Маша vs Вася

[quote]

И это немножко другое искусство, как превратить "телка" в личность.

Кстати, навеяло, про Генри Форда и его сына
http://www.ldesign.ru/ford.html
[/quote]

Да, другое, причем куда более сложное, чем просто приручить его. Возможно даже, что выполнимое только очень в небольшой степени. Остальное полностью зависит от планов и намерений самого "телка".

А про Форда - интересно! Спасибо!

QUOTE

Ведь вокруг Васи в этой ситуации кроме Маши, наверняка были еще и Кати, и Светы, и Даши, и еще много-много вариантов,

НИК: "...но вот в компании девушек чувствует он себя неловко и обычно быстро оттуда сбегает"

QUOTE

ведь не на диком же острове они живут, и Вася, как мы поняли из контекста, не заключенный колонии строгого режима. И наверняка многие из Кать и Свет были согласны общаться с Васей по предложенному Ангелом сценарию \"подружились-пообщались-позанимались сексом-пришли к светлому будущему через печать в паспорте\".   То есть он каждую минуту имел возможность выбора: Катя-Света-честная давалка или загадочная, недоступная, но почему-то отказывающая Маша. Где же тут манипуляция со скрытой целью? Хотел Машу - терпел и ухаживал по ее сценарию (постель - через ЗАГС), нет - гуляет дальше, ищет доступную Катю.

Скорее всего (судя по описанию) вокруг Васи если и была Катя-Света-честная давалка то никакого интереса к Васе не проявляли. Или проявляли, но он этого не замечал, а может, боялся.

Я не вполне уверен, что у Васи был до этого хотя бы один сексуальный партнер.

И скорее всего у него был выбор что-то вроде "Катя-Света-честная давалка, но НЕ ЕМУ" vs "Маша которая дает обещания ЕМУ, которая иногда случайно касается ЕГО и готорая показывает, что он ей нравится".

Я сам был в Васиной шкуре и хорошо, что рядом со мной не оказалось женщины с Машиными намерениями и умениями - я был почти готов жениться за секс (то есть я конечно же не желал этого, но "Маша" смогла бы к этому плавно подвести).

вобщем, обстоятельств дела подробно неизвестно, но, боюсь, Маша законсервировала Васю в состоянии телка и теперь есть консервы. с другой стороны не факт, что Вася не законсервировал бы себя сам.

Начну с самого интересного – с конца.

QUOTE

Я не думаю, что «скрыто влиять» есть всегда плохо — это делала любимая мною Маша, это делаю и я, и думаю, все другие участники дискуссии. Вопрос скорее в том, чтобы:   1. Признать, что это делаем мы все,   2. Делать это красиво и в общих интересах.

1. Признать, что это делаем мы все

Я не могу ответить за всех людей, Николай Иванович. Вы привели мне примеры, когда я, о том не подозревая, осуществлял скрытое воздействие. Поэтому я готов признать, что я это делаю. Впрочем, я в этом и не сомневался. Я уже писал вам в начале дискуссии: «думаю, что их (манипуляций) не мало».

2.Делать это красиво и в общих интересах

Или НЕ ДЕЛАТЬ этого вообще.
Вот это и есть то РЕШЕНИЕ, о необходимости принятия которого я писал в своем последнем посте.
Вот мои размышления на этот счет.
Я задал себе вопрос: вообще, влиять на другого человека – это хорошо или плохо? Думаю, что это ни хорошо, и ни плохо – все зависит от цели влияния. Можно толкать человека в пропасть, а можно от пропасти. Поэтому я решил, что влиять на другого человека ДОПУСТИМО. Характер влияния (хорошее оно или плохое) определяется его результатом. Но ТОЛЬКО ли результатом? Имеет ли какое-либо значение СПОСОБ ВЛИЯНИЯ? Я думаю – имеет. «Цель НЕ оправдывает средства» - я придерживаюсь такой точки зрения. Мне бы очень хотелось узнать, какова ваша позиция на этот счет, Николай Иванович.
Почему я считаю СКРЫТОЕ ВОЗДЕЙСТВИЕ – недопустимым методом воздействия на человека?
Сначала давайте я уточню, что я понимаю под «скрытым воздействием»?
Мне показалось, в процессе размышлений, что общий механизм любой манипуляции таков: осуществление одновременно нескольких воздействий, одно из которых является главным и СКРЫТЫМ, а все остальные – способом отвлечения внимания и шагами, ведущими к главной цели.
Почему это главное воздействие должно оставаться СКРЫТЫМ? Наверное, потому, что при его раскрытии оно будет немедленно нейтрализовано.
Есть такая притча: один незнакомец увидел, что другому человеку, когда тот спал, в рот заползло ядовитое насекомое и он его проглотил. Тогда незнакомец подскочил к нему, связал ему руки и ноги и стал насильно кормить гнилыми фруктами и поить водой, пока человека не затошнило и он не выплюнул из себя всё, что он проглотил, в том числе и ядовитое насекомое. После этого незнакомец развязал его и рассказал в чем дело. «Почему же ты сразу не объяснил мне всё это?» - спросил его человек. «Я боялся, что ты, узнав причину, ослабнешь духом и упадешь в обморок» - ответил тот.
Этот незнакомец осуществлял одновременно два воздействия на человека: 1) бил его, унижал и 2) спасал его. Первое действие служило ширмой, которое скрывало второе, о котором человеку знать было НЕЛЬЗЯ.
Я специально привел пример ХОРОШЕГО скрытого воздействия. Но все же, на мой взгляд, гораздо чаще, если человек осуществляет скрытое воздействие, его цели не так благородны, как в вышеприведенном примере. Если человек делает что-то хорошее – зачем ему это скрывать? Я понимаю, что можно придумать и привести примеры, когда такое возможно - Мир большой и в нём бывает всё. Но намного чаще бывает наоборот - я так считаю. (Знаете, мне уже надоело на каждом шагу говорить: «я так считаю», «это моё субъективное мнение» и т.п. Делаю это я для того, чтобы меня не обвинили, что я генерализирую и, тем самым, манипулирую. Хочу сказать всем: я ВСЕГДА ВЫСКАЗЫВАНИЮ только СВОЁ СУБЪЕКТИВНОЕ МНЕНИЕ. Которое МОЖЕТ БЫТЬ ОШИБОЧНЫМ).
А теперь я хочу рассказать сказку. Представьте, что мы живем в стране, где все люди ходят с оружием. Там разрешены дуэли и люди часто и с удовольствием пускают друг другу кровь. Несомненно, среди жителей этой страны есть и благородные рыцари, которые мечом восстанавливает справедливость, но все же чаще торжествует принцип: «победителя не судят». Естественно, что каждый житель этой страны хочет быть победителем. Он тренирует свое тело и душу, овладевает мастерством во владении оружием, но мастеров – много и с каждым годом ситуация усложняется, потому что конкуренция растет и, соответственно, растет и заряд внутренней агрессии внутри общества. И вот внутри этого общества появляются странные люди, которые решают отказаться от борьбы. Они разоружаются, выбрасывают свои мечи и начинают проповедовать среди людей смирение и любовь к ближнему. Но люди не слушают их, им нравится азарт борьбы, запах крови и поверженные противники, цепляющиеся за голенища их сапог. Они считают этих людей сумасшедшими. По постепенно, век за веком, ситуация меняется. И прапраправнуки этих людей живут уже в ином мире, более мягком, комфортном для человека и пользуются плодами усилий этих «сумасшедших», может быть, даже не подозревая, кого они должны благодарить за это.
Знакомая история, не правда ли? Ведь когда-то убийство человека другим человеком считалось вещью вполне естественной, законным правом сильного по отношению к слабому.
Тоже самое, я думаю, со временем произойдет и в сфере человеческих взаимоотношений.
Скрытые (манипулятивные) взаимодействия – это источник ненужной напряженности. Я думаю, от них намного больше вреда, чем пользы. Конечно, большинство людей выбирают идти по привычной дороге, которую протоптали до них миллиарды их предшественников, но Сенека хорошо сказал: «Дорога к счастью не натоптана».
Николай Иванович, вы указали мне, где в этой дискуссии я употреблял скрытые приемы манипуляции. Я благодарен вам за это. Сейчас, сочиняя это письмо, я старался избегать этого. Удалось ли мне это? Мне кажется, эффективность моих высказываний не уменьшилась от того, что я старался избегать скрытых воздействий. Поэтому, может быть для того, чтобы быть «эффективным человеком», вовсе не обязательно применять манипуляции. Может быть даже наоборот, что отказ от манипуляций приведет к какому-то качественному скачку вперед. Этого я не знаю, это мне бы хотелось со временем выяснить.

А теперь я хочу прокомментировать оставшуюся часть вашего сообщения, Николай Иванович.

QUOTE

Я же и тени намерения не имел чего-то скрывать и сразу обозначил свою позицию

QUOTE

Не совсем так. Вы обозначили свою позицию в отношении манипуляций, а свою позицию в отношении участников дискуссии — скрыли. Как и Маша: что Вася ей нравится — обозначила, а что хочет стать его женой — скрыла.

Я в недоумении, честное слово. Если я сказал: «Действия Маши мне не нравятся», какое у меня должно быть отношение к людям, которые её поддерживают? Не враждебное, нет, но в достаточной степени негативное, чем и объясняется мой воинственный настрой. Вы ставите мне в упрек, что я явно не сказал: «Выходите, злыдни, бить буду!»? Повода не было, поэтому и не сказал, да и не собирался я изначально устраивать тут корриду. Когда я начинал тему, у меня действительно было намерение только собрать информацию. Я задал вопрос, затем сразу же обозначил свою позицию по этому вопросу – чтобы избежать неизбежных расспросов: «А что же ты сам думаешь по этому поводу?», и стал ждать ответов. За первые 5 дней, ответили всего несколько человек. Параллельно я завел такую же тему на другом форуме и так дискуссия протекала намного оживленней. Когда я подбил итоги той дискуссии и выложил их здесь, на Синтоновском форуме, я, честно говоря, думал, что тема уже никому не интересна и это мой последний пост. И тут тема неожиданно ожила! Для меня это явилось сюрпризом.
Разве я это что-то скрывал??? Ей-богу, вы меня смутили.

QUOTE

Если вы начнете спорить со мной всерьез, я реагировать по сути не буду, вместо этого каждый раз хихикну и уйду в сторону, прикрываясь тем, что я вот такой и беседую не совсем всерьез. Давайте подискутируем!

Я НИКОГДА не делал вид, что беседую не всерьез! Я шутил потому, что считаю, что о серьезных вещах не следует говорить без улыбки. Потому что как только все участники дискуссии теряют чувство юмора – всё, надо сматывать удочки, дальше ничего интересного не будет. Дальше будут понты, отстаивание уязвленного самолюбия и другие игры, которые к сути вопроса не имеют ни малейшего отношения. Чувство юмора надо сохранять всегда, для того чтобы оставаться нормальным человеком. Я так считаю.
Что же касается моей реакции на «серьезные вопросы»… Я очень люблю суфийские притчи. Когда у одного ходжы спросили: «Сколько звезд на небе?», он спокойно ответил: «Столько же, сколько шерстинок на шкуре моего осла». Это ответ? Да. Есть ли смысл в таком ответе? По-моему, есть. Когда я шутил, я это делал не для того, чтобы увести разговор в стороны – клянусь в этом. Мои шутки и были ответом на вопрос.

QUOTE

Естественно, вы представили зачин другим: будто бы вам просто интересно узнать мнения людей. Такое намерение действительно было тоже, может быть, оно было даже и главным, ведущим намерением, но факт тот, в дискуссии оно выполняло еще и функцию прикрытия.

Хм… мне ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересно узнать мнения других людей. Но я же не обязан соглашаться с тем, что считаю не правильным?
Функция прикрытия? Поверьте, мне лень заниматься такими играми – просчитывать на много ходов вперед, строить какие-то глобальные стратегические планы. Я живу проще: реагирую на текущие внешние раздражители. Я уже говорил, что отвечаю в этой теме потому, что мне сюда пишут. Как только реакция на мои слова прекратится, тема спокойно умрет. У меня нет никакой явной цели, которой я хотел бы достичь в результате этой дискуссии. Я вообще многое делаю без цели – просто потому, что мне интересно. Ну, правда, я такой.

QUOTE

А скрывал Серый Ангел то, что он хотел, имел намерение не только выразить свое, а скрыто сформировать у участников дискуссии более негативное отношение к манипуляциям и был готов использовать для этого скрытые средства давления. (со стороны это видится достаточно явно. Или вы скажете, что не имели такой цели, такого намерений? Вот ни капельки?)

Цели – не имел. Желание убедить людей в своей правоте – да, было и есть, как и у любого нормального человека. Скрывал ли я его? По-моему, нет. Использовал ли я для убеждения СКРЫТЫЕ средства давление? Вам виднее. Вы указали мне на некоторые моменты, когда, по вашему мнению, я использовал такие средства – спасибо, я подумал над этим. В любом случае, я это делал не специально, хоть это меня, соглашусь, и не оправдывает.

Я хочу спросить у участников дискуссии: чувствуете ли вы себя в какой-то степени обманутым Серым Ангелом? Укажите, пожалуйста, мне на некорректные, с вашей точки зрения, моменты, когда я был не искренен и «таил камень за пазухой»?

QUOTE

Маша и Серый Ангел — близнецы на бумаге,   вместе запустили дискуссию нашу.   Мы говорим Маша — подразумеваем Ангел,   слушаем Ангела — слышим Машу!

Ну знаете, Николай Иванович! Я решил возмутиться. Хоть я обычно и стараюсь не обращать внимания на то, как ведут себя другие люди, предпочитая давать им возможность вести себя непринужденно и естественно, но должен сказать, что это ваше заявление – это уж чересчур!
Я с этой Машей, извините, ... в одном поле не сяду, а вы говорите: «близнецы-братья».

[b]Комментарий Марка: Серый Ангел, я тут одно слово убрал у тебя, пусть люди додумывают. Выбирай всё-таки выражения, мы же в Синтоновском форуме.

QUOTE

Выходит, Серый Ангел, что в данном пункте вы типичный манипулятор и от Маши в данном отношении отличаетесь мало чем.

От Маши я отличаюсь хотя бы тем, что мне, по большому счету, ни от кого из вас ничего не надо.
Каждый из вас свободен в выборе: читать эту тему или не читать, соглашаться со мной или не соглашаться. Я никого специально не заманиваю в дискуссию. Я рад, если человек мне отвечает, но если он по каким-то причинам перестает это делать – я ничего не предпринимаю, чтобы его вернуть.

QUOTE

Серый Ангел хотел разобраться в теме «манипуляции», но еще больше он хотел всенародного осуждения Маши и ее женских хитростей.

Хотел? Склоняю голову: виновен. Да мне бы этого хотелось, признаю. Но это не явно сформированная цель, под которую я подгонял все свои последующие действия, а что-то вроде тайной надежды: «а вдруг?»… Скрывал ли я её? Повторю еще раз: не имел ни малейшего намерения. Почему не сформулировал её явно? А зачем?

QUOTE

Вместо того, чтобы идти нормальным, естественным путем: высказать свои мнения, сомнения, выслушать разумных людей, их другие точки зрения и найти для себя новые смыслы, разобраться в теме «манипуляции» объемно, он предпочел не пускать ход обсуждения на самотек и взял все противные себе высказывания под плотный обстрел.

Ну, меня тоже не особо щадили.

QUOTE

Что в этом плохого? Плохого тут то, что дискуссия изначально не строилась ВДВОЕМ. Дискуссией управлял (ну, пытался управлять, не всегда получалось — оппоненты ему крепкие попались!) Серый Ангел

Упражнение «Тотальное ДА», каюсь, у меня никогда толком не получалось.
Вполне возможно, что я нарушил синтоновские правила ведения дискуссии. Плохо ли это? Да, наверное, плохо. Но, повторю, особого дружелюбия и готовности согласиться с моей позицией со стороны своих оппонентов я тоже не наблюдал. Так что мы квиты.

QUOTE

меня интересует узкий, целенаправленный вопрос: как народ относится к мысли, что ими будут вот так манипулировать? К своему удивлению, я вижу, что как минимум половина против этого не возражает. Это, кстати, объясняет, такую широкую распространенность манипуляций - для них существует питательная почва в виде людей, готовых на них поддаваться.

QUOTE

Обозвал «питательной почвой», поддразнил на слабО оборотом «готовы поддаваться» — ай, какие милые, искусные, скрытые манипуляшки!

Вы правы, это манипуляция.
Хм, хм… интересно, а как было эту фразу написать иначе? Полностью убрать из неё эмоциональность?
«По результатам опроса, я вижу, что как минимум половина людей не возражает против того, чтобы ими манипулировали. Может быть, это и является причиной такого широкого распространения манипуляций – потому что у людей существует потребность в том, чтобы ими манипулировали?» Так будет корректно?
Хм… перечитал переделанную фразу. Скучно как-то написано…
Это же НЕ ИСКРЕННЕ! У меня же есть СВОЁ отношение к этому! Почему я не могу его выразить? Я уже писал здесь, что для меня эмоции и жесты в разговоре являются дополнительным каналом информации, причем - очень ценным. Так почему же в письменной речи я обязан соблюдать нейтральность? Да, я высказался эмоционально, но это соответствовало моему душевному состоянию на тот момент. Я ничего не скрывал, я был полностью конгруэнтен - в отличие от Маши при общении с Васей.

Замечание: я при редактировании этого письма отрезал концовку предыдущего предложения, потому что она показалось мне слишком эмоциональной. Интересно, это
стоило делать или нет? Вот как предложение должно было звучать в первоначальном варианте (я его привожу исключительно в целях эксперимента): «Я ничего не скрывал, я был полностью конгруэнтен - в отличие от Маши, которая свои подлинные чувства и намерения прятала глубоко на дне души и разыгрывала перед доверчивым Васей заготовленный для него спектакль». Вопрос ко всем: какой вариант более правильный, на ваш взгляд? Что значит «правильный» я специально оставляю без пояснения.

И еще я хочу спросить у народа: какое из высказываний кажется вам более [b]убедительным: 1 или 2?

QUOTE

1) меня интересует узкий, целенаправленный вопрос: как народ относится к мысли, что ими будут вот так манипулировать? К своему удивлению, я вижу, что как минимум половина против этого не возражает. Это, кстати, объясняет, такую широкую распространенность манипуляций - для них существует питательная почва в виде людей, готовых на них поддаваться.

QUOTE

2) По результатам опроса, я вижу, что как минимум половина людей не возражает против того, чтобы ими манипулировали. Может быть, это и является причиной такого широкого распространения манипуляций – потому что у людей существует потребность в том, чтобы ими манипулировали?

QUOTE

Да, еще: «ВОТ ТАК манипулировать» — еще раз своих противников искусно (скрыто) щелкнул по носу. Что все это такое? Влияние, давление, формирование чужого мнения, а самое главное (для меня) не то, что скрытое, а то, что грубовато.

Так все-таки: «искусно» или «грубовато»? Я шучу.
Хочу сказать, что в данном случае, говоря «вот так» я просто указывал на КОНКРЕТНУЮ ситуацию с Машей и Васей, чтобы её не спутали с какой-то другой. Тут вы ошиблись, Николай Иванович, это не была манипуляция с моей стороны.

QUOTE

Речь не о том, что я актриса. То что я делаю, я в это верю не меньше (а иногда и больше), чем т.н. искренние люди (об этом речь на Мире души была). Игра? Возможно. Тогда вся жизнь - игра, а все люди - актеры.

Понятно… Буду иметь в виду, что бывают и такие люди.
Я вот хочу спросить тебя: в этой дискуссии ты насколько искренняя? Мне показалось вначале, что ты соглашаешься с моей точкой зрения, затем ты вдруг развернула на 180 градусов? Это так и было, или я просто тебя недопонял?

QUOTE

Если человек не нравится, то в общем всегда можно найти за что. Правда, если уж случай совершенно крайний, можно списать на запах. Но не тот, который явный, а тот который неявный. Это уже подсознание, а против него...

Спасибо за метод. Хотя я обычно даже не утруждаю себя поиском причины: не нравится – и все тут, в конце концов, что я - всегда обязан быть логичным?

QUOTE

Если ты с полной уверенностью можешь сказать, что можешь наблюдать себя бессознательного - ну... так вот ты какой, Господи.

Ангел я пока. Я еще в начале карьеры.
Нет, наблюдать себя бессознательного я, пожалуй, не могу. Просто я стараюсь не позволять своему бессознательному управлять мной.

QUOTE

1. Какую Машу и отношений с ней ты хочешь?

Ты думаешь, ответить на этот вопрос легко? я предпочитаю действовать методом исключения: вот этого НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ ОБЯЗАТЕЛЬНО.

QUOTE

Вообще-то это интересно. Если не в лом, напиши какую Машу ты НЕ хочешь. Можно на личку.

Хорошо, я сделаю это, если ты ЧЕСТНО объяснишь мне зачем тебе это. Можно на-личкой.

QUOTE

Научиться распознавать ловушки и ложные пути, уводящие меня от того, что мне нужно. И не поддаваться на них.

QUOTE

Тогда что ты хочешь делать с ловушками, после того, как ты их распознал?

Я же написал – не поддаваться на них. Что я еще могу ответить?

QUOTE

А я свой ответ получила. Для меня главное, что ты знаешь, когда можешь допустить такие действия. Экология-с.

А причем тут экология? Поясни, пожалуйста.

QUOTE

Не подлизывайтесь, дяденька  А то я сочту это манипуляцией

Хорошо, как скажете. Только прошу подтвердить, правильно ли я вас понял: вы хотите, чтобы я никогда не допускал в ваш адрес никаких выражений чувств-с?

QUOTE

Метод прямого логического построения и метод объяснения путем прочувствования моих эмоций. Последнее легче дается манипуляцией. Эмоции и логика вещи разные.

Угу. Хм…
Угу.
Я вот подумал, интересно: то, что актеры делают на сцене – это манипуляция зрителем или «метод объяснения путем прочувствования эмоций»?

QUOTE

Я так подозреваю, что Маша действовала не так примитивно-прямолинейно.

Николай Иванович же говорил, что это «лубочная история». Шаблон, заготовка, созданная исключительно в учебных целях.
Хотите я расскажу вам реальную историю, правда, пока не завершенную?
Мужчина и женщина, обоим лет по 30. Работают вместе, уже долгое время – почти 3 года. И вот вдруг мужчина стал проявлять к женщине знаки внимания. Она, в общем, не против, но воспринимает его несколько насторожено – потому что у него есть постоянная подруга, с которой он живет. Наконец мужчина переходит к решительным действиям и… в самый интимный момент дама вдруг вспоминает, что «я не такая, нельзя же так сразу, а то что он обо мне подумает, а мы ведь друзья и работаем вместе…» , В общем, в голове у нее замыкает, она отталкивает мужчину и бежит от него. Мужчина обижается, начинает демонстративно не обращать на неё внимания, затем обида у него проходит и он снова начинает ухаживать, но как-то странно – вроде и ухаживает, но ничего конкретно-серьезного не предпринимает. И продолжается там весьма приличное время – несколько месяцев. Дама, которая вначале все это воспринимала довольно спокойно, начинает нервничать: ну, друзья – так друзья, любовники – так любовники, но такая неопределенная ситуация для неё невыносима. Она много думает об этом мужчине, пишет вопросы в форумы, просит совета… Недавно у меня с ней состоялся разговор в аське:

Она: Сегодня прошел мимо меня близко, задел плечом… я чувствую – ноги не держат, ПОПЛЫЛА…
Я: Значит, хочешь его?
Она: Да, ХОЧУ!!!!!!
Я: А мужик-то, судя по всему, умный. )) Правильно говорят – лучше месяц подождать, чем полгода уговаривать. ))))
Она: Ага, умный. Гад!!!!!
Я: Ну, если хочешь – соблазни его сама.
Она: Нет! Пусть он САМ это сделает
Я: А почему?
Она: А потому что он, сволочь, ждет, что я сама упаду к нему в кровать. Нет уж!!! Пусть он сам ко мне приползет, а я ему пока нервы помотаю.
Я: Ага, только не понятно – кто кому нервы мотает. Пока что, похоже, он тебе.
Она: Нет, он тоже бледный ходит, курит много, смотрит на меня такими жааааалобными глазами, язва у него обострилась, знакомой моей постоянно жалуется на то, какая я стерва…
Я: Ну, пожалей человека – отдайся ему!!! ))))
Она: НЕТ! Пусть он ПЕРВЫМ начнет!

Вот так вот. Такие игры у людей. Страсти – куда там Мексике!

QUOTE

Вася же не бычок, в самом деле.

Он не бычок, он телок. Цитируйте меня, пожалуйста, точно!

QUOTE

Мне кажется, что в пылу дискуссии о безответственной Маше, которая манипулирует направо и налево бедолагой-Васей, мы упустили еще один момент, который Машу оправдает и оправдает правильность примененного ею приема, который Ангел назвал \"отлучением от писи\". Ведь вокруг, кроме Маши, наверняка были еще и Кати, и Светы, и Даши, и еще много-много вариантов, ведь не на диком же острове они живут, и Вася, как мы поняли из контекста, не заключенный колонии строгого режима. И наверняка многие из Кать и Свет были согласны общаться с Васей по предложенному Ангелом сценарию \"подружились-пообщались-позанимались сексом-пришли к светлому будущему в лице ЗАГСа\".   То есть он каждую минуту имел возможность выбора: Катя-Света-честная давалка или загадочная, недоступная, почему-то не дающая Маша.

Допустим, Вася действительно мечтал о «недоступной принцессе». Маше такой стиль поведения был не свойственен, но она поняла мечту Васи и сыграла для него «принцессу». Вася был в восторге и тут же предложил ей полцарства за коня… то есть за постель.
Но мы-то с вами знаем, что «покупал» Вася не тот товар, за который заплатил!
Рассмотрим ту же ситуацию, но в ином контексте. Допустим, есть парень, который мечтает жениться на девственнице. Его невеста выведала эту его мечту, сбегала в отделение «деликатной гинекологии» и в брачную ночь предстала перед женихом во всей своей «чистоте».
Согласитесь ли вы, что с её стороны это был явный обман?
А ведь такой обман – более невинный по сравнению с тем, что проделала Маша по отношению к Васе. Почему? Сейчас объясню.
Восстановить девственную плеву для того, чтобы лишиться её в брачную ночь – это РАЗОВАЯ акция, которая (если это никогда не вскроется) серьезно не повлияет на дальнейшую совместную жизнь этой пары. Но ПРИТВОРИТЬСЯ ДРУГИМ ЧЕЛОВЕКОМ – это совсем другое дело. Вася ведь женился не на Маше, а на том образе, который она создала для него. И теперь Маша, если она честная девушка, ДОЛЖНА этот образ поддерживать для Васи ВСЮ ЖИЗНЬ. Но, мне кажется, вряд ли Маша будет себя этим долго утруждать. Постепенно она «снимет маску» и Вася с удивлением увидит вместо знакомой Маши совершенно другую женщину. И Маша к этому будет готова. Помните фильм «Москва слезам не верит»? Там прекрасно показан образ такой женщины: «Еще и прощенья просить будет! – А прощенья-то за что? – Ну, к тому времени найдется за что!»

QUOTE

Грустно, конечно, видеть, что такая яркая и возвышенная дискуссия об оправданности применения манипуляций, растянувшаяся аж на девять страниц, свелась к банальному мужскому \"дала-не дала\".

Я не считаю это принципиальным моментом, это вы почему-то решили обратить на это особое внимание. Да, женщины часто в свои манипуляции встраивают как элемент «доступ к своему телу». Это естественно, по-моему, раз тело – наиболее востребованный ресурс, который у них есть. Но я не против «секса в обмен на что-то» выступаю, а против обмана, который сопровождал Машины действия.

QUOTE

Почему никто не жалеет бедную Машу, которая в общем-то одна имеет право распоряжаться своим телом и устанавливать условия, на которых Вася получает к нему допуск.

Она же только для Васи установила такие условия, а вот Пете она, вполне возможно, в то время, когда крутила «любовь» с Васей, давала без всяких условий.
Если бы она по жизни была такой скромницей – тогда другое дело. А так...

QUOTE

И попытки морального давления в виде фразы что нужно идти нормальным, естественным путем: познакомиться, присмотреться к Васе и дать ему присмотреться к ней, сблизиться, подружиться, пообщаться, полюбить друг друга и, в конце концов, дождаться финала в виде замужества точно также являются манипуляцией, причем гораздо более грубой и топорной, чем виртуозная машина комбинация?

Ну, давлю я, признаю. И не скрываю этого. Да, я взываю к нравственности. (Мораль я не уважаю – мораль это набор правил, придуманных обществом). Нравственность – это другое дело. Не кажется мне, что Маша поступала нравственно! Ну, не кажется...

QUOTE

я бы сказал больше - каждый вправе распоряжаться не только собственным телом, но и собственными мозгами и думать, что и зачем он говорит и делает, и делать это не в ущерб себе.

И не в ущерб другим. Согласны?

QUOTE

А все фразы типа \"нужно (положено, принято, порядочно и т.п. ярлыки) делать так ....\" - это не что иное, как эмоционально подкрашенная попытка выдавать свои (удобные для себя) правила игры за нечто святое и незыблемое. В общем, то это тоже манипуляция, только весьма грубая и не интересная

Я в оригинале писал так:

QUOTE

Вместо того, чтобы идти нормальным, естественным путем: познакомиться, присмотреться к Васе и дать ему присмотреться к ней, сблизиться, подружиться, пообщаться, полюбить друг друга и, в конце концов, дождаться финала в виде замужества, она предпочла…

Я не отказываю Маше в праве выбора. Я просто сожалею о том, что Маша не поступила так, как я написал. Может, Васю бы она и не получила, зато сохранила бы возможность найти кого-то другого, кто примет её такой, какая она есть.

QUOTE

Так что, Маша не то, что может быть \"полностью оправдана\", она просто не нуждается в каких-либо оправданиях.

Обоснуйте, пожалуйста.

QUOTE

Понятно… Буду иметь в виду, что бывают и такие люди. Я вот хочу спросить тебя: в этой дискуссии ты насколько искренняя? Мне показалось вначале, что ты соглашаешься с моей точкой зрения, затем ты вдруг развернула на 180 градусов? Это так и было, или я просто тебя недопонял?

(обиженно) Вау! Я полагала, что цель данного топика, разобраться в приемлемости и переложимости такой модели отношений. В частности большинство участников примеривали ее на себя... Все это - попытки посмотреть на предлагаемую ситуацию с разных сторон: глазами Васи, глазами Маши, просто со стороны (а еще забыты их дети - как это они воспринимают). Плюс ко всему - посмотреть на варианты развития, на скрытые мотивы участников игры... Без них моя точка зрения будет неполной. Скудной. Вполне естественно, что для этого приходится и поворачиваться на 180 и прочие градусы.

QUOTE

Ангел я пока. Я еще в начале карьеры. Нет, наблюдать себя бессознательного я, пожалуй, не могу. Просто я стараюсь не позволять своему бессознательному управлять мной.

То есть я поняла, что ты в некой мере управляешь своим бессознательным? А как можно управлять тем, что не можешь даже наблюдать?

QUOTE

Хорошо, я сделаю это, если ты ЧЕСТНО объяснишь мне зачем тебе это. Можно на-личкой.

Пожалуйста. Я хочу понять, можно ли однозначно понять , что человеку надо, если он говорит о том, что ему не надо.

QUOTE

Я же написал – не поддаваться на них. Что я еще могу ответить?

Пока ты написал что ты не собираешься делать, а я, с присущим мне садизмом, хочу получить ответ на вопрос, который я задавала.

QUOTE

Допустим, Вася действительно мечтал о «недоступной принцессе». Маше такой стиль поведения был не свойственен, но она поняла мечту Васи и сыграла для него «принцессу». Вася был в восторге и тут же предложил ей полцарства за коня… то есть за постель.   Но мы-то с вами знаем, что «покупал» Вася не тот товар, за который заплатил!

Трудно сказать насколько все нижеизложенное соответствует вышесказанному , именно по прочтени этой части у меня родились мысли...

Как в школе... Рассмотрим задачу: есть Маша, есть Вася - в статике. У Васи есть образ того, какой должна быть его любимая. Есть Маша, у нее тоже есть образ того, каким должен быть любимый. Вася этому образу вполне соответствует (естественно есть различия, но Маша, отдавая себе отчет, что 100%-ного попадания не бывает, предусмотрела и на отличия согласна. А еще она просто знает, что образ это одно, а человек - другое)

Теперь динамика... Они общаются. У Маши куча положительных качеств. Неприступность неприступностью, но она как тарелка на стене. Висит - красиво, но и без нее тоже нормально будет. А парадокс чаще всего заключаетсяв том, что "телки" вроде Васи очень хорошо покупаются на всякие дополнительные преимущества вроде "неприступности", при этом имея тенденцию в упор не замечать более нужного для совместной жизни: терпеливость, заботливость... И не ценят соответственно. Вот Маша продала ему в обертке неприступности нечто, на мой взгляд, гораздо большее.

Почему я это написала? Да потому, что как то не заметно было, что Васе нужна была заботливая хозяйка, теплый друг или что-то более потребное для светлого осмысленного существования. Будь это так, Маше не понадобилась бы игра в неприступность. А Васе нужен был ярлык - и он его получил.

Да, судя по всему, Вася не был достаточно гармоничной личностью... Нереалистичные, непривязанные к конкретике образы... Туманные запросы...

QUOTE

И еще я хочу спросить у народа: какое из высказываний кажется вам более убедительным: 1 или 2? QUOTE 1) меня интересует узкий, целенаправленный вопрос: как народ относится к мысли, что ими будут вот так манипулировать? К своему удивлению, я вижу, что как минимум половина против этого не возражает. Это, кстати, объясняет, такую широкую распространенность манипуляций - для них существует питательная почва в виде людей, готовых на них поддаваться. QUOTE 2) По результатам опроса, я вижу, что как минимум половина людей не возражает против того, чтобы ими манипулировали. Может быть, это и является причиной такого широкого распространения манипуляций – потому что у людей существует потребность в том, чтобы ими манипулировали?

Слово "убедительнее" предполагает, что ты хочешь в чём-то собеседников убедить. С этой точки зрения убедительнее выглядит первое высказывание, поскольку оно более эмоционально.

Если ты при этом декларируешь цель, что хочешь собеседников убедить, то ведётся честное открытое обсуждение. Если же ты декларируешь цель, что хочешь разобраться в вопросе, а в действительности хочешь собеседников убедить (скрытая цель), то это манипуляция.

Для информации: второе утверждение также может рассматриваться, как манипуляция (уловка), поскольку здесь осуществлено то, что в литературе по логике называется "подменой тезиса". По результатам опроса можно сделать вывод о том, что "многие люди относятся к манипуляции в отношении себя положительно", который в данном случае подменяется на "многие люди испытывают потребность в том, чтобы ими манипулировали". Возможно, второй вывод следует из первого, возможно, нет. Здесь требутеся дополнительное доказательство.

Рассмотрим для примера аналогию: предположим, по результатам опроса выяснилось, что 70% россиян положительно относятся к ананасам. Означает ли это, что эти 70% испытывают потребность в поедании ананасов? Для того, чтобы подтвердить этот вывод, необходимо провести второй опрос "испытываете ли вы негативные переживания, если не едите ананасы?".

Без второго вопроса вывод о том, что люди здесь испытывают потребность в том, чтобы ими манипулировали, делать преждевременно.

Кроме того, надо учесть, что здесь представлены в основном ответы синтоновцев. Весьма вероятно, что если аналогичный опрос провести в среднем по России, то результаты окажутся прямо противоположными. Между тем, манипуляции, как ты говоришь, широко распространены вообще по жизни (а не только в Синтоне), следовательно, манипуляции существуют, по видимому, вопреки негативному к ним отношению.

[quote]
Я не вполне уверен, что у Васи был до этого хотя бы один сексуальный партнер.

И скорее всего у него был выбор что-то вроде "Катя-Света-честная давалка, но НЕ ЕМУ" vs "Маша которая дает обещания ЕМУ, которая иногда случайно касается ЕГО и готорая показывает, что он ей нравится".
[/quote]

Удивительно, как это высказывание проигнорировали. Не знаю, насколько правда большинству участников обсуждения легко найти (и сексуального в том числе) партнера и какой у них выбор.

НО (и по личному опыту в частности) есть люди, для которых крайне трудно и выбор стремится к нулю. По-моему, Вася был как раз из таких. Поэтому его радостный отклик на инициативы с ее стороны и подчинение действиям Маши вполне понятны. Да, он человек пассивный. Не лидер. Но при этом, как сказано в этой притче, обрел спутника жизни. И все фигуранты довольны.

Кто не согласен быть (может не быть) пассивным (в какой-то мере) объектом, а хочет "идти естественным путем" при наличии альтернативных вариантов - тот возмущается и удивляется поведению Васи. Я считаю, что зря. В жизни бывают разные истории. А абсолютной истины и для всех правильного пути нет.

На мой взгляд, Н.И. дал довольно схематическую ситуацию, которую каждый участник дискуссии домыслил и превратил из схемы в картинку – по-своему. Кто-то решил, что Маша страдает навязчивой идеей манипуляции, кто-то решил, что Вася не имел сексуальной жизни до Маши, кто-то представил Машу скрытной особой.
Вот представьте сейчас пожалуйста цветок. И опишите его. Описания разных людей совпадут? Кто-то представил розу, кто-то ромашку, кто-то – нарцисс, а кто-то кактус в горшке. :-D А кто-то сделал умное лицо и спросил: «Что-что?»
Я сейчас расскажу, какой цветок я увидела в схеме Н.И. Прошу заметить, что я не утверждаю, что мой цветок более правильный, более цветковый. Я так же как и вы не знаю, что представлял Н.И., когда писал про Машу.
Я увидела Васю вполне зрелой и гармоничной личностью, которую вопросы обзаведения семьёй если и волнуют, то не до такой степени, чтобы он ими серьезно и активно занимался. Он много работает, у него и других дел хватает, возможно он занимает высокий пост и времени у него мало. Я представила Машу – влюбившейся в Васю и не потерявшей голову ровно настолько, чтобы помнить, что она любит этого человека и хочет с ним жить долго и счастливо и умереть в один день. И готова взять на себя ответственность за построение отношений. Она дала Васе время на то, чтобы познакомиться, присмотреться друг к другу, вместо того, чтобы сразу тащить его в постель. И через какое-то Вася захотел принять решение: его устраивает, как Маша работает, как строит отношения. Он берет такого сотрудника в предприятие под названием «семья».
Теперь вопросы:
1) Почему вы представили именно такую картинку в истории про Васю и Машу, какую вы представили?
2) Чем такое представление вам выгодно? Что вы хотите найти полезное для себя в таком представлении ситуации.

Я согласна с тем, что Маше придется поддерживать свой образ всю жизнь. А что если она это делает с удовольствием, потому что любит Васю? Если человек занимается музыкой, потому что любит это дело, то ему приходится всю жизнь держать себя в образе музыканта. Как ему это удается, где он находит силы, чтобы всю жизнь носить эту маску?!! На самом-то деле он совсем другой.

И не хотел Вася, чтобы Маша ему с самого начала сказала, что она хочет выйти за него замуж. Он наблюдал, как развиваются их отношения с интересом, потому что в них была загадочность. Представьте, что вы любите детективы и начали читать новый детективный роман, а кто-то вам сказал, чем всё закончится и кто убийца. Тут тоже возникают вопросы:
1) Будете ли вы продолжать читать этот роман?
2) Если будете, то с тем же ли интересом?
3) Что вы сделаете с тем, кто рассказал вам концовку? ;-)

Серый Ангел, как защитить себя от манипуляций со стороны других людей? Почему мы ведемся на одни манипуляции и остаемся совершенно индифферентны к другим?

Ты привел пример с ядовитым насекомым, когда манипулировать – можно. А где та граница, до которой манипулировать можно, а после которой – нельзя? Или вопрос надо ставить по-другому? :question:

QUOTE

Я не вполне уверен, что у Васи был до этого хотя бы один сексуальный партнер.

Да, мне тоже очень кажется, что это так. Иначе события протекали бы немного по другому варианту. Имей Вася опыт сексуальной жизни, он бы понимал, что такое «сексуальная совместимость» (грубо говоря – она хочет каждый день, а он – раз в неделю) и никогда бы не женился на Маше, не попробовав – как оно с ней?

QUOTE

Я сам был в Васиной шкуре и хорошо, что рядом со мной не оказалось женщины с Машиными намерениями и умениями - я был почти готов жениться за секс (то есть я конечно же не желал этого, но \"Маша\" смогла бы к этому плавно подвести).

Да, парней спермотоксикоз толкает на самые безумные действия. Вот интересно: у женщин бывает ПМС и, в случае совершения ею преступления в этот период, это может служить смягчающим обстоятельством. Может, молодых мужчин (лет так до 40 ), тоже считать в какой-то мере «ограниченно дееспособными»?

QUOTE

В общем, обстоятельств дела подробно неизвестно, но, боюсь, Маша законсервировала Васю в состоянии телка и теперь есть консервы. с другой стороны не факт, что Вася не законсервировал бы себя сам.

Да, и такой, и такой вариант вполне возможны…
Ну что, Маша – благодетель или злодейка? Не хватает данных, чтобы ответить.
Но мне Маша не нравится.

QUOTE

(обиженно) Вау!

Упс…

QUOTE

Я полагала, что цель данного топика, разобраться в приемлемости и переложимости такой модели отношений. В частности большинство участников примеривали ее на себя... Все это - попытки посмотреть на предлагаемую ситуацию с разных сторон: глазами Васи, глазами Маши, просто со стороны (а еще забыты их дети - как это они воспринимают). Плюс ко всему - посмотреть на варианты развития, на скрытые мотивы участников игры... Без них моя точка зрения будет неполной. Скудной. Вполне естественно, что для этого приходится и поворачиваться на 180 и прочие градусы.

Угу. Ну, посмотрела ты с разных сторон – может, просуммируешь и выдашь СВОЁ субъективное мнение?

QUOTE

Нет, наблюдать себя бессознательного я, пожалуй, не могу. Просто я стараюсь не позволять своему бессознательному управлять мной.

QUOTE

То есть я поняла, что ты в некой мере управляешь своим бессознательным? А как можно управлять тем, что не можешь даже наблюдать?

Вот пристала… Всё, сдаюсь! Не управляю я своим бессознательным, ничего о нем не знаю и вообще вполне возможно, что ты во всем права, а я просто болван, потому что тебя не слушаю.
Не знаю почему, но мне моё бессознательное не интересно. Может, зря… Но мне бы хотя бы в сознательном своем порядок навести.

QUOTE

Пожалуйста. Я хочу понять, можно ли однозначно понять  :), что человеку надо, если он говорит о том, что ему не надо.

Уф… Ладно:
я НЕ хочу, чтобы мной манипулировали
НЕ хочу, чтобы меня обманывали
НЕ хочу, чтобы от меня скрывали значимые для меня вещи
НЕ хочу, чтобы за меня принимали решения
НЕ хочу, чтобы мне устраивали истерики
НЕ хочу, чтобы мне изменяли (имеется в виду секс)
НЕ хочу, чтобы на меня давили
НЕ хочу, чтобы меня считали «опорой», «каменной стеной», «кошельком», «вибратором», «осеменителем», «мастером на все руки», «шоуменом», «большим ребенком» или, наоборот, «папочкой»…
НЕ хочу, чтобы от меня требовали то, чего не могут потребовать от себя
НЕ хочу, чтобы меня считали «плохим», «глупым», «жалким», «сильным», «слабым», «настоящим мужчиной», «не настоящим мужчиной»…
НЕ хочу, чтобы меня старались подогнать к какому-то идеалу.
НЕ хочу, чтобы меня пытались сделать виноватым
НЕ хочу, чтобы от меня стремились БРАТЬ больше, чем я ХОЧУ ДАТЬ.
НЕ хочу ЖЕРТВ во имя меня
НЕ хочу, чтобы РАДИ МЕНЯ готовили, стирали, убирали, гладили…
НЕ хочу, чтобы за моей спиной втайне от меня делали что-то, зная, что мне это не понравится
НЕ хочу, чтобы мне «помогали», когда я этого не хочу
НЕ хочу, чтобы мне не давали САМОМУ выбирать свой путь…

Хм… я понял, что одними «не хочу» желаемый образ не нарисуешь.

ХОЧУ, чтобы рядом со мной была женщина, которую я бы УВАЖАЛ (за ум, образованность, чувство юмора, умение держать слово и выполнять обещания, за умелость в каких-нибудь областях, за душевную стойкость, за способность принимать решения, за ГОТОВНОСТЬ ПОНЯТЬ…) и которая была бы ДУШЕВНО КРАСИВА (добра, сочувственна, нежна, тактична, не горда, готова помочь, способна простить, СПОСОБНА ПОНЯТЬ, которой нравится ОТДАВАТЬ и которая хочет ЛЮБИТЬ… )

Н-да… Гляжу на список – творение рук своих и понимаю, что такой женщины я не достоин. А другая мне не нужна…
Всё, жизнь не удалась! Пойду, отравлюсь кефиром…

QUOTE

Я же написал – не поддаваться на них. Что я еще могу ответить?

QUOTE

Пока ты написал что ты не собираешься делать, а я, с присущим мне садизмом, хочу получить ответ на вопрос, который я задавала.

QUOTE

Тогда что ты хочешь делать с ловушками, после того, как ты их распознал?

Если уверен, что распознал правильно - уходить. Просто уходить. Рвать игру, прекращать отношения… Ни «обыгрывать», ни «перевоспитывать» у меня никакого желания нет. Как говорится, «береженого бог бережет». В такие игры я больше не играю. Хватит, наигрался.
Если же еще не понятно «ловушка» это или нет – не позволять ситуации развиваться самопроизвольно, срочно проводить тест и, если результат положительный – см. предыдущий абзац.

QUOTE

Рассмотрим задачу: есть Маша, есть Вася - в статике. У Васи есть образ того, какой должна быть его любимая. Есть Маша, у нее тоже есть образ того, каким должен быть любимый. Вася этому образу вполне соответствует (естественно есть различия, но Маша, отдавая себе отчет, что 100%-ного попадания не бывает, предусмотрела и на отличия согласна. А еще она просто знает, что образ это одно, а человек - другое)

А Вася на отличия – НЕ согласен. Он может быть прав, может быть не прав (что очень даже может быть), но это его личное дело.
Правильно ли лишать человека права на ошибку?

QUOTE

Теперь динамика...  Они общаются. У Маши куча положительных качеств. Неприступность неприступностью, но она как тарелка на стене. Висит - красиво, но и без нее тоже нормально будет. А парадокс чаще всего заключается в том, что \"телки\" вроде Васи очень хорошо покупаются на всякие дополнительные преимущества вроде \"неприступности\", при этом имея тенденцию в упор не замечать более нужного для совместной жизни: терпеливость, заботливость... И не ценят соответственно. Вот Маша  продала ему в обертке неприступности нечто, на мой взгляд, гораздо большее.

Это понятно. Именно это и говорит НИК, утверждая, что «Ни родители, ни друзья, ни любимый и любящий муж Вася нашей милой Маше никогда не поставит в вину то, что она тонко, скрыто и эффективно манипулирует. Как отзываются о Маше и ее подруги, и ее муж Вася? "Маша — золотая наша!"»
Хорошо, допустим, все действительно так: Маша – умница-красавица, а Вася – лопух, который в женщинах разбирается как свинья в апельсинах. И ценит он в Маше совсем не те качества, которые надо бы ценить. А тех, что он ценит, в Маше нет. И Маша, думая ласково про себя: «Ах ты, глупенький», разыгрывает для него спектакль, в котором показывает себя такой, какой он хочет её видеть: неприступной, скромной, застенчивой…
Н-да… Я всё понимаю, но одного никак не могу понять: ЗА ЧТО же тогда Маша полюбила этого Васю, если он её такую, как она есть – не видит и не ценит???? Ладно, допустим… Как говорится: «Любовь зла…» Ну, что тогда делать бедной Маше?..
Выскажу свое субъективное мнение, не претендуя на экспертную оценку… Лечиться – вот что ей нужно! Выходить замуж за человека, который не способен оценить её хорошие качества по достоинству – это проявлять неуважение к себе! Если этот Вася считает, что какие-то отсутствующие у Маши качества ПЕРЕВЕШИВАЮТ всё положительное, что у неё есть… такого Васю лучше отпустить с миром. Ибо человек должен принять решение – нравится ему в целом партнер или нет. Более того, я вообще считаю справедливой следующую притчу: «Молодой человек пришел к мудрецу с вопросом – жениться ему или нет. «Раз у тебя вообще возник такой вопрос – не женись» - ответил мудрец».

QUOTE

Почему я это написала? Да потому, что как то не заметно было, что Васе нужна была заботливая хозяйка, теплый друг или что-то более потребное для светлого осмысленного существования. Будь это так, Маше не понадобилась бы игра в неприступность. А Васе нужен был ярлык - и он его получил.

Конечно, каждый человек имеет своих тараканов. Но если эти тараканы ему ТАК дороги… в этом случае, я считаю, остается только развести руками. Или попробовать помочь человеку осознать, что он не прав – да и то только в том случае, если он ХОЧЕТ, чтобы ему помогли.

QUOTE

Да, судя по всему, Вася не был достаточно гармоничной личностью... Нереалистичные, непривязанные к конкретике образы... Туманные запросы...

Ну, а теперь скажи, Селена - тебе нужен такой? Какими такими особыми достоинствами должен обладать Вася, чтобы ради него пойти на столь внушительные душевные затраты?

QUOTE

Если ты при этом декларируешь цель, что хочешь собеседников убедить, то ведётся честное открытое обсуждение. Если же ты декларируешь цель, что хочешь разобраться в вопросе, а в действительности хочешь собеседников убедить (скрытая цель), то это манипуляция.

Угу. Согласен. Делаю вывод: если хочешь избежать обвинения в манипуляции, будь честен при декларировании своих намерений. «Иду на вы!» - как говорил Святослав.

QUOTE

Для информации: второе утверждение также может рассматриваться, как манипуляция (уловка), поскольку здесь осуществлено то, что в литературе по логике называется \"подменой тезиса\".

Фу ты, блин… И так – не так!
Что же мне теперь – постоянно рефлексировать по поводу поиска в своих действиях «состава преступления» - то есть манипуляции? А попроще способа нет? Например, просто стараться постоянно придерживаться принципа «открытости намерений», озвученному мной выше?

QUOTE

По результатам опроса можно сделать вывод о том, что \"многие люди относятся к манипуляции в отношении себя положительно\", который в данном случае подменяется на \"многие люди испытывают потребность в том, чтобы ими манипулировали\". Возможно, второй вывод следует из первого, возможно, нет. Здесь требуется дополнительное доказательство.

Насчет «потребности в манипуляции» согласен – тут я погорячился. То, что люди допускают манипуляции в отношении себя еще не означает, что они испытывают в этом потребность. Я допустил логическую ошибку. Интересно, есть ли различие между простой ошибкой в рассуждениях и манипуляцией?

QUOTE

Кроме того, надо учесть, что здесь представлены в основном ответы синтоновцев. Весьма вероятно, что если аналогичный опрос провести в среднем по России, то результаты окажутся прямо противоположными.

Я проводил такой же опрос и на другом форуме, результаты там примерно такие же. Но, если быть оптимистами, это не так уж плохо – противников манипуляций тоже не мало! Только они скромные. Поэтому, наверное, на этом форуме их и не видно.

QUOTE

Между тем, манипуляции, как ты говоришь, широко распространены вообще по жизни (а не только в Синтоне), следовательно, манипуляции существуют, по видимому, вопреки негативному к ним отношению.

Ага. Спроси у любого человека: «Хотел бы ты, чтобы на территории твоей страны была война?», вряд ли кто ответит - да. Зато если надо кого-то «наказать», «восстановить мировую справедливость» - так это же святое дело!

Так нет - найдем же, блин, куда вести войска!
Вражьи кости нам как снег под каблуком!
(с) Чиж и Ко

Вот так и с манипуляциями. Двойной стандарт. В Синтоне, по крайней мере, люди научились говорить себе правду – и это хорошо.