Маша vs Вася

Привет, Алиса!

[quote]
при построении этого постинга я использовала правила синтоновской критики, то есть вначале помазала медом, потом покритиковала, предварительно объявив о начале критики, потом предложила способ решения ситуации.
С уважением к правилам, которыми мы все здесь связаны,
[/quote]

Вношу предложение.
Дорогой НИ! Уважаемые синтоновцы!
Благодаря Алисе я увидела "карнеговский" (так привиделось) способ общения с людьми, который был просто глотком откровения для нас, доперестроечных...
Но уже подросли те, кто формировался в перестройку (начиная с 1975 года рождения, примерно...примерно). Это совсем иное поколение, которое может нам подарить иные формы и способы общения...
было бы интересно их, уже вполне сформировавшихся, послушать...
-----

Предлагаю ещё одну сферу жизни, где искренность лучше, чем деловая манипуляция http://www.homebusiness.ru/predpr/st4.htm

[quote]Не удержался, пишу из командировки: мысль в голову пришла ну уж очень интересная… Конечно, о нашей любимой искренности. Итак,
Ребенок — принято считать, существо исключительно искреннее. Вспоминайте К.Роджерса: «Ребенок всем телом голоден, все телом радуется!»
Верно, да.
Только все мало мальски опытные родители знают, что большинство детей очень разные с разными взрослыми. С мамой — один ребенок, с папой — другой, с бабушкой — совсем третий. Ребенок реально меняется. «Как подменили ребенка» — да! «Черт вселился!»
[/quote]

удар ниже пояса и отдельная ветка сообщений... :insane:
искренние дети вырастают в самодостаточных взрослых
приспосабливающиеся - в моих клиентов (я в том числе).

детскую непосредственность можно (обговорим условия?) называть искренностью... Женщина с детской непосредственностью - одно из проявлений женственности...
НИ, дать определение истеричек? или уж совсем не в тему? :-E

[quote]То есть Маша исходила из предположения, что Вася на ней ДОБРОВОЛЬНО жениться НЕ ЗАХОЧЕТ? (В сторону: низкая же самооценка у этой барышни!) И её такой расклад не устраивал.[/quote]
[quote] В точечку... Но дело не всегда в низкой самооценке. Может быть так, что Вася на мне жениться кровь из носу не хочет. Тогда без манипуляций никак... [/quote]

А почему – никак? Зачем женить на себе человека, который этого НЕ ХОЧЕТ? Зачем заранее ставить себя в подчиненное положение?
Знаешь, Селена, все-таки в старой сказке о двух половинках, наверное, есть какой-то смысл.

[quote] У меня есть наблюдение, что подобные вопросы решает всегда женщина. По-моему этология это наблюдение подтверждает. А все потому, что чаще всего мужчина сам не знает чего хочет в этой сфере (тоже наблюдение). В общем, я соглашусь, что семья почти исключительно нужна женщине и женщина выигрывает, просто за счет того, что ее цель, как правило, более конкретна. Если совсем грубо, то Маше нужно сделать так, чтобы Вася понял, что ему нужно жениться на ней, в то время как Васе это фиолетово. Маша - как существо более целеустремленное, получает свое, удовлетворяя попутно запросы Васи. Все ОК.[/quote]

Если всё обстоит так, как ты описала, становится понятно, почему подавляющее большинство браков – не счастливые. Потому, что эта сделка есть изначально НЕЧЕСТНАЯ. Если брак нужен ТОЛЬКО женщине, хм… почему тогда утверждается, что мы живем в «мужском мире»?! Судя по количеству благополучно облапошенных мужчин, именно женщины истинные владыки Мира.
Впрочем, брак – это сложная тема, достойная отдельного обсуждения. Я не хочу сейчас об этом размышлять. Скажу просто, что, по моему мнению, брак МОЖЕТ быть честной сделкой, если стороны понимают, чего ждет от них противоположная сторона.

[quote] У меня тоже сложилось впечатление, что все ниточки в своих руках держит Маша. А Вася просто довольный потребитель. И в таком качестве он Маше скоро станет малоинтересен... Мне ближе идея разделенного лидерства, когда двое договариваются, что в этих вопросах компетентнее Маша, поэтому последнее слово за ней, а в этих Вася. Но такое возможно только если это два взрослых человека, которые строят семью, а не играют в "кто главнее".[/quote]

С этой фразой я полностью согласен.

[quote] Весь вопрос в том, кого ты ищешь. [/quote]

Найду – узнаю.

