Место женщины [ или феминизм по-русски ]

Да, не стану отрицать – тема так или иначе поднималась во многих постах, но вот выделить ее в отдельную тему…
Навеяно это все теми же постами, реальностью и письмом одной девушки…

Про реальность: взять хотя бы этот форум – про подписи внизу «это сообщение отредактировал» - я понимаю, пустяк, конечно, но показательно… (Андрей Крюков – спасибо, что понял, исправил)… и эти ужасные двери в метро, и у меня в универе – нужно обладать недюжинной силой, чтоб их открыть
не далее как сегодня наблюдала: девушке после 5-минутных попыток открыть эту дверь самой пришлось просить стоящего рядом парня…

Пара лингвистических наблюдений: слова «мужчина» и «человек» во многих европейских языках совпадают (из тех, что знаю, man – в английском, der Mann – в немецком…)
Адам="человек", Ева="женщина" – подсказка слева
в русском языке – «ученые мужи» - а, собственно, «ученые жены» где???

также показательно названия профессий (в русском языке) – меньше 30 имеют изначальную форму женского рода – типа, цветочница, доярка… хотя многие профессии все равно считаются типично «женскими» - типа, учитель, врач (заметьте, если есть хотя бы «учительница» - но с более узким смыслом, то вот «врачиха» - это уже просто некультурно…) и др.

да и вообще у слов, у которых может изменяться род, начальной (исходной) формой является форма мужского рода… к чему бы это???

Про работу: даже в насквозь «феминизированной» Европе женщине найти работу труднее… то есть при равном образовании (и/или опыте) возьмут мужчину, а если женщину и возьмут, то она будет получать процентов на 20 меньше, чем мужчина на аналогичной должности…

Что это? Мир, которым правят мужчины? И мы, женщины, рождены на такую жизнь?

Далее я вставлю цитаты из письма (местами с комментариями)… письма представительницы пола слабого (?!)… (с ее ведома и разрешения)

Все мужчины хотят, чтобы женщины были, и чтобы их было побольше и разных, но никто из мужчин не захотел бы быть женщиной (а вот женщины наоборот - довольно часто хотят: по статистике MtF (мужчин, которые поменяли пол на женский) 20%, а FtM - 80%, хотя операция по превращению женщины в мужчину намного сложнее и проблем там гораздо больше)
…

Проблема в том, что, как мне кажется, можно было бы все делить пополам - и работу по дому, и творчество, и тогда бы у женщин появились бы время и силы творить... и все было бы замечательно, и было бы к чему стремиться.. НО: сейчас у женщин появилось больше возможностей <<готовка-стирка-уборка все равно остались - Кэтрин>>, точнее, у них появился ШАНС изменить соотношение М-Ж во влиянии на этот мир, и никто не мешает им книжки писать и выражать как-либо свое мнение. Но ничего кардинально нового они не предлагают. Соотношение - то же, и если женщины чего-то и добиваются, то это, как мне кажется, благодаря тому, что в них сильна "мужская часть".
...

Из различных фильмов (в основном, BBC) про дикую природу и дикие племена: Поймали, они (мужчины), допустим, кабана, зажарили. Женщины не имеют права его есть. Они едят картофель и травки, в которых этот кабанчик пекся. Самые лучшие, сочные, вкусные куски достаются мужчинам-добытчикам. Шкурка с остатками мяса - мальчикам. Причем при охоте никакой опасности мужчины не подвергаются! Они должны уметь метко кинуть копье в птицу, лемура, кабана, и, разумеется, грамотно и тихо его выследить (охоту операторы тоже снимали на камеру). Пока я смотрела эти фильмы, нигде я не заметила, что мужчинам нужно больше энергии и сил для охоты, чем женщинам для сбора ягод (хотя бы то, сколько времени и муторных усилий у женщин отнимает приготовление соли - достаточно тяжелая работа). Но женщинам питательное мясо - не полагается. <<а оно (мясо) ей ой как нужно для восстановления после месячных (=потери крови) - К>>
...

кроме секса, мы им [мужчинам] толком дать ничего не можем <<гм, а может, и можем, вот только оно вам надо – возьмете ли, мужчины??? Или как??? - К>>. Как долго продержится его интерес на такой основе?..С форума на тему того, что любому мужчине со временем приедается любая, даже самая распрекрасная любовница и он начинает искать еще женщину: "Мне не нужна лучше, мне нужна ДРУГАЯ".

Мне не нужна лучше, мне нужна другая...
...

Я не понимаю, зачем создавать целый пол только /в основном/ для размножения и воспитания детей!!! Ну неужели природа не могла дать женщине еще какие-нибудь другие функции, которые делали бы их незаменимыми, уникальными, яркими? И если он уж создал целый пол для секса, воспитания детей и грязной работы, неужели нельзя было отобрать у них способность разбираться в чем-то, понять, на что они тратят свою жизнь, отобрать логику, .. Да, я понимаю, "женская логика" - есть такая вещь... возможно, так все и произошло, и у "чистых" женщин просто отсутствует стремление понимать что-либо, но тогда за что мне это понимание? За что? Неужели меня нельзя было сделать какой-нибудь тупой блондинкой - тогда бы я занималась семьей и хозяйством, и было бы все ясно и понятно, и тогда бы я хоть так не мучалась!
...

> да, отдается [женщина – мужчине, в сексе], и что? и вообще, я что-то
> подумала - что так заморачиваться по поводу кто кого имеет?

Да просто из отношения мужчины и женщины к сексу и тому, что следует после него, и вытекает приниженное положение женщин во всем остальном (и в сексе в том числе). Основная функция Ж, то, чем они по жизни занимаются - связана с сексом и тем, зачем он собственно задуман, - деторождением. Женщины тесно завязаны на сексе и зависят от него… Без секса они теряют свою ценность, большую ее часть. "Кто кого имеет" получает свое непосредственное выражение в жизни "вне секса"
<<с одной стороны, буря протеста, с другой, - возразить нечего… - К>>
...

>> И почему-то мне кажется, что у всех женщин такая потребность есть - чтобы
>> Любимый ее уважал (и без этого я себе близость представить не могу), ну
>> или хотя бы не ставил ее (пусть даже не задумываясь сознательно об этом)
>> ниже себя, типа: "а почему ты мне сегодня обед не приготовила и носки мои
>> не постирала?? - потому что настоящие мужчины должны «зарабатывать
>> деньги». Просто они никогда не задумываются, а как к ним относится их
>> партнер..

> значит, их все устраивает...

Да! (по причине их же собственной недалекости и нежелания задумываться, чем же они на самом деле по жизни занимаются и чем хотели бы заниматься)
МЕНЯ не устраивает, но вырваться из этой схемы "М-Ж" я не могу, в ней нет для меня места, но другая схема, похоже, невозможна..
...

> и потом представь, все бы женщины взяли и бросили бы все, устроили
> революцию - что получилось бы?

Революция - не выход. Нужны постепенные изменения, в мировоззрении в первую очередь. Но, это, конечно, маловероятно... Может быть, можно повлиять на некоторых женщин... Хотя, такие активные действия тоже могут иметь свои плоды, взять, например, митинги феминисток... Современные женщины много чем обязаны феминисткам. Если по-хорошему, то все женщины мира должны скинуться им на памятник. Вместо этого в обществе к ним относятся с непониманием и легким презрением. Феминистка - это вроде такой одинокой несчастной женщины, которая ненавидит мужчин и, когда мужчина подает ей руку при выходе из автобуса, подает на него в суд.
По-моему, феминистки допустили одну ошибку: они уверены, что во всех бедах женщин виноват мужчина... хотя мужчина тут как раз ни при чем. Он просто пользуется законным правом сильного иметь слабого так, как ему захочется. Но слабыми сделали себя сами женщины, ну и природа, разумеется, постаралась.

Еще хотелось бы сделать привязку именно к нашей стране – думаю, нет смысла обсуждать феминизм вообще – уж слишком мы разные
Когда женщины в Европе добились права спускаться в шахты, русские женщины добились права туда не спускаться…
Да и положение в нашей стране говорит не в пользу женщин…это мы в мегаполисе и около можем качать права, заявлять о своей значимости и независимости, тогда как в регионах все куда хуже… хоть какие-то деньги реально заработать только тяжелым физическим трудом, то есть «не женским» делом… поэтому, что бы хоть как-то обеспечить себя, женщине приходится… выходить замуж!

Ну что, Господа и Дамы, скажите? Это нормально? Или надо с этим бороться? Если бороться, то как? в какую сторону?

ЗЫ… Господи, если ты создал меня женщиной, почему ты не создал меня глупой?!

Пример из региона: маленький поселок на большой трассе Москва-Самара (около 2000 жителей) кормит себя исключительно маленькими (4-7 столиков) кафешками, где работают преимущественно женщины. Мужчины в лучшем случае колют дрова и носят воду, а полученные деньги пропивают. Женщины работают в кафе по 12 часов, в обязанности входит разогреть еду, обслужить посетителей (дальнобойщиков в основном), помыть посуду и убраться в кафе. И это все помимо основной работы в школе, больнице, на заводе.
Пример номер два: при приеме на работу женщину (а особенно молодую) обязательно спросят, замужем ли она и собирается ли рожать в ближайшее время. А если есть дети, скажут - ну вот, заболеет ребенок, и вы начнете отпрашиваться, с работы сбегать, и т.д. Мужчину об этом практически никогда не спрашивают. То есть если у него и заболеет ребенок, сидеть с ним будет жена (мама, теща) но никак не он сам.

Бог создал целый пол для грязной работы и секса? Ну если кому-то хочется так думать...

Я вот думаю, что Бог создал идельную систему, два пола, которые необходимы друг другу. Чтобы мы тут ни писали, эта тяга не ослабнет. Женщина - самое совершенное творени - любая беременная женщина это знает. Сложнейший, совершенный в своей непостижимости организм - было бы вполне достаточно, если бы женщина могла ТОЛЬКО вынашивать и рожать- это уже много. Так ведь дали - даже больше, и намного больше.

Поробуйте сменить очки, и возблагодарить Бога за то, что нам посчастливилось родиться женщиной. Вырастаем - в любви и неге, современное общество даже в наших широтах куда как благосклонее к женщинам, если копать глубоко: хочешь - выбирай сидеть дома, ждать мужа и растить детей - тебя погладять по голове, и скажут: ах, какая прелесть. Хочешь - выбирай карьеру, деньги, власть - приложи усилия, - и, покачав головой, тебе скажут: ну надо же, какая молодец. Хочешь - смоги соединить первое со вторым - и тут вообще сорвешь бурные апплодисменты.

У нас намного больше - свободы. Свободы в выборе жизненного сценария, ну разве не видно? Мы можем быть почти какими угодно, и все простится, все спишется - потому что мы - женщины. Мы свободны играть по любым правилам и даже менять их в ходе игры. Как наисано у Н.И. - можно быть и женщиной, и человеком.

А чем оборачивается мужская жизнь? пусть поправят меня мужчины - но у них почти нет альтернатив. Общество очень жестко задает критерии успешности - только вперед и вверх. Человек и мужчина - слиты в одно - не разделить. А разделишь - так себе дороже Мало кто из обоих полов способен вынырнуть из Великого Среднего. Мужчин среди ищущих больше, может - из-за того, что и припекает их жизнь шибче?
Почему то мне кажется, что бремя, которое несут мужчины, невидимое нам - очень тяжело. Только не надо меня убеждать, что наше бремя - тяжелее. Я не вижу ни в том, ни в этом позитива - лишь констатация факта.

Уверена, что надо быть благодарной мирозданию за то, что оно создало нас такими, какие мы есть - со всеми возможностями и ограничениями, присущими полу. Бог создал нас женщинами - на то Его воля, и в том наша благодать.
Надо уметь это видеть, и любить в себе - и женщину, и человека. И дочь, и подругу, и жену, и любимую, и мать, и профессионала.
И кто сказал - "уборка-стирка-глажка" - остались? Не всегда, и не для всех. К тому же - если бы женщины знали, как любимым мужчинам нравится поесть того вкусного, что приготовлено любимыми руками, и какая сила и эзотерика в еде, в том, какой посыл в нее закладывается - о, мне кажется, готовили бы с бОльшим энтузиазмом

Я думаю, что жизнь - она справедливая. И каждый имеет то, чего заслуживает. И пару себе выбирает - под стать. И если так мучительно готовить, а нет возможности этого избегнуть - ну чтож, сочувствую, работайте над собой дальше. Именно над собой, а не мужем. А нас - корни, в семье - оба выдают зеркальные проекции.

А метания и неприкаянность мало общего имеют с полом. Бьюсь об заклад - поменяй пол - проблем не уменьшится. Думаю, даже увеличится. Одним словом - больше позитива и конструктива, милые дамы.

Сообщение отредактировал(а) Кара - 8.02.2005 - 00:02

И, не могу удержаться, по тексту письма:

А в чем проблема на самом деле? В неумении построить такие отношения? В маловероятности нахождения партнера, который принял бы такую схему? В нежелании принять свою часть ответственности?

Очень сочувсвую женщине, так думающей. Может, стоит поучиться еще что-то отдавать? и брать, заодно?

Т.е. ты хочешь сказать, что женщинам секс нужен больше, чем мужчинам? Сумлеваюсь я, ох, как сумлеваюсь...Многие женщины могут спокойно годами жить одни - многие ли мужчины на такое способны? Про кого рассказывают анекдоты: ах, у меня голова болит? И вообще, мне не очень понятно - то отрицается "завязанность" женщин на деторождение, то наоборот....
...

Вот тут, видимо, собака и зарыта. Если тебя не устраивает - так делай что-нибудь, меняйся, расти, пробуй!

Согласна с Карой, побольше бы конструктива. Но - в данном контексте очень хочется, чтобы мужчины поняли, почему женщины предъявляют им определенные требования. Да потому, чтобы быть уверенной, что мужики тоже что-то могут! Вот у меня например с рождения ощущение, что я за все в ответе, и если я не сделаю - никто не сделает. А почему? А потому что мама работала как вол, а папа философствовал на диване в редкие промежутки между запоями.

Для начала анекдот:

Блондинка молится Богу и вопрошает:
- Боже, ну почему ты сделал меня такой красивой?
И Бог вдруг ей отвечает:
- Я селал это для того, что бы ты могла любить мудчин.
- Но Боже, ну почему же ты меня сделал такой глупой?
- А это пришлось сделать для того что бы ты могла сама любить мужчин.

Теперь могу для начала сказать, что корни этой темы лежат в инстинктивно-обусловленном поведении и восприятии.
Несколько позже, я постараюсь написать понятную схему, как это всё происходит.
Пока же могу сказать совсем просто, что обусловленная гендерная (половая) разница идёт от того, что женщина более склонна к консервативности и безопасности, а мужчина к экспансивности и достижениям. Позже я постараюсь это раскрыть.

Кара

да, много, никто не спорит - но хочется большего!!!!! да и потом положить всю свою жизнь на алтарь 15-18 годам жизни другого (хоть и близкого, дорого, любимого, Родного) человека? а что должно быть до и после???

постарайся понять, я счастлива тем, что я Женщина... но я хочу найти самореализации не только в детях - я хочу жить не только для них, но и а) для себя, б) для людимых людей, в) для мира и общества, а меня "фейсом об тейбл" - "молчи, женщина!", "твое место на кухне!" и т.д и т.п.

ну раз так - тебе повезло... да и мне тоже повезло! но я очень часто встречали примеры, когда родители ненавидели своего ребенка, за то что он... родился девочкой! девочкой, когда им, видите ли, хотелось наследника и/или работника... - опять же, чем дальше в деревню, тем это заметнее...

ты встречала такое? да даже если и встречала - имхо, это только исключение... подтверждающее правило! обычно это заканчивается "подай-принеси-унеси-убери" и упреками "ты же сидишь дома, неужели ты..." (далее следует список претензий) и никому в голову не приходит, что работа по дому - это тоже работа!!!

не забывая добавлять "а детей-то кто растить будет? ох, не женское это дело!!!"
и потом... мужчина в бизнесе - партнер, женщина в бизнесе - женщина! и никто не даст гарантии, что на встрече с business-woman мужчина будет думать о ее проектах и предложениях, а не о том, как бы ее побыстрее затащить в постель...

среднестатистическая женщина так и делает - работа+дом - вот только часто ли она слышит апплодисменты в свой адрес?

если честно, не видно... покажи! собственно за этим и тема заведена - объясни, дай конструктив, как сама говоришь...

может, я уже слишком заморочилась... но тут сквозит такое снисхождение сильных к слабым...

мы-то свободны, но будут ли по этим правилам играть мужчины??? тем более когда их меняют в ходе игры???

что явно говорит о том, что женщин он за людей - и даже за человеков - не считает (уж простите покорно Н.И. ежели я не права...)

где это общество? сколько у нас в стране мужиков сидят на женских хрупких плечах??? взять хотя бы беспробудных алкоголиков, которых тянут на себе женщины...
да уж, русская баба и в горящую избу войдет, и коня на скаку остановит...

простите, а женщине-то куда в этом тандеме деваться???

я не собиралась обсуждать мужское бремя... и уж тем более не хочу считаться! в этом действительно нет позитива, да и смысла тоже...

ты извини за резкость, но осталось только добавить "судьба у нас такая!" - и будет все вообще... это, если прилично, - плохо...
я не хочу делать только то, что считается типично женским! я хочу больше!!! вот и спрашиваю - КАК???

я сказала

а если бы мужчины знали, как приятно, когда тебе такое говорят, и реально говорили бы это, каждый раз и искренне, то женщины готовили бы с бОльшим энтузиазмом

а чем я это заслужила? тем, что папина Х-хромосома оказалась активнее??? я-то была еще не при чем...

кроме 1го пункта комментировать буду я, несмотря на то что письмо не мое...
и мое мнение может не совпадать с мнением девушки-автора...

"Проблема в маловероятности нахождения партнера, который принял бы такую схему. Мужчина, который будет помогать тебе готовить, стирать, мыть посуду - ты такое себе представляешь? На это согласится низкопримативный, но это, сама понимаешь, не вариант. Вот я и думаю - спрашиваю совета - а найдутся ли такие мужчины? Не будут ли они считать это унизительным? А построить такие отношения - блин, вот уж кто-кто, а я умею договариваться (при учете желания мужчины договориться; если сам мужчина хотя бы считает это приемлимым, не позорящим "настоящего мужчину"). Причем здесь нежелание принять ответственность? Я же от своей части работы нигде не отнекивалась!"

от себя скажу - эта девушка может много отдать, но мне кажется вопрос в другом: нужно ли это мужчинам? возьмут ли они???

от себя скажу - на этом проще всего манипулировать, и это нужно ВСЕМ мужчинам, а женщина этим пользуется... и твое

- это только подтверждает!

так вот это действительно и есть зарытая собака - КАК? в какую сторону???

Сова

дааа, счастье - это когда тебе понимают!!!

Иеро

ждем-с, О Великий и Умный

Я что-то не понял.

Женщины жалуются, что им чего-то не хватает. И предъявляют требования у МУЖЧИНАМ. Чтобы они, мужчины, обеспечили им, женщинам, равноправие, потому что они, женщины, слабый пол и сами они этим заниматься не будут.

Милые бабоньки, да никто вам не мешает. Делайте как мы - идите и берите. Или вы думаете, что нам легко?

А я лично вам дам дозу равноправия сам, добровольно и бесплатно: я буду выделять внимания проблемам равноправия женщин столько же, сколько проблемам равноправия мужчин. Справедливо? Или ко мне будут еще какие-то требования?

Кэтрин

Ну вот, как и все в нашем мире и проблема места женщины в мире зависит от мужчины
Думаю, что женщина не может быть полностью счастлива в своей самодостаточности, т.е. если для мужчины может являться его единственной страстью наука, творчество, война, бизнес и он будет ими полностью поглощен и удовлетворен , и ему не будут нужны отношения с женщиной вообще. То женщина так не может. Вывод делаю и на основе некоторых разговоров с достаточно успешными и сильными по социальным меркам женщинами, но которые откровенно признавались, что с удовольствием отдались в более сильные руки.
Другой вопрос, что более сильных действительно на всех не хватит, этот «дефицит» то же как-то обсуждался на форуме.
И... как мы видим из этой темы. Мнение женщины о их положении в мире сильно зависит насколько она любит и любима. Среди сторонниц феминизм нет женщин счастливых семейной жизнью.

mirmax

почему так категорично??? ну, среди ярых - может, и нет...
а, может, мужчина не терпит рядом с собой сильную личность - может, он боится конкуренции: вдруг она станет сильнее, властнее, лучше него, м???

Кэтрин

Действительно, эта тема много раз уже поднималась здесь на форуме. Можно долго спорить или соглашаться с теми выводами, которые ты делаешь о приниженном положении женщин. Но интересно посмотреть, откуда у этих верований ноги растут.

Это верование: для мужчины основная ценность женщины заключается в сексе.

Это убеждение торчит ото всюду:

Хотя, если спросишь моё мнение, то утверждение довольно спорное. Я считаю, что если женщина уверена в том, что ее ценность только в сексе и в том, что она самой природой принижена, то так оно и будет. Она обязательно ухитрится найти себе мужчину, которого интересует только секс - ведь других она просто не замечает, у нее установка в голове есть: "Им всем от меня нужно только одно", "Я ни на что другое не годна".

Или вот формулировка: "У женщины есть потребность, чтобы мужчина ее уважал, или хотя бы (!) не ставил ее ниже себя". Пораженческие мотивы или мне показалось? И, потом пассивность: "Он ее ставит", а она как бы и не причем.

Понаблюдав за окружающими, прихожу к выводу: если женщина себя сама уважает и ценит, то окружающие ее люди тоже относятся к ней уважительно, в том числе мужья и любимые, а также сослуживцы, и другие знакомые и малознакомые люди. Это зависит от женщины в том числе.

В какую сторону бороться: поработать со своими верованиями и с самоуважением. Это в том случае, если ты серьезно спрашиваешь.

Кэтрин ! Привет!
(Аватара класнючая- )

1 Ты молодец уже в том, что хочешь чего то большего! (есть много людей которых всё устраивает и они перестают потихоньку барахтаться и развиваться )
2 Определи для себя одну-две сферы в жизни общества в которых ты хотела бы себя реализовать (например карьера и спорт ) и отдайся этому процессу серьезно, с головой, без остатка. Через 4-5 лет и на том и на другом поприще будут ощутимые результаты (уж в спорте точно )
3 Определись в самом начале с ценой которую тебе придеться за это заплатить! Время, деньги, здоровье, личная жизнь и т.п. А теперь, когда выбор и ставки сделаны, ПОЛНЫЙ ВПЕРЕД!
Вот вроде бы и весь рецепт. Если ты серьезно настроена на самореализацию в социуме и высокий результат - мое уважение тебе и моральная поддержка!
Успехов!

2 Кэтрин

На мой взгляд, если мужчина будет думать не о недостатках проектов и предложений, а о сексуальных достоинствах того, кто предлагает, это даст женщине огромное конкурентное преимущество. К счастью, в большинстве случаев это не так, к business-woman относятся только как к деловому партнеру, конкуренту, а не как к столь опасному для деловых интересов объекту для ухаживания.

За всех мужчин сказать не могу, но лично я боюсь панически. Мое нежное самолюбие может не выдержать такого удара. Хотя я считаю себя вполне сильным.

В принципе, на мой взгляд, у мужчин просто нет никакого выбора перед простеньким, но предельно эффективным аргументом, что если не будешь играть по нашим правилам, лишим потомства. И никому тогда твоя крутость нужна не будет.
В целом, смысл твоих постингов, на мой взгляд – нытье по поводу того, что женщине, чуть сложнее играть роль мужчины. Наверное, ты права, (хотя есть, конечно, исключения) но зачем ей эту роль играть Ну ладно, еще, когда экстремальная ситуация, когда приемлимого мужика просто нет и не предвидится. А так, мне кажется, лучше быть хорошей женщиной и гордиться этим, чем плохеньким мужичком с физическими признаками женщины.

Кэтрин

Ну почему, как раз по-моему, сейчас очень много семей, где мужчины себя очень хорошо чувствуют за такими женщинами.
Вот не знаю, какой значок поставить, то ли улыбаться, то ли плакать.

Кэтрин давай договоримся обсуждать будем тебя а не обстрактных женщин которым кто-то что-то не дал.
Бадатся и играть в Да-Но тоже не буду.
Везде где видишь знак вопроса постарайся написать (или хотя бы мысленно) ответ. Именно ответ а не доказательство какой я глупый и как много я ещё не понимаю.
Итак, как я вижу этот вопрос:

Показательность ты увидела сама. А до введения явного обозначения пола на форуме это была техническая хитрость. Это ты можешь определить какого пола тот или иной ник на форуме компутер это может сделать но для програмиста это очень большая работа которая никому не нужна. Поэтому и был выбран один вариант. Т.к. програмист скорее всего мужчина то и написал про себя

Ага есть такое идёт из тех времён когда женщина действительна была в рабстве. Ну и что? Так ли уж важны термны?

Равное образование ещё не гарант равных знаний Опыт быть равным скорее всего не может впринципе т.к. жизнь у всех разная. Ты возьмёшься утверждать что девушка програмист и парень програмист на выходе из вуза имеют одинаковый уровень? Я в этом буду сомневатся (имея перед глазами примеры)
а вот врачём в детскую поликлинику возьмут на ура. И без проблем. Или я ошибаюсь? Или есть желание попасть куда угодно даже не имея соответствующих знаний и умений?

Мир в котором женщины ждут что за них всё сделают мужчины

Однозначно НЕТ.

Ага но не жаждют они этого Вот я лично наблюдаю женщину которую несколько освободили от домашней работы. И что, она бросилась завоёвывать мир??? Да то то и оно что теперь она просто больше времени проводит возле компутера или телевизора. Т.е. её именно дали то чем она пыталась прикрыть своё нежелание развиватся. Т.е. дайте мне временя вот я тогда.... Дали. А ничего не изменилось. Так что давать что либо тому кто в этом не нуждается изврат имхо....

Ага

Ага тока возможностями этими почему то они не спешат пользоватся

Они это кто? Мужчины, возможности? Ещё кто то? Кто мешает женщине что то изобрести нового для своего саморазвития? Или мужчина должен ей предоставить? Типа вот дорогая я тута придумал новый суперкомпутер нежелаешь ли дорогая занятся его продвижением в жищнь. Или как ещё??? Приведи пример.

Только благодаря тому что они что то хотят. Когда желания нету то и добится ничего не могут

Племена к нам не относятся и давай займёмся реальными проблемами а потом будем спасать женщин этого племени. Ок?

Ну и из этого утверждения следует что??? Что нужно развиватся и становится интересными не только в сексе. Это же очевидно. Или охота ничего не делая по мановению волшебной палочки сделать так чтобы вдруг мужчины заинтересовались той которая кроме как прислуги из себя ничего не представляет?

Возьмём. Дайте только. Да недаютссс

Потому что эта перестаёт развиватся а местами чесно заявляет зачем за собой следить если уже поженились.

А тут мужчина лукавит. Или просто не знает что хочет.

Так если тебе дан всё же мозг и спсобность думать давай перейдём от абстракции к твоим конкретным проблемам и будем их решать. А? Ведь ты сможешь?

И в чём это заключается?

Если в это верит женщина то так и будет.

Ага потому что голову то развить не успели, не желали, не пощитали нужным

Просто партнёр разрешил с собой так поступать. Ты ради интереса попробу спроси у парня почему он не постирал твои колготки и сравни свою реакцию на вопрос про носки. Чувствуешь разницу. Вот когда ты будешь вести себя так же и будешь ты свободной и независимой.

Значит ТЕБЯ это устраивает.

Ага золотые слова.

Возможна. Вот давай дальше обсуждать как выбратся из этой схемы а не то что из неё выбратся нельзя.

Так и есть к сожалению. Перечитай что написала Кара. Вот она не феминистка и счастлива в жизни а феминистки не счастливы

Ага

Так во всей природе. И если парень на минуту станет слабым им будут пользоватся женщины. И это нормально. Но сила тут не физическая а моральная. Т.е. если тысебя не уважаешь тебя не уважают другие, если ты не ценишь свой труд его не ценят другие....

Ага ты всё прекрасно понимаешь.

Извини за категоричность: БРЕД Да хочется всего и сразу и желательно и не работать вот и выходят замуж.

Пока это устраивает женщину это нормально.

Менять себя. Открой новую тему со своими проблемами и там будем решать как изменить тебя чтобы тебе стало хоршо

Раз ты считаешь себя умной начинай этим пользоватся.

Дальше ты бодаешься с Карой Попробую и тут вставить 5 копеек.

Во первых почему положить? Во вторых при наличии хотя бы одной бабушки/дедушки нормальную жизнь можно продолжать после 2-3 лет исполнившихся ребёнку. В третьих эти 2-3 года тоже можно проводить с большой пользой. В четвёртых то что должно быть до и после зависит только от тебя.

Так живи.

Живи и для себя.

Живи для них,

И для этого живи.

Извини это жизнь или мужчина? Если мужчина то какова твоя реакция на такое обхождение с собой? Ты высказала ему всё что думаешь? Ты подала на развод? Если оба ответа нет то тебя УСТРАИВАЕТ состояние дел в твоей жизни.

И что? Ты теперь будешь свою девочку ненавидеть? Зачем ты это написала?

ты встречала такое? да даже если и встречала - имхо, это только исключение... подтверждающее правило! обычно это заканчивается "подай-принеси-унеси-убери" и упреками "ты же сидишь дома, неужели ты..." (далее следует список претензий) и никому в голову не приходит, что работа по дому - это тоже работа!!!

Опять же какова твоя реакция на такие наезды? Или ты молча соглашаешься??????

Ай-яй-яй типа ходя на работы ты много растишь детей? Кто мешает на работе заниматся карьерой?

А это опять зависит от женщины. Можно накрасится как проститутка а можно одеть деловой костюм и говорить о делах а не нести чушь и тогда и отношение будет нормальное.

А за что аплодисменты? Добровольно взвалила работу о которой её никто не просил и ещё и апплодировать? Если тут хочется возразить давай прикинем: Я бы убирал в комнате раз в месяц а то и два. Согласна ли ты так убирать? нет? Значит уборка раз в неделю это твоя личная прихоть!!!!!!!

если честно, не видно... покажи! собственно за этим и тема заведена - объясни, дай конструктив, как сама говоришь...

Так пиши ситуации где ты не видишь выбора и тебе подскажут варинаты.

может, я уже слишком заморочилась... но тут сквозит такое снисхождение сильных к слабым...

И чем оно плохо если это оружие посильнее грубой силы будет?

мы-то свободны, но будут ли по этим правилам играть мужчины??? тем более когда их меняют в ходе игры???

Если делать это умело то будут. Но учти уровень тут нужен очень хороший.

Да какая разница за какое слово тебя не считают? Главное кто ты есть. Станешь человеком будешь человеком. Станешь бизнесменом будешь им. Но пока лежишь и ноешь ничего не будет.

Правильно сами и добровольно. Видать им это нравится. Это ИХ проблемы давай про тебя.

Видать нравится ей это. Понимаешь?

Встать и начать делать. В ущерб стирке, кухне, мужчине. Если ты готова делай всё что хочешь. Позже возможно сможешь нанять прачку, кухарку и няньку.

я сказала

Ага ты себе сказала это моя работа я её должна делать и делаешь. Так чего жалуешься? Хочешь её неделать? Неделай.

Благодарят за что то. Если мужчина видит трудности связанные с приготовление то будет и благодарность. А вот показать как это тяжело должна ты сама. Например поставив мужчину к плите. Только учти что такая мера может дать и противоположный эффект так как готовка большинства блюд не требует больших усилий. (поверь готовить могу жил на своей еде сам и гормил других в походах)

а чем я это заслужила? тем, что папина Х-хромосома оказалась активнее??? я-то была еще не при чем...

Заслуживаешь ты то что смогла себе добится. Если стирка носков не вызывает у тебя возмущения то и стирай дальше. А если вызывает то не стирай.

Само собой. Если ты из себя ничего не представляешь кроме секса то почему тебе должно что то ещё упасть? Стань личностью и будет счастье, разберись что ты хочешь, что ты можешь и делай это.

Представляю но вот смысла в этом нет. Женщина не стремится стать лучше Видать и я для неё не представляю интереса

Найдутся если себя правильно поставишь.

Что они будут считать это уже не твоя проблема.

Тут нужно не договариватся а просто не давать сесть себе на шею. А то вначале ты себе взвалила всё а потом вдруг начинаешь договариватся чтобы часть снять. А нужно изначально делать только часть. Извини дорогой приготовить и постирать не успела Шила себе платье Претензии есть? До свидиния.....

Поэтому и делаешь её

Ты уверена что у девушки есть что то интересное мужчинам и она при этом остаётся с такими проблемами? Что именно? Умение готовить и стирать? Я сам себе приготовлю а стиральная машина постирает. Есть ещё плюсы?

так вот это действительно и есть зарытая собака - КАК? в какую сторону???

Напиши проблему конкретно а не в общем виде и в отдельной теме и поможем мы тебе. Хочешь пиши лично.

дааа, счастье - это когда тебе понимают!!!

А они понимаю. И реально видят что запрячь ты их хочешь но хочешь то ты не сильно а так для шума

И кто им мешает объединится и сделать одну столовку побольше? Ведь расходы уменьшатся смотришь и работать будет можно только в столовке и не по 12 часов?

Бывает и такое.

Это их выбор.

Недавно читал интервью и девушкой 23 года програмист. Так вот она уже давно работает на дому и заказы не ищет а к ней заказчики сами бегают стаями и никого не интересует её семейная жизнь. Почему так не подскажешь?

Да понимаем мы всё Просто работать лень когда есть кто то который эту работу делает добровольно.

Ну и виноват в этом конечно папа. А почему мама не взяла и не прекратила готовить пока не будет слелана какая либо работа? Вот и подумай над этим.

Кэтрин
Мне кажется, что если женщина хочет развиваться, то она развивается, если она хочет творить, то творит, если для этого надо отказаться от каких-то "женских" благ типа "муж принес домой денежку", "детки ласково целяются за подол", - отказываются. Главное, что выбрать.
А вообще, мне кажется, что у мужчин исторически голова действительно по другому устроена, они видят шире. Видимо, это историческая наработка (мамонты, тяжелые доспехи, грабежи и набеги в целях семейного обогащения и т.п.), когда надо было все социальные вопросы решать самому, и не было рядом образованных женщин, способных взять часть груза решений на себя. Я сама достаточно активный по жизни человек, но, если честно, я выберу врача - мужчину, руководителя крупной компании - мужчину, музыканта - мужчину, т.к. вижу много примеров, что у большего количества мужчин это лучше получается. Мне кажется, мужчинам проще жить на свете только по одному пункту: они не разбрасываются, и если что-то их сильно напрягает - они это лишнее или нерешаемое отсекают и идут дальше. Женщинам так поступать сложнее, они больше копаются в себе, своих эмоциях, размышлениях и т.п. Вот и кажется, что им сложнее - а они просто слишком много думают над тем, о чем думать не надо. Хотя, именно в этом и прелесть женщины, и ее загадочность, и ее непредсказуемость.
А лично из своего опыта я скажу следующее. Мой муж относится к тем, я думаю, не редким мужчинам, которые не сочтут за труд в свободное время и приготовить обед, и принять участие в уборке дома, и заняться сыном, т.к. в силу своей занятости я не всегда могу это делать сама. А "низкопримативно" ли это - не знаю. Но я бы не потерпела рядом человека, который не смог бы мне помогать там и тогда, где мне это нужно. Я за равноправие. Зато и я помогаю ему решать чисто "мужские" вопросы с обеспечением семьи, ремонтами, операциями с недвижимостью, вложением денег и т.п.
А вообще, я искренне рада за современных мужчин, потому что они умудряются выживать и оставаться (надеюсь, в большинстве своем) мужчинами, хотя их конкурс с женским полом все более и более обостряется и по рабочим вопросам, и по семейным. Так что женщине на нашем свете очень даже неплохо. Она все еще считается женщиной, хотя "пооттяпала" кучу мужских прав и достаточно неплохо ими пользуется, в трудную минуту вспоминая, что она - женщина и хорошо бы к ней проявить больше сочувствия и понимания. Так что, если приложить немного усилий и правильно оценить направление действия - то женщина может получить для себя гораздо больше выгод, чем мужчины. Остается этому только радоваться и не ошибиться в приложении сил.

Мегавольт
По фактам - это триста точек на полтора километра дороги, это объединять нереально. Во-вторых, выбора у них нет, потому что жить на что-то надо. И этому поселку еще очень повезло, потому что в остальных вообще нет никакой возможности подработать при всем желании. Вот такая дыра наша провинция. Теперь про остальное. Это, наверное, не моя вина, а моя беда - подсознательное недоверие мужчине. (маму я кстати тоже не оправдываю, но факты есть факты - нас с братом вырастила она одна) Причем в самом мягком случае это недоверие проявляется как материнское снисходительное отношение:" ну что с них взять, мальчишки!" и полуулыбка на все их глупости. Я пытаюсь от этого избавляться, и прогресс уже есть. Но иногда все же срываюсь.

Кэтрин

Начнем с того, что я знаю такого мужчину. И даже - не одного. И с ранговостью готовность помочь любимой женщине никак не связана. Чай не стая шимпанзе.
. Таких мужчин немного, как, впрочем и женщин, истинных средоточений добродетелей. Но они есть!

Наши ожидания программируют реальность
Знаешь, что нужно, чтобы встретить такого и быть с ним? Самой быть потрясающе интересной личностью, и женщиной, потому что в партнере ты все равно будет искать - воплощение мужских достоинств.

В этом вообще и есть весь фокус-покус, знаю по себе - дорога и любовь начинаются - с себя. Хочешь, чтобы видели в тебе личность - становись ею. Станешь - и тебя перестанет волновать, кого видит в тебе твой партнер по переговорам. Кого тебе надо, того и увидит.

В контексте сообщения Совы хотела добавить: очень часто мы фактически проживаем чужие жизни. Чаще всего - наших родителей. Но только на то и дан нам разум и воля, чтобы смочь эти сценарии и шаблоны отследить и изменить.
Я как то заметила, когда мы ссорились с милым - что я говорю не свой текст, а на автопилоте повторяю то, что говорила мама, когда они ссорились с папой. Пришлось заткнуться, даже не начав фразы. Так и молчала минут 10. Cсора сошла на нет

Поэтому очень тебе советую провести инвентаризацию - сколько обид и претезий - истинно твоих, а сколько, скажем, маминых?
Сформулируй, какие качества в себе ты сама считаешь привлекательными? НА какие - делаешь ставку по жизни? \

Ты ведь хочешь большего, чем просто быть глупенькой лапушкой, тогда вперед - к анализу, планированию, и дейстувиям!

И самый главный совет бывалого бойца - займись собой и своей жизнью, а остальное - приложится.

Крысолов

не жалуемся, а призываем к консолидации и действиям, и не требования, а, скорее, пожелания...

ТатьRна

а если спрошу мнение мужчин?
<<Иеро, "Антифеминизм...">>

да, я тоже так считаю (напомню, это было письмо, мнение другой девушки)...

"в том числе" - от чего же еще??? в этом-то и дело...

Геральт
и тебе здравствуй !
(за аватар - спасибо )
и за все остальное - конструктив, поддержку - тоже большое спасибо!!!
только почему ты выбрал именно спорт???

YLeo

снимаю шляпу - за откровенность и смелость!!!

во-первых, что есть "женщина хорошая"???
а во-вторых, в том-то и дело, что я не хочу быть только женщиной, я человеком хочу!!! я не хочу, чтобы моя жизнь ограничивалась кухней и детьми, а мне вот то и дело говорят "не рыпайся, детка, мужчины из тебя все равно не получится"
вот и получается, что вместо того, чтобы придти и сделать (как делают мужчины), мне приходится приходить, доказывать, что я это сделать могу, а уж потом только - если останутся силы, время и энергия - делать что-то...

MegaVolt
сразу хочется сказать спасибо за терпение
и еще: в посте было изложено не только мнение...
и феминисткой как таковой я себя не считаю, я люблю, когда мне дарят цветы, не подаю в суд, если мне помогают донести тяжелые сумки, с удовольствием принимаю руку мужчины при выходе из автобуса...

не согласна, но спорить не хочу таких мелочей можно много подобрать, ну да только толка от этого будет мало, так что пусть каждый останется при своем мнении...

знаешь, я лингвист, и нас учат, что язык влияет на сознание...

нет, не возьмусь, но также не возьмусь утверждать, что парень его знает лучше... НЕ ФАКТ!!!
и вообще статистика была про одинаковых уровнем, все чем они различались - полом!!!

больно осознавать, что ты прав.. только, может, хоть всех под одну гребенку не надо, а?

Они это кто?

они - это женщины...

см выше приведена цитата Иеро из другой темы...

знаешь, у меня собственных проблем-то особо и нет... возможно мне повезло, и к мозгу мне приложили кучу "мужского" (мне говорят, что во мне сильна "мужская часть") - так что там где не возьму мозгом, буду брать силой
мои цели - я не хочу тратить время и силы на ДОКАЗЫВАНИЕ, что я что-то могу сделать, хочу сразу делать... и если я не одна (с подругой) буду стелны башкой долбить, может, оно и легче пойдет...

а ты давно в глубинке был??? я вот не далее как сегодня разговаривала с представителями не такого уж и маленького города в 600 км от Москвы... все на самом деле так, как я написала...

нуу, со мной давно такого не было - боятся , знают, что скажу все, что думаю а про развод - Бог миловал, живу с родителями не замужем...

как так "зачем"??? чтоб знали...

может, у меня извращенные вкусы, но по моему мнению, женщина в деловом костюме чертовски сексуальна!

Femme

ну если уж совсем точно, то мужчины как раз наоборот видят уже, но глубже - даже угол обхвата территории глазом у женщин больше (у Аллана Пиза в "Языке взаимоотношений" про это хорошо написано)

а если спрошу мнение мужчин?
<<Иеро, "Антифеминизм...">>

Кэтрин
Спроси мнение Иеро. Он кстати у нас специалист по тантрическому сексу. И он тебе скажет (во всяком случае я читала это в одной из его статей), что согласно мнению индусов женщины получают от секса больше удовольствия, чем мужчины. Мужчинам приходится долго и упорно учиться, чтобы достигнуть такого же наслаждения. Так что непонятно, каким образом природа принизила женщину - скорее одарила.

И спроси мнение Геральда, Андрея Крюкова, Н.И., Мегавольта, YLeo и других. Разных мужчин, чтобы картинка вышла более объективная, а не притянутая за уши к чьим-то верованиям.

да, я тоже так считаю (напомню, это было письмо, мнение другой девушки)...

я это понимаю так, что ты тоже считаешь, что НЕ мужчина ставит женщину ниже себя, а женщина позволяет ему поставить себя куда угодно. Да? И женщина же может поставить себя так, как это нужно ей, а не как захотелось левой пятке мужчины.

"в том числе" - от чего же еще??? в этом-то и дело...

Да. Если чемпион в велоспорте едет на раздолбанном велосипеде "Аист", он скорее всего не побьет рекорд. Но это не значит, что он плохой велосипедист, да? А если дядю Петю с овощной базы посадить супер-пупер навороченый вел, он не станет от этого чемпионом, правда? Хочешь быть чемпионом - тренируйся. Хочешь быть уважаемой женщиной - ...

Успехов

Т.е. всё что можно было они уже сделали?
-Закупка продуктов оптовая и централизованная
-Хранение их и первичная переработка централизована
-Цены стоят договорные с соседями.
-Удачные рецепты раздаются всем?

Деструктивное верование

А уехать можно? Работать по интернету можно?

Кэтрин ничего не понимаю (с) Братья пилоты
Ты всё понимаешь, проблем нет откуда тогда столько эмоций в тексте и зачем вообще эта тема была открыта?

MegaVolt

ну насчет все понимаю - думаю, это не так...
эмоции - тяжело биться головой в стену, постоянно доказывая, что женщина - тоже человек!!! да и здесь на форуме постоянно появляются посты, что женщина - "недочеловек", женщина нужна только для секса...
а тема зачем открыта - во-первых, меня поколебало то самое письмо - не знала, как ответить, вот и пришла за мнением других и умных, а во-вторых, ищу соратников в борьбе женщин за место под солнцем, а не под мукжчиной! вот уж воистину - "Чем больше нас, тем меньше их..."

За всех мужчин сказать не могу, но лично я боюсь панически. Мое нежное самолюбие может не
выдержать такого удара. Хотя я считаю себя вполне сильным.

Конечно силён, ведь ты можешь выдержать слабую женщину, а она слабого мужчину нет, это СИЛА!!!
Может как-то уравновесить отношение обоим полам, повысить терпимость к сильным женщинам и
слабым мужчинам. Отойдём от "силовых" решений.

Такая, в общем то простая манипуляция понятиями мужчина-человек, считается достаточной для сбития с толку женщины. Если она конечно сама не против "сбиваться".

Кэтрин здраствуй много лет!

Почему я говорю о спорте? потому что существует такое мнение (и оно мне очень близко) что закаляя свое тело, человек закаляет свой дух! Спорт учит бороться в прямом и переносном смысле, концентрироваться и расслабляться, максимально выкладываться и...снова работать на максимум тогда когда это нужно для победы (а не тогда когда хочется)! И всё эти навыки потом легко переносить в любую социальную сферу, в т.ч. бизнес, карьеру и т.п.

Успехов!

Мы живем при патриархате. Роль Женщины в этом устройстве общества НИЖЕ, УЖЕ и ПРОЩЕ ее возможностей. Женщина не имеет возможности максимального САМОВЫРАЖЕНИЯ и соответственно САМОРЕАЛИЗАЦИИ.

Однако и иной уклад общества - Матриархат - не СОЗДАЕТ такой возможности, которой ВСЕГДА пользуются Мужчины.

В свизи с этим я вижу, что возможность Раскрытия потенциала Женщины - не зависит от устройства общества в целом. И поэтому:

Я вижу свою роль в жизни, как Мужчина, в том чтобы СОЗДАВАТЬ Женщине, конкретной Женщине - которая сейчас РЯДОМ со мной - такую возможность при каждом удобном случае.

Например: уставшая продавщица в продуктовом магазине - не переживает себя Женщиной, однако наш небольшой диалог глазами, несколько жестов и может быть фраза от меня и ее УЛЫБКА - создают ей "на минутку" ПОЛЕ для СамоВыражения.

Женщина в моем доме - это редкость, я привык Жить один.

Но если она появилась в нем, мне Важно чтобы она почувствовала, что ее РОЛЬ "здесь-и-сейчас" гораздо ГЛУБЖЕ, ШИРЕ и ВЕСОМЕЙ, чем она привыкла. И когда девушка прорывается к ЭТОМУ состоянию - я наслаждаюсь вместе с ней волшебным таинством ПОЛЕТА двоем - сотворчеством в ПАРЕ.

И это не сколько сексуальная игра, хотя без нее никуда не уйдешь, если нас ДВОЕ, сколько ТАИНСТВО креативного процесса направленного В будущее.

Вы не поверите, пока сами не УВИДИТЕ это: как вдохновляется Женщина, свободная от оков "обязаностей" и традиционной роли мамы, которой главное "родить-воспитать-отпустить" и потом уже отдохнуть, а остальное БЛАЖЬ.

Ведь имено эта РОЛЬ - материнство - подавляет ее возможности строить ТВОРЧЕСКИЕ планы. Она все время оглядывается на детей или будущих детей.

Я вижу свою роль в том, чтобы Женщина ПОВЕРИЛА, глубоко и навсегда (пропиталась и жила так), что не только ОНА одна способна вырастить детей. Дать ей почувстввать, что гиперответственность и черезмерная привязаность к потомству - связывает ее по рукам и ногам, даже если потомства еще нет.

А что головой биться? Ты чувствуешь себя "недочеловеком"? Если так, то и другие видят тебя такой же и относятся соответственно - вот и приходится доказывать. Лично я практически ни с чем таким не сталкивалась. Разве что с вопросами при приеме на работу. Но и к этому отношусь с юмором.

В общем-то, и там и там хорошо! А вообще, женщины, достойные того самого "места под солнцем", его получают практически так же как и достойные этого мужчины. Ну а недостойные... - это их дело. Так что борьба, ИМХО, дело бессмысленное.

Сообщение отредактировал(а) Селена - 9.02.2005 - 13:45

Кэтрин

Ну..., это можно решить очень просто и совместить - найти для себя мужчину - солнце.

Вот только захочешь ли искать для этого соратников....

Кэтрин Дата 9.02.2005 - 01:20

На мой взгляд, это в первую очередь – женщина, очень гордящаяся тем, что она женщина, и умеющая этот факт весьма успешно по жизни использовать.

Я думаю, что просто человек – понятие абстрактное и непонятное. Определяет просто принадлежность к виду. Женщина, это гораздо более четкое понятие, вызывающее приятные ассоциации.

При современном уровне развития бытовой техники, женщина легко может позволить себе помимо детей заниматься чем угодно, что нравится. Но опять же, на мой взгляд, важнее детей у человека ничего нет, вообще.
Fil Дата 9.02.2005 - 10:40

Мне кажется тут нужно ввести дополнительную категорию, ум.
Так вот, умный, даже сильный в гору не пойдет

В принципе, это сделать можно, но абсолютно ненужно.
Мне кажется, что будет очень полезно если наоборот, сильная женщина под давлением общественного и другого мнения будет пытаться казаться более ласковой и нежной, а слабый мужчина, наоборот, более мужественным и сильным.

ТатьRна

спрашиваю для чего вам в первую очередь нужна женщина? хотите ли вы видеть рядом с собой женщину умную и сильную? которая имеет возможность стать умнее и сильнее вас?
и еще: согласны ли выс YLeo, что "важнее детей у человека ничего нет, вообще"?

понимаешь, меня априори сажают на старый раздолбанный Аист... только потому что женщина не может быть хорошем гонщиком по определению (и кто придумал эти определения?!) и мне приходится много делать, чтоб получить гоночный, хороший, новый, крутой... и я считаю, что женщинам в этой борьбе за вел приходится труднее, чем мужчинам, и многие просто зарывают свой потенциал в землю... грустно, господа! и дамы

Селена

то есть ты считаешь, что "мест" на всех хватит? а как понять, достоин ли человек этого "места"? постфактум - получил, значит достоин? не согласна... "места" оккупирует самые сильные, ну и еще умные! и сначала нужно показать, что ты достоин этого места, заработать его... а под лежачий камень, как известно...

YLeo

какие есть предложения по рациональной утилизации моей женской сущности?

а еще есть вопрос: почему женщина на кухне - пол слабый, а в метро - сильный? это я к тому, что очень часто наблюдаю картинку: сидят шесть здоровых бугаев кровь с молоком, а над ними стоят зеленые, перегруженные сумками женщины... а ведь вряд ли эти мужчины устраивают дома такое же "равноправие", готовят, стирают, скорее совсем наоборот... двойные стандарты? и это ли не доказывает, что места (даже в метро ) получает сильнейший???

Сообщение отредактировал(а) Кэтрин - 10.02.2005 - 12:36

Во-первых, как только ты говоришь "борьба", ты моделируешь тем самым, что кто-то будет тебе сопротивляться. Это я к тому, что ты тем самым сама создаешь себе "врага". Может имеет смысл сменить фильтры восприятия?

то есть ты считаешь, что "мест" на всех хватит? а как понять, достоин ли человек этого "места"? постфактум - получил, значит достоин? не согласна... "места" оккупирует самые сильные, ну и еще умные! и сначала нужно показать, что ты достоин этого места, заработать его... а под лежачий камень, как известно...

Во-вторых... а как это противоречит сказанному мной выше?

Селена

гм, может, у нас разные понятия борьбы в данном контексте? я имею в виду, борьбу за что-то, а НЕ против чего-то... возможно, я выбрала неудачное слово, давай заменим его на "работа по достижению вышеуказанного места под солнцем"

ТатьRна

ну хотя бы таким, что многие женщины вообще не получают никакого наслаждения... да здесь можно сослаться на "неправильность" позиции женщины, не того партнера и тд и тп, только я не об этом...
и некоторым приходится учиться, чтоб достигать хоть какого-то...

от подруги: "и потом откуда сведенья про индусов? Они были в женском теле? Мужчинам - долго учиться? Пример и хоть какую-либо аргументацию - можно? Чем отличается женский оргазм от мужского? Я в Men's Health читала статью от одного профессора американского университета (при надобности могу найти) , что оргазм женщин в 2 раза меньше по длине мужского, да и получают они его в 6 раз реже"

такого засилия домостроевцев,как на этом сайте, я в реальной жизни не наблюдаю, что радует. В Латвии традиционно велика роль женщины везде, да и демография способствует. В качестве шутки для Кэтрин, - ты переезжай у нас тут фесом об тейбл не получают

А воспринимать тебя будут так, как ты сама себя поставишь, - для этого надо больше делать, видимо, а не возмущаться и требовать чего-то от мужчин(?) - вообще какая-то странная позиция для человека, пытающегося представить себя на равных с кем-либо. Требовать от равного - невозможно.

Еще МЫСЛЬ - рассуждения на тему ТОЛЬКО О ЖЕНЩИНЕ, как будто есть в ней ТОЛЬКО ЖЕНСКОЕ, не учитывая и наличия МУЖСКИХ качеств - всегда ТУПИКОВЫЕ рассужения.

Более конструктивно рассматривать Женщину с БОЛЕЕ общей точки зрения. Как и Мужчину.
Не забывая, что МЫ РАЗНЫЕ, но в НАС есть как Мужские, так и Женские качества.

И человек - это УДИВИТЕЛЬНОЕ существо сочетающее в себе и ТО и ДРУГОЕ, казалось бы подчас ТО, ЧТО НЕВОЗМОЖНО сочтетать.

Подобное явления и отличает НАС - ЛЮДЕЙ от всех других живущ Существ. Нигде больше подобного не встречается.

Ноябрь
готовьте койку - уже пакаю чемоданы

что такого невозможного я требую? да и вообще, это небольшое лукавство с моей стороны - в реальной жизни я не требую, а делаю, когда мне это удобно)))
что реально мне может по жизни - так это понимание со стороны мужчин, что женщина тоже на многое способна! чтоб например не смотрели на девушку-программиста с подозрением...

еще вопрос в массы: почему кухарки - в основном женщины, а шеф-повра - мужчины, портнихи - в основном женщины, а кутюрье - мужчины???

опять какой-то инфантилизм - готовьте койку а сама?

понимание каких мужчин тебе нужно, и зачем?

ты думаешь, что способна переубедить мужчину-домостроевца?

Это возможно только при проведении лоботомии.

Для того чего не может дать друг мужчина: Секс и дети.

Почему бы и ... ДА Я не против. Будет у кого учится. Можно будет обсуждать что то по уровню отстоящее от телевизора

Согласен.

Понимаешь... Мнение про некоторый вид (извини если обобщение не очень понравится) возникает не просто так. А в результате наблюдения. Например если обсуждать нормально на моём уровне технические вопросы я могу на своей работе с одной единственной женщиной!!! То как ты думаешь беря на работу женщину что мне про неё думать? Да воможно ты очень крута и способна обогнать мужчин но практика показывает что гонку на велосипедах выигрывают мыжчины как бы того женщина не хотела

А кто их заставил взять сумки? Сами. Значит думать пока не умеют Прислуга Уступать желания нет

Что позволяете то и получаете.

Первейшие Я ещё не видел ни одного раза чтобы парень щемясь к месту кого то оттолкнул. А вот женщин которые готовы убить за это видел. И сил им хватало. Да и вообще если вы за равенство то какое уступание места? Кто первый сел тот и сидит. А если вы слабейшие то какие претензии? Кто сильнее тот и прав.

Ну давай и тут пощитаемся. Давай просто численно сравним количество раз когда парень занимался мастурбациея и то же число у женщин. А потом будем думать почему это женщина оргазм получить не может. Итак лет эдак с 12 да как минимум раз в 2-3 дня: итого 100-150 раз за год множим на 28-12=16 получаем 1600-2400 раз за жизнь и это минимальная оценка. И теперь скажи если я за жизнь несколько тысячь раз забил гвоздь может ли он не забится когда мне это понадобится????

Странно а я на практике наблюдал обратное и не в 2 раза Симулируете вы что ли??? Да и пару раз подряд можете в отличие от парней. Может не так всё и плохо.

Извини я на мужчин програмистов смотрю с подозрением и некоторым объяснить что они делают не то и не так нереально Хотя вроде и цифирьки есть и баги реальные. А вот неверят и хоть убей. И лажи пишут страшные А уж про девушек я вообще молчу. Хотя отрицать не буду есть и нормальные девушки программеры но их ещё меньше чем нормальных парней программеров. Зато логика у женщин женская и к компутера прикладывается слабо. Для примера посмотри сколько женщин боится компа и сколько мужчин его боится. Так что пока не докажешь не поверю уж извиняй

Потому же почему мужчины не в сотоянии работать на конвеере. Я серьёзно на линии сборки часов где раз в полторы минут нужно ставить одну детальку 8 часов в день 5 дней в неделю не один мужик не выдержал больше полутора месяцев!!!!! Потому что это монотонная работа

Кэтрин опять тебя не понимаю вроде как у тебя всё хорошо а жалоб выше крыши. Откуда это? Может всё же есть что то? Понимаешь если у меня с сексом нету проблем то считать у кого сколько длится оргазм я не буду да и обсуждать это в форуме тоже. Разве что похвастатся А вот если есть некая проблема то она и обсуждается. Я не прав? Ты просто решила организовать общество по защите женщин от мужчин и борешься за их права?

еще вопрос в массы: почему кухарки - в основном женщины, а шеф-повра - мужчины, портнихи - в основном женщины, а кутюрье - мужчины???


есть и женщины (Коко Шанель, Соня Рикель) , повара наверняка тоже, имена их не на слуху, вне зависимости от пола, но гениальных женщин действительно меньше статистически, как и идиоток

СашаРу

верно, и именно наличие мужских женских качеств дают женщине, которая не хочет только детей и мужа, большие преимущества!

MegaVolt

не поняла, в чем смысл-то? и про кого дальше описано???
да и вообще, сравнивать секс с забиванием гвоздей.. извращенец

вот я как раз про это... всем все нужно доказывать...

ты думаешь, я себя всегда понимаю?

да нет, зачем же от вас защищаться... наоборот, я за сотрудничество...
обсуждаю, потому что мне не нравится то, что я вижу... да, я отвечу, когда мне скажут "молчи, женщина!", а другие молчат и терпят со словами "такая уж наша доля!" - мне не нравится такое общество, да если они терпят, это их выбор, но из-за этого и меня под них равняют...
так что, может, замахнуться на "строить общество" вообще... и есть во мне немного от "железной рукой к счастью" - не могу сидеть сложа руки и спокойно смотреть, как кому-то говорят "твое место на кухне"....

Сообщение отредактировал(а) Кэтрин - 10.02.2005 - 14:07

Господи, ну какой тут может быть домострой. Он ведь уже давно умер и безнадежно устарел.
Ну разве могут молодые достаточно успешные, реалистично мыслящие мужчины, присутствующие на форуме, придерживаться столь устаревших взглядов. Ведь современный мир учит гибкости, умению приспосабливаться. Кто не приспособился, тот проиграл. А Вы какой то домострой придумываете. Я думаю, Вы просто выдаете желаемое за действительное.

В смысле про кого? Про типового мужчину.

Т.е. ты не считаешь что количество достигнутых оргазмов позволяет получать их практически с любым партнёром практически в любой обстановке? А что позволяет так считать? У тебя стравнимое количество оргазмов?

А что делать если ты вдруг решила залезть туда где до сих пор женщины ничем не блистали?

Так подумай и разберись.

Хорошо

И при чём тут форум? Это нужно с этими женщинами работать и разговаривать с ними и показывать альтернативные варинаты жизни. Смотришь если каждый вокруг себя приберёт везде станет чище. Да и кстати а кто сказал что женщина программист это норма а не отклонение? Может это ты чуть больше мужчина чем отальные. И кстати когда ты начнёшь убеждать других что они живут неправильно увидишь как они будут сопротивлятся переменам.

MegaVolt

я не спец, но не считаю, что здесь явная связь... да еще и нет других факторов...
а то знаешь, в горах я воду и при 60 градусах С скипячу, а вот спустившись на землю, получу с этим некоторые проблемы...

ну да, я на 8 лет моложе твоего примера...

дать мне шанс!
поясню, как я это понимаю - предоставить те же условия, что и мужчинам, и относится так же, как к мужчинам

да, мне многие об этом говорят...

Кэтрин, почему ты пытаешься выпросить у кого-то шансы? почему их должен кто-то дать?

Ты бери, и все

ты все время рассуждаешь с позиции неравенства, которое, видимо, записано на подкорку, и при всем желании твоем - нукуда от него не деться, без основательной перестройки мозгов. Оно тебе надо? Цена вопроса может быть высокой.

гм, может, у нас разные понятия борьбы в данном контексте? я имею в виду, борьбу за что-то, а НЕ против чего-то... возможно, я выбрала неудачное слово, давай заменим его на "работа по достижению вышеуказанного места под солнцем"

А не важно... "борьба за...", "борьба против..."... Важно: с кем ты борешься? И с кем бы ты не боролась - этот кто-то будет тебе противодействовать. Т.е. тебе надо тратить силы на то, чтобы преодолевать чье-то сопротивление?

Про место под солнцем... Повторюсь, в рамках профессионально-карьерной деятельности по крайней мере, я не встречалась с диференциацией мужчина/женщина. Главное, что ты умеешь. Если Варвара Федоровна специалист некомпетентный и уступает в проф плане Виктору Петровичу, то полный кретинизм вопить - меня мужчины "затирают" потому что я женщина. Работать надо! Статистика гениев и выдающихся творений, увы, не в нашу пользу!

А может быть не увы... Какими бы гениальными дизайнерами, поварами не были мужчины, ИМХО, только женщина может создать атмосферу в доме, при которой каждый будет чувствовать себя комфортно. Пожалуй только женщина изначально знает свое предназначение (мужчинам-то маяться приходится, книги посать ). Правда, вместо того, чтобы эффективно свое предназначение реализовать,.. зажрались, однако.

И вааще... Если бы женщины правильно себя вели, мужчины бы не маялись разрушительно дурью вроде атомных бомб, зарабатывания всех денег и прочая... Так что... Еще не почувствовали свою значимость?

MegaVolt

Женщины так боятся компьютера, потому что знают: рядом с компьютером всегда есть МЫШЬ!!!

Сообщение отредактировал(а) Селена - 10.02.2005 - 15:34

Возможно, я тоже в женской шкуре не был

Странно что ты с кипячением в горах не имела проблем 60 градусов это 150 мм.рт.ст. что примерно эквивалентно 12км Ох уж эти сказочки, ох уж эти сказочники

ну да, я на 8 лет моложе твоего примера...

И при этом есть с ним проблемы?

дать мне шанс! поясню, как я это понимаю - предоставить те же условия, что и мужчинам, и относится так же, как к мужчинам

Что значит дать шанс? Почитай как люди тестируют программеров для приёма на работу пройдёшь? : http://russian.joelonsoftware.com/Articles/Interviewing.html Пройдёшь будет шанс.

MegaVolt

нет, в этом вопросе я даже счастливо не знаю, что такое "имитация" и ваще зачем она нужна
а что ты так в секс уводишь? думаешь, неудовлетворенная - вот и возникаю?

нуу, вообще-то я лингвист... конечно, в рамках профессии должна быть знакома с программированием, но это совсем не мой профиль... я работаю языком
а про девушку-программиста заговорила для примера, тем более такой уже в этой теме приводили!

Сообщение отредактировал(а) Кэтрин - 10.02.2005 - 15:56

Всё проще пытась понять зачем же ты жалуешься если у тебя всё хорошо. Типа за остальных обидно?

Это понятно. Просто ознакомся с самой идеей тестирования. Она достаточно универсальна.

Может ли мужчина воспринимать рядом с собой женщину "умнее и сильнее" себя? Думаю, что нет. Даже самый продвинутый. Хотя многое зависит от того, что понимать под "сильнее".


Для того, чтобы этого избежать, существуют: разница в возрасте, изначально разные области деятельности, женская мудрость.

Мне кажется, что не первое столетие и тысячелетие эти темы перетираются, выходы из положения есть , и были всегда - и понятие "силы" женской, наверное, ближе всего к мудрости. Точнее, ее проще всего туда перевести, если есть такое желание. как бы такой клапан, от перегревания

Кэтрин, а что ты вкладываешь в словосочетание "сильная женщина"?

Тори

к твоему отзыву. У меня тоже был такой период, лет до 16-20, наверное... А потом вошла во вкус Смысл того поста был в том, что надо ценить то, что есть, ибо пол, как и родителей, как и страну рождения, как и рост - запросто так не переменишь.

кстати, определения "феминизма" и "феминистки" так и не родилось на просторах нного количества страниц обсуждения.

Мегавольт
К твоим замечаниям насчет того, что все всегда является результатом свободного выбора - и сами эти женщины виноваты, что мужики сидят, а они стоят.
Признаться, больше всего меня поразило, что желания место уступить у тебя не появляется... Типа, прислуга...

Но насчет выбора...
Я училась в ин-те, с "серебряной молодежью" - т.е. до золотой не дотягивали, но почти все были "не просто так". И вот любимой темой для разговоров этих заранее по жизни устроенных мальчиков была как раз свобода выбора, "все зависит от тебя", все дороги открыты, если ты беден, то вини только себя и пр.

Было это лет 7 назад. В то время мы начали снова ездить в Гагру, там дом и родственники, и только-только закончилась война. Абхазия повисла между Россией, Грузией, и независимостью - люди, не имеющие земли, в квартирах живущие - с голоду умирали, не было ни света, ни воды в высотных домах. Люди - без документов, в Россию - не пробиться, мало того, что нет паспортов, так еще и граница закрыта. Самое страшное, что я видела в жизни - это как раз на границе было, которую доблестные российские миротворцы охраняли от женщин.
Но - не суть. И там на нашей улице жили ребята, почти мои ровесники. Парочка из них занималась когда с моим дедом математикой - и подавали большие надежды, кто-то хотел ехать в Россию поступать. А тут - они превратились в элементарных челноков, чуть ли не по минным полям (в прямом смысле слова) переносящим мандарины и орехи, чтобы своих родителей прокормить. И будущее вырисовывалось ну очень невеселое.

Теоретически, я согласна с тем, что возможно все. Есть примеры Ломоносова и прочих товарищей, совершавших невозможное. Но, оценивая явления и чьи то жизни на практике, как мне кажется, важно отталкиваться как минимум от двух критериев:
динамика
цена вопроса, энергетические затраты на преодоление

И именно динамика - является, на мой взгляд, самым главным показателем. Для какой-то женщины первый раз остановить бьющего ее мужа - поступок и коллосальный шаг вперед, для другой - позволить, чтобы у мужчины появилась мысль поднять на нее руку - огромный шаг назад.

Это я все к тому, что прислуга....

Кара

навскидку: "сильная"= активная, энергичная, жизнерадостная, справедливая, не дающая сесть себе на шею, знающая, чего она хочет, и умеющая этого достигать, знающая себе цену, делающая карьеру, могущая сама себя обеспечить, а также в хорошей физической форме...
ну и конечно, любящая и любимая!!!

Кэтрин дорогая,

посмотри как ты КЛАССНО уже 4 страницы держишь внимание почтеннейшей публики. И все вокруг тебя пляшут и спасают тебя, успокаивают и уговаривают. Вот умеешь же организовать всех на то, чтобы все вокруг тебя на задних лапках ходили.

А говоришь "слабые женщины"!

Т.е. какова тактика поведения? Кричать громко и жалобно: "Я слабая! Что мне делать, не знаю. Меня принижают!" Всё. Прибегают толпы сильных и начинают спасать. Вау!

Вот бы это же уменье - да на добрые дела.

Если есть желание всё время ездить сидя значит нужно было искать способы зарабатывать так чтобы позволить себе машину и ездить на здоровье А врыватся в автобус и требовать чтобы все мужики повскакивали только потому что она женщина не буду. Если видно что стоять тяжело само собой уступлю.

Типа с какой стати Т.е. просто для меня отличие в нескольких органах не является обязательным требование для того чтобы ездить всё время стоя.

А это не так?

Понимаешь это результаты деятельности всех. Народ достоин своего правительства. Даже если кто то в отдельности и голосовал за другого.

Ага ты вся понимаешь И в большинстве случаев человек оценивая энергозатраты и прочее и решается отставатся там где он есть сейчас. Дело его но он должен чётко понимать что выбор был только его. Не дяди и не родителей. А его. А на счёт непускают и уехать немогут возможно и так но тогда откуда в Москве 800 000 работающих нелегалов??? Это же офигенное число народу. У нас в Минске всего милион жителей. Значит 800 000 человек смогли сделать шаг и начали менять свою жизнь.

Всё правильно. И если она выбирает несопротивление это её выбор. Сейчас есть законодательство позволяющее защитить себя от мужа. Так что если человеку энергетически выгодно жить так как живёт его право. Но это его выбор.

Извини повторюсь... прислуга. (может ктонибудь попробуется вырватся из этого круга и докажет что неприслуга.) Пойми я не считаю женщину изначально прислугой. Но та что сама стала прислуживать и есть прислуга. Она это выбрала сознательно или несознательно. И если есть желание помочь им то стоит открывать глаза на этот факт и заставлять что то делать. Но практика показывает что они ещё и сопротивлятся будут любому открыванию глаз. Или поплачут о своей доле и всё вернётся на свои места.

Хотя если я где то ошибаюсь поправь. Я мнимательно тебя выслушаю и возможно изменю свой взгляд на вопрос. Но пока глядя на свою жизнь я точно могу сказать что за всё отвечаю я сам. За уровень жизни, за то кто рядом со мной, за то как живу я и мои дети. И что то мне подсказывает что у других всё то же самое.

Всё и всегда зависит только от тебя - это обманка. Не всё и не всегда.

Когда 7 с половиной лет назад я прочла Философские Сказки, они меня хорошо задели, крепко, и слава богу. В частности, меня, конечно, возмутил Гимн Женщине. Недавно опять перечитывала эту книжку и хорошо задумалась.
В Гимне красиво прописаны отличия Женщины от Мужчины. Отличия есть, в силу воспитания или психофизиологии - не суть важно. Важно другое: в Гимне описаны неплохие инструменты женской психики/психологии на службе у махрового эгоизма. А если всё то же самое во благо человечества? Я поняла, что у меня нет никакого желания становиться бесполым Человеком. Я хочу оставаться Женщиной, но при этом стараюсь жить по-человечески. Конечно, я постараюсь взять из инструментария Мужчины столько, сколько получится унести.

Мужчина и Женщина от природы имеют разный старт. Не плохо, не хорошо - объективно. Разные данные, где-то больше, где-то меньше. Жаловаться и стенать - не более разумно, чем жалобы на то, что кто-то родился у богатых родителей, а ты в нищете. У тебя есть старт такой, какой достался. Твоя задача используя то, что дано, добиться того, чего хочешь, по максимуму.

Заметка в сторону. Да, я знаю, что Женщина по задумке природы - существо усреднённое, поэтому креатив обычно идёт от мужчин. Но почему же в школе все отличницы - девчонки у нас были?

ТатьRна, Умная

пасиб за комплимент

это ведь их выбор, разве нет?

да, умею, и когда мне оно надо, я этим и пользуюсь... ну люблю я быть в центре внимания, люблю

хей, не надо из меня великомученницу делать, и не говорю я такого, наоборот все это время я пыталась сказать, что женщина тоже сильная и умная!

знаешь ли, добро - относительно! и для меня эта тема - доброе дело, я с этого много чего имею...!

MegaVolt
представляешь, я наконец-то поняла, что мне покоя в одном месте не дает!!!
(принимаю поздравления по этому поводу )
наверное, дело в том, что мне наоборот часто говорят, что я "мужчина в юбке", и действительно я не похожа на домохозяйку, "домашнюю" женщину, милую, кроткую, ласковую... я разная, я другая, а люди, с которыми я общаюсь, чаще всего хотят видеть в женщине не партнера по бизнеса, светило науки или хотя бы просто свободного сильного человека, а именно такую хозяйку...

Феминист. Человек, который не имеет предубеждений против других людей из-за их пола и своими действиями способствует политическому, экономическому, духовному и сексуальному равноправию женщин. (Tuttle L., "Encyclopedia of feminism", 1986).
Феминисты не делятся по половому признаку, это просто мировозрение уважительного отношения к правам человека, не более.

это ведь их выбор, разве нет?

Хм... Исправлюсь

А что именно поделись? Расскажи на что полезное ушли усилия?

Хорошо

Ну конечно какой же я молодец что помог найти занозу

Они хотят видеть не мужчину а женщину. Т.е. ласковую, добрую, отзывчивую а не нечто которое отличается от мужика только при особом старании.

Ой какой текстик нашел

Гендерный вопрос
Если женщина работает - это ее заслуга.
Если мужчина работает - это его первейшая обязанность.

Если мужчина не работает, то он тряпка.
Если женщина не работает, она истощена домашней работой и не получает за нее ни капли благодарности.

Женщина, которая берет отпуск по уходу за ребенком, - мать и имеет на это полное право.
Мужчина, который берет отпуск по уходу за ребенком, - тряпка и больше ни на что не способен.

Если женщина не платит за себя в ресторане, значит, она согласна, чтобы ее угостили.
Если мужчина не платит за себя в ресторане, то он тряпка и альфонс.

Если женщина не хочет заниматься сексом, то у нее болит голова.
Если мужчина не хочет заниматься сексом, то он бездушная сволочь.

Если женщина следит за собой, то она настоящая женщина.
Если мужчина следит за собой, значит, он педик.

Если девочка играет с мальчиками, она молодец.
Если мальчик играет с девочками, то он вырастет тряпкой.

Однако, не стоит забывать и про то, что:

Если мужчина требует порядка, он мужик что надо.
Если женщина требует дисциплины - она неудовлетворенная стерва.

Если мужчине не нравится какая-то женщина, это его личное мнение.
Если женщине не нравится какая-то женщина, то это обычная женская зависть.

Если мужчине не нравится какой-то мужчина, это его личное мнение.
Если женщине не нравится какой-то мужчина, значит, она его хочет, а он ее - нет.

Если мужчина добился повышения по службе, то он его заслужил.
Если женщина продвинулась по службе, значит, пришлось пройти через множество постелей.

Если мужчина написал гениальный роман, его признают гением.
Если женщина написала гениальный роман, то, во-первых, это было давно, а во-вторых, за нее писал ее муж.

Если мужчина флиртует с женщиной, значит, она ему нравится.
Если женщина флиртует с мужчиной, то она весь стыд потеряла.

Если мужчина говорит, то ему есть что сказать.
Если женщина говорит, то ей хочется поговорить.

Если мужчина пьет, то он имеет право иногда немного расслабиться.
Если женщина пьет, то она алкоголичка.

Если мужчина недоволен подчиненными, значит, они допустили ошибки.
Если женщина недовольна подчиненными, значит, у нее предменструальный синдром.

Удалите пли-и-из

Сообщение отредактировал(а) MegaVolt - 11.02.2005 - 10:27

Странно, вот Саша на дистанции часто говорит, что женщины сильнее и мудрее ( не в смысле могут лом согнуть и выиграть партию в шахматы). Он всегда завидуют, что они сильнее в области, стоящей над действиями - в области контекста.
А про историю... видимо, ее как-то неправильно преподают. У викингов было равноправие, у древних славян - равноправие, в Таиланде - равноправие и сейчас...
А по поводу власти... как любит говорить моя мама - муж - голова, а жена - шея, куда повернет...

Сообщение отредактировал(а) Наталья Лоренц - 11.02.2005 - 10:34

Такое ощущение, что Вы, видимо, решили, что если сто раз повторить это определение феминизма, то он, типа, попригляднее покажется.
На мой взгляд, главный недостаток феминистического учения, что оно рассматривает какого то серенького усредненного человека, без учета индивидуальных личностных различий, половых в том числе.
Женщины и мужчины сильно отличаются друг от друга и нужно гордиться этим, уметь использовать сильные стороны и тех и других.

Равновесие есть, вопрос в том, кого с кем складывать, чтобы получить среднее. Вопрос - а что такое сильная сторона? Кто выдвигает критерии? Все то же самое среднее цивилизованное общество? Или конкретный индивид? Тогда со своим товаром мне надо идти к конкретному купцу. Потому что умение готовить - сильная сторона для общества( и еще десятка мужчин вокруг меня), но вовсе не таковая для моего мужа...

На мой взгляд, вопрос не до конца корректный. В игре расы пытаются уничтожить друг друга. И баланс искусственно создается, чтобы дать всем приблизительно равные шансы.
Здесь же мы играем на одной стороне, не может быть победителей и побежденных.

На мой взгляд, критерий достаточно прост – выживание и укрепление позиций нашего вида.
Все, что способствует этой великой цели – сильная сторона. То, что хомосапиенсы в настоящий момент - господствуют на планете, подтверждает тот факт, что сильных сторон у нас не мало, в частности, двуполая система размножения. Эту же идею можно декомпозировать и для более мелких сильных и слабых сторон.

MegaVolt

конечно, молодец! ты разве в себе сомневался?!

как минимум я получила силу и уверенность - да, я Женщина, я могу многое и я буду это делать! и если захочу, буду вот так всех строить вокруг себя

ну в общем, от мужика я отличаюсь и, думаю, сильно... вот только разве я должна быть такой, какой меня хотят видеть? да, я умею быть ласковой, белой и пушистой, но иногда я другая - сильная и решительная - разве это так плохо???

Я тоже живой и комплименты и прочие приятности принимаю с удовольствием

Строить??? А зачем? Да не трогай ты их иди куда хочешь

Сила и решительность может быть мягкая. А может быть жесткая. Сравни медведя например с рысью или пантерой. Чувствуешь красоту? А просто ломатся как слон через деревья некрасиво

http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={5...2DCE2E3B}&ext=0

http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RUlsotong.o9

равные гражданские права в обществе, определяемые конституцией.
как то: право на образование, право на работу, право на медицинское обслуживание,.....
феминизм - борьба за равные с мужчинами права и отсутствие дискриминации по признаку пола.

понятие «дискриминация в отношении женщин» означает любое различие, исключение или ограничение по признаку пола, которое направлено на ослабление или сводит на нет признание, пользование или осуществление женщинами, независимо от их семейного положения, на основе равноправия мужчин и женщин, прав человека и основных свобод в политической, экономической, социальной, культурной, гражданской или любой другой области.

http://www.hro.org/docs/ilex/un/cnodiscr.htm

http://www.un.org/russian/documen/convents/cedaw.htm

С твоим напором, Кэтрин, ты-то точно будешь шеф-повором или кутюрье.
А вот тех женщин, которые с таким положением вещей миряться, очень жаль.
Убедить мужчину воспринимать женщину на равных сложно хотя-бы потому, что мужчине это равноправие не выгодно
Мужчины уважают силу. Хочешь, чтобы уважали - будь сильной.
Мое сугубо личное мнение: женщиной быть сложнее, чем мужчиной ( причины описаны выше, повторяться не буду).НО чем сложнее задача, тем интереснее ее решать, не так ли?

А я бы сказала, что женщине быть мужчиной сложнее, чем мужчинам

Вот в Швейцарии женщины работают полдня, а остальные полдня они могут посвятить дому, себе, семье, детям.И это определено законом. А у нас - пока что знаю только про начальника Мурманской экспедиции, который своих женщин отпускает с работы в пятницу с середины дня ( зарплату начисляют за полный рабочий день, так женщины у него такую производительность труда показывают, ого-го)...
И вот чтоб я билась, что это дискриминация по половому признаку...
И частенько так вспоминаю, про руку, качающую колыбель....

в Швейцарии именно для женщин такой рабочий день, или для всех? и потом, где это они так работают? точно, что не в сфере горнолыжного туризма - там я одних и тех же женщин наблюдала и в прокатах, и в барах, в теч. всего дня.

в Германии у всех самая короткая в ЕС рабочая неделя, и дебаты идут, чтобы сделать 4-дневную рабочую неделю.

Ага, Селена. Попробуйте вести себя по-мужски, возможно мужчины тогда и будут воспринимать тебя как профессионала, а вот как женщину вряд-ли. И многих женщин именно это обидит гораздо сильнее.
Как в КВНе:
-Ребята, мне только что сделали непристойное предложение и я… отказалась!!!
-Лена, ты бы хоть улыбку с лица убрала, а то от твоего отказа за версту согласием несет

На работе мне не очень-то надо быть женщиной (как, впрочем, и мужчиной). А вне работы - не нужно быть мужчиной. Лично у меня - баланс.

Подумала вот о чем, может ли быть равноправие для мужчин выгодно? Ну, кроме нашего хорошего настроения ?
Вот что, например, я могу предложить:
1. Мои деньги. Мужчине не надо слишком сильно напрягаться по поводу одной из первейшых мужских обязанностей .
2. Мои знания. В отличие от мужчины, я еще и работник, на которого приятней смотреть .
3. Моему мужу я предлагаю игру в то, что он у нас главный. И на его грозный призыв: «Будь смиренной!» отвечаю хитрой улыбкой ( надеюсь, он ее не видит ).
Предложите свои варианты.
Мужчины, ответьте может ли быть для вас равноправие выгодно?

Конечно может
-уступать место никому не нужно
-дарить цветы про сто так не нужно
-тяжести таскать не нужно
-платишь только за себя
-дверь придерживать не нужно
-гвоздики забивать не нужно
- ...

Так что выгод масса Правда похоже, всё же, когда речь заходит про равноправие женщины под этим имеют что то другое.

То есть Вы это предлагаете в обмен на то, что предлагаю я (см.выше)?

выгод действительно масса - к ним женщины и стремятся, забывая по дороге о том что вместе с равноправием (равные права - имею право) они автоматом получают также равные обязанности (обязана - должна). Два в одном.
И отделять одно от другого - как не крути не получится.
Женщины!
Вы все еще хотите равные с мужчинами права и обязанности?
Тогда мы идем к Вам!

Владимир Раковский

да, хотим, только а) не надо бросаться в крайности, б) равные правы и обязанности означитает, что женщины берут на себя мужские, и мужчины берут на себя женские, а иначе и правда ни одна женщина не захочет такой "равнообязанности", когда она тащит на себя все - по-моему, вы именно поэтому против равноправия - не хотите брать на себя (хотя бы часть) женские обязанности!

объясню (а) - то, что говорили про гвозди, тяжелые вещи и др физическую работу - зачем же так?! не знаю, как другие, но я признаю, что физически мужчина сильнее, чем женщина (в общем случае) - я не говорю, что это плохо или хорошо - факт! поэтому разумнее будет, если все-таки чемоданы понесет сильный...

а иначе мы из одной крайности попадем в другую... чем-то напомнило ситуацию с афро-американцами - их берут на работу, например, только потому что они черные - это глупо!!! брать нужно того, кто лучше подходит на эту работу

чего я хочу добиться - возращаясь к теме - поколебать стереотипы: а то у нас априори считается, что женщина подходит для сидения дома и выращиванию детей, хотя я знаю много представительниц прекрасного пола, которые лучше многих мужчин подходят для типично "мужской" работы...

Почему забываем? За всех женщин говорить не буду ( женщины поддержите, если согласны), но я прекрасно понимаю про обязанности и принимаю их.
И если

это не просто слова, то тогда я очень рада.

Я отвечал на вопрос про то есть ли для нас выгода от равноправия. Так что про обменя не писал.

Ага а посуду будем мыть по очереди потому что равноправие Так что ли?

Т.е. если я заявлю что женщины лучше подходят к работе по дому то пусть женщины и работаю на кухне? Или пополам делить будем? А как тогда делить мужские обязанности?

MegaVolt

а тебя что-то не устраивает???
и вообще, чтоб жена была красивой, лучше вообще не заставлять ее подолгу возиться в воде - для кожи плохо!
да и можно купить посудомоечную машину...

ты сначала докажи... что ты готовить не умеешь? или ту же посуду помыть не в состоянии???

а вот это уже ближе к делу! считаться, наверное, не выход, но брать на себя, например, часть работы по дому - уже хорошо

а что включается в мужские обязанности? ну например гвоздь забить я и сама могу, дрова поколоть на даче - тоже могу
огласите весь список, пожалуйста (с)

Женщине не трудно работать по дому, вопрос тут в том, как мужчина к этому относиться. Грусно, если мужчина считает, что эта обязанность женщины просто по тому, что она женщина
Женщины, как и мужчины, все разные. И та женщина, которая не видит для себя целью домашнее хозяйство, имеет прово этим не заниматься, а заниматься тем, чем ей нравиться, карьерой, например?
И так, чтобы мужчины ей в этом хотя бы просто не мешали?

а тебя что-то не устраивает???

Меня не устраивает то что тяжести таскать чисто мужская работа потому что он сильный а вот муть посуду пополам. Это какое то странное равноправие получается. Или всё поровну или уж один гвоздики бъёт другой посуду моет.

Или так

Ты докажи что ты не в состоянии стать сильной и носить тяжести и забивать гвозди а так же чинить домащнюю утварь и пр...

Упс... Что значит считаться не выход? Пополам делим? Значит пополам. А деление типа это тяжело поэтому делаешь ты а вот это лекго поэтому делим пополам меня лично не устраивает.

Перемещение тяжесте, ремон всего в доме. Это без расписывания подетально. Берёшься пополам делить?

Точно так же грусно слышать что вот это должен тащить я только потому что я мужчина.

Интересно если я тоже не вижу своей целью таскание тяжестей и ремонт в доме то что? Совсем забросим хозяйство или всё же как то будем делать?

А кто мешает? И как конкретно?

MegaVolt

понимаешь ли, дарагой , по своей семье сужу - перемещать тяжести приходится ... ну, допустим, раз в два месяца, ремонт всего - тож не чаще, а вот посуду мыть надо не меньше двух раз в день...
и коль уж ты за "посчитаемся" - мужчина занимается хозяйством раз в месяц, а женщина... ну в общем, к посуде (2 раза/день) - готовка (пусть 1 раз/день), стирка (ну допустим даже 1 раз/2 недели - хотя реально чаще), уборка (2 раза/неделя)
и это без детей...

почувствуй разницу!

не вижу никаких проблем в наличии обязанностей, вытекающих из равноправия.
справляюсь и с правами, и с обязанностями

И именно по этому женскую работу поделим поровну а мужскую оставим за мужиками там же делать нечего так?

MegaVolt
да нет, пожалуйста, в те дни, когда случается "мужская" работа, можно освобождать мужчину от части "женской"...

ты понимаешь, вот мы тут уперлись лбами, как два барана, и каждый имхо немного все преувеличивает, но можно же найти разумный компромисс

если женщина сидит дома и не работает, а мужу приходится на всех ужин готовить - это ненормально
но если женщина с работы возвращается в 10-м часу, а муж уже час как дома - он вполне может приготовить еду, и было бы ... гм, мякго говоря, странно с его стороны требовать с жены горячего ужина...

если мужчина целый день занят ... (проводкой, батареями, машину чинит, комп апгрейдит, др), никто не заставит его еще и генеральную уборку сделать, и белье погладить (если он, конечно, не каждый день будет "занят в гараже")
но если оба после работы - один готовит, другой посуду моет, например...

кстати, два правила, соблюдение которых очень комфортно:

1. моет посуду тот, кто не готовил.

2. делит - один, выбирает - другой. - это очень для погодков или близнецов хорошо , они вечно что-нибудь кромсают на двоих

Тогда вопросов нет

Почему упёрлись. Вроде нормально так обсуждаем

Ага.

Вот тут могут возникнуть проблемы ибо с женской точки зрения игры с игрушками (машину чинит, комп апгрейдит) к работе не относятся. Хотя и тут можно договорится.

Главное чтобы женщина знала что хочет

Сообщение отредактировал(а) MegaVolt - 18.02.2005 - 09:48

Пример из жизни: я не секретарь и в мои должностные обязанности не входит приготовление кофе для моего начальника. Тем не менее он от меня этого требует ( не по-доброму ) просто по тому, что я женщина. Если бы в подчинении у него был мужчина, он бы вряд ли к нему с этой фигней приставал.
Ну с этим конкретным мужчиной я разобралась, сделала так, чтобы подходил ко мне с этим вопросом как с просьбой, а не требованием
Обидно то, что каждому следующему мужчине приходиться это опять доказывать

Сообщение отредактировал(а) Янина - 18.02.2005 - 11:01

MegaVolt

ну да немного слукавила, чтобы тебя "размягчить" - очень даже приятная беседа))))
с умным-то человеком

да в общем, наверное не только работу надо учитывать - могут быть еще какие-то свои дела - типа, тренировок, кружков ОЧумелые ручки, обязательная партия в шахматы по четвергам... да мало ли, но все это должно быть в разумных пределах и не становиться отмазкой

да мы всегда знаем, только иногда молчим

золотые слова, MegaVolt!!! все бы так!!!

Янина

мда, представила себе картинку... мужчина готовит кофе начальнику...
хотя давай, может, и тут равноправие??? что уж мужчина и кофе сварить не в состоянии???

мои поздравления, боец невидимого фронта! так держать !!!

Посидела, подумала,и стало мне жалко мужчин. Попыталась написать их манифест с вопросами.
А потом сложилось у меня впечатление( взгляд инопланетянина) - на одной планете живут существа, имеющие отличия биохимического и физиологического плана. И на основании этих отличий ведут постоянную войну - друг с другом. Когда случается общая беда (войны, цунами,землетрясения и т.д, то, забыв о междуполовых распрях, они объединяются, но потом, приулучшении внешних факторов - возвращаются. Вот как инопланетянин думаю - может, создать им постоянный внешний фактор? Чтобы было против кого дружить.

Несколько нелогических размышлений женщины по мужскому вопросу:
Почему в мужской поэзии мужчина описывает свои чувства, и что он хочет сделать с объектом любви, в женской поэзии только чувства и переживания поэтессы.
Книг о том, как соблазнить мужчину гораздо больше, чем Кинг о том, что делать с женщиной.
Почему есть телефон для женщин, претерпевших сексуальное и физическое насилие, но нет телефона для мужчин, хотя бьют их чаще.
Почему женщина может взять фамилию мужа, а мужчина, если берет, считается слабаком.
Почему женщины могут носить брюки и юбки, а мужчины только брюки ( Шон Коннери и принц Чарльз носят килт, но это же капля в море).
Почему больничный выписывают матери, хотя по закону с ребенком могут сидеть как мать, так и отец.И врач обязательно спросит "НУ, хоть бабушка у вас есть"
Почему если женщина сидит дома, то она домохозяйка, а мужчина – иждивенец.
Почему Родина-мать, но не Родина-отец.
Майтрейя – эпоха женщины-матери, а эпохи мужчины-отца нет.
Почему женщины живут дольше мужчин, несмотря на все зверства, приписываемые мужчинам.
Почему есть международный женский день, но нет международного мужского дня ( День защитника не в счет – каждый год показывают сюжет про женщин, служащих в ВС, к тому же он не международный)?
Почему есть День матери, но нет дня отца?
Почему в компьютере материнская плата, а не отцовская.
Почему отца в свидетельстве о рождении ребенка вписывают с согласия матери, а вот согласия отца на вписание матери не требуется.
Почему есть комната матери и ребенка, и отцов туда не пускают (проверено, мать с ребенком там будет спать, а отец на вокзале).
Почему большая часть чудотворных икон – богоматери, а не богоотца.
Почему Джомолунгма – матерь гор, а отца гор нет.
Почему основные жизненные понятия – жизнь, смерть, любовь, родина, судьба женского рода, а не мужского.
И почему рука, качающая колыбель правит миром, а рука сделавшая эту колыбель вроде и ни причем.

Сообщение отредактировал(а) Наталья Лоренц - 18.02.2005 - 11:41

К слову о доказательствах:
Месяц первый. Здрасссьте. Вот это ужас - кругом одни мужики! Я одна, а их десять (и среди них есть симпатичные)!
Свихнуться можно: юбку лучше не одевать (все равно, что голая), никого ни о чем не просить (или еще час вокруг тебя будет толпа галдящих мужиков), пописать не сходишь (перед картонной дверью в туалет всегда стоит группа курящих сотрудников (и среди них, естественно, все симпатичные)).
Все напряженно работают - пялятся в монитор, как сумасшедшие. С подругой не поговоришь все мужики разговаривают по телефону не дольше 5 минут и исключительно по работе, на сайт с колготками не полезешь, и Дженифер Лопез не пообсуждаешь. Свихнуться можно!
Месяц второй. Ну, вроде бы ничего. Писать можно ходить к соседям (там отдельный женский туалет), на сайте с колготками можно сидеть, если сделать морду кирпичом. Дженифер Лопез тут не катит, катит тут какая то Анита Блонд. Все разговоры про зимнюю резину, моторное масло и компьютерные мозги,
мой Пежо 206 вызывает у них презрительные судороги. К моим просьбам относятся все намного спокойнее, симпатичных мужиков с каждым днем становится все меньше.
Месяц третий. Жить можно. Анита Блонд это немецкая бабища с грудью 10 номера, против нее Дженифер Лопез действительно не катит. Шипованная резина - отстой, сейчас на ней никто не ездит, лучшее масло синтетика, сайт с колготками одобрен, подруга предъявлена и тоже одобрена. Юбка одобрена, количество симпатичных мужиков уменьшилось до одного. Мужики у тубзика испаряются после фразы: "Мальчики, я хочу писать", фраза по телефону: "Я на другом уровне", - относится к сетевой стрелялке, а не к напряженной работе.
Месяц шестой.Все свои. Поменяла Пежо на девятку, не фига ездить на отстое, у Лопез толстая задница, не катит, вчера с мужиками уделали в Doom отдел логистики с них ящик пива. Заказывали на сайте проституток консультировала своих парней, как отличить родные сиськи от силикона. Ладно, мужики, пойду поссу. Ни одной симпатичной рожи, хоть работу меняй!
Год. Братаны. Поменяла мозги у компа, уделала мужиков в бродилке, перепила сисадмина в пятницу. Вчера пришла новая девочка ничего такая, с крепкой попкой. Стесняется ходить в туалет и сидеть на женских сайтах. Салага


А вообще забавная тема мнеб даже в голову не пришлось ее обсуждать. Я женщина, и пользуюсь этим на всю катушку.

Наталья Лоренц

ну почему... мы иногда и не для этого объединяемся

откуда такая статистика??? и потом тема не зря названа "феминизм по-русски", ибо в Германии есть и телефоны, и специальные центры для таких мужей (я сама видела передачу - там такого немца-громилу показвыали - диву даешься, как женщина с ним могла справиться...)

ты бы сама считала такого мужчину слабаком??? я бы нет - какая разница, кто чье имя берет???

What's in a name? that which we call a rose
By any other name would smell as sweet
(Romeo and Juliet, Shakespear)

а оно им надо? покажи мне, пожалуйста, хоть одного мужчину, который бы жаждал ходить в юбке! особенно, мини

не знаю, со мной пару раз и папа сидел... вот только отец хочет ли целыми днями нянчится с больным ребенком???

стереотип - точно также женщина, делающая карьеру, не ... (женщина, мать, жена - вставить по желанию)

потому что мать добрая, ласковая и теплая, потому что это эмоции и состояние, а отец - это, скорее, действие, а видимо сие словосочетание придумано для воздействия на эмоциональный уровень, а не разум...
а вообще, наверное, все куда банальнее - просто Родина - слова женского рода

вот мужчины себя на эти зверства и расходуют
а вообще сама же писала про "отличия биохимического и физиологического плана"

может, потому что в нее вставляют - хотя я в железе совсем не разбираюсь)))

потому что рожала - мать! да и только она знает, кто настоящий отец (если знает... )

видимо, там кормят детей грудью, и женщины не горят желанием демонстрировать свою грудь другим мужчинам...

сейчас буду рыдать - нет у нас 8-го марта, день отца есть, в декрете сидеть может любой из родителей.

на мой взгляд, большинство "лишений" мужчин в посте Лоренц исходят из того, что мужчинам этого просто не надо. Ну на кой им юбка? В ней поддувает Да и юбки нужны, чтобы ножки красивые показать

Отличительная особенность мужчин, с которыми я общаюсь в последнее время - схватиться за менее значимую мысль - и ну с ней бегать. Или это особенность клиппового мышления? Пожалуй, стоит открыть отдельную тему.

Если разобраться - требования женских прав, изъявленные в первом сообщении - такие же, только над ними уже 7 страниц бъются лучшие умы Синтона.

Сообщение отредактировал(а) Наталья Лоренц - 18.02.2005 - 12:55

Наталья Лоренц

объясни, пожалуйста, свою позицию - пока она мне не очень ясна

ну что я могу сказать... или посылка была не верна, или не лучшие, ну или Синтон подкачал

и когда я соберусь вставить фото?

с моим пофигистичным отношением к дележке прав и обязанностей - третий раз в мужики записывают

Смысл такой - почему у них так, а у нас так:существительные мужского рода, дискриминация... Вот я и попыталась для мужчин найти такие же аргументы - но почему то они не начали кричать о дискриминации, а только сказали, что не нужно им ничего.(Может, притворяются?)

почему же ничего?

насколько я помню, группа мужчин очень четко сформулировала свои приоритеты: спасать демографию России, которую загубили феминистки. Спасть тем, что дискредитировать движение феминизма, объяснить женщинам, что их первоочередная миссия - рожать. Все остальные самореализации - потом, может быть, если свободная минуточка найдется и хозяин разрешит

Хм, а почему бы не найти другую группу мужчин? С другими приоритетами. Спрос рождает (прошу прощения) предложение. И тогда с другими можно заняться чем-нибудь другим,а потом... и нарожать можно.

Наталья Лоренц

гм, позволю себя поправку: речь шла о том, что слова "человек" и "мужчина" совпадают во многих европейских языках, и о том, что многие названия профессий (типично "женских") не имеют формы женского рода... (вот например, в немецком всегда можно образовать форму женского рода - при помощи суффикса -in-)
а иначе могу сказать, что и логика - по роду женская

может, потому что у них есть то, что им нужно?
вспомни конкретный пример - Янина - куда как плохо, когда такая красавица тебе кофе делает... и ведь начальник чувствовал себя вправе такого требовать!!!

Сообщение отредактировал(а) Кэтрин - 18.02.2005 - 13:21

Наталья, я имела ввиду группу мужчин на форуме, и уже отмечала выше, что таких анти-феминистов в реальной жизни не встречала, - в Латвии такие просто не водятся

тому несколько причин, в первую очередь демографическая ситуация (перевес численности женщин - самый большой в ЕС) и местные традиции.

Получается, если женщину кто-то из той другой группы заткнул, она смирилась, так и шут с ней, раз сил или слов не хватило за себя постоять?

Янина, мне кажется, что проще разбираться с каждой конкретной ситуацией, помня, что российское общество весьма патриархально, даже в мегаполисах, не говоря об остальной территории.

т.е. в той же ситуации с кофе есть масса вариантов: 1. забить. никто от приготовления кофе не умирал 2. обострить ситуацию лаконичныи отказом и посылом на кухню. 3. стать начальником. 4. переехать в страну, где такая просьба - дикость.

цена вопроса

а если кому не хватило сил - его проблемы, которые никто другой решать не обязан.

Само собой А знаешь почему? Потому что его бы послали ласково а если бы не понял послали громко. А уволить по этой статье нельзя

Ага а мужчина на твоём месте даже бы не разговаривал

Зачем доказывать посылай вежливо и настойчиво.

Ой и подлиза же

Странно откуда тогда жалобы.

Фигушки пусть сам себе и варит и если сами отказать не в состоянии не нужно мужиков привлекать на дурные работы.

Так держать не нужно нужно подругому. Как читай выше.

А может так категорично мужчины не высказывались и ты эту категоричность добавила чтобы взыграл праведный гнев на этих нехороших мужчин?

Ноябрь, если вы хотите, давайте разберем мою ситуацию.

Забью, сделаю ему кофе. Получу довольного и сытого начальника
Все хорошо. Но только сегодня, а завтра он уже мне претензии предьявит: "А чё сахар не положила?". Для долгосрочного ненапряжного сотрудничества этот вариант не подходит

А вот это вряд ли у меня получиться, если время на кофе буду тратить.

Сбежать то есть. Только вот бегство не для меня, а еще Россию и людей здешних люблю
Остался только лаконичный ответ. А если ответ действительно лаконичный, то обострение отношений он вряд ли вызовет

А с начальником этим отношения у нас очень даже хорошие . И кофе я ему иногда делаю, когда себе делаю, а ему за компанию по-дружески.

" если кому не хватило сил - его проблемы, которые никто другой решать не обязан"

Не обязан, но может помочь. Здесь на форуме вроде бы как помогают . Я, например, если бы мне более мудрая женщина не подсказала, так бы и потухла под напором патриархального общества

Сообщение отредактировал(а) Янина - 19.02.2005 - 12:46

Мне кажется данное спорное высказывание достойно того, чтобы быть прокомментировано.
На мой взгляд, Вы бы и в Москве в реальной жизни вряд ли бы встретили мужчин с такой позицией. Поскольку нет практически никакой пользы от ее высказывания в открытую, тем более женщине такого типа. Я вот, например, работаю в аудиторской фирме и прямо таки окружен активными, зачастую высокоранговыми женщинами, тут и начальницы и коллеги и клиенты. Я думаю, что если я буду им говорить, что такой тип женщин не является привлекательным, это вряд ли будет способствовать повышению моей зарплаты, карьеры и т.д.
То же происходит и с Вами. На основании того, что Вам этого никто не говорит, Вы делаете, на мой взгляд, ложный вывод, что этого вообще нет. И то, что Латвия в какой то мере – член ЕЭС, тут особой роли не играет и, тем более не может говорить о каком-то сомнительном превосходстве.

Сообщение отредактировал(а) YLeo - 21.02.2005 - 14:09

Янина, по поводу:

Как говорит моя мама - не общайся с дураками. За все мое время работы я никому не варила кофе, а вот фразы "Наташ, тебе чаю налить?", "Тебе что купить поесть?", "Девочки, отдохните" "Женщины, баню протопили, идите,только камни сильно не заливайте(это в поле)" слышу часто.
Если сценарий повторяется часто - может, обратиться в консерваторию, как рекомендовал Жванецкий.Или с внешностью мне не повезло, вот и жалеют они меня, убогую...

Мама права, просто я слишком жалостливая, все время хочу спасти сбившихся с пути. Зачем-то мне это надо

Возможно надеешься что в трудную минуту тебе точно так же помогут?

Сообщение отредактировал(а) MegaVolt - 22.02.2005 - 12:06

Ага. Кстати, иногда оказывается, что совсем они и не дураки

Яночка,

в вашем случае - может быть, начальнику хорошо видно, что вы очень ответственный человек, и не можете ему никак отказать ни в одной просьбе, и поэтому он взваливает на вас всякие мелкие обязанности? То есть образ "Матери-Терезы" из вас прямо так и прет? Надо пересмотреть свой имидж на работе да и в жизни. Как говорила дама-психологиня в фильме "Самая обаятельная и привлекательная" , женщина должна относиться к общественным нагрузкам без лишнего усердия, с выражением томной усталости на лице. Так что - не будьте слишком старательны, это пойдет вам только на пользу! Легкости и оптимизма вам!

А тут хочу рассказать одну историю для примера. Когда-то и я была в ситуации, когда варка кофе начальнику и еще 4 сотрудникам считалось чисто женским занятием (коллектив сугубо мужской). Почему? Да потому что до меня там работала женщина ок. 50 лет (одинокая, сын вырос, мужа никогда не было), которая выполняла эти обязанности, кроме того она еще привозила продукты и канцтовары, прибирала офисное помещение, мыла посуду, пекла дома пирожки и торты для всех мужчин (это помимо основной производственоой деятельности). Когда я пришла на работу, еще застала ее за выполнением этих чудных занятий - причем она очень тщательно следила, чтобы и я тоже не избегала выполнения "золушкиной работы", и за каждое мое уклонение делала мне выговор.

Так вот, как-то в ее отсутствие варю я кофе и задаю мужчинам вопрос: а в чем тут дело с кофе и со всем остальным "обхаживанием"? А они мне говорят - "По секрету тебе сообщаем: она - дура, да и еще к тому же неудовлетворенная как женщина, в климаксе. Мы все загружаем ее этой работой, а ей нравится - считает, что таким образом привлекает мужское внимание и выражает свой материнский инстинкт". А я им: "а что, если бы женщин не было, вы сами сварить себе кофе не смогли?" Они отвечают - да мы все можем делать сами, но раз есть человек, который выражает готовность делать это сам, а особой прямой пользы по работе от него не так уж много - так почему бы и нет?"

Я стремилсь выполнять свои прямые обязанности очень хороше , вникала во все рабочие подробности и проблемы, и держала себя с мужчинами на равных в профессиональных вопросах. А когда я осталась одна (через какое-то время эта женщина перевелась в другое место), в те моменты, когда я была загружена работой, мужчины варили себе кофе сами, убирали за собой и даже выполняли некоторые мои мелкие просьбы - и безо всяких обид. А когда у меня было свободное время, я делала то же самое для них, с умеренным рвением и с удовольствием, потому что у нас в коллективе сложились просто нормальные дружеские взаимоотношения, безо всяких перекосов и глупостей.

Лео, тогда мне понятен анти-феминистский мужской надрыв, который так удивил меня в этом форуме - в жизни ни-ни, сил не хватит и зарплату не дадут, и единственное место, где можно душу излить - это виртуал. Т.е. построить по своим правилам реально ну никак не получается, так хоть на форуме попробовать

достойная человеческая позиция понятная, во всяком случае.

На мой взгляд, Вы правы, но акценты нужно расставить более точно. Действительно, на форуме можно достаточно четко выразить свою позицию не опасаясь административного давления.
С другой стороны, далеко не все отрасли носят такой ярко женский характер, как бухучет и аудит. Ну и потом, пользуясь синтоновскими техниками я достаточно быстро расту и уже сейчас зачастую могу высказывать свою точку зрения подчиненным в открытую, а так же влиять на кадровую политику.
Плюс к тому, есть большое, на мой взгляд, преимущество. Знание проблемы изнутри. В отличие от некоторых, например, студентов, присутствующих на форуме. Которые видели только парочку более активных девушек из группы и нашли в этом что-то хорошее.

Согласен. Глобально построить не получается. Строю по мелочи. Пытаюсь в меру сил расширить сферу влияния. Это, действительно, нормальная человеческая позиция. Сделай лучше себя и свое окружение, а не весь мир.
Кстати, насколько я понял, ты все таки поняла, почему тебе такую позицию в реале не демонстрируют. Ведь гораздо полезнее не трепаться, как на форуме, а демонстрировать действием.

Нет, я не думаю, что ты прав, распространяя личную манеру поведения и мотивы этого поведения на Латвию, и дело тут совсем не в членстве в ЕС , стремлении в НАТО и т.д. и т.п.

Я же писала несколько раз: Латвия уникальная страна по демографическому составу (перевес женщин), это зафиксировано в книге рекордов Гиннеса (уж не знаю, зачем ), и местный менталитет, народные традиции (это отражено в дайнах – типа русских сказок) отражают позиционирование женщины, равной мужчине. Это действительно в крови. У меня на работе ситуация обратная твоей: парочка женщин и подавляющее количество мужчин, и тем не менее, никто не самоутверждается за чужой счет и кофе делать не требует - это не принято. Т.е. любой, без половых различий, может попросить коллегу прихватить чай-кофе из кухни – это нормально.

В России тоже перевес стабильный перевес женщин, причем очень давно. Так что непонятно, в чем разница-то. Все тенденции должны в большей или меньшей степени повторяться. Тем более в таком крупном европеизированном мегаполисе, как Москва.

Тут мне твоя позиция не до конца понятна. На мой взгляд, самоутвердиться можно только после победы над противником, причем чем он сильнее, тем приятнее. Я всеми силами пытаюсь не воспринимать женщину, как противника. Феминистки же говорят, что это – дискриминация.

потребность самоутвердиться - она как раз присутствует в ситуации неравентсва, которую ты и демонтсрируешь - самоутверждаешься на форуме, потому как в реальной жизни это чревато понижением зарплаты и т.п.

Я всеми силами пытаюсь не воспринимать женщину, как противника. - и всеми силами производишь обратное впечатление

удивительно противоречиво.

что тебе говорят феминистки - не знаю, не присутствовала.

России тоже перевес стабильный перевес женщин, причем очень давно. Так что непонятно, в чем разница-то. Все тенденции должны в большей или меньшей степени повторяться. Тем более в таком крупном европеизированном мегаполисе, как Москва. - ты жил в Латвии? а то интересный разговор получается - "я Пастернака не читал, но осуждаю". Менталитет россиян и прибалтов отличается разительно - мне прям неловко говорить очевидные вещи.

YLeo, насчет победы - ага, согласна
А ты, если я правильно тебя понимаю, женщину даже не рассматриваешь в качестве противника? Не достойна она этого и вообще доросла еще...ага?
А зачем вообще отношения противостояния?
Почему бы не смотреть на женщин как на союзников - в любви и в жизни?
Не устраивать поединков, никому ничего не доказывать, а просто жить и любить - и выигрывать обоим?

Какая интересная у тебя точка зрения. Я понимаю, в реале, действительно, есть различные ограничения. Всегда и всех побеждать не получается. Но как можно самоутвердиться на форуме Даже если и одержана какая-то по твоему мнению "победа", то она слишком виртуальная. Кроме того, каков критерий победы: количество плюсиков, или мнение каких-нибудь отдельных личностей, например, уважаемой Ноябрь. Мне это кажется смешным, объясни, если че не так понял.

Тут есть лазейка. Не каждое существо, обладающее женскими первичными половыми признаками, является Женщиной. Естественно, не мужчинам судить об этом, но если оно отказывается добровольно…

На слово не поверишь?

На мой взгляд, не всегда стоит проводить столь жестокие эксперименты на себе любимом. Если мне говорят, что совать палец в серную кислоту вредно, иногда я готов поверить, и лично не пробовать.
То же и насчет Прибалтики, я периодически читаю прибалтийскую прессу, слушаю высказывания официальных лиц, и чуйствую, что пока я еще не хочу там жить.

Причем тут такие слова, как недостойна , недоросла. Наоброт, мне кажется, женщины могут с высоты своего положения с усмешкой наблюдать, как мужчины играют в машинки, солдатики... Они в другой плоскости, их уровень выше, они важнее для вида в целом.

Естественно мы союзники в глобальном смысле. Но не стоит опускаться до одной плоскости, где находятся и противники. Тогда получится, что противник ты или союзник – просто вопрос тактики. Я же предлагаю, что женщины всегда союзники, поскольку всегда выполняют другие более важные задачи.

Сообщение отредактировал(а) YLeo - 24.02.2005 - 12:19

Лео, попробую еще раз :

самоутверждение в виртуале происходит абсолютно по тем же законам, что и в реальной жизни. В реале ты зачем то это делаешь? Вспомни, зачем, - получишь ответ на свой вопрос.

На слово не поверишь? - нет, не поверю. кроме того, пересказ некой беседы с кем-то, кого ты позиционировал как феминистку, не является аргументом, - слишком много допущений и интерпритаций.

То же и насчет Прибалтики, я периодически читаю прибалтийскую прессу, слушаю высказывания официальных лиц, и чуйствую, что пока я еще не хочу там жить. - данное высказывание нисколько не отменяет твоего незнания различий местного и российского менталитетов.

Я прямо таки чуйствую в тебе нарастающую готовность обвинить меня в невозможности воспринять мир через призму чужого восприятия и закрыть дискуссию.

Вспоминаю зачем в реальной жизни. Я самоутверждаюсь, получая: статус, имущество, симпатии женщин, естественно. Боюсь, что без твоей помощи, я не смогу разобраться, как это человек может это поиметь от форума.

Ну так если я интерпритировал неправильно, то нужно, помочь, дать правильную интерпритацию, а не обвинять категорично в неправильности.

В очередной раз восхищаюсь твоей стойкости и упорству. Попробуй взглянуть чуть с другой стороны. Ведь я же, тоже мог сказать, что поскольку ты ни разу мужчиной не была, то возможно не до конца понимаешь его тонкую чувствительную натуру. Даже прибалтийского мужчины.
У меня тут, есть некоторое преимущество. На мой взгляд, половая общность: мужчины-мужчины, все-таки ближе, чем географическая: латвийцы-россияне.
Тем не менее, я предлагаю компромиссный вариант: ты способна в некоторой степени понимать мужчин вообще, а я в некоторой степени – мужчин-прибалтов. В качестве дополнительного бонуса готов прилюдно отказаться от попыток понимания женщин, даже российских.

Сообщение отредактировал(а) YLeo - 24.02.2005 - 14:12

Я самоутверждаюсь, получая: статус, имущество, симпатии женщин, - абсолютно тоже самое можно получить и в виртуале, за искл. имущества, в чем проблема? с учетом посещения реальных встреч (не)симпатии женщин могут быть очень реальными

дать правильную интерпритацию, а не обвинять категорично в неправильности. - для интерпритации информации ее необходимо выслушать от первоисточника, а не в пересказе. речь не идет о правильности - интерпритация точки зрения третьей стороны не является правомочной, только и всего. Вроде обсуждения сплетен: "а вот он сказал, а она ему" и т.п.

Ведь я же, тоже мог сказать, что поскольку ты ни разу мужчиной не была, то возможно не до конца понимаешь его тонкую чувствительную натуру - уход от темы и попытка отвлечения внимания. Мы обсуждали другой вопрос, а именно: имеются ли отличия в гендерном поведении в России и Латвии. Ты этого не знаешь, опытом общения в обеих этих странах не владеешь, но готов делать некие обощающие умозрительные выводы. Наверное, для тебя они выглядят убедительно. Верю

На мой взгляд, если ты это получаешь в виртуале – то только в какой-то особо извращенной форме. Лично я не считая себя готовым для этого.

Ты уже путаешься, реальные встречи – реал в чистом виде. Тем более сама же и подвергаешь симпатии сомнению. Какое уж тут самоутверждение.

Т
ы не разу не общалась с правильно интерпритированными феминистками? Если нет, то нет смысла подвергать сомнению мою версию. Если да, то выдай свой правильный вариант на эту тему, полученный из первоисточника.

Действительно так, причем вывод о том, что какие-то различия все таки есть, ты сделала на основании различия в поведении мужчины на форуме и в реале.
Причем настолько укрепилась в правильности собственной точки зрения, что попытки поставить ее под сомнение воспринимаешь, как уход от темы.
Еще раз, мы обсуждаем не то, какими географическими демографическими и т.д. факторами вызваны различия в гендерном поведении, а то, есть ли они или нет, вообще между латвийцами и москвичами.

На мой взгляд, если ты это получаешь в виртуале – то только в какой-то особо извращенной форме. Лично я не считая себя готовым для этого. –
от того, что ты отрицаешь самоутверждение, ты не перестаешь им заниматься в виртуале. И ты уже объяснял, почему у тебя нет такой возможности в реальной жизни – зависимость от женщины-начальника.

ты не разу не общалась с правильно интерпритированными феминистками? –.
В данном контексте не имеет значения, с кем и на какие темы общалась я. Это ты интерпретировал мнение некой женщины, которую еще и определил как феминистку. Т.е. существует сразу два допущения, которые проверить невозможно: некая женщина оценена тобой как феминистка но не понятно, исходя из каких условий и что ты вкладываешь в это определение. Второе допущение: она сообщила тебе некую информацию, которую ты передал в форуме. В учебниках популярной психологии приводится пример, когда студента просят дословно повторить через какое-то время фразу, причем обращают на это его внимание, - в итоге фраза приводится далеко не дословно, с подменой понятий, обусловленными личным восприятием. Что тут можно обсудить? Твое личное восприятие слов женщины, определенной тобой, как феминистка? Что это добавит к картине, кроме твоего восприятия ее слов?

Ведь я же, тоже мог сказать, что поскольку ты ни разу мужчиной не была, то возможно не до конца понимаешь его тонкую чувствительную натуру –

зато я жила с мужчиной, и не с одним что ты вряд ли практиковал


Действительно так, причем вывод о том, что какие-то различия все таки есть, ты сделала на основании различия в поведении мужчины на форуме и в реале. –
нет. Читай внимательней: эти выводы я сделала на основе личного опыта в сочетании с анализом причин и следствий. У тебя присутствует только анализ, основанный к тому же на малоинформативных источниках.

Хочется процитировать тебе саму, тебя: «Читай внимательней». В моем посте говорилось о том, что нет смысла говорить активной женщине, что она непривлекательна. Акцента на начальницах там не было. И уж тем более не было ни слова о самоутверждении.
Моя позиция, что самоутвердиться лучше от победы над сильным противником. Если даже случайно победил какую-нибудь женщину, это полностью уничтожает все удовольствие от победы, женщину нельзя воспринимать в качестве противника, даже если она нападает, ты должен только обороняться и по возможности уклоняться от борьбы.
Ты же все пытаешь убедить, что можно как – то самоутвердиться виртуально и тем более по отношению к женщине – слабому и прекрасному полу.
На мой взгляд, такая позиция неприемлима.

Ну я же еще в предыдущем посте писал, что согласен, что мог ошибиться, неправильно идентифицировал феминистку, неправильно понял ее слова, добавил личного восприятия и т.д. Не надо еще сильнее убеждать меня, что я был не прав, приведи свой конструктивный и правильный вариант.

Действительно, не практиковал. Но я думаю, что те, кто с тобой жили могли тебе не всегда говорить то, что думают. Они ведь достаточно сильно были заинтересованы в твоей благосклонности, ну и подстраивались соответственно. Я же, напротив, знаю о тебе только ник, по этому более объективен, мне нет смысла как то подлизываться.

Прямо таки шедевр политкорректности.

Моя позиция, что самоутвердиться лучше от победы над сильным противником.
– лучше то оно лучше, не вопрос «быть богатым и здоровым», понятное дело. Но легче – за счет отсутствующего, который не сможет возразить, вроде помянутой всуе не раз феминистки (а был ли мальчик вообще?

Действительно, не практиковал. Но я думаю, что те, кто с тобой жили могли тебе не всегда говорить то, что думают. Они ведь достаточно сильно были заинтересованы в твоей благосклонности, ну и подстраивались соответственно. Я же, напротив, знаю о тебе только ник, по этому более объективен, мне нет смысла как то подлизываться.
- как ты понимаешь, если они уже «жили», то присутствовал этап не только совместного «подлизыванья», но и выяснения отношений, в которых стороны были откровенны и уже избавлены от необходимости подлизывания


Прямо таки шедевр политкорректности.

А по существу?

Я могу взять бумажку со стола и написать на ней 500 евро. Это будет горазда проще, чем заработать премию такого же размера. Только что толку от такой бумажки. Он не стоит даже той бумаги, на которой написана.
Так же и тут, от того что такой вариант может быть легче нет никакого толку.

Мне кажется в стадии выяснения отношений человек становится как раз особенно необъективен, хотя бы потому, что пребывает в некоторой форме стресса.
Возможен вариант, когда он пытается, удержать партнера – это острая форма подлизывания.
Другой вариант – попытка нанести ему максимальный психологический урон – это, наоборот, негатив по-максимому. Объективностью и не пахнет.

хочется еще вернуться к заявлению Иеро, что женщина мужчмине только для секса и нужна:
мужчины! какую вы хотите в постели?
что-то мне подсказывает (опыт, что ли ), что мужчина в постели хочет женщину активную, изобретательную, умную, игривую... - в общем, список продолжайте сами - но никак не бревно, которое послушно лежит по принципу "женщина должна а) лежать, б) молча"

а теперь вопрос: как совместить это с абсолютной безынициативностью в жизни вне постели?
это раз...

теперь два:
новости из Великобритании... Принц Чарльз собирается жениться...
так вот: жениться по нормам королевской семьи он может только на девственнице!!! но почему-то никого не волнуют добрачные связи принца...

Кэтрин

Предположу на основании косвенных сведений, т.к. лично не видел.
Что наши соседи с юга, арабский мир, добились на практике похожего, т.е. дома женщина инициативна, открыта, раскована, если не сказать больше, что контролирует мужчину
а в не дома - строгая одежда и регламентированное культурой поведение

На мой сугубо личный взгляд, женщины мужчинам нужны разные. Тем и поддерживается существование вида. Кто то любит: лежит и молчит, кто-то-- не лежит и не молчит

Точно также и в "общественной жизни". Можно ли сочетать разные роли? Думаю, да. Например, многие очень активные, если не сказать большего, женщины, стремятся подчинятся в постели. Соответственно, и наоборот. Так же, как есть доминирующие в социуме мужчины, становящиеся сабами в той или иной форме в сексе. Закон компенсации.

Только вот какие из этого можно делать выводы?

Сообщение отредактировал(а) Кара - 7.03.2005 - 15:32

А никаких: в каждом конкретном случае бывает ралично. и предсказать конкретно- очень трудно.

" Принц Чарльз собирается жениться..."
-Какая жалость...

Мужчина хочет любовницу или жену? Это две совершенно разные роли...

Сообщение отредактировал(а) Древний - 7.03.2005 - 18:17

Вообще, существует старинный рефрен:
мужчина хочет леди в обществе и проститутку в постели.
Так, мужчины? )


Противоречие ли это? Мне кажется -- нет.
Можно ли совместить "в одном флаконе"? Думаю, да. И цветы в студию той, кто может. Ибо "будет ей счастье" )

Сообщение отредактировал(а) Кара - 8.03.2005 - 13:30

Кэтрин

Кстати, насчет места под мужчиной... Есть такая книга Кундеры: "Невыносимая легкость бытия". Так там как раз про то, что в женщине природой заложено стремления к этой тяжести, а когда ее нет -- та самая невыносимая легкость и остается.

Очень красивая книга. Заставляет подумать.

Кара
да, книгу давно хотела прочитать, но, к сожалению, еще не прочитала...

я не отказываюсь полностью от этой тяжести, но я не хочу, чтобы меня оценивали только по тому, какой рядом со мной мужчина! я могу стать талантливым руководителем, могу реализовать себя в науке - и я это сделаю!
но только почему при этом я должна слушать про третий пол (Иеро - ничего личного ), про то, что "не женское дело", и ограничивать свою жизнь любимым и детьми???
в общем, хочу всего и сразу!

На меня она тоже произвела большое впечатление. А ещё "Элементарные частицы" Уэльбека.
Ркомендую.

И сколько ЕЩЕ книг вы собираетесь прочесть, чтобы НАЧАТЬ быть собой?

Еще вспомнилось: была у меня однокурсница -- ну на плакат борьбы женщин за равноправие можно фотографировать. Карьера. Деньги. Свобода. Равенство и братство

И что в итоге? Сидит дома с малышом, ждет мужа с ужином и слышать не хочет о том, чтобы выходить на работу.

Енто я к чему? К тому, что в разные отрезки времени, в разные годы, исходя из разных обстоятельств мы (женшины) можем очень по разному формулировать свои притязания.
И потому, мне кажется, с нами мужчинам бывает так сложно: как сказал один умный человек однажды -- еще в песочнице девочка то товарищ по играм, а потом, если что не по ее -- сразу девочка -- и не тронь, и уступи и все такое прочее
Так что -- если что то сегодня нам кажется таким истинным и правильным, совсем не факт, что так будет всегда

Целая индустрия работает на развитие невортических потребностей. Которые никогда не будут удовлетворены.

Макс пишет:

цитата
------------------------------------------------------------------------
Я считаю, что женщина не должна бороться с мужчиной. Её миссия ДОПОЛНЯТЬ его. Так же как и у мужчины миссия - дополнять женщину.
------------------------------------------------------------------------

Миссия Мужчины и Миссия Женщины? В чем ОНА конкретно?

Как ОНА ВЫРАЖАЕТСЯ? Как МЫ проявляем ее на практике? Что мы делаем для того, чтобы ЭТО БЫЛО?

Все верно в ТЕОРИИ, но что КОНКРЕТНО ты могла бы посоветовать девушке, которая читает тебя?

Ведь не секрет, что ВСЕ мы знаем, что надо ДЕЛАТЬ, чтобы быть здоровым, сильным, богатым... в ТЕОРИИ. Очень много КНИГ написано на ЭТИ темы. И что в итоге? Люди стали УМНЕЕ - возможно, но стали ли они здоровее? Сильнее? Богаче? Все как раз наоборот - мое ЛИЧНОЕ субъективное мнение - человечество ДЕГРАДИРУЕТ, имеено по причине перекоса в область интеллектуальной... жизни. В область ЧТЕНИЯ книг, сидя с геморроем в удобном кресле, чтобы "позабыть" на время о нем...

Мое мнение по формам ОБЩЕНИЯ - личный пример и дележка ЛИЧНЫМ опытом.

Чтобы БЫТЬ довольным моей девушкой по указанному рецепту - я лично веду себя имеено ТАК, как описано, с тем только акцентом, что... мой герой в социуме - это балбес, бабник и любитель острых ощущений, а совсем не галантный рыцарь. То есть пародоксальным образом НАОБОРОТ от идеала Женщины. Галантный верный рыцарь сердца и Лев в постели.

В постели я - весьма редко бываю СТРАСТЕН, я скорее МЕДЛЕННАЯ горная река, которую надо разогреть.

Моя роль на которую я лично себя переколпачиваю все так же прозаична - РЫЦАТЬ и ЛЕВ...

Это мой личный опыт. Чем могу.

Саша

приятно познакомиться

1. никто не спрашивал совета -- как совместить первое со вторым. Кэтрин высказала предположение, я ответила.
2. как раз эта область, дабы быть успешной, требует практики -- сидя в кресле сложно научиться раскованности, как и сдержанности. Ценность книг в том голосе, что в них звучит -- возможно найти что-то новое, наконец-то приняться за реализацию старого.
3. конкретно посоветовала бы учиться совмещать -- начиная с той роли, что ближе и легче удается. Для кого-то это леди, для кого-то проститутка, если брать данный контекст.

Все, что не прожито и не сделано конкретным человеком -- для него останется теорией. Но это не значит, что теория плоха, верно? )

Уважаемые, вот вы все говорите - умнее и сильнее - что вообще вкладывается в это понятие? Как можно вообще сранивать интеллектуальные способности, особенно у Ж и М? Кто, например, "умнее" я - филолог, или мой мужчина - программист (формальный тест IQ показывает одинаковые результаты). Да, мы решаем вопросы по-разному, но решаем же, и одинаково эффективно - независимо от пола.
Мы, женщины, действительно много, очень много заморачиваемся на думании о своем месте в этом мире, а надо бы в это время его тихой сапой занимать (или не занимать). Сейчас в самом деле есть много возможностей. и если надо, то посвящать свою сыслительную деятельность именно этому вопросу, а не тому, что все мужики узурпаторы и сволочи. (некоторые - нет )
Некстати, но скажу - я феминистка.

Если не секрет расшифруй что ты под этим понимаешь? А в частности от каких чисто женских прав ты отказалась и какие мужские берёшь на себя? Т.е. например я отказываюсь то того чтобы за меня мужчины платили в кафе, открывали передо мной двери и таскали тяжести а так же я сама таскаю тяжелые сумки и ремонтирую бытовую технику?

Дорогой MegaVolt, а почему, собственно, надо от чего-то отказываться? Изначально смысл феминизма заключался в том, чтобы не было дискриминации по половому признаку. То есть - за равную выполненную работу - равная оплата, отсутствие двойной морали (муж изменяет - хорошо и можно, жена - плохо и нельзя), в то же время феминизм подразумевает (да-да), что и мужчины должны иметь, например, равные права на детей при разводе.
Что касается приведенных тобой прав... Так это не права, это ряд договоренностей. Но скажу по этому поводу.
Платить за себя - почему нет, ну, конечно, бывают в жизни паразитические моменты, когда тебя приглашают откушать за их счет, и соглашаюсь - если человек (неважно, какого пола) хочет со мной пообщаться за рюмочкой чая и у него есть деньги, а у меня нет. А что в этом такого?
Открывать двери? А что, "нефеминистский" этикет что-то говорит по этому поводу? Впрочем, конечно говорит.
Сумки... Например, однажды мой любимый проспал торжественную встречу меня из отпуска с очень тяжелой сумкой, мне как-то даже в голову не пришло ему высказывать ффэ по этому поводу. (Это потом меня просветили, что приличные девушки обижаются). Но я не вижу ничего плохого в том, чтобы он, как более сильный физически, помог. Так же как, скажем, понесу груз за более слабую физически мою маму.
Бытовую технику, как, впрочем, и другие вещи, должен ремонтировать тот, кто умеет это делать.
Так... Какие мужские обязанности беру на себя? Пример простой - у моего любимого одно время были большие проблемы с работой. Довольно долгое время. Жили на мою зарплату. И я ничего дурного в этом не вижу, кроме конечно, малого объема денег. То есть напрягало не то что мой мужчина сидит дома, пока работаю, а то что денег мало. Получала бы в три раза больше, вообще бы не напрягалась. И, между прочим, не требовала от него помощи в домашних делах.

Вот именно по этому и отказ т.к. иначе получится дискриминация мужчин по половому признаку а это как я понял уже не есть хорошо?

Само собой. По закону у нас и так все равны

Я не спрашиваю про исключения. Я спрашиваю про то как ты себя ведёшь большую часть времени? Платишь за себя?

Новый этикет вообще ничего не говорит. Открывает тот кому удобно. Ты например всегда дверь придерживаешь за собой в метро чтобы когонибудь не убило? Или это тебя не касается?

Приличные не обижаются если хотят с мужем иметь нормальные отношения.

А это не дискриминация? Ведь тебе никто не мешает подкачатся?

А готовит убирает и стирает тот кто это умеет лучше. Так? Т.е. мужчина к этому отношения не имеет? А также к закупке продуктов и пр...?

Ну совсем обычная женщина В чём феминизм то?

Можешь привести ключевые вопросы которые тебе отличают от обычной синтонной девушки?

Уважаемый MegaVolt, наше общение напомнило мне старинную игру для школьников среднего и старшего возраста. Говноспор называется. Когда убеждающим единственным аргументом становится удар по голове палкой с гвоздем.
Прости, а я что-то говорила о моих отличиях от других девушек? Я отвечала на заданные вопросы. Отвечаю на следующие. Да, обычно я сама за себя плачу. Дверь стараюсь придерживать.
Качаться не собираюсь, ибо для женщины я достаточно сильна физически, а с мужчинами в этом смысле соревноваться не имеет смысла. Да, а почему ты не посоветовал моей пожилой маме пойти подкачаться? Готовит, стирает и убирает а) тот кому не лень это делать в данный момент б) да, действительно, кто лучше это делает. Ну да, получается чаще, что это делает дама. А ее кто-то заставляет? В конце концов, я не могу доверить своему мужчине, скажем, стирку моего дорогого кружевного белья
И почему феминистка - не обычная женщина? Хотя, конечно, если брать за образец американских экпериментаторш... То я понимаю, почему большинство мужчин начинают фонтанировать сарказмом при одном упоминании этого слова.

Ага ты заявила что ты феминистка. Пока в этой теме ты единственна кто признался в этом. Вот я и хочу выяснить что это такое и чем феминистка отличается просто от культурной девушки. Например если я православный то я хожу в церковь, соблюдаю посты, читаю библию, верю в бога... Т.е. есть набор чётких критериев по которым можно понять что я православный. Мне тоже хочется ужнать по каким критериям феминистки отличаются от остальных девушек.

Понятно. А что ты делаешь если парень предлогает заплатить за тебя? А сама предлогаешь заплатить за парня?

Я просто пытаюсь понять насколько далеко распространяется равноправие. Вот например как я понял в вопросах таскания тяжестей равноправие не наблюдается.

И ты к этому нормально относишься?

Это уже другой вопрос.

Хотя бы потому что обычные женщины не добиваются равноправия с мужчинами а остаются всё же женщинами.

А что есть несколько течений? Т.е. есть феминизм американские есть наш? Я просто до сих пор считал что это одно течение и можно ему или следовать или не следовать.

Таки отвечу на провокационные вопросы - как девушка культурная.

Ну, это смотря какой парень... Если тот, с кем я живу и с кем у нас общий бюджет, то без разницы, кто. Если кто-то другой - то каждый сам за себя. Но ежели у человека денег нет, то и я могу за него заплатить.

Вопросы таскания тяжестей - вопросы физиологии. При чем тут равноправие? Равноправие - вопрос социальный. А ты, стало быть, одобряешь такие вещи, когда женщине плятят за ту же работу меньше, чем мужчине? Или когда женщину не берут на работу, потому что у нее маленький ребенок? Я согласна, большинство проблем так называемого неравенства мы, женщины, сами на себя навалили, или напридумывали. Но факты есть, ничего не попишешь. Да, я нормально отношусь к работе по дому, но для меня это дело сугубо добровольное.

А от равных прав, конечно, кое-какие органы у дам вырастают, например, усы?
Насчет течений... На Западе очень много радикальных феминисток, которые и самом деле могут по физии дать за поднесенную зажигалку. Которые могут потащить мужика в суд на "за сексуальные домогательства" - из-за брошенного на декольте взгляда... У нас (тьфу-тьфу-тьфу) все гораздо мягче

Ну почему же сразу провокационные Вот смотрю на твои ответы и кроме платы за себя ничем от обычной синтоновской девушки и не отличаешься Может есть какие то кардинальные отличия? Или почему ты тогда решила называть себя феминисткой?

Почему бы и нет? Это, так сказать, краткое выражение моего взгляда на социально-гендерные вопросы. Если спросить, скажем, про политические взгяды... ну тут сложнее, пришлось бы называть себя анархисткой

Кэтрин:
>>> я не отказываюсь полностью от этой тяжести, но я не хочу, чтобы меня оценивали только по тому, какой рядом со мной мужчина!

_________________________________________

Почему ты считаешь, что тебя оценивают только по этому признаку?

>>> почему при этом я должна слушать про третий пол
________________________________________

Не слушай.


>>>> про то, что "не женское дело", и ограничивать свою жизнь любимым и детьми???
_______________________________________

Не ограничивай. Никто не заставляет.

>>> в общем, хочу всего и сразу!
_____________________________________

Хочешь - добивайся.

МегаВольт
>>> кроме платы за себя ничем от обычной синтоновской девушки и не отличаешься
_____________________________________

Как еще одна феминистка на данном форуме хочу отметить, что феминизм на самом деле - это не какой-то страшный зверь, ненавидящий и пожирающий мужчин. На самом деле, принципы феминизма мало чем отличаются от "обычных синтоновских". Вот только родилось это движение несколько ))раньше, чем появился Синтон.

Кстати, нередко приходится видеть, как вполне разумные мужчины, по жизни исповедующие феминистские (или синтоновские) принципы буквально в амок впадают при одном только слове "феминизм". То есть, негативно реагируют не на принцип, а на термин. Вот вопросец - почему?

Давай попробую построить цепочку

Феминизм-Американки-Наказание за сексуальные домогательства-Проблемы....
Т.е. феминизм и проблемы примерно синонимы поэтому если девушка заявляет что я именно феминистка и возникает мысли о возможных проблемах которые нужно ждать от неё.

Давай попробую построить цепочку

Феминизм-Американки-Наказание за сексуальные домогательства-Проблемы....
Т.е. феминизм и проблемы примерно синонимы поэтому если девушка заявляет что я именно феминистка и возникает мысли о возможных проблемах которые нужно ждать от неё.

Могу понять данные рассужения, если они относятся к каким-то малознакомым мужчинам. И совершенно не могу понять их в приложении к собственному мужу. Который сам живет по феминистическим принципам, но на термин реагирует, как бык на красную тряпку.

А какая разница то На слово возникает ассоциация и она негативная поэтому и реакция такая. А чтобы эту реакцию погасить нужно подумать посмотреть на тебя принять то что вреда от этого нету и пр... Т.е. кусок работы. Обычно проще среагировать так как привычно чем думать и поступать правильно

Ребята, если честно, я не смогла прочитать весь форум, поэтому могу повторить чью-то точку зрения.

Я в своей жизни столкнулась с удивительной вещью: самые ярые противники равноправия - женщины. Большинство идиотских стереотипов о женщинах(как то: ж. - глупее мужчин, м-аведомо лучше понимает ситуацию, ...) поддерживают сами женщины. Многие женщины ненавидят феминисток. Меня это поразило, но женщины мне объяснили, что женщинам (далеко не всем) так жить удобнее.

В любое время и в любой стране, люди не согласные с правилами общества успешно посылали их прямым текстом и обычно добивались всего, что их душеньке угодно. Это раз.

Во-вторых, права мужчин тоже очень мило зажимаются. (Отец моего друга, отсудил-таки у жены своих троих детей и живет один без второй жены с ними уже 18 лет. Причем на еще более патриархальном кавказе)
Зажимаются хорошо, и стереотипов об их должном поведении не меньше.

И третье: а что если просто-напросто, взять и послать все и вся со всеми стереотипами и другими глупостями куда подальше? Что в этом сложного? Правильно, сложного в этом то, что ненакого жаловаться будет.

Отсюда вывод:
сильные люди ищут выгоды в сложившемся положении. И нет ни одного положения, которое бы было лучше другого. по всем основаниям.

Слабые люди начинают искать причины, почему все хреново(ну, там, я женщина, я не москвич, я родился(лась) в деревне, у меня родители плохие, мой папа от нас ушел...)

И НЕТ БОЛЕЕ СИЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА, ЧЕМ НАСТАИВАЮЩЕГО НА СВОЕЙ СЛАБОСТИ.

И еще. Большинство мужчин, пренебрегающих женщинами, либо очень низкого развития (ближе к животному такому существованию), либо боятся женщин, боятся не быть любимыми...(что значительно чаще).

А то, что необходимо продвигать равноправие юридическое и фактическое - это я согласна, да только согласятся ли женщины?
Пять лет назад я думала, что да, а за пять лет общественной деятельности в этом русле поняла, что многие нет

Megavolt

Ребята, я смотрю, у вас прямо спор получился.
Давайте расскажу о видах феминизма.

Феминизм делится приблизительно на 3 вида(в инсте на гендерологии учили)
радикальный
какой-то там средний
и что-то вроде социального(ребята, термины не помню)

Радикалы - это тот самый смешной оголтелый феминизм, от которого все шугаются как бык от красной тряпки.(там все сложно, девственную плеву предлагают удалять при рождении, чтоб первый раз не больно было, ну и др.)
Средний борется за равные права в политике и труде
Социальный (неточный термин) добивается урегулирования прав в труде, в культуре(кто посуду моет)

Еще есть сексизм - это когда человек считает, что какой-то один пол ниже другого, (ну, там, бабы-дуры, мужики не могут достойно воспитать ребенка...)

Меня уже лет пять мои друзья ласково зовут феминисткой. Можно назвать и ансексисткой(что ближе к правде, я же пока ничего реального в политике не сделала). На этой почве у нас в инсте даже клуб родился.

Слушайте наблюдение, давайте его обсудим.

(Пока не трогаю правовые уродства, они есть но сейчас не о них)
Я заметила, что беды женщин(сексизм со стороны мужчин) часто идут он собственного неуважения себя.

Я заметила, что в городке, где я родилась, на рынках и в магазинах соблюдается странная закономерность: одежда для м. качественная, более дорогая, а ж. вещи ну тряпки-тряпками, дешевые, некачественные.

Причем, это не моя заглючка, а реальность, поэтому там я всегда покупала муж. вещи(и ботинки, и кроссовки, и джинсы и кофты, благо, юбки я не ношу).

Ну, я побесилась-побесилась, и стала просить продавцов привозить ж. вещи подороже, покачественнее. На что все подряд отвечали: "Девочка, да с удовольствием, но на них нет спроса"
Я спрашиваю : "Но я же покупаю муж. вещи по таким ценам!" А они: "Дорогая, обычно, женщины покупают сначала все мужу получше, детям, а себе обычно, потом и что подешевле". Этим ответом меня удостоили человек 5(!) предпринимателей на рынке, пожаловавшись, что они,мол, уже привозили и продать не смогли, так и пришлось по друзьям продавать.

Поэтому я считаю, то обстановку на рынке труда и в других сферах, конечно, менять нужно, но начать надо с привития женщинам уважения к себе. Особенно в маленьких городках, так как в Москве с этим как-то полегче(хотя не намного)

А что вы об этом думаете?

Совершенно точно.
Вот только вопрос - как? Как сделать так, чтобы заеденная бытом и стереотипами тетенька из среднерусской провинции начала воспринимать себя как Человека (да-да, который звучит гордо) и перестала своим "воспитанием" портить жизнь своих детей, особенно дочерей.

надо то надо, но как?

из замеченного здесь: мужская работа - это РАБОТА (ничего страшного, если с работы мужчина строчит посты по 2000 знаков)

работа женщины - тусовка в офисе, болтовня по тф, сидение в чатах.

причем такие оценки исходят как мужчин, так и женщин (правда, домохозяек)

ну и? да, двойной стандарт на лицо, но ничего не попишешь.

Совершенно точно.
Вот только вопрос - как?

А также воспрос кто такая уважающая себя женщина?
По каким признакам ее определить? Без чего женщина не может считаться уважающей себя?
Кстати, это какое-то особенное, женское, уважение или общечеловеческое?

Ты. Я. Другие форумчанки. А уважение - оно всегда уважение, без разделения по половым или каким-то еще признакам.
Самое обидное, что если сказать замученной даме из примера Акелы, что она себя не любит и не уважает, она станет яростно сопротивляться, говорить, что она порядочная женщина, ЗНАЕТ СВОЕ МЕСТО и любые придирки к ней неприличны. Так же поступит незамученная бытом прелестная барышня, которая выходит замуж за дряхлого иностранца по ах, великой любви.
так что все куда как сложно

Да, но если " прививать", то надо знать точно ЧТО прививаешь. А то потом зацветет что-нибудь не то.
Может та дама тоже себя уважает ( я не знаю ), а Акела посчитала- что нет...Просто разный взгляд на уважение...Поэтому я и задала вопрос- когда говорят, что надо прививать - надо точно знать что прививаемое и есть то, что желаемо.

Вообще-то я бы "привила" сначала любовь к себе

Ну, как-как.
Вот, например, Козлов для таких дел Синтон построил. Дело-то широкомасштабное. Можно вот с себя начать, например, и другие потянутся.

А вообще-то вот анекдот в тему . Он тут на фоуме вроде популярен:

- Сколько психологов нужно, чтоб поменять лампочку?
- Достаточно одного, но Лампочка должна очень хотеть поменяться!

Тетенек не переделаешь, а вот дочки - это совсем другое поколение, привыкшее, кстати, к хорошему, благодаря тому, что мама все для них самое лучшее на сколько могла обеспечивала. Так, что вряд ли такая дамочка будет себе дешевку покупать.
Не могу вспомнить ни одну приятельницу моего поколения, которая бы покупала себе что-то дешевле вещей мужа и ребенка. В этом плане новое поколение себя любит.
Кстати к уважению стоимость вещей не имеет никакого отношения.
ИМХО, уважение - это скорее бережное отношение к себе, к своим мыслям и чувствам, к своему душевному и телесному комфорту + компромисс с подобным стремлением другого (без последнего - это уже эгоизм называется).

Sana

Абсолютно в точку. Прививать что-то кому-то дело гиблое (см. анекдот) Особенно специально бегать и объяснять. Это уж совсем весело.
И с любовью к себе я тоже согласна на все сто.

А чтоб развить женское самоуважение надо делать простые вещи. Как американцы с неграми работают? Правильно с помощью культуры: если фильм, то там сразу негр и не просто так я в классной роли, ну и т. д. - это за один день не делается.



Ребята, а я какую такую женщину замученную в пример-то привела?Я чего-то поискала-поискала по своим постам, не нашла. Я вроде пример-то единичный не приводила. Выделите пожалуйста мне эту цитату, а то я не знаю и что отвечать.

Акела, у тебя не было конкретной женщины, просто описывалась общая ситуация. Ну и отсюда выводы: если женщина покупает вещи сначала мужу и детям, получше, а потом себе, похуже, а ведь для большинства женщин шмотки - очень важная штука, то стало быть, дама не очень хорошо к себе относится.

Сообщение отредактировал(а) Jagguar - 31.03.2005 - 17:02

ломка общественных стереотипов посредством средств рекламы и СМИ.

помните рекламу какого-то порошка - о чем думает женщина на работе? (и по ходу ролика оказывается, что о чем угодно,кроме работы)

по требованию какой-то феминистической российской организации этот ролик был снят с эфира, как унижающий женское достоинство.

появляются папы в рекламе детских товаров - это плюс.

Тема-то какая интересная. Я вот обычно ничего не комментирую на форумах, просто читаю размышления умных людей, а тут - чувствую, хочется написать.

Мне думается, что тему феминизма немного передёргивают. Мужчины и женщины изначально природой созданы чуточку по-разному. И здесь проблема именно в физиологии и в том, что женщины до сих пор РОЖАЮТ, и цивилизация не придумала иного способа производить детей.

Начинается с этого: ЖЕНЩИНА носит в себе ребёнка, а не мужчина, так уж устроено. К примеру, женщины, имеющие свой бизнес и работающие наравне с мужчинами, становятся просто женщинами, когда вынашивают дитя. Физиология, ничего более.

Дальше, ребёнок родился. Что делает женщина? кормит его. По несколько раз в день, а это тяжёлый физический труд и заниматься ещё и делами очень тяжело, хотя бы первые несколько месяцев. Чаще всего (я не беру другие варианты намеренно, их слишком много) в это время именно мужчина обеспечивает женщину, материально она становится зависимой от мужчины.

И здесь есть одна ловушка, на которую и попадаются женщины. Они НЕ вовлекают в процесс общения с ребёнком мужчину и что ему остаётся? Приносить деньги и со стороны наблюдать как бесчисленные бабушки сюсюкают с его ребёнком, а его технично оттирают от кроватки, мол, не мужское это дело. Кто же виноват, уважаемые дамы, что с самого детства мужчину аккуратно отстраняют от воспитания ребёнка и этот самый ребёнок,если он маленький мужчина, вырастает мужчиной БЕЗ участия отца?

Это мужчина, воспитанный женщиной.

Естественно, он и будет полагать, что место женщины на кухне, её дело-рожать и воспитывать детей и в другой роли он её не видит и не выносит конкуренции женщины, например, на работе.
Так что именно женщины создают неравноправие, чаще всего неосознанно, что весьма грустно и им же это и выгодно. И изменить что-то в сознании женщин весьма проблематично.

мыло-мочало, начинаем все с начала!

Я тут почитал тему, сколько смог, и понял, что в сущности, тема исчерпана, но её надо оставить для чтения следующим поколениям синтоновцев, озабоченных равноправием. Люди написали много хороших слов о том, что раз Бог создал Кэтрин умной (она - прям как я; у меня всего три недостатка - я слишком красивый, слишком умный и слишком скромный), то она в состоянии перебороть свой комплекс неполноценности. И что самоуважение многим женщинам не мешало бы повысить. Единственно, чем ещё дополнить, то это парой следующих реплик:

Кэтрин: "...и эти ужасные двери в метро, и у меня в универе – нужно обладать недюжинной силой, чтоб их открыть"

Вот почему у нас не любят феминисток, так потому, что многие из них вздорные: вместо того, чтобы заниматься действительными проблемами женщин, на пустом месте пытаются "щемить" мужиков. А слабо вам обратиться с петицией в универ, чтобы ректорат заменил дверь?

Кэтрин: "...кроме секса, мы им [мужчинам] толком дать ничего не можем".

Эх, Катя, Катя... знала бы ты, сколь много у нас женщин, которые не могут дать толком даже этого!!!... С другой стороны, многие мужики, кажется, так же не особо привиредливы - любят глазами.

Китти: "Кстати, нередко приходится видеть, как вполне разумные мужчины, по жизни исповедующие феминистские (или синтоновские) принципы буквально в амок впадают при одном только слове "феминизм". То есть, негативно реагируют не на принцип, а на термин. Вот вопросец - почему?"

Не знаю, как другие, выскажусь за себя. Есть принцип, а есть конкретные люди - феминистки. Те ужасные истории о судебных исках по совершенно глупым поводам, которые у нас стали известны, позволили мне сложить мнение о феминистках, как о женщинах вздорных, борющихся не ЗА права женщин, а ПРОТИВ мужчин. Поэтому называть феминистками тех женщин, которых я уважаю, у меня язык не поворачивается: мне кажется, я их этим унижу.

Sana: "...начать надо с привития женщинам уважения к себе".

Очень верное замечание! А почему бы активисткам не объединиться, чтобы создать... (нет, не ещё одну "стервологию", не нравится мне этот негативизм - вот зачем мне лишние стервы?) - создать "Курсы молодых леди". То есть, женщин - не феминисток! - которые уважают себя и умеют вызывать уважение окружающих, умеют как постоять за свои права, так и непринуждённо использовать привилегии своего пола.

Способный

хм, попахивает неуважением к чужой точке зрения...

да ты шо
где я говорила про комплекс?????

какое у нас самомнение... даже завидно

этак, мягко намекнул мне, что я "вздорная баба"???
да и двери нам поменяли (без нашей просьбы, правда ) - хотя не могу сказать, что стало НАМНОГО легче, но хоть немного...

ну этого прости, не знаю
зато я знаю другое... а именно какого хрена мы вам что-то должны давать???? надо - подойди возьми! хочешь фейерического секса - создай условия, умей "раскрыть" девушку и взять то, чего хочется... знаю, что в умелах руках девушка может таааакое!!!!
это мне напомнило ОС от одного МЧ (уж, извини, хороший мой ): "я не сильно вижу, что именно ты мне можешь дать. Потому и скучно."
да *** ну с какой стати я должна что-то давать, кого-то веселить и развлекать???
в лучшем случае это выглядит так: "я не сильно вижу, что Я МОГУ от тебя взять" - но это проблемы самого МЧ, а не мои!!!
и, как сказал один лингвист, "если человек не хочет с Вами общаться общаться, это проблемы не Ваши, а того самого человека"! воистину так!!!

ну хорошо, а как ты относишься к тем, кто борется ЗА права женщин?
как их, по-твоему, надо называть? или ты таких вообще не уважаешь?

вах! да нас и так уже много а представь, что с вами, мужчинами-то, тогда будет?

Способный

хм, попахивает неуважением к чужой точке зрения...

Да, неуважением. Только к не к точке зрения, а к озабоченностью равноправием. Сравните: заниматься сексом как частью человеческой жизни или быть сексуально озабоченным, когда ничего другого и в голову не приходит. Разница есть?

этак, мягко намекнул мне, что я "вздорная баба"???
да и двери нам поменяли (без нашей просьбы, правда ) - хотя не могу сказать, что стало НАМНОГО легче, но хоть немного...

А раз ненамного легче, значит, проблема осталась. Добейтесь, чтобы дверь снова заменили. Например, есть системы, которые распахивают дверь при приближении к ним человека. Это дорого. А что, мы, - россияне - дешевле тех дверей?

ну хорошо, а как ты относишься к тем, кто борется ЗА права женщин?
как их, по-твоему, надо называть? или ты таких вообще не уважаешь?

Очень даже уважаю, если они действуют эффективно. То есть, не просто хнычут, а действуют и получают результат. А называть их вы пожете как хотите, с учётом вероятных последствий от того, что им может ваше название не понравится. Каждую из этих женщин я называю либо по имени-отчеству, либо, если она мне это разрешает, по имени.

вах! да нас и так уже много а представь, что с вами, мужчинами-то, тогда будет?

А чего с нами будет? Ещё лучше будет! Мне, например, не нравятся женщины, позволяющие вытирать о себя ноги. Мне не нравятся женщины, которые охотятся за мужскими скальпами. А леди мне нравятся. И очень жаль, что их пока не очень много. А раз вы причислили себя к ним, значит, вы тут нас всех разыгрывали?

Вот это интерсная тема:

согласен, что так можно и даже нужно поступать , но логика тогда такова, я (я это не о себе, а обобщенно) это все организовал, проложил свои усилия, я отвечаю и контролирую весь процесс, и я по этой причине имею полное право завершить все это, когда мне все это станет не интересно или надоест и обид никаких быть не должно.
Это к вопросу о том, что если женщина не будет самостоятельно раскрываться, то получит такой сценарий.

А теперь представь на минуточку что молодой человек тоже сидит и про себя думает какого это чёрта я буду тута раскрыватся. И ещё и заводить её. Сегодня мне лениво так что сбацаем секс пока она не против побыстренькому и ладушки.

Это хорошо? Может если бы оба пошли на встречу друг другу а не отсиживались бы ожидая шагов с обратной стороны было бы гораздо лучше.

Ну девушки про себя очень много думают Я даже однажды имел честь общатся с девушкой которая обещала нечто феерическое что я никогда не забуду. Так вот чего то выдающегося я так и не заметил

Так что я всё же за шаги навстречу чем за отсиживание в ожидании

Богатейшая тема! Даже жаль что такая длинная
Mirmax
"согласен, что так можно и даже нужно поступать , но логика тогда такова, я (я это не о себе, а обобщенно) это все организовал, проложил свои усилия, я отвечаю и контролирую весь процесс, и я по этой причине имею полное право завершить все это, когда мне все это станет не интересно или надоест и обид никаких быть не должно.
Это к вопросу о том, что если женщина не будет самостоятельно раскрываться, то получит такой сценарий."

Логично и очень!
Ты(обобщенно) это все делал и старался, для того чтобы устроить такой классный феерический секс только себе, и поэтому вправе заканчивать когда надоест и при этом требовать «безобид»…
…Только для тех же «безобид» с девушкой заранее о таком состоянии дел договориться: Мол, я сделаю так, ты реагируй – так. А потом я на бок и спатки(тоже условно) ..... Ведь - для себя стараюсь, поэтому ты эта, как его, ну не подумай чего плохо, и если тебе чего надо – ты себе делай и раскрывайся, я не против
Я правлино продолжила ?

А так логично?
Ты - красавица и умница. Ты - разбудила во мне живейший интерес, для этого хорошо поработала над собой (или надо мной сложный вопрос но тоже хорошо поработала) .....Ты потратила на меня свое время и внимание. Ты позволила мне приласкать Себя Тобой. Спасибо тебе, солнышко. Я тоже могу для тебя постараться и даю тебе это ... Разреши мне для тебя постараться...

Сообщение отредактировал(а) Diva - 18.04.2005 - 17:33

1. Услышал: "опять меня, женщину, мужчина поправил, какое он пра...". Я наверно ошибся.
2. 3. Да, мир несовершенен, и девушка может использовать несовершенства мира для знакомства с заботливым парнем.
4. Это как "влажные сухари" и "влажная вода"!
5. есть более глубокая тема - Родина (ж.р.), ship - (ж.р.)
6. 7. 8. 10. 13. В жизни каждый получает не то, чего достоин, а то, о чем смог договориться. Буду учиться договариваться!
9. В племенах амазонок было наоборот. Они выжили? Что-то здесь не так!
11. Обожаю "женскую логику". Пока в мире основной логикой считается "бинарная" (если грубо, то "да\нет") - ей же часто приписываю мужской пол, существует еще "нечеткая", "триарная" и т.д. - термин пока не устоялся, научный предмет - формируется. Основная идея (да/нет/может быть ) Одна из ярких представительниц такой "женской логики" - ученица русского философа Померанца, написавшая "Тринитарное мышление" (Марина... не помню фамилию). Кто лучше меня владеет поиском в Интернете - помогите найти ссылку. Это - гениально!
12. Я правильно понял, что иначе это можно сказать так: "кто лучше, глубже и нежнее общается в постели"?
14. Разреши предложить свою схему: "М-Ж" заменить на "М+Ж"
15. Справка: феминизм зародился в Соединенных Государствах Америки с целью БОРЬБЫ женщин за равные гражданские права с мужчинами. Сплоченность и организованность женщин позволила в достаточно короткий срок добиться поставленного результата.
После достижения результата осталась мощная и хорошо финансируемая организация, которая, на мой взгляд, вместо уже достигнутой цели стала добиваться "главенства прав женщин над мужчинами". Поскольку право в США прецедентное, стали появляться странные с точки зрения равенства полов решения, по которым мужчина не имеет права заботиться о женщинах, уступать место в транспорте, внимательно смотреть на красивую женщину и т.д. - это может быть расценено как сексуальное домогательство. И теперь любая женщина США пользуется законным правом сильного иметь слабого. К счастью, Женщин на этой планете очень много, и такие судебные процессы редки.
Предлагаю: разделять феминисток (ценность - равные гражданские права) и женЩин (ценность - мужики должны что?).
Тогда получается, что женщины делятся на Женщин (включая феминисток) и женЩин (считающих себя феминистками). А может быть на мудрых Женщин и неопытных и обиженных?
Резюме: уточнил термин "феминистка". Согласны?

16. Да, в нашей стране Женщин много и они - мудры.
С Мужчинами - хуже. "На замуж" - всем Женщинам не хватит, и вот шпалы "оранжевые бабы" укладывают. ("бабы" - это не грубость, это моя боль, и за пьющих мужиков тоже). Хотя... в Иваново Женщины магазины и центр ремёсел открывают, алкоголизм лечат...

17. Жизнь такова, какова она есть, и больше она - никакова... Мне ближе
"...подними с дивана мощи, встань, занятие найди
соблазни соседку, тёщу, тестя - только не сиди!"
или подумать, решить и сделать!
А борьба - удел борцов. У вас какой спортивный разряд?

Понравилась мне эта тема и я скажу в свою очередь, почему так много женщин выбирают выйти замуж по расчету и уютно сидеть на мужской шее? Не всем значит нужна свобода...
Роль мужчины как добытчика по-прежнему актуальна и хз сколько это будет продолжаться.
Еще добавлю одно интересное наблюдение - в моей семье мужчины всегда были главными (брат и отец). А я всегда тихо ли громко ли протестовала. В жизни моей все мои мужчины-друзья и бывшие парни (кроме одного) - мягкие добрые люди и никакой склонности к доминированию я не заметила.

Долго смеялась (будучи работающей женщиной в Швейцарии)

Потому как найти более консервативную и патриархальную страну в Европе - сложно.

Разрыв зарплат М и Ж - 30%

Работать полдня можно, не вопрос, - причем всем, хоть М, хоть Ж.

Ну и получить за это половину. Хватит ли этого для жизни в весьма и весьма дорогой стране - большой вопрос.

Интересная тема,прочитала всю-и удивила,и позабавила,и заставила задуматься.Скажу банальщину,но... Мужчина и женщина не равны,и равны быть не могут,потому как разные.Речь не о гражданских правах.

А мужчины созданы с яйцами тоже исключительно для размножения.Апотом додумались,что полезное может быть приятным У на просто разные социальные роли.Мужчина-добытчик и защитник,грубо говоря,женщина -хранительница,рожает и воспитывает потомство.Важно и то,и другое.
Дамы,неужто кому-то из вас нравиться бежать по мокрому,холодному,грязному лесу за огромным,вонючим зверем,ежесекундно подвергая свою жизнь опасности?

Еще как подвергаются!Охота на кабана-одна из самых опасных,например.Эта тварь,особенно если ранена,запросто может запороть охотника клыками,и не одного.Кабаны-звери очень сильные и быстрые.А еще ведь есть саблезубые тигры и пещерные львы! Перенося на нынешние реалии-у мужчин стрессов и опасностей в жизни гораздо больше,к ним больше требования,они и умирают раньше,и к суициду более склонны.

Ну ,во-первых,можем.Во-вторых,оно им надо,и они берут.А в третьих,мужчины тоже многое нам дают,помимо того же секса.Бывают мужчины,которым нужен от этой женщины только секс.Но женщина всегда это четко знает:с одними мужчинами мы спим,в других влюбляемся,от третьих рожаем детей,за четвертых выходим замуж,с пятыми дружим.Хотелось бы всего в одном флаконе-бывает и так,и довольно часто.

Женщина может удержать возле себя мужчину,если он ей нужен.Ну а если что...Перефразируем дюка Лозэна:"У вас есть все возможности,чтобы нравиться мужчинам,нравьтесь же им,и помните,что потерю одного из них вам всегда возместит другой"

"Тот,кто не хочет,ищет причины,тот,кто хочет,ищет возможности"Софье Ковалевской тоже в свое время сказали:"Дело женщины-дарить миру математиков,а не становиться ими".Ее это не остановило,и она стала Софьей Ковалевской.Чего ныть?Если женщина захочет,она сможет стать ректором университета,дипломатом,министром,президентом и т.д.Да,женщине придется приложить больше усилий,чем мужчине,хотя бы потому,что мы больше любим комфорт и спокойную жизнь,чем мужчины.Нельзя успевать всюду одинаково хорошо,чем-то придется пожертвовать-семьей,детьми,сексом,хобби,трепом с подругами,сериалами.Ели женщина готова,то почему нет?
Действительно,есть профессии,области,где мужчины справляются лучше,и нечего там женщинам делать ,за редким исключением.Например,торакальные хирурги-практически все мужчины,и не потому,что женщина хирургом быть не может-может,а потому,что это очень тяжело физически-многочасовые операции,да и попробуйте хотя бы перекусить ребро или несколько часов поднимать те же ребра на распаторе!А вот детские врачи,особенно работающие с малышами-лучше женщины.В армии,милиции,разведке,везде,где надо быть собранным,сильным и без лишних эмоций,мужчина справится лучше-вспомните радистку Кэт-хорошая девушка,но зачем было беременеть на задании?Ведь подвергла риску дело ,людей,ребенка!
Насчет того,что женщин с детьми на работу не берут,а поставьте себя на место работодателя,нужен вам работник,работающий лишь половину времени?Обидно ,конечно,но понять можно.И опять же,женщина может быть таким работником,что работодатель сам ей и садик подыщет,и няньку оплатит,и часть работы на дому позволит выполнять.

<<готовка-стирка-уборка все равно остались - Кэтрин>>

Ну и что?В чем трагедия?Вы ведь тоже живете в этом доме,и делаете все для себя в том числе.Какая разница,пожарить 2 котлеты или 6?Если женщине тяжело, всегда можно договориться с мужем.Я,например,не люблю готовить,у нас в семье этим занимался муж,мы оба работали,я приходила с работы позже него,так что в этом не было ничего странного,да и он ничего унизительного в этом не видел.Кстати,когда родился сын,для него начала готовить с удовольствием.

Цитата (Кэтрин @ 7.02.2005 - 23:24)
да и потом положить всю свою жизнь на алтарь 15-18 годам жизни другого (хоть и близкого, дорого, любимого, Родного) человека? а что должно быть до и после???

Вообще странный для меня пассаж.Не хочешь,не рожай.Аесли захотела,родила и воспитываешь-в чем драма?Не так уж много времени отнимают дети.Когда я сидела в декрете,у меня была уйма свободного времени-хватало на научную работу,чтение, на моих любимых кукол(хобби у меня такое),рукоделие,и это не считая домашних дел и занятий с ребенком.Сын подрос,вышла на работу,времени,естественно,стало меньше,но все равно мне хватает на все,что хочу.Я считаю себя успешной женщиной-я хороший преподаватель и врач,и есть перспектива стать еще лучше,меня печатают в разных изданиях,у меня зарегистрировано несколько патентов,собираю материал для кандидатской.Но когда я прихожу домой-меня встречает упоительная двухлетняя физиономия,и я не собираюсь жертвовать общением со своим ребенком ради того,чтобы получить доцента раньше,чем однокурсник Паша.Я его все равно получу,когда буду готова к этому.Ну а ректором можно стать этак годам к 50,когда сын подрастет и оперится.И меня не напрягает,когда сын меня тащит на кухню и уговаривает"а давай бьины кусить!" Но и работу ради ребенка не оставлю.Каждая жещина сама себе выбирает социальные роли.Я, в первую очередь,работник,потом мать,дочь и сестра,любовница,но не жена,не готова я еще к этому,потому и от мужа ушла.И у меня есть все,что я хочу-любимая работа,мои близкие,друг-галант.Надо будет больше-бери больше,возможности есть,но и пахать больше придется.
Довольно странная позиция у девушки- автора письма,словно нравится быть мученицей!Дамы,если уж впадать в крайности,то лучше так:Женщина-венец Творения!Создал Бог мужчину,глянул:да,первый блин комом,а потом, с учетом всех поправок создал женщину!Согласитесь,ведь так приятнее

Мне всегда было интересно, почему, если мужчина хочет быть президентом, то ему не нужно жертвовать ни женщинами, ни семьей, ни сексом, ни детьми, ни покером с друзьями, а если того же самого хочет женщина, то ей - жертвовать надо? Изумляет меня.

Сообщение отредактировал(а) Anita Viola - 3.09.2011 - 18:20

А вы считаете,что мужчинам им успехи даются за так,что они ничем не жертвуют?Жертвуют,и еще как.В жизни даром ничего не дается.И им приходится расставлять приоритеты.Заседание Большой восьмерки не отменишь ради рыбалки с сыном.У карьерно успешных мужчин часто не хватает времени на семью,жена недовольна отсутствием внимания,детей видит только спящими,любовница хочет на Кипр-а надо в командировку и т.д., и т.п.

Бедные карьерьно успешные мужчины! Жена недовольна, а любовница хочет на Кипр!!! Как мне их жаль ; )))

Перевожу: проблемы женщины при строительстве карьеры гораздо серьезнее, чем мужские. Обоснуйте, плиз. К примеру, почему жертва сериалом серьезнее жертвы рыбалки с сыном.

Пожалуй, главная причина, почему женщине труднее сделать карьеру - ее всерьез не воспринимают ни мужчины, ни женщины.

что это за бред, пардон?

кто из современных мужчин это делает, и зачем???

Кого всерьез не воспринимают?Женщину?Так ведь это,как и у мужчин,как себя поведешь,так тебя и воспринимают.Есть женщины,которых и мужчины уважают по-мужски за их деловые и интеллектуальные качества,а если женщина больше играет в дело-ну,тут какое серьезное отношение!Не знаю,ни разу мне не приходилось сталкиваться на работе с дискриминацией по половому признаку в отношении себя.Может,потому что работаю хорошо?

Мне показалось, речь идет об особо высокой карьере в политике, науке... В физике, например, женщины довольно часто жалуются на предубеждение относительно возможностей женщины.

Ну,я вроде и работаю в науке,в области медицины,правда,не физики.У нас о таком не слыхала.В точных науках,действительно, мужчин больше,у них все же чаще встречаются к ним склонности и способности.И предубеждение против женщин вполне может быть.Но вообще, я думаю,если женщина на начальном этапе зарекомендовала себя как перспективный работник,в дальнейшем ее пол колыхать никого не будет

К вопросу о месте женщины.
Не хочешь рожать - заставим.

Оторопь берет. На дворе 21-й век.

- Потому что впервые избирательное право женщинам было предоставлено в некоторых странах только в конце 19 века - до этого женщины вообще не были гражданами, и это отношение во многом сохранилось до сих пор.
- Потому что женщина-президент - это исключение, их за всю историю не больше 10 было.
- Потому что в стране равных возможностей Америке женщина не была президентом ни разу. И в России после революции ни разу не была, нюанс.
- Потому что в некоторых странах избирательное право женщинам не предоставлено до сих пор и женщина, которая захочет быть в этой стране президентом рискует не сериалом, а тем, что ее забьют камнями. А в некоторых странах женщинам законодательно запрещено водить машину и учиться в университетах, что тоже накладывает некоторых не сериальные органичения.
- Потому что исследования говорят нам, что более 75 процентов работы в мире выполняется женщинами, в то время как мужчинам принадлежит 90 процентов собственности.
- Потому что за выполнение одинаковых обязанностей по статистике мужчинам платят на 30 процентов больше.
- Потому что мужчину с детьми берут на работу также как мужчину без детей и никого не парит есть у него дети или нет, а вот к женщине с детьми отношение у работодателей гораздо хуже, чем к женщине без детей.
- Потому что если мужчина выбирает карьеру - у него все равно будет сын, а если женщина выбирает карьеру - то у нее сына не будет.
- А еще потому что по вашему мнению, когда мужчина выбирает карьеру - то он жертвует чем-то важным (рыбалкой с сыном), а когда карьеру выбирает женщина, то она в ваших глазах жертвует чем-то неважным (сериалом), и эти двойные стандарты настолько глубоко укоренились в нашем обществе, что от них трудно дышать.
Знаете, если у успешных мужчин нет более серьезной проблемы, чем любовница, которая хочет на Кипр, то я готова поменяться прямо сейчас.

Да... Женщиной быть удобно, только тем, что сиськи всегда под рукой...

Осторожно, ненормативная лексика.
http://mudrila.ru/content/2011/08/18/demot/demot01.jpg

Нора в Бирюлево это вообще говоря не самое плохое место... хотя по ночам там страшновато....

А стринги в попе это и правда неприятно... я тож не могу)


а место каждый сам выбирает. Женщина- мужчина... хотя на пути женщины препятствий обычно больше... Особенно "радуют" представители сильного пола, с явным неодобрением на лице восклицающие: "Да как так МОЖНО!!! Ты же МАТЬ!!! Ты рождена, чтобы рожать и воспитывать ДЕТЕЙ!!! Как ты можешь при этом думать о СЕБЕ?!!!"

"по вашему мнению" - это по чьему?

Ноги у некоторых женских карьерных проблем действительно растут отсюда.Но отнюдь не у всех.

Но они есть.Полагаю,они ими стали,потому что хотели ими быть и предолевали все встающие на пути препятствия,а не потому,что мужчина-покровитель подарил им эту должность

Отнюдь не во всех учреждениях и организациях

Потому что папа в 99% случаев сидеть с больным ребенком не будет,а вот мама будет и отпрашиваться,и больничный брать.Думаю,у папы-одиночки,которому предстоят и больничные,и все, будут те же проблемы, что и у женщины.Выход один,убедить работодателя,что наличие детей на качество исполняемой работы не повлияет.Думаю,в большинстве случаев с начальством можно договориться.Например,вот в моем случае(пардон,что все время привожу примеры из своей жизни,но мне кажется,так нагляднее),при уходе на больничный я не могу вести студенческие группы и пациентов в клинике,эта работа перекидывается на других,зато я забираю себе всю макулатуру-написание статей,статистические обсчеты,отчеты по успеваемости и развитию и т.д.Хорошо работающую женщину детьми попрекать не будут.

Спорное утверждение.Если она захочет,будут у нее и дети ,и карьера.Возьмите,к примеру,Сеголен Руайяль.Красивая,эффектная женщина,великолепный политик,жена,мама двоих,кажется, детей.Да,Саркози она проиграла,и скорее всего именно из-за предубеждения против женщин,но думаю,проголосовавшие за Саркози не раз думали за время его срока:"Лучше б я голосовал за Руайяль"
,

Жертва сериалом,по сравнению с жертвой рыбалкой с сыном-жертва,действительно,не великая.Думаю,сравнивать детей с теликом не совсем корректно.Ну вот так ,что-ли:сериалы с просмотром футбольного матча по телевизору на диване с пивом .А вот с детьми сложнее.Жертвуют детьми и мужчины,и женщины,но жертва женщины здесь больше.Да,в идеале ребенку нужны и мама,и папа,но как бы сказать...Есть одно высказывание:"Без отца ,в общем,жить можно,без матери можно только выжить".Действительно.на определенном этапе(и этот период больше,чем младенческо-дошкольный) ребенку общение с мамой ближе и нужнее,чем с папой,и мама,работающая до21.00,а потом до полуночи разбирающаяся с бумагами и компом-не самый лучший вариант

Подписываюсь под каждым словом!

Как правило,так вякать начинают мужчины,всерьез опасающиеся,что женщина их обойдет Вот и начинают давить на больное место

vpotapov1, у вас нет такого мнения? Почему же вы тогда, обозначая жертвы женщин и мужчин, вы обозначили жертву мужчины серьезной вещью "общение с сыном", а жертву женщины вещью несерьезной "сериалом"? Или мужчины не смотрят телек? Или работающая женщина общается с детьми столько, сколько хочет? Почему такой перекос в вопросе? Почему вы не спросили: "Анита, чем рыбалка с сыном меньше жертва, чем печь печенье с дочкой"? Почему "сериал"?? Что за отношение такое??

gwen,

Там по разному было. Где-то в трети до половины случаев женщина становится президентом потому что ее отец был президентом и ее отец передал ей власть. В чистом виде "стала президентом потому что захотели и много работала ради этого" было, кажется, только у Маргарет Тэтчер.

В каких конкретно? Есть статистика и пруфлинк?

Вот именно. А почему так происходит? Почему родители не заботятся о ребенке одинаково и забота о нем ложится в основном на мать? Ребенок общий, почему нет равного разделения труда и проистекающих из этого равных карьерных возможностей?

Спорное утверждение.

Бывает по-разному. Но ситуация, когда мужчина делает карьеру, а женщина полностью берет на себя дом и детей имеет место быть во много раз чаще, чем когда карьеру делает женщина, а мужчина берет на себя детей и дом. Большинство мужчин не согласятся предоставить женщине возможность делать карьеру имея одновременно детей в том объеме, в котором женщины предоставляют эту возможность мужчинам.

Согласна. Это и была моя основная мысль.

надо было объявить тему травмоопасной....

Попробуем начать с начала...
Anita Viola

Gwen

Anita Viola

Я

Anita Viola

Я

Anita Viola

Если кратко - нет. В перечислении жертв мужчины и женщины я намеренно выбрал по одной с каждой стороны. И именно потому, что в Вы намеренно выбрали из списка Gwen недовольство жены и любовницу с Кипром. Я просто хотел подчеркнуть, что Ваш выбор мужских проблем э-э-э..., страдает некоторой предвзятостью, и ответил - предвзятостью на предвзятость. Вот, собственно и все. Т.е. дискуссию надо переносить в ветку "зачем нужна логика?". Что же касается предмета самой ветки, то я отчетливо вижу красную нить данной темы:
1. Женщине достается больше работы и больше испытаний, чем мужчине
2. (Неявно какбэ из п.1) Женщины лучше мужчин (в целом и в среднем, в экстремальном случае - любая женщина лучше самого лучшего мужчины)
3. Мужчины по жизни в долгу у женщин
Anita Viola, Вы это хотели сказать или что-то другое?
ЗЫ

Аниита, если я прокомментирую это, то боюсь, буду к Вам необъективен, ибо Вы, по-видимому, находитесь во власти эмоций в данный конкретный момент.

Да. У меня вообще странное чувство юмора, а вы раз - и попросили меня обосновать. Хихихи.

Кстати, насчет списка Гвен - то что она перечисляет в качестве "проблем" - это так, цветуёчечки, я могу назвать куда более серьезные вещи, чем "отмена рыбалки с сыном" и "любовница хочет на Кипр"
Я шутила в основном потому, что среди меня есть желание, чтобы плюсы и минусы, а также описания жертв были бы хоть как-то приближены к реальности, желательно с использованием пруфлинков, а то у меня лично "проблемы" типа "отменил рыбалку с сыном ради заседания большой восьмерки" или "любовница хочет на Кипр" не вызывают ничего кроме дикого хохота и сползания под стол.
Ну правда, вы как себе это представляете "отменить рыбалку с сыном"? То есть Владимир Путин планировал, что он говорит "а к черту эту большую восьмерку", берет сына за ручку, сажает в правительственный мерс, берет охрану, они едут кортежем с мигалками через всю Москву, там в лесочек, садятся на бережку и премьер начинает учить сынулю как насаживать червячка на крючочек... да этот полный unreal никому из участников большой восьмерки даже в голову не придет .

Это не ко мне, я тему даже не читала.

Это вообще не ко мне, ерунда какая.

А это вы у Крысолова вычитали? Не ведитесь, он же полемист, он эту фразу пишет раз в квартал, если не раз в месяц, на свежего человека еще может произвести впечатление, но от вас слышать даже как-то странно.

Не выдумывайте.

К сожалению, в следующую неделю отвечать не смогу - мало времени. Да и поднадоело, если честно.

Сообщение отредактировал(а) Anita Viola - 4.09.2011 - 21:29

Я считаю, что женщине в России жаловаться на своё положение грех. У женщины на много больше прав, чем у мужчины. В России мужчины (если они хотят быть Настоящими/Культурными/Нравится) должны.Женщины ничего не должны. Вот и равноправие теперь мужчины тоже женщинам должны.

А во всём остальном прав у женщин больше: женщина может работать, а может требовать, чтобы быть домохозяйкой - и её поймут!!! А попробуйте наоборот - представьте мужчину, который скажет, что женщина будет его обеспечивать, а он будет дома сидеть с детьми В лучшем случае - покрутят у виска и сочтут чудаком.

Женщина в России, если она умна, образованна, имеет в разы больше прав, чем мужчина! Она может строить карьеру, а может не строить, может пожимать руку, а может не пожимать, правил, предписывающих поведение женщин... нет!!! Все правила, которые были у женщин, отменили, а мужские остались прежними. Плюс, добавились дополнительные, веяния нового времени - равенство, ещё, например, женщине подай...

Incredible,
согласна фифти- фифти.

- правда

очень даже хорошо представляю... за примерами далеко, к сожалению, ходить не надо... только пока он будет сидеть дома с детьми- он еще и не будет выполнять материнских обязанностей, мотивируя тем, что дескать "он не мать". покрутят у виска -это если будет выполнять... стирать, убирать, готовить, воспитывать- тогда скажут "что ты как баба".... а если будет просто сидеть дома, пока жена работает- у компа или телевизора, скажут "Мужииик"...

И они,бедняжки,работали в должности президента через"не могу", по папиному хотенью!Думаю,что если отец передает дочери власть и ответственный пост,то знает,что ей это по плечу,что у нее есть способности и желание этим заниматься.Если бы папа видел,что дочь упорно пялится в микроскоп или рисует акварелью,вряд ли бы он ее толкал в высокую политику.
А кстати,кто получил президентское кресло от отца?А то я в истории не сильна.

Статистики нет.Говорю за свою область-медвуз,клиника.Среди преподавателей,доцентов,профессоров,высшего руководства университета-мужчин и жещин примерно поровну,получают одинаково.В клиниках и больницах-тех и других тоже примерно одинаковое количество,оклад один и тот же,дополнительные поощрения,благодарность пациетов-в прямой зависимости от того,какой врач,от пола не зависит.Может,дискриминация такая бывает в част ных организациях?Но вот я несколько лет работала в частном медицинском центре и получала в полтора раза больше,чем мой коллега-мужчина,выполнявший сходную работу,на такой же ставке.Потому что он больше халявил.Причем мое место дождалось меня из отпуска по уходу за ребенком(2.5 года),меня не выкинули,не выжили и даже платили несколько месяцев что-то вроде пособия.И я не думаю,что мой случай-это исключение.

Есть дела,с которыми мама справится лучше.Уход за больным ребенком-однозначно из этой серии.Из большинства мужчин сиделка выйдет никудышная,и они это знают,поэтому предпочитают идти зарабатывать на лекарства.Мужчины меньше склонны трепыхаться и известие,что у отпрыска сопли воспринимают спокойнее,рассуждая,что из-за такой мелочи незачем портить отношения с начальством.Когда,на дай бог,у ребенка возникает серьезная болезнь,отцы активизируются,но опять же чаще в глобальных действиях-найти врача,обеспечит транспорт,договориться о палате.На больничном тоже посидят,если очень припрет.Хотя я не очень понимаю такого перепихивания ребенка друг на друга.Я хотела ребенка,я его родила,я знала, что он будет болеть и мне сидеть на больничном,я сообразую свои карьерные амбиции с возможностями и потребностями ребенка.Успеет карьера,никуда она не денется.Хорошо,я мама-одиночка,у меня другого выхода нет.Но ведь с мужем можно договориться.Допустим,у женщины ну очень ответственное мероприятие,никак нельзя на больничный,и что,муж не войдет в положение?А если оба настолько активные карьеристы,что и помыслить не могут о пропуске работы,то,думаю, на платную сиделку или няню для ребенка зарабатывают.Нет,всякие экземпляры,конечно,встречаются,но все же большинство мужчин-люди.

Да,действительно,чаще.Потому что большинству женщин все же важнее семья и дети,чем карьерный рост.Настоящих карьеристок не так много.Состояться как профессионал и сделать карьеру-вещи разные.Можно всю жизнь проработать обычным акушером-гинекологом в обычном роддоме,любить свою профессию,быть отличным специалистом,иметь кучу благодарных пациентов и т.д.Папа и дети знают,что мама бывает ургентной,и ее могут сорвать в роддом в любой момент,но семейному благополучию это не угрожает.А можно быть главным акушером-гинекологом области,заведовать кафедрой,ездить по конференциям.И тоже иметь любящего мужа и детей.Большинство женщин выбирает первый вариант.А некоторые-второй.Несколько лет назад прочитала очерк Инны Руденко"Мать" о женщине-ученом Маргарите Копыловой, матери 10 детей.Ей дети не помешали сделать карьеру и быть счастливой в браке.Меня эта статья потрясла.А наша заведующая кафедрой,специалист с мировым именем,самый высокооплачиваемый фтизиатр области,в 60 лет ездит верхом,и муж ей пел на день рожденья серенаду"Ты у меня одна".И дети у нее есть,и внуки.и все довольны.

Если женщина действительно хочет сделать карьеру,она не станет спрашивать у мужчины согласия

Это хорошо, что поднадоело. Ибо не вижу смысла дальнейшей дискуссии.

Я не говорил, что такая ситуация не возможна; я утверждал, что такого мужчину не поймут. Ну не принято в нашей культуре подобное поведение.

Ох, gwen,

в вашем посте столько всего в том числе и спорных утверждений в том числе, что не осилю по времени.

Скажу одно: вы описываете единичный случай - это скорее исключение, чем правило. Вы сумели так организовать жизнь. Вы молодец. Далеко не всем женщинам это удается, НЕ поступаясь при этом чем-то. Драгоценным временем с детьми или прогрессией по карьерной лестнице. И СОВСЕМ не потому, что они уступают вам в IQ или в чем еще.

На ваш один пример можно приводить миллионы в противовес, когда у женщины страдает карьера, когда она беременеет, насколько сложно вернуться на работу после декрета, насколько сложнее получить работу, потому что ты женщина репродуктивного возраста - и заметьте, вслух об этом никто и никогда не скажет. Про одинаковые зарплаты в вашем учреждении мне сомнительно, как вам это может быть достоверно известно.
Писать простыни примеров просто лень, уж простите. Anita Viola основные моменты все отметила выше.

Это, конечно, звучит хорошо, и почти по-феминистически гордо и здорово, да только не в согласии мужчины часто дело. А в том, как общество в целом воспринимает женский труд, в том числе труд матери, насколько под это заточены законы (подсказка: ни разу не заточены), и в какое беличье колесо попадает женщина, если она хочет И завести ребенка, И достичь чего-то реально в карьере.

Эта фраза сама по себе очень показательна. Даже если предположить, что это правда, не интересно, почему так?

Я не вижу принципиальной разницы.

А если папы нет в принципе? А если у папы очень ответственная работа и он физически не может находиться дома, когда мама ургентна? Как вы считаете, кому именно прийдется поступиться своей работой, папе или маме?

И т.д. и т. п., ad infinitum.

Никто не говорит,что женщинам легко делать карьеру или хотя бы легче ,чем мужчинам.Но суть в том,что подобный уклад формировался тысячелетиями,и странно ожидать,что он изменился за последние сто лет.Можно говорить,что это несправедливо(и это действительно бывает несправедливо!),но слова мало,что меняют.Как в той поговорке:"У мужчины на шее галстук,а у женщины-бусы,дети и мужчина в галстуке".Рожают женщины,и детьми заниматься все равно будут женщины.Если женщина хочет еще и карьеру,то максимум,что может сделать мужчина-слезть с женской шеи и иногда подержать детей.Все остальное женщине тянуть самой.

В том то и дело,что далеко не единичный.Я и, думаю,вы тоже,видела много успешных женщин,карьеристок,которыи идут и идут себе вверх,несмотря на все превходящие.Очень многие из них имеют семьи и детей.
Думаю,что основная беда,губящая карьерные планы многих женщин-перфекционизм.Хочется быть и совершенным начальником с большой зарплатой ,и отличной кулинаркой,и чтоб дети играли на фортепьяно и говорили на двух языках,и при этом топать по жизни красавицей в элегантных туфельках.Невозможно всюду успеть одинаково хорошо,все равно чем-то придется пожертвовать.Но можно попробовать выкрутиться:начальником-само собой,кулинарные шедевры оставить на воскресенье,языком с ребенком заниматься по пути в садик,ну, а фортепьяно-если бабушка согласится водить.
Ну и вторая причина-банальная лень.Чтобы добиться карьерного роста,надо много пахать.Отнюдь не все женщины на это готовы.Кстати,не все мужчины-тоже.

С профессионализмом все более менее ясно.Под словосочетанием "сделать карьеру" в данном случае я подразумеваю рост по служебной лестнице.Пардон,если было невнятно.С каждой ступенькой растет зарплата,статус,количество работы и головная боль.Само собой,сделать карьеру,не будучи профессионалом,нельзя.Нет,бывает.конечно,что наверх выносит случайных людей,бывают и случаи везения,когда человек попал в струю,но в большинстве случаев карьерный рост-результат упорного труда.В нашей стране множество работающих женщин.Половина из них хорошие специалисты и профессионалы,вторая половина на работу просто ходят,карьеры им не сделать никогда(потому как:а.ленивы;б.не любят свою работу;в.им и без работы есть,чем заняться).Среди первых есть такие,которым мало быть просто хорошим спецом,они честолюбивы и хотят большего.Вот они карьеру и сделают.
Если честно,мне не очень понятно желание женщин делать карьеру наравне с мужчинами.У них свои особенности,у нас свои.Директор и владелица частной клиники,где я работала,как-то хвасталась мне,что вышла на работу,когда ее ребенку исполнилось два месяца,ее,заметьте,никто туда не гнал.А немного погодя рыдала в ординаторской,потому что не могла найти сыну нормальную няню:одна часами болтала по телефону,вместо занятий с ребенком,другая сажала пацана перед телевизором и занималась своими делами,а третья просто ребенка била.Такая вот цена карьерного успеха.Муж у нее бизнесмен,денег в семье полно,она вполне могла работать хотя бы неполный день.Я против экстремизма в любых проявлениях.Дети-все равно наша забота,мы ж их для себя рожаем,поэтому пока они маленькие,имеет смысл поумерить карьерный пыл(но в тонусе себя держать все равно и из струи не выпадать!),а когда начнут подрастать,ну тут и карты в руки,проблем меньше,а времени и возможностей больше.В 9 случаев и 10,когда женщина говорит,что ей что-то мешает в карьере,она просто ленится поискать возможность.Знаю по себе,потому как сама лентяйка.Есть мечты,а есть планы,и успешность-это умение отличать одно от другого

Сообщение отредактировал(а) gwen - 6.09.2011 - 20:40

Вот и мне - не очень. Даже, можно сказать, и вовсе непонятно.
Иная дама, гордо подняв голову, бросает ребенка на "нянек" и бежит делать "карьеру". Под "карьерой" понимается протирание попы в офисе 12 часов в день за зарплату на 25% ниже средней зарплаты мужчины на аналогичной должности. Во Франции так (за исключением госсектора, в котором я и тружусь и где мужчина на аналогичной моей должности и получает ровно столько же и ни сантимом больше). Это, конечно, несправедливо и пр. и пр., но это - так. И все равно никогда не подняться выше мужчины, имеющего примерно такую же компетенцию. И даже быть наравне - не получится. Всегда - только ниже...
Смысл в такой "карьере"? Я лично его - не вижу. Соревноваться? А зачем?
Уж лучше временно перейти на сокращенную занятость и попытаться совместить и семью, и карьеру. И, кстати, в свободное время вполне можно и подработать, НО занимаясь тем, что действительно интересно и приносит удовлетворение.
У мужчин такая возможность бывает гораздо реже. Так почему же не воспользоваться, чтобы "не было мучительно больно", когда дети уже выросли, а мама и не заметила, как...

Я предлагаю вам перевернуть вашу чертову компанию вверх ногами - чем быстрей, тем лучше — чтобы сполна воспользоваться невероятно высоким женским потенциалом.

Потому что... от домов до финансовых услуг ... когда речь идет о дизайне, мужчины не полноценны... в сравнении с женщинами.

То, что женщин здорово недооценивают на рынке, имело бы смысл… если бы это имело смысл. Но это бессмысленно. Это совершенное безумие.

Результат: клад зарыт именно в семьях, где женщины высокообразованы.

«Женщина знает друзей, надежды, мечты, любовные увлечения, тайные опасения своих детей, их мысли, чувства … Мужчины смутно осознают, что в доме живут еще какие-то люди маленького роста».

(с) Том Питерс "Представьте себе. Превосходство бизнеса в эпоху разрушений"

Всю книгу можно прочитать тут

Именно это лично я и пыталась сказать.

По-моему в топике никто и не предлагал женщинам делать карьеру наравне с мужчинами. Что касается меня, я просто предложила трезво смотреть в лицо действительности и немного воздерживаться от ляля на тему равных возможностей.

(bormor)

Еще один важный аспект не упомянули - это отсутствие взаимопомощи между женщинами при построении карьеры.
Очень часто женщины из фактически равных вариантов - помочь другой женщине или мужчине - выбирают мужчину.
Почему?
Варианты разные:
1. мужчины более "простые", ими легче впоследствии управлять
2. эмоциональная мотивация, в том числе связанная с неудавшейся собственной личной жизнью

С другой стороны, встречала пару раз откровенно шовинистические мужские коллективы, куда женщин допускали с большим трудом.
Представить подобный женский коллектив очень сложно.

В общем, дамы, разобщенные мы, и в этом наша слабость.

Мне непонятно, как так может быть?? Есть штатное расписание, есть должности и определенная иерархия, в соответсвии с которой мужчина ты или женщина - ты получаешь ровно в соответсвии со своей должностью, сколько прописано в трудовом договоре.


Сообщение отредактировал(а) White Romashka - 21.11.2017 - 15:26

запрос вакансия мужчина 45 млн вхождений
запрос вакансия женщина 48 млн вхождений
Равноправие.

Это было на гугле. Яндес менее толерантен: для женщин результат 76 млн вхождений.
Налицо дискриминация мужчин по половому признаку.

Ещё в древности у женщины были три социально востребованные функции: кухня, киндер, кирха. Потом к ним добавилась работа и свобода выбора.
Социально востребованные функции мужчины следующие: работа, работа, работа и ещё раз работа. И та же свобода совмещения.
Так о какой дискриминации идет речь?
--------------
Re на отзыв:

Простите, возможно, я недопонимаю социальную значимость для государства таких государственных институтов как семья и брак, и социальных программ многих государств в этом направлении. А Вы?

Сообщение отредактировал(а) Nu nu - 13.09.2011 - 22:13

Простите, возможно, я недопонимаю социальную значимость для государства таких институтов как семья и брак, и социальных программ многих государств в этом направлении. А Вы?

Так мы о социальной функции семьи и брака или человека?

Ещё много мужиков не доросли до равноправия, и выбирают себе жену по половому признаку. Непорядок.

Сообщение отредактировал(а) Nu nu - 13.09.2011 - 22:27

В отсталых странах. А так уже неполиткорректно различать обычный брак и гей-брак. Или родителей по полам - только "родитель № 1" и "родитель № 2".

Можно спросить?
Считаете ли Вы, что женщине изначально труднее потому, что она слабее физически, подвержена ПМС и буре гормонов, а также наделена способностью вынашивать и родить, а впоследствии как бы должна воспитывать и растить?
Проще говоря, дети как бонус - это утежеляющее обстоятельство? ( про счастье материнства помню).

абстрактный вопрос. Труднее - в чем? бонус- к чему?
Утяжеляющее обстоятельство в какой ситуации?

1. Дженни, вообще по жизни, хуже ли для здоровья, построения карьеры,
построения отношений?
2. Считается ли сейчас уже нормальным для мужчины оставить женщину с ребенком(с алиментами/без)?

Кем считается? при каких условиях оставить?

ср. продолжительность жизни у дядек меньше. тогда что? Тебя что ли пожалеть за то, что ты - тетя?

Считается нормальным? Тут дело не в нормальности, а в том, насколько ЗАКОН защищает женщину. Чем цивилизованнее страна, тем, как правило, больше защищена женщина. Поэтому тут вопрос скорее "Почему в некоторых странах мужчины бросают женщин с детьми?"
Ответ - потому, что законы или изначально кривые, или не применяются/обходятся, потому что правовая система гнилая.

ср. продолжительность жизни у дядек меньше. тогда что? Тебя что ли пожалеть за то, что ты - тетя?

Считается ли нормальным для общества и мужчин оставить женщину с ребенком,
если он ее не любит/не любил никогда/разлюбил потом? Но был секс и есть результат.
Оставить одну с ребенком в смысле другого мужчины нет.
Оставить, но помогать деньгами или вообще не помогать ничем.
Что уже считается приемлемым?
Я с этим не сталкивалась, поэтому не в курсе.

Повторяю вопрос: Кем считается? Мной? так мной еще считается что незащищенный секс когда дети в планы не входят - глупость.

Многие женщины почему-то считают, что до секса можно использовать спец. средства которые позволяют снизить риск всяких случайностей до минимума..... некоторые женщины считают, что о сексах разговор заходит, если возлюбленный готов создать семью. со штампами и всеми делами.....

Некоторые Ж не связываются с легкомысленными М. Некоторые Ж делают аборты..... на ранних сроках. всяко бывает? У предусмотрительных Ж такая ситуация как правило не возникает.

Я сам знаю таких.

Что я перепутал? Наивность к лицу в 7 классе. ну - в 8-ом.... дальше надо украшаццо по другому.


Сообщение отредактировал(а) BOBA - 10.11.2011 - 18:10

Понимаешь ли... в обществе все еще считается, что по залету, если ты честный человек, надо жениться. Как уж там потом сложится - общество особенно не волнует.
Однако, общество - это все и никто конкретно. А в каждом конкретном случае бывает по-разному. И зависит это не от общественного мнения, а от конкретных людей - его и ее.
Допустим, если ты сейчас забеременеешь от нынешнего МЧ, его родители, скорей всего, вас принудительно распишут и будут содержать дальше. Скорее всего, ситуация когда-нибудь накалится и рванет.
В случае беременности от "дуба" обеспеченных родителей (но тоже тунеядца), тебе дадут денег на хорошую клинику и скажут:"Решай сама". Вне зависимости от того, что ты решишь, придется уйти. Никаких дивидендов. Внуками вряд ли кто прельстится.
В случае случайной беременности (неизвестно от кого) попытка навялить кому-то из кавалеров ребенка кончится генетической экспертизой, а далее - по результатам экспертизы - или алименты через суд или "досвидос".

Все перечисленные тобой варианты развития событий обществом "осуждаются", но на уровне "ай-яй-яй, как нехорошо". И все они имеют место быть в той или иной ситуации.
И все имеют различные пути решения.

Разнообразия ради, надо сказать, что есть мужчины, которые женятся, а потом любят своих детей и жену. Это тоже бывает.

А зачем этот вопрос?
Общество обществу - рознь.
Все от мужчины зависит. От его моральных качеств.
Если он порядочный, то деньги на содержание собственных детей (неважно, какие у него отношения с их матерью и из-за чего они расстались) он всегда давать будет. Если непорядочный - соответственно, нет. Невзирая на то, одобряет это общество или нет.
Мораль - детей желательно заводить от порядочных отцов. И только если мужчина сам хочет этих детей.
Тогда, по крайней мере, если "прошла любовь, завяли помидоры" (от чего никто и нигде не застрахован), не придется дитё "тащить" на себе одной.

SummerSunlala

Ты имеешь в виду законы? Можно почитать Семейный кодекс или обратиться за консультацией к юристу.