Маша vs Вася

[Н.И.Козлов]

Серый Ангел, я вам обещал:
[quote]возможно, мне удастся показать, что вам манипуляции (по крайней мере в дискуссии) не чужды также. Если вы действительно принципиально против манипуляций, то это может быть помощью в вашем личностном росте.[/quote]
Сообщаю, что уже готов свое обещание, поскольку поработали вы на форуме за многих (благодарное вам спасибо от веселого теперь человечества) и материала в виде собственных реакций оставили предостаточно.
Итак, что вы понимаете под манипуляцией? Я понял, что главное для вас: скрытость воздействия на другого. Другие вещи тоже важны (добрые или дурные намерения, осознанность или нет), но главное — скрытость во влиянии на другого или других.
[quote]Манипуляция – это скрытое принуждение человека принять какое-либо решение.[/quote]
Хорошо. И если вы увидите, поймете, что в процессе данной дискуссии вы скрыто принуждали (давили, подталкивали) участников дискуссии к взглядам, решениям и настроениям, близким вам, то, выходит, вы манипулировали. Осознанность или неосознанность — откладываем в сторону. Вспомните свое Селене про действия Маши — «бить ее сковородкой!»:
[quote]«За то, что сознательно - не будем, а за то, что делает – будем!».[/quote]
Итак, Серый Ангел, я правильно вас понял, и мой дальнейший анализ ваших текстов будет идти в нужную, интересную вам сторону?

[GreyAngel]

[quote]Ну-ну, ты мне еще фобию на этой почве припиши. [/quote]

[quote]А я то думала, я уже это сделала. Будет ли человек, который не боится манипуляций так яростно от них защищаться? В общем-то он прочитал бы историю, и забыл. Перечитала топик еще раз и поняла, что старый фрейдовский анек про то, что "бывают и просто сны" - не пройдет. Слишком много эмоций. Причем негативных... [/quote]

Я, по-моему, уже писал здесь, что у меня есть личные причины не любить манипуляции, особенно в межполовой сфере. Фобия? Хм… Скорее, резкое неприятие. Я не боюсь манипуляций, я просто их не люблю.

[quote]ИСКРЕННОСТЬ трудно подделать. Практически невозможно. ИГРУ можно не заметить, но вот ИСКРЕННОСТЬ не заметить трудно. Это я исходя из моего личного опыта так думаю. [/quote]

[quote]В том то все и дело, что искренность может быть хорошей игрой тоже. У тебя есть гарантии, что ты заметишь ВСЯКУЮ игру? Ты уже ответил на этот вопрос. И поэтому можешь попасть в ситуацию Васи, который этой игры не замечает, а Маша им манипулирует как ей нужно. Пример: когда мне нужно кого-то в чем-то убедить, я совершенно искренне начинаю в это верить (можно сказать, что тогда это не будет игрой), но... Но когда я сама с собой наедине, то во что я некоторое время назад верила, мне уже не близко. Чудесная манипуляция с подключением энной доли душевных сил. :-? [/quote]

У, злыдня!!!
На самом деле, у меня нет цели ПОЛНОСТЬЮ оградить себя от манипуляций. Это невозможно, думаю, в принципе. У меня даже нет цели ВСЕГДА не поддаваться на манипуляции – ведь тогда я стану очень неудобным для окружающих человеком. Но вот чего бы я хотел добиться, так это исключить манипуляции в отношениях с близкими мне людьми.
Не знаю, Селена, может быть, ты такая гениальная актриса, что способна безукоризненно играть всю жизнь, но те люди, которые встречались в моей жизни, рано или поздно «прокалывались». И тут даже дело не в каких-то конкретных мелочах, а в общем ощущении, которое постепенно складывается при общении с этим человеком. Ну, вот не нравится мне этот человек – и не поймешь за что. Я, естественно, стараюсь больше общаться с людьми, которые мне приятны, а люди, которые вызывают у меня настороженность, постепенно уходят из сферы моих интересов. Всё просто.
И зачем я тебе всё это рассказываю??? Ведь ты используешь это в своих коварных манипуляторских целях, если не по отношению ко мне, так по отношению к другим невинным людям!

[quote]А теперь все, что меня посетило, пока я писала тебе ответ. Как я поняла, есть некая ситуация в мире, которая вызывает у тебя негатив. Ты хотел бы, чтобы в твоей жизни ее не было. [/quote]

Честно говоря, моя глобальная цель – научиться принимать Мир во всем его многообразии. Знать, что это – не правильно и, тем не менее, относиться к этому благодушно.