[quote] Вот мои позиции по некоторым вопросам изменились. По некоторым прояснились. За что каждому могу сказать отдельное спасибо. [/quote]

Правда? Можешь? Начни с меня. :-P

[quote]когда два человека образуют пару – кто из них становится главным? И обязательно ли вообще кому-то становиться главным? [/quote]
[quote]И каково же ВАШЕ мнение на сей счет? Обязательно ли кому-то становиться главным? [/quote]

Мне кажется, что влюбленный человек, вместо того, чтобы возвышаться над другим человеком, стремится умалиться перед ним. Я был знаком с женщиной, ОЧЕНЬ сильно влюбленного в мужчину, отвечавшего ей любовью не меньшей силы. Они писала: «Мы на брюхе ползем друг к другу…»
Но такие пары редко образуются. Что же касается обычных пар, то мне нравится идея разделенного лидерства, озвученная Селеной.

[quote] И как быть с тем, что один из них САМОВОЛЬНО присваивает себе право распоряжаться жизнью другого человека, не спрашивая на это никакого разрешения? [/quote]
[quote]А можно переформулировать так?: "Один из них ДОБРОВОЛЬНО присваивает другому право распоряжаться своей жизнью". Если бы он не был согласен, то возражал бы -- "Молчание -- знак согласия".[/quote]

Это просто удобная отмазка. Бывает, человек молчит просто потому, что не понимает. Или не до конца понимает. Или понимает не совсем правильно. Или совсем не правильно. Особенно, если кто-то специально прилагает усилия, чтобы затруднить ему понимание.

[quote]Не удержался, пишу из командировки: мысль в голову пришла ну уж очень интересная… Конечно, о нашей любимой искренности. Итак,
Ребенок — принято считать, существо исключительно искреннее. Вспоминайте К.Роджерса: «Ребенок всем телом голоден, всем телом радуется!» Верно, да.
Только все мало-мальски опытные родители знают, что большинство детей очень разные с разными взрослыми. С мамой — один ребенок, с папой — другой, с бабушкой — совсем третий. Ребенок реально меняется. «Как подменили ребенка» — да! «Черт вселился!»
А что самое милое, ОН КАЖДЫЙ РАЗ ИСКРЕННИЙ!
Искренние дети себя каждый раз подменяют себя под каждого взрослого — и каждый раз остаются искренними!
Не притворяются — но каждый раз разные.
Искренние — и каждый раз подменяют себя.
Вопрос первый: согласны ли вы с этим фактом?[/quote]

Что дети, в большинстве своём, искренние? Да.
Конечно, если их уже не согнули взрослые.

[quote]Не притворяются — но каждый раз разные.
Искренние — и каждый раз подменяют себя. [/quote]

Что-то я не понимаю… А что тут странного? Разве "искренность" должно быть равно "постоянство"???
Именно потому, что дети каждый раз разные, они – искренние. Мне так кажется.

[quote]Вопрос второй: если да, то как его понимаете, объясняете и интерпретируете?[/quote]

Ребенок бывает таким, каким ему позволяют быть взрослые. Дети – как вода. Где для них оставят дырочку, туда они и текут.

[quote]Интерпретация моя:
Дети это делают запросто просто потому, что реагируют не фрагментарно, как взрослые, а всем телом, меняются тотально — и душой, и телом. Был ангел — а стал чертенок. Как истеричная женщина — как только придумала, что наврать, так в это уже и верит и живет этим абсолютно искреннее.[/quote]

Я тоже так думаю. У детей сильные эмоции. Любое чувство – любопытство, страх, скука, удовольствие… - охватывает их целиком и меняет всё их поведение.

[quote]Вопрос третий: Это исключение или правило? [/quote]

Что именно? Что дети и истеричные женщины живут искренно?
Дети – да. А что касается истеричных женщин… тоже – да, только они, в отличие от детей, пытаются думать… и это всё портит.

[quote]Постинги Серого Ангела, являющегося инициатором обсуждения, конечно же очень интересны, в первую очередь тем что их автор, несомненно обладающий кучей всех мыслимых и немыслимых достоинств, которые только могут гармонично сочетаться в современном мужественном, активном, сильном, деликатном (далее подставьте сами по выбору) мужчине, при всем этом сам занимается манипуляциями на форуме, все приводимые доводы как Станиславский разбивает коронным «Не верю!», «Свободу попугаям!», и «Поднимите мне веки, а то не вижу!» Общение, в основном, происходит по схеме, когда Ангел бросает какую-нибудь фразу, чаще всего с наездом и подколкой, а остальные дружно бросаются его разуверять, что это не так. Он их внимательно читает, потом долго думает и пишет еще что-нибудь в стиле «А Баба Яга против! [/quote]

Отличное вступление! Вы замечательно пишите.

