Маша vs Вася

QUOTE

Интересно... Т.е. по Вашему любое действие делает манипуляцией не действие, как таковое, а исключительно НАМЕРЕНИЕ субъекта? Если, например, какой-нибудь мошенник ИСКРЕННЕ считает, что он помогает своим \"клиентам\" стать лучше, избавляя их от денег, то он манипуляцией не занимается?

Мое определение манипуляции таково: "Манипуляция - это скрытое принуждене человека к принятию какого-либо решения".
Если у человека нет намерения ПРИНУДИТЬ своего парнера к принятию какого-либо решения, он - не манипулятор.

QUOTE

Если это происходит так, как это делала Маша с Васей: «Не дам, пока ты не сделаешь то-то и то-то…» - то это манипуляция.

QUOTE

Не сочтите за труд процитировать ту часть \"Этюда о Маше\", где говориться о том что Маша хоть раз манипулировала подобным образом.

Пожалуйста.
"Маша морочила голову ему еще полгода, и только когда он уже совсем опух, она так и быть разрешила сводить ее в ЗАГС. По честному, будь ее воля, она легла бы с ним в постель в тот же первый вечер, но она чувствовала Васю и понимала, что это было бы непростительной ошибкой: ему надо, чтобы Маша была возвышенна и неприступна — весь положенный срок".
Ту часть фразы, которую я выделил курсивом, я считаю не существенной, поскольку, скорее всего, это всего была лишь защитная реакция психики Маши, стремящейся придать её действиям более "приличный" вид.

QUOTE

Как по мне, если то, что Вы привели, и манипуляция, то самая бездарная из всех, которые я встречал.

"Отлучение от писи" (простите за такой термин ) - ВЕСЬМА широко практикуемый женщинами способ воздействовать на мужчин. Думаю, что нет мужчин, которые бы с этим не сталкивались.

QUOTE

Я бы назвал это шантажом и увидев такой стиль отношений в семье, поставил бы семье очень неутешительный диагноз.

Это был бы шантаж или торговля, если бы такое требование было ОЗВУЧЕНО. Но Маша действовала скрытно, по схеме: "Что с тобой, милая? - Сам догадайся!"

QUOTE

Мое определение манипуляции таково: \"Манипуляция - это скрытое принуждене человека к принятию какого-либо решения\". Если у человека нет намерения ПРИНУДИТЬ своего парнера к принятию какого-либо решения, он - не манипулятор.

Поправьте меня, если я ошибаюсь: любой спор двух людей -- это попытка "принудить" принять решение. Зачастую в споре люди неосознанно, скажем, повышают голос, жестикулируют. ЧТо несомненно может изменить вероятность принятия оппонентом желаемого решения. По Вашему выходит, что ежели человек эти собственные действия не осознает, то он белый и пушистый и ничего плохого не совершает, а если он эти же действия (управление своим голосом, жесты) применяет осознанно, то он злостный манипулятор и злодей :-)

QUOTE

\"Маша морочила голову ему еще полгода, и только когда он уже совсем опух, она так и быть разрешила сводить ее в ЗАГС. По честному, будь ее воля, она легла бы с ним в постель в тот же первый вечер, но она чувствовала Васю и понимала, что это было бы непростительной ошибкой: ему надо, чтобы Маша была возвышенна и неприступна — весь положенный срок\". Ту часть фразы, которую я выделил курсивом, я считаю не существенной, поскольку, скорее всего, это всего была лишь защитная реакция психики Маши, стремящейся придать её действиям более \"приличный\" вид.

Могу дать другую интерпретацию :-): Маша правильно угадала ожидаемую Васей модель поведения "правильной" будущей жены и соответствовала ей, поскольку хотела выйти за Васю замуж. Вы, ведь, вероятно тоже по разному ведете себя в общении с коллегой, с подростком и с пожилым человеком, "принуждая" тем самым вести их нужным ВАМ образом. "Злостная манипуляция", однако ;-) Маша делала ровно то же самое.

QUOTE

\"Отлучение от писи\" (простите за такой термин ) - ВЕСЬМА широко практикуемый женщинами способ воздействовать на мужчин. Думаю, что нет мужчин, которые бы с этим не сталкивались.

Согласен, только при чем тут Маша? В "этюде" есть упоминание об аналогичном поведении Маши в браке?

QUOTE

Это был бы шантаж или торговля, если бы такое требование было ОЗВУЧЕНО. Но Маша действовала скрытно, по схеме: \"Что с тобой, милая? - Сам догадайся!\"

Или реализовывала "модель идеальной невесты Васи" ;-) После брака такое было (по этюду)?

QUOTE

Если, например, какой-нибудь мошенник ИСКРЕННЕ считает, что он помогает своим \"клиентам\" стать лучше, избавляя их от денег, то он манипуляцией не занимается?

Ваш пример не корректен. Вы уже поставили оценку действиям человека, назвав его мошенником.

Серый Ангел, искреннее от души спасибо. По большинству пунктов у меня совсем другие взгляды, но ваши ответы мне дали много богатых мыслей. Обязательно ими поделюсь, но пока исчезаю в командировку. Буду рад продолжению общения.

QUOTE

Мое определение манипуляции таково: \"Манипуляция - это скрытое принуждение человека к принятию какого-либо решения\". Если у человека нет намерения ПРИНУДИТЬ своего партнера к принятию какого-либо решения, он - не манипулятор.

QUOTE

Поправьте меня, если я ошибаюсь: любой спор двух людей -- это попытка   \"принудить\" принять решение.

Споры бывают разные. Я думаю, мне не нужно объяснять разницу между спором-беседой и спором-столкновением?

QUOTE

Зачастую в споре люди неосознанно, скажем, повышают голос, жестикулируют. Что несомненно может изменить вероятность принятия оппонентом желаемого решения.

Эмоции, жестикуляция – это дополнительный канал информации. Для меня важно, чтобы эмоции и жестикуляция человека, с которым я разговариваю, соответствовали его текущему душевному состоянию. Тогда я приму их во внимание как дополнительный аргумент.
Например, если во время спора человек начинает нервничать и горячиться, для меня это служит сигналом, что он не совсем уверен в своей правоте. Если во время разговора у него вдруг прорываются искренние, чистые выплески эмоций – это сигнал для меня остановиться и рассмотреть этот вопрос подробнее, поскольку раз человек так искренне возмущается – может, я в чем-то принципиально не прав?
Если же человек прячет свои искренние чувства: улыбается, а у самого глаза такие хитрые-хитрые , то я стараюсь беседу свернуть. Неинтересен он мне становится.

QUOTE

По Вашему выходит, что ежели человек эти собственные действия не осознает, то он белый и пушистый и ничего плохого не совершает, а если он эти же действия (управление своим голосом, жесты) применяет осознанно, то он злостный манипулятор и злодей.

В общем, да. Примерно так я и думаю.
Я – за искренность. Когда человек начинает обдумывать и просчитывать свои жесты, выражения лица, позы и прочее – это лишает его спонтанности, непосредственности и живости. Человек ИГРАЕТ роль. Он притворяется другим, чем он есть на самом деле, в надежде получить что-то за свою игру.

QUOTE

\"Маша морочила голову ему еще полгода, и только когда он уже совсем опух, она так и быть разрешила сводить ее в ЗАГС. По честному, будь ее воля, она легла бы с ним в постель в тот же первый вечер, но она чувствовала Васю и понимала, что это было бы непростительной ошибкой: ему надо, чтобы Маша была возвышенна и неприступна — весь положенный срок\". Ту часть фразы, которую я выделил курсивом, я считаю не существенной, поскольку, скорее всего, это всего была лишь защитная реакция психики Маши, стремящейся придать её действиям более \"приличный\" вид.

QUOTE

Могу дать другую интерпретацию :-): Маша правильно угадала ожидаемую Васей модель поведения \"правильной\" будущей жены и соответствовала ей, поскольку хотела выйти за Васю замуж.

Можно и так.
Но меня искренне удивляет эта Маша. Неужели она согласна ВСЮ ЖИЗНЬ играть какую-то роль, притворяться, избегать проявления своих живых чувств?.. Вы знаете, я, наверное, знаком с такой Машей. Она, будучи студенткой, вышла замуж за перспективного молодого аспиранта, затем помогала ему в карьере, родила детей… сейчас ей намного больше 30 и она пишет: «Как же надоело мне быть кондиционером отношений!»
Из того, что началось с обмана, вряд ли получится что-то хорошее.

QUOTE

Вы, ведь, вероятно тоже по разному ведете себя в общении с коллегой, с подростком и с пожилым человеком, \"принуждая\" тем самым вести их нужным ВАМ образом. \"Злостная манипуляция\", однако ;-) Маша делала ровно то же самое.

Да, я веду себя по-разному и, бывает, манипулирую (трудно общаться с людьми и не пытаться сделать их «более удобными» ), но я никогда не стал бы использовать манипуляцию в «игре по-крупному», как это сделала Маша.

QUOTE

\"Отлучение от писи\" (простите за такой термин ) - ВЕСЬМА широко практикуемый женщинами способ воздействовать на мужчин. Думаю, что нет мужчин, которые бы с этим не сталкивались.

QUOTE

Согласен, только при чем тут Маша? В \"этюде\" есть упоминание об аналогичном поведении Маши в браке?

Цитирую:
«Маша, успешно прошедшая в Психологическом Центре серию курсов по тематикам "Мастерство коммуникации", "Психология межличностных отношений", "Искусство обольщения" и "Построение семьи", делает со своим мужем Васей (которого, кстати, любит искренне) - делает что хочет. А хочет она, как правило, то, что нужно и ему, и ей. …………… Ни родители, ни друзья, ни любимый и любящий муж Вася нашей милой Маше никогда не поставит в вину то, что она тонко, скрыто и эффективно манипулирует. Ее мама до сих пор с благодарностью вспоминает, как именно Маша вытащила своего отца из запоя. А посмотрели бы вы, как она управляется с детьми!»

Я уверен, что если Маша сочтет, что «отлучение от писи» будет наиболее эффективным решением какой-то проблемы, она без колебаний воспользуется этим методом, как и ЛЮБЫМ другим.

QUOTE

Это был бы шантаж или торговля, если бы такое требование было ОЗВУЧЕНО. Но Маша действовала скрытно, по схеме: \"Что с тобой, милая? - Сам догадайся!\"

QUOTE

Или реализовывала \"модель идеальной невесты Васи\" ;-) После брака такое было (по этюду)?

Смотрите предыдущую цитату. Повторю: Маша сделает то, что сочтет наиболее ЭФФЕКТИВНЫМ в данной ситуации. Не моральным, не нравственным, а именно ЭФФЕКТИВНЫМ.
Мне так кажется.

QUOTE

Серый Ангел, искреннее от души спасибо. По большинству пунктов у меня совсем другие взгляды, но ваши ответы мне дали много богатых мыслей. Обязательно ими поделюсь, но пока исчезаю в командировку. Буду рад продолжению общения.

Приятно было пообщаться, Николай Иванович.
Мне тоже этот разговор принес много пользы, поскольку в процессе его мне пришлось провести основательную ревизию своих взгядов. И даже кое в чем их пересмотреть.
Буду надеяться, что услышу ваши мысли на этот счет, когда вы вернетесь.
Всего вам хорошего.

Всем всего хорошего! В качестве полной лентйки поздравляю всех с началом короткой рабочей недели!!!

2 Grey Angel

QUOTE

Манипуляция - это скрытое психологическое воздействие с целью получения выгоды в ущерб партнёру.   И ты готова относиться к ней положительно?

Кстати, этот вопрос провокация или манипуляция? ;-)

QUOTE

А он ему украдкой сыпал и открыто?  Это ведь ВСЁ меняет.

Меняет. В то же время конечный результат остается прежним. В данной ситуации, если ты не собираешься принимать наркотики - вряд ли тебе их будут сыпать открыто. Маша была бы полной дурой (сорри, но в большинстве ситуаций), если бы прямо заявила: "А сейчас я буду кормить тебя вкусным супом, чтобы ты привык и никуда бы от меня не делся..."

В выходные понаблюдала за очередными Васями и Машами, и мысли потекли по другому руслу.

Вся дискуссия тут в основном вокруг Маши закрутилась. Вот только... Глупостью было бы ловить карасей на одуванчики, а кроликов кормить дождевыми червями. Рыбаку, ловящему рыбу на стебелек одуванчика, некомпетенция могла бы послужить всего лишь извинением отсутствия улова. На первые разы... Любая Маша, как опытный рыбак, ловит Васю именно на ту наживку, которая ему нужна (если ей нужен Вася). И то, какие действия она использует, зависит именно от того Васи, которого она захочет (какого Васю супом приманишь, какого улыбкой). Почему бы не обсудить Васю, почему именно такие действия (ну для кого-то манипуляции) нужны для того чтобы быть вместе с ним?

А те Маши, которые никаких действий (или манипуляций) не творят живут в основном в одиночку. Оченно хорошие (по сравнению с нами - злостными манипуляторами :-) ) Маши, между прочим. Только никто их не замечает, или замечает очень редко...

По-моему здесь уже высказывалось что-то подобное... Несколько в иной форме.

Здравствуйте!

Я присоединился сюда поздно, но хочу вспомнить и поддержать Антона Феня. Моя позиция: если в какой-то группе (в частности паре) людей обнаружится кто-то, могущий организовать для всех хорошо, то это прекрасно, замечательно и требует поддержки, а не идейной борьбы. Я считаю, что недовольство здесь может быть из зависти, мол почему не я был организатором (а был объектом в процессе). Такая мысль возможна, если человек не доволен своей жизнью (проявлениями в ней), считает, что может больше, но реально это у него не выходит.

Как интересно получается: по данным опросной статистики большинство ЗА такие манипулятивные взаимоотношения, а выступают, в основном, противники. Мне кажется, это поведение как раз все и показывает: по-настоящему уверенные в себе и активные люди просто живут (и когда считают нужным манипулируют другими) и не шляются по синтоновским форумам; неуверенные и пассивные подгоняют теории под жизнь (во-первых, почти все везде и всегда - манипуляция; во-вторых без манипуляций успешно жить невозможно; в-третьих - вот было бы здорово, если бы кто-то меня организовал и что-то хорошее из/для нас создал). Ну и, наконец, средняя группа людей. Не настолько активные и уверенные, чтобы обходиться без философии и рефлексии, но и не настолько пассивные и подавленные, чтобы не претендовать на ведущую/равноправную роль свободного самостоятельного субъекта.

Мое высказывание, очевидно, не вполне в русле беседы. Но я надеюсь, что оно добавит к ней новые ноты.

QUOTE

«Манипуляция - это скрытое психологическое воздействие с целью получения выгоды в ущерб партнёру». И ты готова относиться к ней положительно?

QUOTE

Кстати, этот вопрос провокация или манипуляция? ;-)

Это вопрос. Просто вопрос.
Рассказать тебе анекдот про Фрейда, его дочку и приснившейся ей банан?

QUOTE

А он ему украдкой сыпал и открыто?  Это ведь ВСЁ меняет.

QUOTE

Меняет. В то же время конечный результат остается прежним. В данной ситуации, если ты не собираешься принимать наркотики - вряд ли тебе их будут сыпать открыто. Маша была бы полной дурой (сорри, но в большинстве ситуаций), если бы прямо заявила: \"А сейчас я буду кормить тебя вкусным супом, чтобы ты привык и никуда бы от меня не делся...\"

То есть Маша исходила из предположения, что Вася на ней ДОБРОВОЛЬНО жениться НЕ ЗАХОЧЕТ? (В сторону: низкая же самооценка у этой барышни!) И её такой расклад не устраивал. И она сделала так, что Вася этого захотел. Причем если бы Вася, пожив с Машей, присмотревшись к ней, оценив её, САМ захотел прожить ней всю оставшуюся жизнь – это было бы совсем другое дело.
А так, как это было сделано… Хочется скандировать: «Свободу попугаям! СВО-БО-ДУ ПО-ПУ-ГА-ЯМ!!»

QUOTE

Вся дискуссия тут в основном вокруг Маши закрутилась. Вот только... Глупостью было бы ловить карасей на одуванчики, а кроликов кормить дождевыми червями.  Любая Маша, как опытный рыбак, ловит Васю именно на ту наживку, которая ему нужна (если ей нужен Вася). И то, какие действия она использует, зависит именно от того Васи, которого она захочет (какого Васю супом приманишь, какого улыбкой). Почему бы не обсудить Васю, почему именно такие действия (ну для кого-то манипуляции), нужны для того чтобы быть вместе с ним?

Васю уже осудили. Сказали, что он – «телок», и так ему и надо.
Лично мне Васю жаль. Не сможет, как мне кажется, Маша любить его и уважать. Трудно уважать того, кто является игрушкой в твоих руках. Мне так кажется. Так что в счастливую семейную жизнь этой пары не верю. В то, что она будет ВНЕШНЕ выглядеть счастливой – может быть. Но искреннего счастья там не будет. Повторю: это всё моё мнение. Хотелось бы мне поговорить по душам с такими вот Васями и Машами.

QUOTE

А те Маши, которые никаких действий (или манипуляций) не творят, живут в основном в одиночку. Очень хорошие (по сравнению с нами - злостными манипуляторами :-) ) Маши, между прочим. Только никто их не замечает, или замечает очень редко...

Я постоянно ищу живых, искренних людей. Если у вас есть их координаты – дайте их мне, пожалуйста. С удовольствием пообщаюсь.

QUOTE

По-моему здесь уже высказывалось что-то подобное... Несколько в иной форме.

Да. Дискуссия перешла в стадию «позиционной войны». Стороны обменялись мнениями и остались на своих укрепленных позициях.

QUOTE

Моя позиция: если в какой-то группе (в частности паре) людей обнаружится кто-то, могущий организовать для всех хорошо, то это прекрасно, замечательно и требует поддержки, а не идейной борьбы. Я считаю, что недовольство здесь может быть из зависти, мол почему не я был организатором (а был объектом в процессе). Такая мысль возможна, если человек не доволен своей жизнью (проявлениями в ней), считает, что может больше, но реально это у него не выходит.

Да разве я с этим спорю? (устало)
Проблема в другом: кто РЕШАЕТ, что будет для всех хорошо, а что плохо?
Когда, скажем, матрос поступает служить на корабль, он заранее соглашается с тем, что будет подчиняться капитану.
Но когда два человека образуют пару – кто из них становится главным? И обязательно ли вообще кому-то становиться главным? И как быть с тем, что один из них САМОВОЛЬНО присваивает себе право распоряжаться жизнью другого человека, не спрашивая на это никакого разрешения?
Вот что я обсуждаю здесь, в этой ветке.

QUOTE

Как интересно получается: по данным опросной статистики большинство ЗА такие манипулятивные взаимоотношения, а выступают, в основном, противники. Мне кажется, это поведение как раз все и показывает: по-настоящему уверенные в себе и активные люди просто живут (и когда считают нужным манипулируют другими) и не шляются по синтоновским форумам; неуверенные и пассивные подгоняют теории под жизнь (во-первых, почти все везде и всегда - манипуляция; во-вторых, без манипуляций успешно жить невозможно; в-третьих - вот было бы здорово, если бы кто-то меня организовал и что-то хорошее из/для нас создал). Ну и, наконец, средняя группа людей. Не настолько активные и уверенные, чтобы обходиться без философии и рефлексии, но и не настолько пассивные и подавленные, чтобы не претендовать на ведущую/равноправную роль свободного самостоятельного субъекта.

Ну, и к чему этот наезд?

QUOTE

Мое высказывание, очевидно, не вполне в русле беседы. Но я надеюсь, что оно добавит к ней новые ноты.

Ругаться мне с вами не охота. А вы, как мне кажется, предлагаете именно ругаться.

QUOTE

То есть Маша исходила из предположения, что Вася на ней ДОБРОВОЛЬНО жениться НЕ ЗАХОЧЕТ? (В сторону: низкая же самооценка у этой барышни!) И её такой расклад не устраивал.  И она сделала так, что Вася этого захотел. Причем если бы Вася, пожив с Машей, присмотревшись к ней, оценив её, САМ захотел прожить ней всю оставшуюся жизнь – это было бы совсем другое дело.   А так, как это было сделано…  Хочется скандировать: «Свободу попугаям! СВО-БО-ДУ ПО-ПУ-ГА-ЯМ!!»

В точечку... Но дело не всегда в низкой самооценке. Может быть так, что Вася на мне жениться кровь из носу не хочет. Тогда без манипуляций никак...

У меня есть наблюдение, что подобные вопросы решает всегда женщина. По-моему этология это наблюдение подтверждает. А все потому, что чаще всего мужчина сам не знает чего хочет в этой сфере (тоже наблюдение). В общем, я соглашусь, что семья почти исключительно нужна женщине и женщина выигрывает, просто за счет того, что ее цель, как правило, более конкретна. Если совсем грубо, то Маше нужно сделать так, чтобы Вася понял, что ему нужно жениться на ней, в то время как Васе это фиолетово. Маша - как существо более целеустремленное, получает свое, удовлетворяя попутно запросы Васи. Все ОК.

Это были мысли вслух и общая такая философия... :-)

QUOTE

Васю уже осудили.  Сказали, что он – «телок», и так ему и надо.   Лично мне Васю жаль. Не сможет, как мне кажется, Маша любить его и уважать. Трудно уважать того, кто является игрушкой в твоих руках. Мне так кажется.  Так что в счастливую семейную жизнь этой пары не верю. В то, что она будет ВНЕШНЕ выглядеть счастливой – может быть. Но искреннего счастья там не будет. Повторю: это всё моё мнение.  Хотелось бы мне поговорить по душам с такими вот Васями и Машами.

Да, пожалуй что так. У меня тоже сложилось впечатление, что все ниточки в своих руках держит Маша. А Вася просто довольный потребитель. И в таком качестве он Маше скоро станет малоинтересен... Мне ближе идея разделенного лидерства, когда двое договариваются, что в этих вопросах компетентнее Маша, поэтому последнее слово за ней, а в этих Вася. Но такое возможно только если это два взрослых человека, которые строят семью, а не играют в "кто главнее".

QUOTE

Я постоянно ищу живых, искренних людей. Если у вас есть их координаты – дайте их мне, пожалуйста. С удовольствием пообщаюсь.

Если ты про тех, о которых я писала, то пообщаешься без удовольствия. Сначала будешь недоумевать, потом жалеть, а потом убежишь... Тебе очень искренне и живо наговорят правды(не очень приятной, но ведь это твои тараканы), также искренне недоумевая, почему ты недоволен, ведь это же правда. Что касается живых и искренних вообще, то их 80%. Весь вопрос в том, кого :-? ты ищешь.

QUOTE

Да.  Дискуссия перешла в стадию «позиционной войны». Стороны обменялись мнениями и остались на своих укрепленных позициях.

Да. Оченно может быть. Завидую. Вот мои позиции по некоторым вопросам изменились. По некоторым прояснились. За что каждому могу сказать отдельное спасибо.

Когда, скажем, матрос поступает служить на корабль, он заранее соглашается с тем, что будет подчиняться капитану.
Но когда два человека образуют пару – кто из них становится главным? И обязательно ли вообще кому-то становиться главным?
И каково же ВАШЕ мнение на сей счет? Обязательно ли кому-то становиться главным?
И как быть с тем, что один из них САМОВОЛЬНО присваивает себе право распоряжаться жизнью другого человека, не спрашивая на это никакого разрешения?
А можно переформулировать так?: "Один из них ДОБРОВОЛЬНО присваивает другому право распоряжаться своей жизнью". Если бы он не был согласен, то возражал бы -- "Молчание -- знак согласия".

Не удержался, пишу из командировки: мысль в голову пришла ну уж очень интересная… Конечно, о нашей любимой искренности. Итак,
Ребенок — принято считать, существо исключительно искреннее. Вспоминайте К.Роджерса: «Ребенок всем телом голоден, все телом радуется!»
Верно, да.
Только все мало мальски опытные родители знают, что большинство детей очень разные с разными взрослыми. С мамой — один ребенок, с папой — другой, с бабушкой — совсем третий. Ребенок реально меняется. «Как подменили ребенка» — да! «Черт вселился!»
А что самое милое, ОН КАЖДЫЙ РАЗ ИСКРЕННИЙ!
Искренние дети себя каждый раз подменяют себя под каждого взрослого — и каждый раз остаются искренними!
Не притворяются — но каждый раз разные.
Искренние — и каждый раз подменяют себя.
Вопрос первый: согласны ли вы с этим фактом?
Вопрос второй: если да, то как его понимаете, объясняете и интерпретируете?
Интерпретация моя:
Дети это делают запросто просто потому, что реагируют не фрагментарно, как взрослые, а всем телом, меняются тотально — и душой, и телом. Был ангел — а стал чертенок. Как истеричная женщина — как только придумала, что наврать, так в это уже и верит и живет этим абсолютно искреннее.
Вопрос третий: Это исключение или правило?
Про детей — можно говорить уверенно, что правило.
Про женщин — пусть ответят женщины, тем более что этой возможностью перевоплощаться пользуются не только истерички, а самые творческие и богатые личности как среди женщин, так и среди душевно развитых мужчин.

Позволю себе высказать еще одно мнение на обсуждаемую тему. Конечно это трудно после авторитетного высказывания Николая Ивановича, но я все же рискну.

Постинги Серого Ангела, являющегося инициатором обсуждения, конечно же очень интересны, в первую очередь тем что их автор, несомненно обладающий кучей всех мыслимых и немыслимых достоинств, которые только могут гармонично сочетаться в современном мужественном, активном, сильном, деликатном (далее подставьте сами по выбору) мужчине, при всем этом он сам занимается манипуляциями на форуме, все приводимые доводы он как Станиславский разбивает коронным «Не верю!», «Свободу попугаям!», и «Поднимите мне веки, а то не вижу!» Общение в основном происходит по схеме, когда Ангел бросает какую-нибудь фразу, чаще всего с наездом и подколкой, а остальные дружно бросаются его разуверять, что это не так. Он их внимательно читает, потом долго думает и пишет еще что-нибудь в стиле «А Баба Яга против!»

Девиз жизни Серого Ангела, столь заботливо вырезанный модератором и сброшенный в модераторскую корзину, я уже приводила.
By the way, to Mark: скажите, пожалуйста, может ли считаться политкорректной фраза, неоднократно произнесенная ведущим Синтона на нескольких синтоновских тренингах.
- если нет, то почему она была произнесена, ведь правила Синтона в реале и виртуале как будто идентичны друг другу
- если да, то может мне стоит дополнительно принести справку от ведущего Синтона Владимира Раковского, что этот знойный девиз, столь гордо носимый на щите недевственного во всех смыслах мужчины, может употребляться в Синтоне.

Серый Ангел, как я понимаю, Вам не дает спокойно жить не сам факт существования манипуляций в сфере отношений между мужчиной и женщиной, а то, что Вас однажды на этом поле обыграли. Иначе бы Вы просто тихо и мирно пробежал бы глазами темку, сказали бы «Мило, мило» и успокоились.

Манипуляции существуют, существовали и будут существовать. Говорить об их однозначно негативном влиянии можно лишь при наличии достаточно большого личного жизненного опыта, при этом из него, как это и полагается в матстатистике, делается произвольная выборка и на ее основе проводятся исследования.
Вы же говорите о том, что это плохо, нечестно, предъявив всего лишь две ситуации, в одной из которых была боевая ничья, во второй почетное поражение, связанное с тем, что противник (она же женщина, а с женщинами, как известно умные мужчины не воюют, они их просто любят :heart: ) была сильнее в искусстве манипуляции, и оставили за рамками исследования n-ное количество ситуаций, в которых Вы победили (но как джентльмен об этом умолчали)…
Серый Ангел, по-моему, Вы просто сильно обижены, что тогда выиграли не Вы, что у Вас просто не хватило опыта. И здесь на форуме Вы этот опыт добираете. И тогда, согласно Вами же озвученной концепции о правдивости и открытости намерений, Вам стоило так же открыто заявить: «Народ, меня там слегка поюзали, и мне не терпится взять реванш. Опыта у меня такого нет, можно ли я отработаю навыки на вас?»

Обращаю внимание модераторов, работа которых несомненно трудная и зачастую неблагодарная, что при построении этого постинга я использовала правила синтоновской критики, то есть вначале помазала медом, потом покритиковала, предварительно объявив о начале критики, потом предложила способ решения ситуации.

С уважением к правилам, которыми мы все здесь связаны,

Ваша Алиса

[quote]Проблема в другом: кто РЕШАЕТ, что будет для всех хорошо, а что плохо?
Когда, скажем, матрос поступает служить на корабль, он заранее соглашается с тем, что будет подчиняться капитану.
Но когда два человека образуют пару – кто из них становится главным? И обязательно ли вообще кому-то становиться главным? И как быть с тем, что один из них САМОВОЛЬНО присваивает себе право распоряжаться жизнью другого человека, не спрашивая на это никакого разрешения?
Вот что я обсуждаю здесь, в этой ветке.
[/quote]

По-моему, все достаточно просто. В природе нет ничего одинакового. Любые два предмета/явления обязательно отличаются друг от друга. По любому (своему для каждого конкретного применения) параметру их всегда можно отсортировать, у кого-то чего-то больше, у кого-то меньше. Поэтому РЕШАЮТ ОБА, если соглашаются (взаимно!) на продолжение отношений (существующей ситуации). При этом обязательно какая-то из сторон окажется лидером. Можно рассуждать о некой модели компромиссного сбалансированного существования, но это будет динамическая борьба за лидерство. И в долговременной устойчивости такого образования я не уверен. Совсем другое дело - когда роли определены и приняты.