[quote]Вот почему я добивалась того, чтобы ты понял, чего хочешь. Потому что твое подсознание частицу не отбрасывает. Если ты говоришь, что не хочешь, чтобы в твоей жизни появилась такая Маша, то твое подсознание получает... отбрось не и поймешь что оно получает. [/quote]

Селена, я читал книги по НЛП. Должен сказать, что, наблюдая за собой, я не заметил за собой такой особенности – не замечать частицу «не». Наверное, потому, что словосочетание «не хочу», я воспринимаю не как состоящее из двух слов, а слитно: «нехочу», и для меня оно и фонетически, и по смыслу отличается от «хочу».

[quote]Вот поэтому определись, чего ты хочешь. Нацелишься на результат - получишь результат, нацелишься на проблему - получишь проблему. [/quote]

Спасибо за совет. Возможно, что ты права. Но я все-таки предпочту действовать от обратного. Может быть, я не прав. Но это моя голова и мои шишки.

[quote]В то же время, все твои посты (в основном) были направлены на то, чтобы повлиять на нас - многочисленных Маш :-) Я уже где-то писала, что наша способность влиять на других людей - ничтожна. Начинать нужно с себя. [/quote]

Разговаривая с вами, я лучше понимаю себя. Честно говоря, я не жду от вас ответов на мои вопросы. Я жду, что ваши ответы породят во мне новые вопросы, на которые мне будет интересно ответить. Вот так.

[quote]1. Какую Машу и отношений с ней ты хочешь? [/quote]

Ты думаешь, ответить на этот вопрос легко? Я, конечно, могу пофантазировать, слепить желаемый образ из обрывков книг, сказок и кинофильмов – но что это мне даст? Эталон, с которым я буду сравнивать всех людей? Сама понимаешь, что вероятность 100%-го совпадения практически равна нулю.
Поэтому я предпочитаю действовать методом исключения: вот этого НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ ОБЯЗАТЕЛЬНО. Ты считаешь такой метод неправильным? Я с тобой в этом не согласен. Мне он кажется более надежным.

[quote]2. Что ты можешь сделать, чтобы иметь то, что хочешь? (здесь легкой тенью: не получить того, чего не хочешь? :-) ) [/quote]

Научиться распознавать ловушки и ложные пути, уводящие меня от того, что мне нужно. И не поддаваться на них.

[quote]3. Как вариант: при каких условиях ты можешь допустить элементы той ситуации, которую хочешь изменить? (как видишь, я рассмотрела несколько условий, при которых Машины действия могут быть более или менее приемлемы). [/quote]

Я не хочу отвечать на этот вопрос. И не хочу отвечать на вопрос «почему?» Скажу только, что при определенных условиях я могу допустить такие действия в свой адрес. Но как ИСКЛЮЧЕНИЕ, а не как правило.

[GreyAngel]

[quote]Вот вы мне лучше скажите: вы часто применяете манипуляции в повседневной жизни? Насколько часто? Вы считаете себя хорошим манипулятором или нет?[/quote]

[quote]Не занимаюсь спец. подсчетом, просто иногда терпения не хватает говорить с человеком длинными логическими цепочками. Ни как не дойду до вывода, по пути останавливаюсь, словоблудие-с получается... А так прочувствовал и понял (мою мысль). НО СОГЛАШАЮТСЯ ОТНЮДЬ НЕ ЧАЩЕ!!! Еще и на ошибки точнее указывают. Эмоции лучше просматриваются :-) .(Специально проверяла до того, как решиться применять этот механизм). [/quote]

Я чуть-чуть не понял, что вы хотели сказать. Какие два различных метода вы сравниваете? Не могли бы вы поподробнее, пожалуйста?

[quote]А какой уж там я манипулятор, это со стороны виднее :-) [/quote]

Я хочу вам сказать, что при взгляде на вашу фотографию у меня возникло ощущение, что вам манипуляции не совсем удобны. Не похожи вы на хладнокровную расчетливую дамочку, железной рукой ведущей свою судьбу к намеченному счастью. В вашей внешности есть какая-то «неуловимая мягкость» - так я это называю.
Интересно, насколько ваша внешность соответствует вашему внутреннему содержанию? Именно по этой причине я задал вам такой вопрос.

[quote]Сталкер - Сталкером, а мысль мыслью ;-)[/quote]

Ну, что вы, в самом деле! Неужели не заметно, что я не особо лелею своё «чувство собственной важности»?

[GreyAngel]

[quote]Надо же, какие страсти пропустил :-( [/quote]

Неужели ВСЮ тему прочитал??? Прими мои соболезнования за проделанный столь тяжкий труд!

[quote]По-моему, любя поманипулировать с любимым (ой), зная, что он (она) с любовью ответит тебе тем же - очень даже приятно и интересно! [/quote]

Я уже писал: манипулятор с манипулятором могут жить хорошо, смешивать же людей разных типов категорически не рекомендуется.

[quote]Что касается дискуссии: Если не вдаваться в частности, девчата - я с вами :-) :-) :-) [/quote]

Эй-эй! Девчата тут разные и пАаапрашу не смешивать их в одну кучу! Давай делить по-честному!

[quote]если хочешь, чтобы был результат, придется заняться манипуляцией, во имя борьбы с нею нелюбимой ;-)[/quote]

Чтобы хорошо чему-то научиться, это нужно постоянно практиковать. Практиковать я не хочу. Теорию я с интересом изучаю, но использовать свои знания на практике – нет, увольте. Моё оружие – это моё слово. Я ведь, признаюсь, собираюсь быть писателем.

[GreyAngel]

[quote] И если вы увидите, поймете, что в процессе данной дискуссии вы скрыто принуждали (давили, подталкивали) участников дискуссии к взглядам, решениям и настроениям, близким вам, то, выходит, вы манипулировали. Осознанность или неосознанность — откладываем в сторону. Итак, Серый Ангел, я правильно вас понял, и мой дальнейший анализ ваших текстов будет идти в нужную, интересную вам сторону?[/quote]

Да, мне это будет интересно. Спасибо за предложение, Николай Иванович.
Хочу только сделать одно замечание: вы правы, основным грехом манипуляции я считаю её скрытость. Это – обман, а я не люблю обманов. Честное, открытое давление, даже (в исключительных случаях) – насилие, более приемлемо, на мой взгляд, чем такое тайное воздействие. Я окинул мысленным взором то, что я написал в этой теме и прознаю – да, я давил на своих оппонентов. Впрочем, я не скрывал от них этого и потому не считаю себя виноватым. Если вы укажете мне где, в каких местах я употребил «недозволенные» приемы – обещаю, я подумаю над тем, можно ли было без этого обойтись, и насколько изменилась бы эффективность моих высказываний, если бы я построил их по-другому. Еще раз спасибо за то, что вы решили потратить на меня своё время.

[Н.И.Козлов]

Серый Ангел, ну, классный пируэт!
А что, разве Маша скрывала от Васи, что ей мужчины нравятся и она хочет понравится им? Скрывать тут нечего, это нормальное желание любой женщины. Значит ли это, что все последующие ее манипуляшки, на ваш взгляд, вполне невинны? И Маша может написать Серому Ангелу такой текст:
[quote]«Манипуляции -- это обман, а я не люблю обманов. Честное, открытое давление, даже (в исключительных случаях) – насилие, более приемлемо, на мой взгляд, чем такое тайное воздействие. Я окинула мысленным взором то, как я вела себя рядом с Васей, и признаю – да, я иногда немного подталкивала его в нужную мне сторону. Впрочем, я не скрывала от него, что он мне симпатичен, и потому не считаю себя виноватой. Если вы укажете мне, Серый Ангел, где, в каких моментах я употребила «недозволенные» приемы – обещаю, я подумаю над тем, можно ли было без этого обойтись, и насколько изменилась бы эффективность моих действий, если бы я вела себя по-другому»…[/quote]
Да? С Маши все обвинения снимаем?

[GreyAngel]

[quote]Серый Ангел, ну, классный пируэт! А что, разве Маша скрывала от Васи, что ей мужчины нравятся и она хочет понравится им?[/quote]

Она скрывала то, что решила выйти за него замуж. Почему скрывала? Наверное, потому что знала, что если она озвучит своё намерение, Васе оно не понравится.

