Маша vs Вася

2GreyAngel
позвольте прісооедініться.

QUOTE

я НЕ хочу, чтобы мной манипулировали   НЕ хочу, чтобы меня обманывали   НЕ хочу, чтобы от меня скрывали значимые для меня вещи   …..

есть такой славный тест: просят напісать чего ты НЕ хочешь (по какой-то определённой теме), а потом – просят убрать НЕ. І остаётся ХОЧУ. ХОЧУ, чтобы обманывалі, чтобы маніпуліровалі. І т.д. С одной стороны, это выявленіе нашіх скрытых желаній, с другой - проверка на конгруэнтность с самім собой. Чем меньше эмоцій вызывает передвод із НЕ хочу в ХОЧУ, тем честнее чел сам с собой і тем лучше он себя прінімает. А?

QUOTE

Но если эти тараканы ему ТАК дороги… в этом случае, я считаю, остается только развести руками. Или попробовать помочь человеку осознать, что он не прав – да и то только в том случае, если он ХОЧЕТ, чтобы ему помогли.

чувствушь лі ты, что эта фраза пріменіма і к тебе тоже? Твоі тараканы, которые тебе ТАК дорогі, - это нелюбовь к маніпуляціям і маніпуляторам. Что будем с этім делать? Может, поможем тебе осознать, что ты не прав? (конечно, я подначіваю і стебусь, потому что, по-моему, ты не прізнаёшь, что можешь быть не прав; вот я і указал на это).

2Вовик
по-моему, главная фішка – в любой момент времені быть в том месте на шкале “навязчівый маніпулятор – навязчівый актуалізатор”, которое удобнее, адекватнее сітуаціі ілі ешччо что-нібудь такое же. вот это – главное. Быть свободным на этой шкале. А остальное, мне кажется, второстепенно.

QUOTE

Я увидела Васю вполне зрелой и гармоничной личностью

http://www.syntone.ru/forum/viewtopic.php?p=312#312
"...много хороших друзей, но вот в компании девушек чувствует он себя неловко и обычно быстро оттуда сбегает."

чувствование себя в компании девушек неловко - это гармонично?
по-моему, это как раз признак некоторой ущербности.

QUOTE

1) Почему вы представили именно такую картинку в истории про Васю и Машу, какую вы представили?

Во-первых, я перечитал текст перед тем как отправить сообщение (что советую делать всем, кто не вполне его запомнил).
Во-вторых, я попыталяся найти соответствие тому, что я видел в своей жизни. А в ней, если человек избегает компании девушек то у него мало шансов видеть одну их них в качестве своего сексуального партнера.

QUOTE

2) Чем такое представление вам выгодно? Что вы хотите найти полезное для себя в таком представлении ситуации.

я стараюсь чтобы мои представления о реальности позволяли мне предсказывать последствия своих решений. Или действий других людей. Например, еси мне надо будет манипулировать Васей, я скорее всего, как и Маша буду дествовать через секс-близость с женщиной.

QUOTE

Он наблюдал, как развиваются их отношения с интересом, потому что в них была загадочность. Представьте, что вы любите детективы и начали читать новый детективный роман, а кто-то вам сказал, чем всё закончится и кто убийца. Тут тоже возникают вопросы:   1) Будете ли вы продолжать читать этот роман? 2) Если будете, то с тем же ли интересом? 3) Что вы сделаете с тем, кто рассказал вам концовку? ;-)

Судя по-тому, что известно о Васе из текста, вряд ли он был в состоянии наблюдать за игрой Маши. Они просто были игроками разного уровня. Скорее всего, он принимал все что делает Маша за чистую монету и велся на все ходы в ее игре.

QUOTE

Серый Ангел, как защитить себя от манипуляций со стороны других людей?

я не СА, но отвечу: развивать свои навыки в играх и лечить свои больные места.

QUOTE

Почему мы ведемся на одни манипуляции и остаемся совершенно индифферентны к другим?

(У каждого есть кнопка, Урри)
У почти каждого есть свои больные места и недоразвитые стороны.
Деньги, секс, насилие, чувство долга и т.д.
Разные манипуляции ориентируются на разные стороны человека. Там, где ты слабее манипулятора - ты будешь вестись.

Я не против манипуляций, но приведенный пример трудно было назвать манипуляцией во благо Васи.

Во-первых, больное место у Васи по отношению к девушкам не было вылечено. Было бы, наверное, лучше если бы Маша сначала приучила Васю к мысли, что девушки - тоже люди и что не стоит их так бояться. Правда это не гарантирует, что Вася выберет именно Машу.;-) .

Во-вторых, решение о свадьбе было принято Васей безальтернативно.

В-третьих, уровень игроков был скорее всего настолько разный, что игру трудно назвать честной.

QUOTE

Только прошу подтвердить, правильно ли я вас понял: вы хотите, чтобы я никогда не допускал в ваш адрес никаких выражений чувств-с?...Я вот подумал, интересно: то, что актеры делают на сцене – это манипуляция зрителем или «метод объяснения путем прочувствования эмоций»

Ну вот, Вы наконец-то сформулировали мою мысль, спасибо Вам большое :good: :heart: Я все это время не знала как ее сказать!! Скорее всего любые эмоции ими являются только если выражаются непосредственно, сразу, когда я их испытываю. Все остальное, то что позже - немножко игра. А как уж кто в нее играет, каждый сам решает. С этой точки зрения - да, актеры манипулируют.
Еще. Мне тут другая мысль пришла. По поводу манипуляций и Н.И.
Каждый математик видит в любой вещи набор неких математических аксиом, теорем, плоскостей, прямых, точек... Физик -электронов, химик -реакций, биолог - клеток. Разве это неверно? На мой взгляд, это говорит только о том, что они профессионалы в своем деле. Вот и Николай Иванович, как талантливый психолог всюду видит кусочки своей профессии, одного из своих жизненных интересов. Это очень помогает ему оставаться одним из корифеев в своей области. :idea:

QUOTE

Я увидела Васю вполне зрелой и гармоничной личностью, которую вопросы обзаведения семьёй если и волнуюют, то не до такой степени, чтобы он ими серьезно и активно занимался. Он много работает, у него и других дел хватает, возможно он занимает высокий пост и времени у него мало. Я представила Машу – влюбившейся в Васю и не потерявшей голову ровно настолько, чтобы помнить, что она любит этого человека и хочет с ним жить долго и счастливо и умереть в один день. И готова взять на себя ответственность за построение отношений. Она дала Васе время на то, чтобы познакомиться, присмотреться друг к другу, вместо того, чтобы сразу тащить его в постель. И через какое-то Вася захотел принять решение: его устраивает, как Маша работает, как строит отношения. Он берет такого сотрудника в предприятие под названием «семья».

А вот как я увидел эту картину…
Вася – замкнутый, стеснительный, плохо умеющий общаться человек. Он комплексует по этому поводу и много времени посвящает развитию своих профессиональных качеств – этим он самоутверждается. Эти усилия дают плоды, его начинают ценить на работе и у Васи появляются деньги. Это привлекает внимание девушек, которым до этого Вася был абсолютно не интересен. Но деньги – это, конечно, хорошо, но, видимо, у Васи их еще не настолько много, чтобы девушки толпой устремились искать его общество. Но тут появляется умная Маша. Вася ей тоже не особо понравился, но она была УМНАЯ. Она прикинула: у Васи престижная профессия, уже сейчас у него есть деньги, а в будущем будет еще больше, мужем он будет хорошим, потому что «построить» его у неё труда не составит – будет и деньги в дом носить, и с детьми нянчиться, и по хозяйству… Правда, придется иметь секс с ним – ну, что же, перетерпим. А «для тела, для души» можно будет завести любовника. Да и детей от такого тихони рожать тоже, конечно, не стоит. На роль «оплодотворителя» можно будет выбрать кого-нибудь из «высокоранговых». А что? Васе-то какая разница? Ведь дети все равно его будут папой считать, любить его будут… А то, что гены не его – так это мелочь.
Я специально нарисовал такую черную картинку в противовес вашей солнечно-радостной идиллии.

QUOTE

1) Почему вы представили именно такую картинку в истории про Васю и Машу, какую вы представили?

Потому что, на мой взгляд, это НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНО (исходя из моего личного жизненного опыта). Мужчины и женщины существуют в состоянии конфликтного симбиоза. У каждого из полов есть ресурсы, которыми другая сторона хотела бы попользоваться. Упрощенно: у мужчин это – деньги, у женщин – секс и дети.

Я как-то задавал на одном форуме вопрос материально независимым женщинам: согласились ли бы вы выйти замуж за ХОРОШЕГО мужчину – но у которого НЕТ ДЕНЕГ (по принципиальным соображениям). У него нет денег не потому, что он не может их заработать, а потому что он НЕ ХОЧЕТ их зарабатывать. На себя ему хватает, а больше ему и не надо. Он работает сторожем, увлекается восточной философией и опасными видами спорта. Интересный собеседник, спортсмен, философ, симпатичный, веселый… Подчеркиваю: я задавал этот вопрос ОБЕСПЕЧЕННЫМ дамам. Подавляющее большинство ответило – нет, замуж за такого не пойду. Любовником, может, он и сгодится, да и то, даже в роли любовника он не всем нравится…
Я вот с тех пор озадачен вопросом: зачем ОБЕСПЕЧЕНЫМ дамам мужик-спонсор???

QUOTE

2) Чем такое представление вам выгодно? Что вы хотите найти полезное для себя в таком представлении ситуации.

Не знаю, чем оно мне выгодно. Я просто стараюсь не смотреть на мир сквозь розовые очки. Я не ищу специально негатив – обычно его и искать не надо. Достаточно просто перестать придумывать красивые оправдания тому, что ты видишь в окружающем мире. Если человек валяется в грязи, скорее всего он – пьяный, а не у него плохо с сердцем. Упорно стараться увидеть хорошее там, где его и в помине нет – наиболее частая ошибка добрых людей.

Если вы сейчас в ответ возразите: «Как человек думает – так он и существует» - я с вами соглашусь. Но это только половинка одно целого. «Бытие определяет сознание» и «сознание определяет бытие» - это две стороны одной монеты. Первая часть этого утверждения дает мне основание быть пессимистом, а вторая – оптимистом.

QUOTE

Я согласна с тем, что Маше придется поддерживать свой образ всю жизнь. А что если она это делает с удовольствием, потому что любит Васю? Если человек занимается музыкой, потому что любит это дело, то ему приходится всю жизнь держать себя в образе музыканта.

Хорошо, соглашусь с вами. Если Маша действительно такова, что быть такой, какой её хочет видеть Вася, является её давней сокровенной мечтой, которую она благодаря ему сумела воплотить в жизнь – отлично, они нашли друг друга! Поздравляю обоих. Но верится мне в такой расклад все-таки с трудом…

QUOTE

И не хотел Вася, чтобы Маша ему с самого начала сказала, что она хочет выйти за него замуж. Он наблюдал, как развиваются их отношения с интересом, потому что в них была загадочность.

У тебя замечательно получается раскрашивать серое полотно реальной жизни розовыми красками.
Всё возможно, конечно, но… к чему придумывать иллюзии? Это так же как, узнав, что твоей подруге муж поставил синяк под глаз, подумать: «А может, она мазохистка? Может, ей это нравится?» Может, так оно и есть, но скорее, что он пришел ночью пьяный, а она начала с ним скандалить – вот он её и утихомирил кулаком.

QUOTE

Представьте, что вы любите детективы и начали читать новый детективный роман, а кто-то вам сказал, чем всё закончится и кто убийца. Тут тоже возникают вопросы:   1) Будете ли вы продолжать читать этот роман? 2) Если будете, то с тем же ли интересом? 3) Что вы сделаете с тем, кто рассказал вам концовку? ;-)

С некоторых пор я категорически не люблю детективы. По мне – лучше знать развязку заранее. Хотя бы примерно.

QUOTE

Серый Ангел, как защитить себя от манипуляций со стороны других людей?

Жить одному в глухой тайге. Это самый надежный способ.

QUOTE

Почему мы ведемся на одни манипуляции и остаемся совершенно индифферентны к другим?

Может быть, мы введемся на «правильные» манипуляции, то есть на грамотно построенные? Если манипуляция не удалась – значит, она опиралась не на те «точки воздействия»? Ведь у каждого человека свои «кнопки»…

QUOTE

Ты привел пример с ядовитым насекомым, когда манипулировать – можно. А где та граница, до которой манипулировать можно, а после которой – нельзя? Или вопрос надо ставить по-другому? :question:

Не знаю я, где проходит эта граница и есть ли она вообще. Тут говорят о шкале: «навязчивый манипулятор» - «навязчивый актуализатор» и предлагают находиться где-то между этими двумя понятиями. Я, в общем-то, согласен, но весь смысл в том, чтобы определить: ГДЕ эта «точка преткновения». На мой взгляд, мои оппоненты эту точку помещают слишком близко к краю манипуляций.

QUOTE

есть такой славный тест: просят напісать чего ты НЕ хочешь (по какой-то определённой теме), а потом – просят убрать НЕ. І остаётся ХОЧУ. ХОЧУ, чтобы обманывалі, чтобы маніпуліровалі. І т.д. С одной стороны, это выявленіе нашіх скрытых желаній, с другой -  проверка на конгруэнтность с самім собой. Чем меньше эмоцій вызывает передвод із НЕ хочу в ХОЧУ, тем честнее чел сам с собой і тем лучше он себя прінімает. А?

Я это уже слышал от Селены.
Ну, что сказать? Не верю я в это… Просто не верю.
НЕ ХОЧУ я, чтобы меня обманывали! Ну, хоть убейте меня – НЕ ХОЧУ!!!

QUOTE

Но если эти тараканы ему ТАК дороги… в этом случае, я считаю, остается только развести руками. Или попробовать помочь человеку осознать, что он не прав – да и то только в том случае, если он ХОЧЕТ, чтобы ему помогли.

QUOTE

чувствушь лі ты, что эта фраза пріменіма і к тебе тоже? Твоі тараканы, которые тебе ТАК дорогі, - это нелюбовь к маніпуляціям і маніпуляторам. Что будем с этім делать? Может, поможем тебе осознать, что ты не прав? (конечно, я подначіваю і стебусь, потому что, по-моему, ты не прізнаёшь, что можешь быть не прав; вот я і указал на это).

Что тебе от меня надо? Чтобы я признал, что «могу быть не прав» или чтобы я согласился с тем, что манипуляция – это хорошо?
Что касается первого – я УЖЕ говорил это выше в топике. Да, я МОГУ БЫТЬ НЕ ПРАВ. Но, тем не менее, я считаю себя правым.

QUOTE

по-моему, главная фішка – в любой момент времені быть в том месте на шкале “навязчівый маніпулятор – навязчівый актуалізатор”, которое удобнее, адекватнее сітуаціі ілі ешччо что-нібудь такое же. вот это – главное. Быть свободным на этой шкале. А остальное, мне кажется, второстепенно.

Свобода, сила, эффективность… эти темы так часто муссируются в популярной психологической литературе, что у меня постепенно появляется к ним отвращение.

QUOTE

Ну вот, Вы наконец-то сформулировали мою мысль, спасибо Вам большое

Это была ВАША мысль. Прочитайте внимательно свое предпоследнее сообщение.

QUOTE

Скорее всего любые эмоции ими являются только если выражаются непосредственно, сразу, когда я их испытываю. Все остальное, то что позже - немножко игра.

Я согласился с вами и вот что подумал…
Ну, хорошо – выражать положительные эмоции можно и нужно сразу, как только они возникли. А как быть с отрицательными? Если человек еще, скажем так – дик, у него и эмоции соответствующие – дикие. Как же ему быть? Притворяться, играть? И тогда это будет манипуляцией?

QUOTE

Еще. Мне тут другая мысль пришла. По поводу манипуляций и Н.И. Николай Иванович, как талантливый психолог всюду видит кусочки своей профессии, одного из своих жизненных интересов. Это очень помогает ему оставаться одним из корифеев в своей области.

Вы намекаете, что у каждой профессии свои болезни?

2GreyAngel

QUOTE

Не верю я в это… Просто не верю.

хорошій способ убежать. А еслі я в ответ заявлю, что В ПРІНЦІПЕ неверю в маніпуляціі – это как-то поможет діскуссіі? Ілі мне самому?

QUOTE

НЕ ХОЧУ я, чтобы меня обманывали! Ну, хоть убейте меня – НЕ ХОЧУ!!!

понял. Тогда смотрім вот это:“Чем меньше эмоцій вызывает передвод із НЕ хочу в ХОЧУ, тем честнее чел сам с собой і тем лучше он себя прінімает. А?” Еслі у тебя много эмоцій по поводу твоіх не хочу, то как у тебя нашчот согласія самім собой? І ешчо, зачем ты выражаешь своі желанія через ізбеганіе (“не хочу”)?
От этого нет нікакого проку!

QUOTE

Что тебе от меня надо? .

Агрессія? Уже?! Чудесно!! Значіт, пробівает. Вперёд, развівать успех!
Я хочу, чтобы ты увідел, что остальные могут быть правы не меньше твоего. А то, как мне кажется, ты охотно прізнаёшь, что у другіх могут быть загоны, а у тебя – “тем не менее”, правота. Несерьёзно это. Закідоны другіх ты называешь тараканамі, своі закідоны – правотой. Что-то здесь не так. По-моему, это предвзятость. І, кстаті, ігра “я –о’кей, вы- не’окей”. Как тебе такой поворот?

QUOTE

Свобода, сила, эффективность… эти темы так часто муссируются в популярной психологической литературе, что у меня постепенно появляется к ним отвращение.

отврашчэніе пріходіт от того, что темы часто муссіруются? ТОЛЬКО ОТ ЭТОГО? Ілі напрягает, что-то іное? Разверні тезіс, еслі не в лом.
Про шкалу я говоріл лішь с одной целью – уйті, наконец, от обсужденія “маніпуляцтіі – хорошо ілі плохо”. Важнее – УМЕТЬ БЫТЬ РАЗНЫМ.

QUOTE

Это была ВАША мысль

Да, я так и говорю :-) Просто она окончательно оформилась именно в диалоге с Вами. Спасибо. :-)

QUOTE

Если человек еще, скажем так – дик,  у него и эмоции соответствующие – дикие. Как же ему быть? Притворяться, играть? И тогда это будет манипуляцией?

Вы знаете, я думаю что "дикий" человек со своими "дикими" эмоциями не задумывается о том, что может причинить кому-то вред. И свои "дикие" манипуляции все равно будет проделывать. Не оглядываясь на интересы других. Он просто не будет знать, как это называется по научному. :frown:

QUOTE

Вы намекаете, что у каждой профессии свои болезни?

Я пытаюсь Вам намекнуть, что в каждой области свои таланты, видящие жизнь несколько иначе, чем все остальные :gwink:

QUOTE

А как быть с отрицательными?

Незнаю. Они ведь как боль, сигнал о какой-то несиправности. Может быть не акцентироваться на них, просто принять во внимание, и попытаться "устранить" причину? А выражать? Почему бы и нет? Если их не так уж много? Ведь плюсы видны на фоне минусов :-) Только это все не имеет отношения к теме данного топика :-)

QUOTE

Вася – замкнутый, стеснительный, плохо умеющий общаться человек. Он комплексует по этому поводу и много времени посвящает развитию своих профессиональных качеств – этим он самоутверждается. Эти усилия дают плоды, его начинают ценить на работе и у Васи появляются деньги. Это привлекает внимание девушек, которым до этого Вася был абсолютно не интересен. Но деньги – это, конечно, хорошо, но, видимо, у Васи их еще не настолько много, чтобы девушки толпой устремились искать его общество. Но тут появляется умная Маша. Вася ей тоже не особо понравился, но она была УМНАЯ. Она прикинула: у Васи престижная профессия, уже сейчас у него есть деньги, а в будущем будет еще больше, мужем он будет хорошим, потому что «построить» его у неё труда не составит – будет и деньги в дом носить, и с детьми нянчиться, и по хозяйству… Правда, придется иметь секс с ним – ну, что же, перетерпим. А «для тела, для души» можно будет завести любовника. Да и детей от такого тихони рожать тоже, конечно, не стоит. На роль «оплодотворителя» можно будет выбрать кого-нибудь из «высокоранговых». А что? Васе-то какая разница? Ведь дети все равно его будут папой считать, любить его будут… А то, что гены не его – так это мелочь.

Ну сволочь она, твоя Маша. Я бы тоже не захотела иметь с ней дела.

Из твоих слов я сделала вывод, что женщины не любят богатых простаков и бедных романтиков. А каких же мужчин женщины искренне любят?

QUOTE

Птица Феникс писал(а):   Серый Ангел, как защитить себя от манипуляций со стороны других людей?   Жить одному в глухой тайге.  Это самый надежный способ.

Ну зачем же так далеко? Можно просто зашить себя в панцирь под названием "все бабы сволочи". И высовываться из него только для того, чтобы найти очередную сволочь и тем самым укрепить свой панцирь. Очень надежно. Рекомендую.

Цитата из Н.И.:
Одна девушка попробовала открыто, без манипуляций, сказать ему, что он ей нравится и она хотела бы с ним встречаться, он от нее шарахнулся.

Где здесь Васина безальтернативность?

QUOTE

QUOTE Для информации: второе утверждение также может рассматриваться, как манипуляция (уловка), поскольку здесь осуществлено то, что в литературе по логике называется \"подменой тезиса\". Фу ты, блин… И так – не так! Что же мне теперь – постоянно рефлексировать по поводу поиска в своих действиях «состава преступления» - то есть манипуляции? А попроще способа нет? Например, просто стараться постоянно придерживаться принципа «открытости намерений», озвученному мной выше?

Парадокс: для того, чтобы отказаться от манипуляций, нужно в них разбираться, то есть с определённой точки зрения стать профессионалом в манипуляциях. Эти же знания помогают отслеживать, когда объектом манипуляции становлюсь я сам. Поэтому, может быть, и есть смысл манипуляции отслеживать как у себя, так и у других.

Принцип "открытости намерений" конечено, помогает, поскольку манипуляция — это скрытое воздействие.

QUOTE

QUOTE По результатам опроса можно сделать вывод о том, что \"многие люди относятся к манипуляции в отношении себя положительно\", который в данном случае подменяется на \"многие люди испытывают потребность в том, чтобы ими манипулировали\". Возможно, второй вывод следует из первого, возможно, нет. Здесь требуется дополнительное доказательство. Насчет «потребности в манипуляции» согласен – тут я погорячился. То, что люди допускают манипуляции в отношении себя еще не означает, что они испытывают в этом потребность. Я допустил логическую ошибку. Интересно, есть ли различие между простой ошибкой в рассуждениях и манипуляцией?

Для стороннего наблюдателя ошибка и манипуляция — зачастую одно и то же. Разница только в твоём субъективном ощущении: было ли это сознательное скрытое воздействие или нет? Это ты только сам можешь определить.

QUOTE

Не верю я в это… Просто не верю.

QUOTE

хорошій способ убежать. А еслі я в ответ заявлю, что В   ПРІНЦІПЕ не верю в маніпуляціі – это как-то поможет діскуссіі? Ілі мне самому?

Ну, и не верь. Это твое право.

QUOTE

НЕ ХОЧУ я, чтобы меня обманывали! Ну, хоть убейте меня – НЕ ХОЧУ!!!

QUOTE

понял. Тогда смотрім вот это:“Чем меньше эмоцій вызывает передвод із НЕ хочу в ХОЧУ, тем честнее чел сам с собой і тем лучше он себя прінімает. А?” Еслі у тебя много эмоцій по поводу твоіх не хочу, то как у тебя нашчот согласія самім собой? І ешчо, зачем ты выражаешь своі желанія через ізбеганіе (“не хочу”)?   От этого нет нікакого проку!

Я могу переформулировать все свои делания через «хочу». Это не трудно. Вместо того, чтобы говорить: «не хочу, чтобы меня обманывали», могу сказать: «хочу, чтобы мне всегда говорили правду». Это что-то меняет?

QUOTE

Агрессія? Уже?! Чудесно!! Значіт, пробівает. Вперёд, развівать успех!

Я довольно много общаюсь на интернетовских форумах и должен сказать, что часто наблюдаю ситуацию, когда при обсуждении какой-либо темы среди толпы участников, дающих полезные и бесполезные советы, появляется «психолог», который пытается «лечить» человека по Инету. Должен сказать, что толку от таких усилий обычно мало. И выглядит со стороны это довольно смешно. Вообще, на мой взгляд, это дурной тон – вместо того, чтобы обсуждать заявленную тему, пытаться переходить на личность её автора. Я же не пытаюсь обсуждать личность Н.И.Козлова, предложившего историю про Машу и Васю? Я излагаю свою позицию и видение ситуации. Ты можешь излагать свою. Не надо меня «лечить». Виртуальный образ и реальный человек всегда очень сильно различаются. Хоть я и открыт в этой дискуссии, вы про меня почти ничего не знаете – поэтому не спешите судить.

QUOTE

Я хочу, чтобы ты увідел, что остальные могут быть правы не меньше твоего.

Я третий раз пишу: да, я согласен, что мои оппоненты МОГУТ БЫТЬ ПРАВЫ.
Но все же я считаю, что я БОЛЕЕ ПРАВ.
Что ты мне хочешь предложить? Считать, что правы ВСЕ? Прав я, говоря, что манипуляция – это плохо, прав ты, утверждая, что манипуляция – это хорошо?
Я не хочу сейчас тренировать упражнение «Тотальное ДА». Я не за этим сюда пришел.

QUOTE

А то, как мне кажется, ты охотно прізнаёшь, что у другіх могут быть загоны, а у тебя – “тем не менее”, правота. Несерьёзно это. Закідоны другіх ты называешь тараканамі, своі закідоны – правотой.

Давай уточним терминологию.
«Тараканы», на мой взгляд, это такие мысли/убеждения/установки человека, которые причиняют ему душевные неудобства.
Если же такие неудобств нет, значит это не «таракан», а ПОЗИЦИЯ.
Похоже, что все, отвечавшие мне в этой теме, не испытывают душевных страданий от того, что считают, что манипуляция – это хорошо. Значит, такова их ПОЗИЦИЯ. Я же не испытываю никаких душевных терзаний от того, что провозглашаю, что манипуляция – это зло. Такова моя ПОЗИЦИЯ.
Мы здесь обсуждаем достоинства и недостатки ПОЗИЦИЙ. Я признаю право других людей иметь отличную от моей ПОЗИЦИЮ, но я полагаю, что моя ПОЗИЦИЯ более правильная, чем у них. Я имею на это право?

Вот и давайте обсуждать ПОЗИЦИИ.

QUOTE

Что-то здесь не так. По-моему, это предвзятость. І, кстаті, ігра “я –о’кей, вы- не’окей”.

Я не считаю моих оппонентов хуже меня. Мне просто кажется, что они в чем-то заблуждаются. Вы же можете считать, что заблуждаюсь я. Как говорится – полный плюрализм!

QUOTE

Свобода, сила, эффективность… эти темы так часто муссируются в популярной психологической литературе, что у меня постепенно появляется к ним отвращение.

QUOTE

отврашчэніе пріходіт от того, что темы часто муссіруются? ТОЛЬКО ОТ ЭТОГО? Ілі напрягает, что-то іное? Разверні тезіс, еслі не в лом.

Только если коротко, потому что тема, если начать её всерьез обсуждать – бесконечная.
Насчет силы… Сейчас в Мире – культ силы. «Гнездо» этого культа – в Америке. Их боевики с могучими и тупыми героями, их навязчивый образ жизни, их безграничная вера в собственную исключительность, их образ мысли, растиражируемый посредством науки психологии по всему миру… Я не говорю, что сила – это плохо. Я говорю, что сила без ума и БЕЗ НРАВСТВЕННОСТИ – это ОЧЕНЬ плохо.
Нет комплексного подхода. Человечество, пройдя через две страшных войны, так и не научилось СМИРЕНИЮ. Ведь система общественной жизни, построенная на американизированном образе мышления, культивирует агрессию. Конкуренция, борьба, «я – лучший!», «побеждает сильнейший»… всё это приведет, как мне кажется, к чудовищным последствиям для мира.
Правда, я вижу и одну вещь, которая вселяет в меня некоторый оптимизм – напряжение, требующееся сейчас от человека, чтобы «достойно» жить в современном обществе, становится настолько велико, что люди начинают «ломаться». Вес машины стал таким огромным, что её «шестеренки» и «винтики» просто не выдерживают этой колоссальной нагрузки.
Нарастание внутрисоциальной агрессии не может продолжаться бесконечно. Чем-то всё это кончится – или войной, или качественным изменением жизненных приоритетов большей части общества.

QUOTE

Про шкалу я говоріл лішь с одной целью – уйті, наконец, от обсужденія “маніпуляцтіі – хорошо ілі плохо”. Важнее – УМЕТЬ БЫТЬ РАЗНЫМ.

Гибкость – это хорошее качество. Но только если она не превращается в бесхребетность.
Так мне кажется.

QUOTE

Если человек еще, скажем так – дик,  у него и эмоции соответствующие – дикие. Как же ему быть? Притворяться, играть? И тогда это будет манипуляцией?

QUOTE

Вы знаете, я думаю что \"дикий\" человек со своими \"дикими\" эмоциями не задумывается о том, что может причинить кому-то вред. И свои \"дикие\" манипуляции все равно будет проделывать. Не оглядываясь на интересы других. Он просто не будет знать, как это называется по научному.

Не всегда так. Я вот, например, бывает, замечаю, что знаю, как поступить/ответить правильно, но возмущенное эго подталкивает меня к разным дурным поступкам.
Поэтому этот вопрос для меня актуален.
Если же вернуться к моему вопросу: «Считать ли сдерживание своих эмоций манипуляцией?», то тут, как мне кажется, есть принципиальное значение между СДЕРЖИВАНИЕМ эмоций и показом вместо действительных эмоций абсолютно ДРУГИХ: например, радости вместо разочарования. Простое сдерживание эмоций (без подмены их по существу) я не считаю манипуляцией.

QUOTE

Вы намекаете, что у каждой профессии свои болезни?

QUOTE

Я пытаюсь Вам намекнуть, что в каждой области свои таланты, видящие жизнь несколько иначе, чем все остальные :gwink:

Иначе говоря, «с Козловым нужно не спорить, Козлова надо слушать»?

Знаете поговорку: «Не верь, не бойся, не проси»? Я вот только недавно понял полностью её смысл. Ну, насчет: «не бойся, не проси» мне уже давно было понятно, но как так «не верь»??? Не доверяй никому? Будь постоянно настороже? Бди?.. Ужас какой – так жить…
Нет, я думаю, что смысл тут другой. А именно: «не принимай ничего НА ВЕРУ». Подвергай всё сомнению, будь пытлив, ищи причину, не соглашайся безропотно с авторитетами, верь в могущество СВОЕГО разума, прислушивайся к СВОЕЙ интуиции, доверяй СВОЕМУ мнению больше, чем какому-либо другому…

QUOTE

Ну сволочь она, твоя Маша. Я бы тоже не захотела иметь с ней дела.

Есть одна писательница, пишущая психологические книжки… не буду называть её имя, чтобы не делать ей рекламу… так вот она прямо пишет в своих рекомендациях женщинам: «Ваши дети должны иметь самое лучшее! И самого лучшего любящего, заботливого, способного их материально обеспечить папу, и самого лучшего, способного дать им наибольшее количество полезных природных данных отца».
Вот такая вот «забота о детях»…

QUOTE

Из твоих слов я сделала вывод, что женщины не любят богатых простаков и бедных романтиков.

Не обобщай. Женщины разные и я это прекрасно понимаю. Можно говорить о БОЛЬШИНСТВЕ женщин, но даже если 99% женщин попадает в это большинство, всегда остается шанс найти свою «половинку» среди оставшегося меньшинства.

QUOTE

А каких же мужчин женщины искренне любят?

Думаю, что любят тех, кто соответствует их душевному идеалу.

QUOTE

Птица Феникс писал(а):   Серый Ангел, как защитить себя от манипуляций со стороны других людей?   Жить одному в глухой тайге.  Это самый надежный способ.

QUOTE

Ну зачем же так далеко? Можно просто зашить себя в панцирь под названием \"все бабы сволочи\". И высовываться из него только для того, чтобы найти очередную сволочь и тем самым укрепить свой панцирь. Очень надежно. Рекомендую.

Не надо меня так. Женщины любят пользоваться мужчинами, мужчины любят пользоваться женщинам. Я стараюсь выйти из этой игры. Для меня подходят слова Хайяма:

Чтоб мудро жизнь прожить знать надобно немало
Два важных правила запомни для начала
Ты лучше голодай, чем что попало есть
И лучше будь один, чем вместе с кем попало.

QUOTE

Цитата из Н.И.: Одна девушка попробовала открыто, без манипуляций, сказать ему, что он ей нравится и она хотела бы с ним встречаться, он от нее шарахнулся. Где здесь Васина безальтернативность?

Болван этот Вася! Что тут еще скажешь? А Маша… ну, не пойму я все-таки – что она в нем нашла??? Хотя… может, ей нужен «маменькин сынок»?
Причудливы бывают людские тараканы…

QUOTE

Парадокс: для того, чтобы отказаться от манипуляций, нужно в них разбираться, то есть с определённой точки зрения стать профессионалом в манипуляциях. Эти же знания помогают отслеживать, когда объектом манипуляции становлюсь я сам. Поэтому, может быть, и есть смысл манипуляции отслеживать как у себя, так и у других.

Да, думаю, ты прав. Но просто хочется жить, а не постоянно «держать себя под колпаком».

QUOTE

Принцип \"открытости намерений\" конечно, помогает, поскольку манипуляция — это скрытое воздействие.

А как ты думаешь – может ли помочь избавиться от манипуляций, если ТОЛЬКО следовать этому принципу?

QUOTE

Для стороннего наблюдателя ошибка и манипуляция — зачастую одно и то же.

Угу…
Ну, пусть тогда мне скажут. Я искренне признаю свою не правоту, извинюсь и засчитаю очко в их пользу.