные.
Обычно- это похоже на ломку.
Но от этого больше всего страдает сам человек, чем его окружение...


--------------------
Надя
А чего с меня минус то сняли?:D а потом опять добавили ?
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Sana
Дата 21.03.2005 - 15:14
Цитировать сообщение


настоящая скво

Группа: Пользователи
Сообщений: 599
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 266]


Интересно, я вот задумалась: а почему продать тело -это нормально. а продать убеждения- плохо? В чем разница? Ведь и то и другое- свое!


--------------------
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Надя П.
Дата 21.03.2005 - 15:44
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 2689
Профиль

Отзывы: Интересный собеседник
[+7 | -0 | 693]


" а почему продать тело -это нормально."
Не, я говорила-не для всех, а для некоторых, которые выросли в соответствующих условиях...
А то что оно свое, - а продать и можно только свое.
А убеждения- это то на чем обычно и "выросло" тело.И если продать то на чем выросло твое тело- то ведь есть страх что оно больше не вырастет(в случае очередной продажи) icon_insane.gif


--------------------
Надя
А чего с меня минус то сняли?:D а потом опять добавили ?
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Янина
Дата 21.03.2005 - 16:52
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 393
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 94]


Цитата
И так потеряла, настолько убедительно бесповоротно, что даже не хочется читать продолжения в которых они с Реттом воссоединились -- т.к. это противоречит правде книги и характеров.

Противоречит потому, что продолжение книги писала не Митчелл. От Митчелл ждали продолжения, но не дождались. Видимо писательница считала, что все сказала.
Продолжения писали другие, а соответственно и взгляд на характеры у них был другой, и, думается, скорее всего коммерческий. Я на второй странице книгу-продолжение отложила и больше не возвращалась.
Цитата
где она, эта граница -- между проституцией, расчетом и просто жизнью?

Ноябрь, правильно сказала. У каждого своя граница и закладывается она, наверное, где-то в детстве и отрочестве. Я как-то делала доклад о социальных истоках проституции. Помню, что в социологии проститутки относятся к маргинальным личностям ( в ту же группу куда входят наркоманы, бомжи). Т.е. у них этот рубеж - низко-неблагородно - отсутствует.

В книге прямо написано, что в Скарлетт не было ни грамма благородства. Она его научилась изоброжать ради своей благородной матери. Если нужно приведу цитату ( на данный момент книги под рукой нет).
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Антуанетта
Дата 21.03.2005 - 17:38
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 211
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 86]


Проституткой Скарлетт не была - она не работала в борделе, не обслуживала постоянно клиентов за деньги. Она предлагала себя любящему ее мужчине, потому что она и ее родные нуждалась в деньгах - это так. Значит, все девушки, выходящие замуж по расчету или имеющие богатого любовника (не нескольких, а одного) - проститутки?
Насчет благородства - у многих было полно благородства на словах, однако все кинули в горящей Атланте рожающую Мелани, а Скарлетт, которая ее откровенно не любила, приняла у нее роды и вывезла их с ребенком из горящего города в свое поместье, а потом долгое время содержала их, а также своего отца и сестер, а затем и Эшли. Они бы все оказались на улице, не найди Скарлетт способ добыть денег для залога за поместье (она вышла за жениха сестры, потому что сестра хотела выйти за него и уехать, ни копейки из его денег не выделив остальным). Причем подход к завоеванию мужчин у Скарлетт был исключительно творческим!
И вообще, если Митчелл осуждала проститутку-Скарлетт, какого черта написала ее такой обаятельной?


--------------------
Надеюсь верую вовеки не придет ко мне позорное благоразумие
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Ноябрь
Дата 21.03.2005 - 17:45
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 3076
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+157 | -1 | 1244]


это у Митчелл случайно получилось icon_smile.gif

Значит, все девушки, выходящие замуж по расчету или имеющие богатого любовника (не нескольких, а одного) - проститутки?

я же говорю: мораль - вещь очень подвижная icon_smile.gif

по мне,так логично содержанок причислить к проституткам, но общественная патриархальная мораль гласит: нет, вот в публичном доме - проститутка, а на содержании - достойный член общества.


--------------------
Какой бы сильной ни была женщина, она ждет мужчину сильнее себя… и не для того, чтобы он ограничивал ей свободу, а для того, чтобы он дал ей право быть слабой.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темы Страницы: (8) 1 2 [3] 4 5 ... последняя » все Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса