Маша vs Вася

2GreyAngel

QUOTE

Ну, и не верь. Это твое право.

короче, ты убежал от ответа. Понял.

QUOTE

Я могу переформулировать все свои делания через «хочу»

тогда – в чём дело?

QUOTE

Вместо того, чтобы говорить: «не хочу, чтобы меня обманывали», могу сказать: «хочу, чтобы мне всегда говорили правду». Это что-то меняет?

это меняет очень многое! Ты переключаешься с мотіва “ізбеганіе неудач” на мотів “достіганіе успеха”. А это совсем другой расклад.

QUOTE

часто наблюдаю ситуацию, когда появляется «психолог», который пытается «лечить» человека по Инету.

лечіть – нет. А вот показать тебе другую сторону медалі – очень хочется.

QUOTE

Вообще, на мой взгляд, это дурной тон – вместо того, чтобы обсуждать заявленную тему, пытаться переходить на личность её автора

согласен. предлагаешь лі ты больше не говоріть о лічностіях ВООБШЧЭ? Ну, понятно, кроме васі і маші?

QUOTE

я согласен, что мои оппоненты МОГУТ БЫТЬ ПРАВЫ.   Но все же я считаю, что я БОЛЕЕ ПРАВ.

Не понімаю, зачем тогда вся эта діскуссія? Зачем ты сюда прішёл? Какой толк із всего этого выйдет? Еслі каждый счітает себя БОЛЕЕ ПРАВЫМ, то что мы імеем? А?

QUOTE

Что ты мне хочешь предложить? Считать, что правы ВСЕ?

а хотя бы і да. Это позволіт ізбавіться от категорічності: “вы правы менее” (это я тобой маніпульнул сейчас, вот).

QUOTE

«Тараканы», на мой взгляд, это такие мысли/убеждения/установки человека, которые причиняют ему душевные неудобства.

понял. У меня “тараканы” – это о другом. Твою формуліровку прінімаю і соглашаюсь.

QUOTE

Мы здесь обсуждаем достоинства и недостатки ПОЗИЦИЙ

первейшій способ ні о чём не договоріться. Опять же, у этой діскуссіі есть цель? Тогда может стоіт обсуждать не позіціі, а ІНТЕРЕСЫ? Это гораздо более продуктівно.

QUOTE

Я признаю право других людей иметь отличную от моей ПОЗИЦИЮ, но я полагаю, что моя ПОЗИЦИЯ более правильная, чем у них. Я имею на это право?

конечно! Только это уже не діскусіія, а банальный спор. Штука діко інтересная сама по себе. Только зачем рядіть его в другтіе одежды? Может, лучше честно прізнать, что ідёт боданіе, і всласть бодаться?

QUOTE

Я не считаю моих оппонентов хуже меня. Мне просто кажется, что они в чем-то заблуждаются.

то есть – оні “не о’кей”.

QUOTE

Вы же можете считать, что заблуждаюсь я. Как говорится – полный плюрализм!

і какой тогда результат будет у топіка?

QUOTE

Я говорю, что сила без ума и БЕЗ НРАВСТВЕННОСТИ – это ОЧЕНЬ плохо.

а разве тебе здесь кто-то протіворечіл? Я с тобой в этом пункте согласен на все сто. Да, ты пішешь абсолютно верно. Да, ты прав. Где протіворечія?
Предлагаю развіть мысль: топік ідёт не о маніпуляціях, а о нравствственності. Я правільно понімаю? Так может, уже стоіт брать шіре і уйті такі от маніпуляцій?

QUOTE

Гибкость – это хорошее качество. Но только если она не превращается в бесхребетность.

а кто говоріл о бесхребетності? Прошу показать пальцем!

Злобный фрейд, знаешь, после прочтения твоих вопросов мне показалось, что ты не читал эту тему или невнимательно читал. Я на большую часть твоих вопросов уже отвечал выше. По два раза повторять одно и то же мне скучно. Именно этим и объясняется, например, что я не хочу давать пояснения по "не хочу" (а ты считаешь это "уходом от вопроса") - просто я уже делал это в своем посте Селене. Будь другом, прочитай всю тему еще раз, а потом задай мне свои вопросы, если захочешь.
И мы поговорим.

QUOTE

Угу. Ну, посмотрела ты с разных сторон – может, просуммируешь и выдашь СВОЁ субъективное мнение?

Мнение или суждение? Мнение я уже высказала по каждой ситуации, которую рассматривала.

QUOTE

Хм… я понял, что одними «не хочу» желаемый образ не нарисуешь. ХОЧУ, чтобы рядом со мной была женщина, которую я бы УВАЖАЛ (за ум, образованность, чувство юмора, умение держать слово и выполнять обещания, за умелость в каких-нибудь областях, за душевную стойкость, за способность принимать решения, за ГОТОВНОСТЬ ПОНЯТЬ…) и которая была бы ДУШЕВНО КРАСИВА (добра, сочувственна, нежна, тактична, не горда, готова помочь, способна простить, СПОСОБНА ПОНЯТЬ, которой нравится ОТДАВАТЬ и которая хочет ЛЮБИТЬ… ) Н-да… Гляжу на список – творение рук своих и понимаю, что такой женщины я не достоин. А другая мне не нужна… Всё, жизнь не удалась! Пойду, отравлюсь кефиром…

Н-ну, Славный Серый Ангел. Теперь следующий шаг Что ты можешь предложить такой женщине. Иначе говоря, что получит она. Помнишь, в Синтоне висел плакат "Хочешь найти свою принцессу - стань принцем".

QUOTE

Ну, а теперь скажи, Селена - тебе нужен такой? Какими такими особыми достоинствами должен обладать Вася, чтобы ради него пойти на столь внушительные душевные затраты?

А у меня Васи и нет Он есть у Маши, потому что он Маше нужен. И наверно он Маше нужен такой, какой он есть, что само по себе многоважно. И что касается затрат, то Маша решила, что это того стоит, а кто мы такие, чтобы судить Машину жизнь?

[quote][quote]Принцип "открытости намерений" конечно, помогает, поскольку манипуляция — это скрытое воздействие.[/quote]

А как ты думаешь – может ли помочь избавиться от манипуляций, если ТОЛЬКО следовать этому принципу?[/quote]

Если совсем строго, то вряд ли. Психоаналитики говорят, что есть такая штука — подсознание, посему и намерения могут быть подсознательные. Следовательно, чтобы сделать их открытыми для других, необходимо сначала осознать их для себя, т.е. всё время держать себя самого "под колпаком" осознавания. Работка та ещё, конечно.

[quote][quote]Для стороннего наблюдателя ошибка и манипуляция — зачастую одно и то же. [/quote]

Угу…
Ну, пусть тогда мне скажут. Я искренне признаю свою неправоту, извинюсь и засчитаю очко в их пользу. [/quote]

Вполне может быть, что признавать свою неправоту рано. Почему? Потому что если ты привёл ошибочное доказательство своего тезиса, из этого ещё не следует, что сам тезис неправильный.

Пример: нерадивый ученик, плохо подготовившийся по геометрии, на ходу придумал "доказательство" теоремы Пифагора. Учитель это доказательство разбил, однако из этого не следует, что теорема Пифагора не верна.

Кроме того, если исходить из презумпции невиновности: оппонентам надо доказывать "обвинение" в манипуляции, а не человеку, допустившему ошибку, доказывать, что он всего лишь ошибся.

Поэтому обычно если ведётся цивилизованная дискуссия, тот, кто ошибся, признаёт ошибку и дальше просто предлагает другое доказательство. Без всяких обвинений, оправданий и прочего негатива.

Тем более, что допустить логическую ошибку довольно просто. Здесь, как и везде, для того, чтобы научиться строго мыслить, нужно учиться, тренироваться. Обычно, хорошее мышление ставят философам, математикам академического толка (прикладникам — редко), а всех остальных людей мышление вполне обычное, поэтому в логических ошибках нет ничего сверхестественного.

[quote]Иначе говоря, «с Козловым нужно не спорить, Козлова надо слушать»? [/quote]
Вы немножко (совсем чуть-чуть) преувеличиваете. Просто разговпривая с Николаем Ивановичем нужно иметь в виду, что он постоянно смотрит на Вас под несколько иным углом, чем другие люди. И острее реагирует в некоторых случаях. Это и есть преимущества такого человека. Что-то он видит раньше, и лучше, чем другие. Естественно, Вы будете действовать по принципу "доверяй, но проверяй". Не вся же Ваша жизнь - саморефлексия. Вы же ещё и делаете что-то. ;-) Учитывать же мнение профессинонала - почему нет? Сказать ему спасибо - почему нет? (Обращаю Ваше внимание на слово УЧИТЫВАТЬ, в данном контексте это не значит БЕЗУСЛОВНО СЛЕДОВАТЬ.Сдесь это значит принимать во внимание )
[quote]Если же вернуться к моему вопросу: «Считать ли сдерживание своих эмоций манипуляцией?», то тут, как мне кажется, есть принципиальное значение между СДЕРЖИВАНИЕМ эмоций и показом вместо действительных эмоций абсолютно ДРУГИХ: например, радости вместо разочарования. Простое сдерживание эмоций (без подмены их по существу) я не считаю манипуляцией.
[/quote]
Прошу прощения за нечеткую формулировку. Я имела в виду именно то, что Вы написали. Правда с добавлением. Умение создавать в нужный момент нужные эмоции может быть и без подавления каких-либо других эмоций. Это может быть заранее созданное у себя настроение, соответствующее моменту и целям (игра талантливого актера - зрителей не вижу, живу в роли).

[quote]Не всегда так. Я вот, например, бывает, замечаю, что знаю, как поступить/ответить правильно, но возмущенное эго подталкивает меня к разным дурным поступкам[/quote]
Вы понимаете, вопрос "правильности" постановки целей можете решить только Вы. Могу лишь предположить, что в данном контексте это значит, что некие "долгосрочные" цели расходятся с "сиюминутным он/она мне не симпатичен". Если я могу позволить себе предположить подобное, то скорее всего это вопрос каких-то достаточно глубоких внутренних противоречий, тот, который одним мгновенным усилием воли не решается. И тут как раз возникают трудности, связанные с этичностью применения манипуляции в качестве средства достижения "долносрочной" цели. Опять же оговариваюсь, что это мое понимание данной ситуации, ни коим образом не попытка указать на Вас пальцем с криками "скрытый манипулятор". (Если Вам так показалось, считайте, что это моя собственная проекция на Вас).
Могу лишь сказать, что я делаю в таких случаях. Я применяю манипуляцию. Каюсь, я это делаю. Можете кидать в мою сторону камни :-) . Единственное, есть вещи, которые я делаю в таких случаях обязятельно, а именно:
- если я предполагаю, что подобное может случиться, я долго обдумываю необходимость и правомерность(относительно моей системы ценностей) данного поступка;
- стараюсь предусмотреть негативные последствия оного и по возможности свести их к минимуму;
- ставлю себе пометку о долге перед вторым человеком, и позволяю ему взыскать этот долг с меня ( даже если мне это не очень приятно).
Если подобная ситуация возникает спонтанно (то есть я её не ожидала), то к вышеизложенному прибавляется необходимость достаточно долглсрочной саморефлексии после, корректировке целей и резкому увеличению долга другому человеку. Ну и конечно готовность расхлебывать негативные последствия. Это обязательно. Как говориться "Взялся за гуж..."

2GreyAngel
[quote] Я на большую часть твоих вопросов уже отвечал выше. По два раза повторять одно и то же мне скучно[/quote]
так лі “одно і тоже”? Топік начінался с вопроса: “хотім лі мы, чтобыв намі маніпуліровалі?” А К ЧЕМУ ОН ПРІШЁЛ СЕЙЧАС? Я вот об этом спросіл. Далее, отчего ты не ответіл на меньшую часть вопросов, которые я тебе задал і которые раньше нігде не звучалі? Ведь тема “не хочу”, согласен, і в самом деле второстепенна. (между намі, было бы здорово, еслі бы ты _прівык_формуліровать своі желанія в позітіве).
Ітак, я продолжаю задавать своі вопросы:
1. Зачем вся эта діскуссія? Зачем ты сюда прішёл? Какой толк із всего этого выйдет? Еслі каждый счітает себя БОЛЕЕ ПРАВЫМ, то что мы імеем? А?
2. Может, стоіт обсуждать не позіціі, а ІНТЕРЕСЫ?
3. Может, лучше честно прізнать, что ідёт боданіе, і всласть бодаться?
4. Так может, уже стоіт брать шіре і уйті такі от маніпуляцій?
5. Кто говоріл о бесхребетності?

[quote] Угу. Ну, посмотрела ты с разных сторон – может, просуммируешь и выдашь СВОЁ субъективное мнение? [/quote]

[quote]Мнение или суждение? Мнение я уже высказала по каждой ситуации, которую рассматривала.[/quote]

Не очень понимаю разницу между «мнением» и «суждением».

Хорошо, задам прямой вопрос.
Представь себя в ситуации: у тебя есть отношения с мужчиной, который тебе нравится, с которым ты хотела бы создать семью. Он не понятно, что по этому поводу думает, но явно не торопится решать этот вопрос. Готова ли ты применить жесткие манипуляции, для того, чтобы загнать своего «любимого» под венец?
Объясню, что я понимаю под термином «жесткие манипуляции». Это такая схема манипуляций, при которой ты стараешься оставить своего противнику минимум возможностей для маневра, на каждом шаге своими умелыми действия отсекая все варианту, могущие привести его к принятию НЕ желаемого тебе решения. Одно дело – заронить в его мозг мысль о женитьбе вопросом: «Интересно, а на кого были бы больше похожи наши дети – на тебя или на меня?», и другое дело – действовать так, как Маша, которая держала Васю в жестком захвате и пресекала в зародыше все его попытки проявить свободу воли.

[quote]Помнишь, в Синтоне висел плакат "Хочешь найти свою принцессу - стань принцем".[/quote]

Не помню. Я в Синтоне никогда не был.

[quote]Что ты можешь предложить такой женщине. Иначе говоря, что получит она?[/quote]

Это зависит от женщины, потому что то, что я могу предложить и то, что получит она – это разные вещи.

Ты хочешь, чтобы я огласил весь список моих достоинств? Прицениваешься?

Марк, на твое сообщение мне ответить нечего, кроме того, что согласен со всем тобой сказанным.

[quote]Не всегда так. Я вот, например, бывает, замечаю, что знаю, как поступить/ответить правильно, но возмущенное эго подталкивает меня к разным дурным поступкам[/quote]

[quote]Вы понимаете, вопрос "правильности" постановки целей можете решить только Вы. Могу лишь предположить, что в данном контексте это значит, что некие "долгосрочные" цели расходятся с "сиюминутным он/она мне не симпатичен".[/quote]

Мои долгосрочные цели сейчас не зависят от других людей. Не так давно я пришел к выводу, что жить проще, если ни кого не рассчитывать. Только на себя. Тот же принцип: «Не верь, не бойся, не проси».
Я имел в виду, в общем-то, следующее: есть люди, к которым я хорошо отношусь, которые в целом вызывают у меня симпатию. Но вот поведение у них, мягко говоря, конфликтное. И у меня по отношению к ним уже выработался рефлекс, как у собаки Павлова: «Гав! Гав!» Такой у нас «стиль общения».

[quote] И тут как раз возникают трудности, связанные с этичностью применения манипуляции в качестве средства достижения "долгосрочной" цели.
Единственное, есть вещи, которые я делаю в таких случаях обязательно, а именно:
- если я предполагаю, что подобное может случиться, я долго обдумываю необходимость и правомерность (относительно моей системы ценностей) данного поступка;
- стараюсь предусмотреть негативные последствия оного и по возможности свести их к минимуму;
- ставлю себе пометку о долге перед вторым человеком, и позволяю ему взыскать этот долг с меня (даже если мне это не очень приятно).
Если подобная ситуация возникает спонтанно (то есть я её не ожидала), то к вышеизложенному прибавляется необходимость достаточно долгосрочной саморефлексии после, корректировке целей и резкому увеличению долга другому человеку. Ну и конечно готовность расхлебывать негативные последствия. Это обязательно. Как говориться "Взялся за гуж..."[/quote]

Н-да… Какой-то вы «совестливый» манипулятор. Это, наверное, хорошо. Вернее, хорошо уже то, что вы вообще над этим задумываетесь.
Хм… интересно, а что вам мешает жить вообще без манипуляций? Вы пробовали так жить?

[quote]1. Зачем вся эта діскуссія? Зачем ты сюда прішёл? Какой толк із всего этого выйдет? Еслі каждый счітает себя БОЛЕЕ ПРАВЫМ, то что мы імеем? А? [/quote]
Уф… Чуууудная манера – задавать под видом одного вопроса на самом деле целую кучу.

Зачем вся эта діскуссія?

Ни зачем. Я прочитал историю про Машу и Васю, возмутился и задумался: неужели все синтоновцы ТАКИЕ? И грустно мне стало, и померк светлый образ Синтона, который сложился у меня после прочтения книг Николая Ивановича. И пришел я сюда, и задал я свой вопрос, а потом увлекся и начал просто разговаривать «за жизнь».

Зачем ты сюда прішёл?

Знаешь, есть такой фильм-сказка: «Огниво» Там у солдата спрашивают: «Куда ты идешь?» Он отвечает: «Куда глаза глядят. А глядят они у меня вперед».
Вот и я пришел сюда, потому что случайно углядел ваш форум в просторах Интернета.

Какой толк із всего этого выйдет?

Ты бы меня еще спросил: «Где золото партии?»
Какой-нибудь толк да выйдет. Посмотрим.

Еслі каждый счітает себя БОЛЕЕ ПРАВЫМ, то что мы імеем?

Упертых фанатиков я сам не люблю. Но суть в том, что те аргументы, которые мне приводили в защиту манипуляций не убедили меня, что это - хорошо. С тем, что мне показалось верным – я согласился. Но тут были некоторые товарищи, которые, выдав какой-нибудь весомый, с их точки зрения, аргумент, начинали, как мне показалось, раздражаться из-за того, что я этот аргумент не признаю. А мне он не показался убедительным! Так же как и некоторые мои аргументы, которые лично мне кажутся очень хорошими, не произвели того эффекта, который я от них ожидал. Ну, и нормально. Так и должно быть.

По-моему, у нас нормальная дискуссия. Хоть я и не соглашаюсь со многим, что мне тут говорят, я, тем не менее, внимательно всё читаю, и все доводы оппонентов остаются у меня в памяти. И моё восприятие постепенно меняется. Вот Птица Феникс, например, сказала мне, что Маша может быть и счастлива, играя для Васи ту роль, которую он хочет. Это интересная мысль, мне она не приходила в голову. И все остальные, с кем я беседую, постоянно наталкивают меня на новые неожиданные открытия. Я уже не помню всех таких открытий, но помню, что их было много. Так что я вполне доволен результатами этого разговора.

А?

Извини, этот вопрос я не понял. Попробуй сформулировать его по-другому.

[quote]2. Может, стоіт обсуждать не позіціі, а ІНТЕРЕСЫ?[/quote]
Объясни мне сначала разницу между позициями и интересами.
[quote]3. Может, лучше честно прізнать, что ідёт боданіе, і всласть бодаться? [/quote]
Хорошо, признаю. Лично для меня это ничего не меняет. А для тебя – меняет? Что?
[quote]4. Так может, уже стоіт брать шіре і уйті такі от маніпуляцій? [/quote]
Что значит: «брать шире»? Что ты имеешь в виду?
[quote]5. Кто говоріл о бесхребетності?[/quote]
Я!
Прочитай, пожалуйста, то, что я написал тебе об этом. Чего ты прицепился к этому? Это было только ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. Если к тебе оно не имеет никакого отношения – ну, и отлично, скажи об этом.

[quote] Хорошо, задам прямой вопрос.
Представь себя в ситуации: у тебя есть отношения с мужчиной, который тебе нравится, с которым ты хотела бы создать семью. Он не понятно, что по этому поводу думает, но явно не торопится решать этот вопрос. Готова ли ты применить жесткие манипуляции, для того, чтобы загнать своего «любимого» под венец?
Объясню, что я понимаю под термином «жесткие манипуляции». Это такая схема манипуляций, при которой ты стараешься оставить своего противнику минимум возможностей для маневра, на каждом шаге своими умелыми действия отсекая все варианту, могущие привести его к принятию НЕ желаемого тебе решения. Одно дело – заронить в его мозг мысль о женитьбе вопросом: «Интересно, а на кого были бы больше похожи наши дети – на тебя или на меня?», и другое дело – действовать так, как Маша, которая держала Васю в жестком захвате и пресекала в зародыше все его попытки проявить свободу воли.
[/quote]

Прямо описание военных действий. Здесь важен конкретный Вася и насколько он мне подходит Лично мне было бы неинтересно отсекать попытки, которые могут привести к нежелаемому решению. Во-первых, чисто из спортивного азарта ...
Во-вторых, у меня есть мои Верования

Правда мне не ясно, где в оригинале Маша держала Васю в жестком захвате и пресекала попытки проявить свободу воли...

[quote] Это зависит от женщины, потому что то, что я могу предложить и то, что получит она – это разные вещи.

Ты хочешь, чтобы я огласил весь список моих достоинств? Прицениваешься? [/quote]

Ну, допустим то, что она получит (или не получит) - это ее проблемы ;-) и другой вопрос. Речь о том, какими качествами ты обладаешь, чтобы твоя жизнь с женщиной (вообще) была бы такой, какой ты ее хочешь видеть. Например: "Обладаю чувством юмора..." или "Умею вкусно готовить - готов освободить жену (любимую) от готовки...".

А насчет списка ... Можешь не оглашать, главное чтобы сам знал и при случае мог грамотно обосновать любимой девушке, почему с тобой жить лучше, чем без тебя

Вы знаете, такая позиция по отношению к манипуляциям делает их очень неудобными.Получается - чем дальше, тем лучше я учусь обходится без них ;-) И результат - я начинаю реагировать на конфликтогены без взрывных эмоций. Если вопрос по делу - обсуждаем. Если подначка - не ведусь. Трудно, но отдавать потом долги - ещё зануднее :-) Это помогает общению не в стиле:"Гав, гав!" :-)

Пожалуйста, поясните, а в чем проблема взаимоотношений Маши и Васи. Насколько я понял из зарисовки Н.И., Маша осталась вестьма довольна своей маленькой карьерой и теперь собирается наслаждаться лаврами победителя. Да и Вася доволен и стастлив. Они друг друга любят. Что еще нужно.

А то что Машины манипуляции назвали "манипуляциями" - ну и ладно. А давайте назовем их "женской мудростью". Женщины всегда манипулировали мужчинами. И мужчины совсем не против. Только одни это делают осознано, другие интуитивно.

Причем Вася в данном союзе занимает вполне не плохую позицию. За ним - его мужские обязанности: работа, зарабатывание денег, работа оп дому :-) А за Машей - и дальше использовать ее манипуляции, чтобы Вася осталя с ней.

Остается только пожелать счастья Васе с Машей в их дальнейшей семейной жизни. (Ну и далее по привычному тексту).

И откуда набралось 178 сообщений (в том числе и мое :-D )- не понимаю.

Ваша Саша, просто Саша.

[quote]Цитата из Н.И.:
Одна девушка попробовала открыто, без манипуляций, сказать ему, что он ей нравится и она хотела бы с ним встречаться, он от нее шарахнулся.

Где здесь Васина безальтернативность?[/quote]

нету безальтернативности... только Вася почему-то не "принял решение" и не "подумал, что лучше не встречаться с ней" а именно "шарахнулся".