[quote]Девиз жизни Серого Ангела, столь заботливо вырезанный модератором и сброшенный в модераторскую корзину, я уже приводила. [/quote]

Спасибо, что дали ссылку. Я его прочитал.

[quote]By the way, to Mark: скажите, пожалуйста, может ли считаться политкорректной фраза, неоднократно произнесенная ведущим Синтона на нескольких синтоновских тренингах.
- если нет, то почему она была произнесена, ведь правила Синтона в реале и виртуале как будто идентичны друг другу
- если да, то может мне стоит дополнительно принести справку от ведущего Синтона Владимира Раковского, что этот знойный девиз, столь гордо носимый на щите недевственного во всех смыслах мужчины, может употребляться в Синтоне. [/quote]

Я думаю, что если я сам скажу эту фразу про себя, это никого не заденет?
«Усерусь, но не покорюсь» (кажется, так)
Вы правы, Алиса. Я такой. Упрямый.

[quote]Серый Ангел, как я понимаю, Вам не дает спокойно жить не сам факт существования манипуляций в сфере отношений между мужчиной и женщиной, а то, что Вас однажды на этом поле обыграли. Иначе бы Вы просто тихо и мирно пробежал бы глазами темку, сказали бы «Мило, мило» и успокоились. [/quote]

Да, со мной было такое. Вы правы, мне это сделало больно. Но насчет того, что я мечтаю взять реванш, вы, ей-богу, ошибаетесь. У меня совсем другие планы.

[quote]Манипуляции существуют, существовали и будут существовать. [/quote]

Помнится, еще сравнительно недавно я с воодушевлением читал на пионерских митингах: «Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить!»
Кто бы поверил тогда, что жизнь скоро так круто изменится?

[quote]Говорить об их однозначно негативном влиянии можно лишь при наличии достаточно большого личного жизненного опыта, при этом из него, как это и полагается в матстатистике, делается произвольная выборка и на ее основе проводятся исследования. [/quote]

Вы предлагаете мне провести такие исследования? Нет, спасибо. У меня другие планы.
Если же вы располагаете информацией по этому поводу, поделитесь ею со мной, пожалуйста.

[quote]Вы же говорите о том, что это плохо, нечестно, предъявив всего лишь две ситуации, в одной из которых была боевая ничья, во второй почетное поражение, связанное с тем, что противник (она же женщина, а с женщинами, как известно умные мужчины не воюют, они их просто любят :heart: ) была сильнее в искусстве манипуляции, и оставили за рамками исследования n-ное количество ситуаций, в которых Вы победили (но как джентльмен об этом умолчали)… [/quote]

Знаете поговорку: «Сытый голодного не разумеет?» Чтобы понять, как больно можно сделать человеку своими манипуляциями, надо самому побыть этим человеком. У вас был такой опыт? Если нет, то, честно, не знаю, завидовать вам или сочувствовать.

[quote]Серый Ангел, по-моему, Вы просто сильно обижены, что тогда выиграли не Вы, что у Вас просто не хватило опыта. И здесь на форуме Вы этот опыт добираете. И тогда, согласно Вами же озвученной концепции о правдивости и открытости намерений, Вам стоило так же открыто заявить: «Народ, меня там слегка поюзали, и мне не терпится взять реванш. Опыта у меня такого нет, можно ли я отработаю навыки на вас?» [/quote]

Вот это интересно!
Мне уже несколько раз говорили, что я здесь, на форуме, манипулирую. Вполне возможно, что так оно и есть. Прошу только объяснить мне, в чем это выражается.

[quote]Обращаю внимание модераторов, работа которых несомненно трудная и зачастую неблагодарная, что при построении этого постинга я использовала правила синтоновской критики, то есть вначале помазала медом, потом покритиковала, предварительно объявив о начале критики, потом предложила способ решения ситуации.
С уважением к правилам, которыми мы все здесь связаны[/quote]

Если хотите меня всласть поругать, я могу предложить вам место, где вам никто слова против не скажет.

P.S. Вы меня радуете, Алиса. Такая интересная, вспыльчивая, молодая (я предполагаю), ЖИВАЯ, остроумная стервочка (это НЕ наезд! Это я от души! )
Буду всегда рад с вами еще пообщаться. Говорю без всякой иронии.

[quote]Но когда два человека образуют пару – кто из них становится главным? И обязательно ли вообще кому-то становиться главным? И как быть с тем, что один из них САМОВОЛЬНО присваивает себе право распоряжаться жизнью другого человека, не спрашивая на это никакого разрешения?[/quote]

[quote] В природе нет ничего одинакового. Любые два предмета/явления обязательно отличаются друг от друга. По любому (своему для каждого конкретного применения) параметру их всегда можно отсортировать, у кого-то чего-то больше, у кого-то меньше. Поэтому РЕШАЮТ ОБА, если соглашаются (взаимно!) на продолжение отношений (существующей ситуации). При этом обязательно какая-то из сторон окажется лидером. Можно рассуждать о некой модели компромиссного сбалансированного существования, но это будет динамическая борьба за лидерство. И в долговременной устойчивости такого образования я не уверен. Совсем другое дело - когда роли определены и приняты.[/quote]

Я понимаю вас. Предложенная вами схема удачна, но она на любителя. Лично я бы не хотел, чтобы меня напрягали близкие люди, а такая «борьба за лидерство» меня бы напрягала. В то же время для многих людей такие мелкие каждодневные стычки служат чем-то вроде психологической гимнастики, позволяющей держать себя в тонусе.
В общем, надо просто искать комплиментарную личность. И будет всем счастье.

[quote]детскую непосредственность можно (обговорим условия?) называть искренностью... Женщина с детской непосредственностью - одно из проявлений женственности...[/quote]

Да. Именно с детской, НЕВИННОЙ непосредственностью. А то бывает такая непосредственность, что лучше от неё держаться подальше.

[quote]А почему – никак? Зачем женить на себе человека, который этого НЕ ХОЧЕТ? Зачем заранее ставить себя в подчиненное положение?
Знаешь, Селена, все-таки в старой сказке о двух половинках, наверное, есть какой-то смысл.[/quote]

Я знаю, что каждый наделяет эту сказку смыслом. И я тоже :-) Тогда давай посмотрим с этой точки зрения. Маша считает Васю своей половинкой. Вася неизвестно что считает по этому поводу, но ведь Маше известно, что Васи часто сами не знают чего хотят и что Вася может и не понять, что она - Маша его половинка. А еще не дай бог подумает, что его половинка Даша, а это ошибка... :-) Так что Маша ждать не хочет (время здесь играет не в ее пользу) и происходит то, что происходит... :-) Ведь Маша хочет семью и Васю.

[quote]Если всё обстоит так, как ты описала, становится понятно, почему подавляющее большинство браков – не счастливые. Потому, что эта сделка есть изначально НЕЧЕСТНАЯ. Если брак нужен ТОЛЬКО женщине, хм… почему тогда утверждается, что мы живем в «мужском мире»?! Судя по количеству благополучно облапошенных мужчин, именно женщины истинные владыки Мира. [/quote]

Я надеюсь, что нечестная сделка - это не обобщение для ВСЕХ браков, да? Я полагаю, что есть и другие браки. У меня мало примеров, но есть. По второй части цитаты - перечитай Протопопова. Долго цитировать...

[quote]Мне кажется, что влюбленный человек, вместо того, чтобы возвышаться над другим человеком, стремится умалиться перед ним. Я был знаком с женщиной, ОЧЕНЬ сильно влюбленного в мужчину, отвечавшего ей любовью не меньшей силы. Они писала: «Мы на брюхе ползем друг к другу…» [/quote]

Возможно это мои тараканы... Я думаю, что любящий человек возвышается вместе с любимым.

[quote]Это просто удобная отмазка. Бывает, человек молчит просто потому, что не понимает. Или не до конца понимает. Или понимает не совсем правильно. Или совсем не правильно. Особенно, если кто-то специально прилагает усилия, чтобы затруднить ему понимание. [/quote]

Есть определенная категория людей-жертв. Почему-то обманывают одних и тех же, грабят в переулках одних и тех же... Манипулируют одними и теми же. Ответственность в данном случае на обоих: на Васе, потому что он спровоцировал манипуляцию и за результат манипуляции, на Маше ответственность за сам процесс.

[quote]Найду – узнаю. [/quote]

Вот поэтому в твой жизни велика вероятность появления Маши, которая сделает так, чтобы ты узнал в ней ту, кого ищешь. :-) Ровно потому, что Маша знает кого она ищет, а ты пока нет. Как ты думаешь, у кого шансы достичь цели выше: у кого она есть или у кого она непонятно какая? Вот тебе прекрасный способ защиты от многих неэкологичных манипуляций - всегда точно знать чего хочешь.

[quote]Правда? Можешь? Начни с меня. [/quote]

Спасибо тебе просто-таки вСЕЛЕНское... Потому как благодаря тебе я прояснила многое: то что только чувствовала - перевела в слова и теперь могу поделиться с кем-нибудь еще. Виртуально целую в обе щеки... (Приложиться к монитору для получения) :-)

[quote]Мне кажется, что влюбленный человек, вместо того, чтобы возвышаться над другим человеком, стремится умалиться перед ним.[/quote]МНЕ кажется, что я наблюдаю у Вас явный сдвиг в лучшую сторону :-) Вы излагаете свою позицию "мне кажется", а не вещаете "истину в последней инстанции". А чем, по Вашему хорошо "умаление" перед другим? Мне, так кажется, что любовь должна возвышать, а не умалять (обоих).[quote] Я был знаком с женщиной, ОЧЕНЬ сильно влюбленного в мужчину, отвечавшего ей любовью не меньшей силы. Они писала: «Мы на брюхе ползем друг к другу…» [/quote]И каков период наблюдения такого "ползания"?[quote]Что же касается обычных пар, то мне нравится идея разделенного лидерства, озвученная Селеной.
-----
Бывает, человек молчит просто потому, что не понимает. Или не до конца понимает. Или понимает не совсем правильно. Или совсем не правильно. Особенно, если кто-то специально прилагает усилия, чтобы затруднить ему понимание. [/quote]Значит не дорос еще, чтобы взять свою часть власти в семье. Слышали такое выражение?: "Власть не дают, власть БЕРУТ". Если человек власть не берет, возможно (и весьма) она ему просто не нужна. Ему так удобнее. Я сам, как человек ленивый, очень часто предоставляю командовать другим, если это у них более-менее сносно получается. А, уж, если нет -- тогда приходится самому напрягаться :-([quote]Это просто удобная отмазка. [/quote]Вы не слишком категоричны?

[quote]Что именно? Что дети и истеричные женщины живут искренно?
Дети – да. А что касается истеричных женщин… тоже – да, только они, в отличие от детей, пытаются думать… и это всё портит. [/quote]У Вас дети есть? Почему Вы решили, что дети не думают? Думают и еще как! Впрочем, если быть уверенным в обратном то можно и не заметить или они Вам изобразят то, что хотите видеть.

Уважаемый GreyAngel !

Я всеми четырьмя конечностями ЗА нахождение/создание комплементарной пары с разделением полномочий как желательный идеальный вариант. Просто мне кажется, что это маловероятно и случается редко.
Я считаю, что существование в рамках системы с явным лидерством / подчинением / манипуляциями вполне допустимо и все-таки лучше, чем оставаться в одиночестве. Честь и хвала тому, кто станет этим лидером, у которого получится найти подчиненного, вместе с которым они создадут жизнеспособную пару!

Вовик, предупреждение: у тебя сейчас весьма конфликтный стиль ведения этой дискуссии.

Предложение: добавь синтонности в свои формулировки, пожалуйста.

[quote]Вовик, предупреждение: у тебя сейчас весьма конфликтный стиль ведения этой дискуссии.
Предложение: добавь синтонности в свои формулировки, пожалуйста.Андрей, спасибо, что обратил внимание. Все ли конфликтогены я убрал?

[quote][quote]Вовик, предупреждение: у тебя сейчас весьма конфликтный стиль ведения этой дискуссии.
Предложение: добавь синтонности в свои формулировки, пожалуйста.

Ну вот... Не успел я прочитать, как сообщение почистили...
Ну, и на какое из них мне отвечать?
Честно говоря, мне больше понравилось первая версия. Потому что она более искренняя.

[quote]Вовик, предупреждение: у тебя сейчас весьма конфликтный стиль ведения этой дискуссии.
Предложение: добавь синтонности в свои формулировки, пожалуйста.

А если я попрошу разрешить в общении со мной моим оппонентам отступать от правил синтонного общения, вы согласитесь? Единственное, чего я не хотел бы слышать в свой адрес - это оскорблений. А искреннее выражение недовольства и раздражения - почему нет? Для меня это - обратная связь.