[quote]Скрывать тут нечего, это нормальное желание любой женщины. Значит ли это, что все последующие ее манипуляшки, на ваш взгляд, вполне невинны? И Маша может написать Серому Ангелу такой текст:
[quote]«Манипуляции -- это обман, а я не люблю обманов. Честное, открытое давление, даже (в исключительных случаях) – насилие, более приемлемо, на мой взгляд, чем такое тайное воздействие. Я окинула мысленным взором то, как я вела себя рядом с Васей, и признаю – да, я иногда немного подталкивала его в нужную мне сторону. Впрочем, я не скрывала от него, что он мне симпатичен, и потому не считаю себя виноватой. Если вы укажете мне, Серый Ангел, где, в каких моментах я употребила «недозволенные» приемы – обещаю, я подумаю над тем, можно ли было без этого обойтись, и насколько изменилась бы эффективность моих действий, если бы я вела себя по-другому»…[/quote]
Да? С Маши все обвинения снимаем?[/quote]

Черта с два. Разница между мной и Машей в том, что у неё были цели, явно обозначить которые она не осмелилась и потому ей пришлось действовать СКРЫТНО. Я же и тени намерения не имел чего-то скрывать и сразу обозначил свою позицию, и в дальнейшем её только аргументировал.

Маша хотела лечь в постель с Васей в день знакомства, но еще больше она хотела, чтобы он женился на ней. Вместо того, чтобы идти нормальным, естественным путем: познакомиться, присмотреться к Васе и дать ему присмотреться к ней, сблизиться, подружиться, пообщаться, полюбить друг друга и, в конце концов, дождаться финала в виде замужества, она предпочла не пускать свою судьбу на самотек и взяла Васю в плотный оборот. Что в этом плохого? Плохого тут то, что отношения изначально не строились ВДВОЕМ. Отношениями управляла Маша.

Николай Иванович, боюсь, что вам покажется, что я хитрю, пытаясь любой ценой отстоять свою точку зрения. Я не знаю, как вам доказать, что это не так. Эта дискуссия для меня является размышлением. Изначально я исходил из того, что действия Маши в отношении Васи - не хороши и, возможно, невольно перенес свой негатив на все манипуляции. Может быть, тут я сделал ошибку. А может быть, и нет. Вполне возможно, что я не прав, не считая свои действия в этой дискуссии манипуляциями. Меня интересует вопрос: если я не признаю свои действия манипуляцией – получится ли у нас какой-то разговор? Если нет, я готов принять вашу точку зрения на этот вопрос. Мне бы все-таки хотелось разобраться – в первую очередь, в себе.

[Н.И.Козлов]

Серый Ангел, пока вам верю, потому и рассказываю. Постараюсь быть не категоричным.
[quote]Я же и тени намерения не имел чего-то скрывать и сразу обозначил свою позицию,[/quote]
Не совсем так. Вы обозначили свою позицию в отношении манипуляций, а свою позицию в отношении участников дискуссии — скрыли.
Как и Маша: что Вася ей нравится — обозначила, а что хочет стать его женой — скрыла.
Там, где вы открыты в дискуссии — я сейчас не упоминаю, это много и здорово, за это общая благодарность. А вот что, начинаю дискуссию, вы от ее участников скрыли? Представьте себе реакцию людей, если бы в начале дискуссии вы сформулировали:
[quote]Давайте подискутируем! Я буду вас провоцировать на высказывания своих мнений, когда же вы будете их высказывать, я начну обкладывать вас оценками и подталкивать вас в нужную мне сторону. Если вы начнете спорить со мной всерьез, я реагировать по сути не буду, вместо этого каждый раз хихикну и уйду в сторону, прикрываясь тем, что я вот такой и беседую не совсем всерьез. Давайте подискутируем![/quote]
Естественно, вы представили зачин другим: будто бы вам просто интересно узнать мнения людей..
[quote]Меня интересует ваше мнение. Так что - высказывайтесь, товарищи! [/quote]
Такое намерение действительно было тоже, может быть, оно было даже и главным, ведущим намерением, но факт тот, в дискуссии оно выполняло еще и функцию прикрытия.
А скрывал Серый Ангел то, что он хотел, имел намерение не только выразить свое, а скрыто сформировать у участников дискуссии более негативное отношение к манипуляциям и был готов использовать для этого скрытые средства давления.
(со стороны это видится достаточно явно. Или вы скажете, что не имели такой цели, такого намерений? Вот ни капельки?)
Выходит, Серый Ангел, что в данном пункте вы типичный манипулятор и от Маши в данном отношении отличаетесь мало чем.
Маша и Серый Ангел — близнецы на бумаге,
вместе запустили дискуссию нашу.
Мы говорим Маша — подразумеваем Ангел,
слушаем Ангела — слышим Машу!
Да, вот теперь Маша взяла текст Серого Ангела и переписала его следующим образом:
[quote]Серый Ангел хотел разобраться в теме «манипуляции», но еще больше он хотел всенародного осуждения Маши и ее женских хитростей. Вместо того, чтобы идти нормальным, естественным путем: высказать свои мнения, сомнения, выслушать разумных людей, их другие точки зрения и найти для себя новые смыслы, разобраться в теме «манипуляции» объемно, он предпочел не пускать ход обсуждения на самотек и взял все противные себе высказывания под плотный обстрел. Что в этом плохого? Плохого тут то, что дискуссия изначально не строилась ВДВОЕМ. Дискуссией управлял (ну, пытался управлять, не всегда получалось — оппоненты ему крепкие попались!) Серый Ангел.[/quote]
И немного конкретики. Вспоминайте:
[quote]меня интересует узкий, целенаправленный вопрос: как народ относится к мысли, что ими будут вот так манипулировать? К своему удивлению, я вижу, что как минимум половина против этого не возражает. Это, кстати, объясняет, такую широкую распространенность манипуляций - для них существует питательная почва в виде людей, готовых на них поддаваться.[/quote]
Обозвал «питательной почвой», поддразнил на слабоО оборотом «готовы поддаваться» — ай, какие милые, искусные, скрытые манипуляшки! Да, еще: «ВОТ ТАК манипулировать» — еще раз своих противников искусно (скрыто) щелкнул по носу. Что все это такое? Влияние, давление, формирование чужого мнения, а самое главное (для меня) не то, что скрытое, а то, что грубовато.
Я не думаю, что «скрыто влиять» есть всегда плохо — это делала любимая мною Маша, это делаю и я, и думаю, все другие участники дискуссии. Вопрос скорее в том, чтобы:
1. Признать, что это делаем мы все,
2. Делать это красиво и в общих интересах.

[Селена]

[quote]В том то все и дело, что искренность может быть хорошей игрой тоже. У тебя есть гарантии, что ты заметишь ВСЯКУЮ игру? Ты уже ответил на этот вопрос. И поэтому можешь попасть в ситуацию Васи, который этой игры не замечает, а Маша им манипулирует как ей нужно. Пример: когда мне нужно кого-то в чем-то убедить, я совершенно искренне начинаю в это верить (можно сказать, что тогда это не будет игрой), но... Но когда я сама с собой наедине, то во что я некоторое время назад верила, мне уже не близко. Чудесная манипуляция с подключением энной доли душевных сил. :-? [/quote]

[quote]Не знаю, Селена, может быть, ты такая гениальная актриса, что способна безукоризненно играть всю жизнь, но те люди, которые встречались в моей жизни, рано или поздно «прокалывались». И тут даже дело не в каких-то конкретных мелочах, а в общем ощущении, которое постепенно складывается при общении с этим человеком. Ну, вот не нравится мне этот человек – и не поймешь за что. Я, естественно, стараюсь больше общаться с людьми, которые мне приятны, а люди, которые вызывают у меня настороженность, постепенно уходят из сферы моих интересов. Всё просто.
И зачем я тебе всё это рассказываю??? Ведь ты используешь это в своих коварных манипуляторских целях, если не по отношению ко мне, так по отношению к другим невинным людям! [/quote]

Речь не в том, что я актриса. То что я делаю, я в это верю не меньше (а иногда и больше), чем т.н. искренние люди (об этом речь на Мире души была). Игра? Возможно. Тогда вся жизнь - игра, а все люди - актеры.

Если человек не нравится, то в общем всегда можно найти за что. Правда, если уж случай совершенно крайний, можно списать на запах. Но не тот, который явный, а тот который неявный. Это уже подсознание, а против него...

[quote]Вот почему я добивалась того, чтобы ты понял, чего хочешь. Потому что твое подсознание частицу не отбрасывает. Если ты говоришь, что не хочешь, чтобы в твоей жизни появилась такая Маша, то твое подсознание получает... отбрось не и поймешь что оно получает. [/quote]

[quote]Селена, я читал книги по НЛП. Должен сказать, что, наблюдая за собой, я не заметил за собой такой особенности – не замечать частицу «не». Наверное, потому, что словосочетание «не хочу», я воспринимаю не как состоящее из двух слов, а слитно: «нехочу», и для меня оно и фонетически, и по смыслу отличается от «хочу». [/quote]

Здесь речь идет не о сознательном незамечании, а о бессознательном. Если ты можешь с полной уверенностью сказать, что можешь контролировать свое подсознание - я поступлю к тебе в ученики на любых условиях. Если ты с полной уверенностью можешь сказать, что можешь наблюдать себя бессознательного - ну... так вот ты какой, Господи.

НЛП направленно как раз на то, чтобы сознательные желания, цели запихнуть в бессознательное. Зачем, надо объяснять?

[quote]1. Какую Машу и отношений с ней ты хочешь? [/quote]

[quote] Ты думаешь, ответить на этот вопрос легко? Я, конечно, могу пофантазировать, слепить желаемый образ из обрывков книг, сказок и кинофильмов – но что это мне даст? Эталон, с которым я буду сравнивать всех людей? Сама понимаешь, что вероятность 100%-го совпадения практически равна нулю.
Поэтому я предпочитаю действовать методом исключения: вот этого НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ ОБЯЗАТЕЛЬНО. Ты считаешь такой метод неправильным? Я с тобой в этом не согласен. Мне он кажется более надежным.[/quote]

Вообще-то это интересно. Если не в лом, напиши какую Машу ты НЕ хочешь. Можно на личку.

[quote]2. Что ты можешь сделать, чтобы иметь то, что хочешь? (здесь легкой тенью: не получить того, чего не хочешь? :-) ) [/quote]

[quote] Научиться распознавать ловушки и ложные пути, уводящие меня от того, что мне нужно. И не поддаваться на них. [/quote]

Тогда что ты хочешь делать с ловушками, после того, как ты их распознал?

[quote]3. Как вариант: при каких условиях ты можешь допустить элементы той ситуации, которую хочешь изменить? (как видишь, я рассмотрела несколько условий, при которых Машины действия могут быть более или менее приемлемы). [/quote]

[quote] Я не хочу отвечать на этот вопрос. И не хочу отвечать на вопрос «почему?» Скажу только, что при определенных условиях я могу допустить такие действия в свой адрес. Но как ИСКЛЮЧЕНИЕ, а не как правило.[/quote]

А я свой ответ получила . Для меня главное, что ты знаешь, когда можешь допустить такие действия. Экология-с.

[Ольга Рафтопуло]

[quote]Я хочу вам сказать, что при взгляде на вашу фотографию у меня возникло ощущение, что вам манипуляции не совсем удобны. Не похожи вы на хладнокровную расчетливую дамочку, железной рукой ведущей свою судьбу к намеченному счастью. В вашей внешности есть какая-то «неуловимая мягкость» - так я это называю[/quote]
Не подлизывайтесь, дяденька :-? А то я сочту это манипуляцией :gmad:
[quote]Я чуть-чуть не понял, что вы хотели сказать. Какие два различных метода вы сравниваете? Не могли бы вы поподробнее, пожалуйста?
[/quote]
Метод прямого логического построения и метод объяснения путем прочувствования моих эмоций. Последнее легче дается манипуляцией. Эмоции и логика вещи разные.

[Ольга Рафтопуло]

[quote]1. Признать, что это делаем мы все,
2. Делать это красиво и в общих интересах[/quote]
А разве то, что описано, было сделано красиво? :-? Значит, Вы недодали нам информации... Чогой-то там усе в основном через секс сделано... Да через "У, как ты можешь! Ты правда мужик, да?", то есть через провокации :roll: Я так подозреваю, что Маша действовала не так примитивно-прямолинейно. Вася же не бычок, в самом деле ;-)

[Алиса Донникова]

Мне кажется, что в пылу дискуссии о безответственной Маше, которая манипулирует направо и налево бедолагой-Васей, мы упустили еще один момент, который оправдает и Машу, и правильность примененого ею приема, который Ангел выше назвал "отлучением от писи". Поскольку всплыл он буквально только что, и касается извечной мужской проблемы "так хочется кого-нибудь любить, но без необходимости жениться", предлагаю обсудить его подробнее.

Ведь вокруг Васи в этой ситуации кроме Маши, наверняка были еще и Кати, и Светы, и Даши, и еще много-много вариантов, ведь не на диком же острове они живут, и Вася, как мы поняли из контекста, не заключенный колонии строгого режима. И наверняка многие из Кать и Свет были согласны общаться с Васей по предложенному Ангелом сценарию "подружились-пообщались-позанимались сексом-пришли к светлому будущему через печать в паспорте".
То есть он каждую минуту имел возможность выбора: Катя-Света-честная давалка или загадочная, недоступная, но почему-то отказывающая Маша. Где же тут манипуляция со скрытой целью? Хотел Машу - терпел и ухаживал по ее сценарию (постель - через ЗАГС), нет - гуляет дальше, ищет доступную Катю.

P.S. Имена были взяты произвольно, автор высказывания не имел в виду кого-то конкретно, всякие совпадения случайны.

P.P.S. Грустно, конечно, видеть, что такая яркая и возвышенная дискуссия об оправданности применения манипуляций, растянувшаяся аж на девять страниц, свелась к банальному мужскому "дала-не дала". Почему никто не жалеет бедную Машу, которая в общем-то одна имеет право распоряжаться своим телом и устанавливать условия, на которых Вася получает к нему допуск. И попытки морального давления в виде фразы что нужно идти нормальным, естественным путем: познакомиться, присмотреться к Васе и дать ему присмотреться к ней, сблизиться, подружиться, пообщаться, полюбить друг друга и, в конце концов, дождаться финала в виде замужества точно также являются манипуляцией, причем гораздо более грубой и топорной, чем виртуозная машина комбинация?

[GreyAngel]

Николай Иванович, вы написали в конце вашего последнего письма:

[quote]Я не думаю, что «скрыто влиять» есть всегда плохо — это делала любимая мною Маша, это делаю и я, и думаю, все другие участники дискуссии. Вопрос скорее в том, чтобы:
1. Признать, что это делаем мы все,
2. Делать это красиво и в общих интересах.[/quote]

Эти вопросы, на мой взгляд, требуют не ответа… они требуют ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЯ.
Готов ли я к такому решению? Мне нужно подумать об этом, хотя бы несколько дней. Это ведь очень серьезный шаг, вы же понимаете.

Всем остальным участникам дискуссии я тоже отвечу позже.

[Vad]

[quote]Мне кажется, что в пылу дискуссии о безответственной Маше, которая манипулирует направо и налево бедолагой-Васей, мы упустили еще один момент, который оправдает и Машу, и правильность примененого ею приема, который Ангел выше назвал "отлучением от писи". Поскольку всплыл он буквально только что, и касается извечной мужской проблемы "так хочется кого-нибудь любить, но без необходимости жениться", предлагаю обсудить его подробнее.

Ведь вокруг Васи в этой ситуации кроме Маши, наверняка были еще и Кати, и Светы, и Даши, и еще много-много вариантов, ведь не на диком же острове они живут, и Вася, как мы поняли из контекста, не заключенный колонии строгого режима. И наверняка многие из Кать и Свет были согласны общаться с Васей по предложенному Ангелом сценарию "подружились-пообщались-позанимались сексом-пришли к светлому будущему через печать в паспорте".
То есть он каждую минуту имел возможность выбора: Катя-Света-честная давалка или загадочная, недоступная, но почему-то отказывающая Маша. Где же тут манипуляция со скрытой целью? Хотел Машу - терпел и ухаживал по ее сценарию (постель - через ЗАГС), нет - гуляет дальше, ищет доступную Катю.

P.P.S. Грустно, конечно, видеть, что такая яркая и возвышенная дискуссия об оправданности применения манипуляций, растянувшаяся аж на девять страниц, свелась к банальному мужскому "дала-не дала". Почему никто не жалеет бедную Машу, которая в общем-то одна имеет право распоряжаться своим телом и устанавливать условия, на которых Вася получает к нему допуск. И попытки морального давления в виде фразы что нужно идти нормальным, естественным путем: познакомиться, присмотреться к Васе и дать ему присмотреться к ней, сблизиться, подружиться, пообщаться, полюбить друг друга и, в конце концов, дождаться финала в виде замужества

Правильно Алиса, я бы сказал больше - каждый вправе распоряжаться не тольк собственным телом, но и собственными мозгами и думать, что и зачем он говорит и делает, и делать это не в ущерб себе.
А все фразы типа "нужно (положено, принято, порядочно и т.п. ярлыки) делать так ...." - это не что иное, как эмоционально подкрашенная попытка выдавать свои (удобные для себя) правила игры за нечто святое и незыблемое. В общем то это тоже манипуляция, только весьма грубая и не интересная (некрасивая :-) ).
Так что, Маша не то, что может быть "полностью оправдана", она просто не нуждается в каких-либо оправданиях.

У меня возникает другой вопрос - не надоест ли в ближайшее время Маше такой Вася? Но это уже совсем другая тема :-)

[Вовик]

[quote]У меня возникает другой вопрос - не надоест ли в ближайшее время Маше такой Вася? Но это уже совсем другая тема :-)[/quote]И это немножко другое искусство, как превратить "телка" в личность.

Кстати, навеяло, про Генри Форда и его сына
http://www.ldesign.ru/ford.html

...А у домашних Генри I были свои причины для беспокойства: то, как он обращался со своим единственным сыном Эдселом, не поддавалось никаким объяснениям.

Генри и Эдсел были нежнейшей парой: отец и сын вместе ездили на рыбалку, расставшись на несколько дней, писали друг другу длинные письма, никогда не ссорились и советовались друг с другом во всем. Эдсел всегда был хорошим мальчиком: он получал только отличные оценки, слушался папу, был почтителен к его сотрудникам и очень хотел возглавить "Форд мотор" - словом, делал то, что ему было положено. Генри не захотел отпустить сына на Первую мировую - и Эдсел явился на призывной пункт и потребовал дать ему бронь как организатору военного производства; Генри с подозрением относился к высшему образованию - и отличник Эдсел сразу после школы пришел в корпорацию Форда, в 21 год он получил место в совете директоров. Он носил такие же костюмы, как и папа, - серые, чуть приталенные, всегда безупречно выглаженные, такие же лакированные туфли и шелковые галстуки. Эдсел на лету ловил папины указания и часами пропадал в конструкторском бюро: отец сделал самую надежную машину в мире, он же мечтал сделать самую красивую. Генри не мог нахвалиться сыном, но в один прекрасный день весь этот букет достоинств встал ему поперек горла.

Генри I отменял распоряжения Эдсела, шпынял его как мальчишку, увольнял его сотрудников - сын принимал все как должное, благодарил отца за заботу и старался подыскать своим людям такие же хорошие места. Это еще больше заводило Генри Форда - волю сына он закалял, устраивая ему каверзы, и чем больше Эдсел поддавался, тем сильнее отец на него давил. Дело кончилось тем, что Эдсел вообще перестал принимать какие бы то ни было решения.

В конце тридцатых годов Эдсел начал жаловаться на боли в животе. Ему прописали бариевую диету и клизмы, но он считал себя утонченным человеком и не захотел лечиться таким унизительным способом. Когда врачи диагностировали рак желудка, делать что-либо было уже поздно. Форду-младшему вырезали половину желудка и попросили домашних приготовиться к худшему, но Генри I решил, что медики по обыкновению занимаются ерундой. Он был совершенно уверен, что со своими проблемами сын может справиться сам: его секретарь передал Эдселу пространный меморандум, в котором Генри изложил все свои претензии.

Отец велел ему больше работать, предписывал разорвать отношения со слюнтяями из богатых семей Детройта, предлагал подружиться с хорошими, надежными, проверенными людьми, список которых Генри I приложил к своему письму. Оно заканчивалось пафосным призывом: "Восстанови здоровье, сотрудничая с Генри Фордом!" - на этой фразе Эдсел разрыдался, написал заявление об отставке и уехал домой.

Генри I так и не поверил, что его сын при смерти; во время похорон старший Форд выглядел не столько сломленным, сколько растерянным. Идя за гробом, он твердил: "Ничего не поделаешь, нужно больше работать". Но Гарри Беннет, новая правая рука Генри I, исполнительный директор "Форд мотор", уверял, что его шеф постоянно заговаривал о сыне. Форд так надоел Беннету вопросами о том, не был ли он чересчур жесток с покойным, что в один прекрасный день тот брякнул: "Да, вы были к нему несправедливы. На его месте я бы страшно на вас разозлился!" Услышав это, Генри Форд возликовал: "Вот этого я от него и ждал! Я так хотел, чтобы он хоть раз как следует меня послал!"