Антиутопия или Мы наш, мы новый мир построим [ оптимальное устройство общества ]

Афа

Ага. Если бы не было таких мелочей, как судебные ошибки, лучше уж сразу заготавливать на колбасу - и доход получить, и отморозка замочить.

Rickey

Ответственностью. Личной. Добровольно на себя взятой.

Угу. Законы должны быть. И при анархии законы тоже есть. Неписаные. Выработанные этим обществом. В общем, саморегулирующаяся система.
Вариант - у Хайнлайна. "Луна - суровая хозяйка".

Rickey

Я уже говорил. В выбраковке есть вариант рецепта. От судебных ошибок. Только вот... Гуманисты им никогда не воспользуются. Права человека попирает, аяяй...
И ваще. "К чему этот долгий, мучительный процесс..." Сразу на удобрения.

Афа

Вообще-то рабский труд всегда был весьма эффективным.

Но я думаю, что осуждённых не надо привлекать к общественному труду. А стоит надолго (не менее 10 лет) ссылать подальше от общества в суровые места на полное самообеспечение. Выжившие, и пожелавшие вернуться, станут надёжной опорой обществу.

Вместо смертной казни - каторга. Угольные рудники ждут своих героев. А юдям достойным смерти не надо видеть солнца. Заодно, если откроется что человек невиновен - его всегда можно вернуть к нормальной жизни.

Иеро предложил занимательную мысль - представить идеальное общество, в котором сам человек хотел бы жить. Предположил, что если у многих идеи окажутся похожи (или если им удастся договориться), то это общество будет возможно создать. Я благодарен ему за хороший повод задуматься над этим.
Если заглянуть в прошлое подобные попытки осуществляли и малые группы и целые страны – история России тому яркое подтверждение. Проверку временем выдерживали лишь немногие системы. На мой взгляд причинами успеха таких систем было их соответствие общему уровню развития общества. Соответствие предлагаемого целям и желанием людей.
Постепенное и поэтапное развитие, на мой взгляд, более гуманно и в конечном счете более эффективно. Поэтому мой путь – улучшать общество вокруг себя и двигать его к своим идеалам!
Что такое общество для меня ? Это люди, с которыми я общаюсь, люди на которых я могу повлиять и которые могут повлиять на меня. И если я считаю честность и открытость – основой структуры своего идеального общества, то я стремлюсь добиться этого в своем кругу честной и открытой жизнью. Мне становятся ближе люди, которым близки мои идеалы – открытость и поддержка в деле, жесткость в критических ситуациях, ответственность за свои поступки. Таких людей становиться больше вокруг меня и мое общество становиться ближе к идеальному. Точнее оно становится обществом, в котором я хочу жить и в котором жить мне нравится!
Построить идеальное общество в наших силах, я так думаю.

Может стоит определиться, для чего будем строить утопию/антиутопию?
Занять место у «кормушки» в новом обществе?
Создать новое, необычное общество?
Создать общество, где все "счастливы" (при этом общее число людей будет неуклонно снижаться, повышаться, оставаться неизменным)?
Создать наиболее эффективное общество для космической экспансии?
Другое?

Древний

Его всегда хотели видеть эффективным.
Затратным он был. Очень. Хотя - и дешевым.
Но труд свободных - эффективнее. Сравни колхозы и фермеров.
Но - если нужно очистить горячую зону реактора - да. Рабы эффективнее. Если считать отношение стоимости работ к тратам. И - неэффективнее. Бо они всё равно смертники, терять им нечего, забудут лом на шине - реактор вразнос и пойдет.
Так шта.

Да. Это - при изоляции. Только - без возврата. Чеченцев вернули - что получилось?
Сталь имеет свойство закаляться. Скажу про себя. Если выживу в таких условиях, тех, кто послал меня на смерть - уничтожу. По возможности - вместе с обществом.
Но. Дать право вернуться потомкам. Вернуться в общество. На время ммм службы.
В общем, вырастить "фрименов". Или "сардукаров". На выбор. Идеология - та же.

Охранять кто будет? Штат посчитай.
"Думаешь, это меня посадили? Нет, это тебя посадили."
На удобрения. Начать с рецидивистов. Вторая ходка - к стенке.

Афа
По поводу эффективности труда заключёныых, есть хороший способ. Это простая вилка, кто не работает тот не ест!

В концлагере. Матёрый эсесовец на ломаном русском объясняет новопибывшим заключённым:
- У нас ссдесь, кто не раппотает, тот веселицца...
- А веселицца стоит за углом.

Что же нужно сделать, что бы начать как-либо изменять окружающую реальность общества?

Самое главное, принять в нём сегодняшнём всё что есть как естественную данность. Всё то, на что так хочется закрыть глаза, на всю грязь и мерзость, на всё то, что хочется запретить и вычеркнуть из своей реальности.
И только приняв и поняв истоки можно понять как и что можно изменить. Нельзя одним махом руки приказать реке течь в другую строну, но можно прокопать для неё новое русло.

Вроде бы,такая хорошая тема - прямо-таки пища для ума,а к чему скатилось обсуждение:рабы,на колбасу,в рудники... Я,может,не заметила,как появились розовые очки на глазах,но неужели нельзя без этого?В том мире,который мы хотим создать?
В том,в котором мы живем - это данность,привычная даже.Я спокойно прохожу мимо трупов на улице,а при звуке выстрелов опять же спокойно ищу безопасное место в ближайшей подворотне,но это мир,который есть,который не изменишь одним махом,в нем мы живем уже столько времени,что само наше существование накладывает на него отпечаток.А тот мир,идеальный в какой-то степени,в котором воплотятся самые благородные желания тех,кто обсуждает эту тему - чем он будет отличаться,если человек в рудниках будет работать из наказания?И вообще,почему в рудниках должны работать люди,а не машины?И почему вообще должны существовать рудники - планета и так уже до нутра проедена,пробурена?
Вот мои мысли.Получилось несколько выспренне ,однако же я так думаю.

Иеро
Мне не нравится идея легализации преступности. Понятно, что найдутся желающие совершать преступления. А вот кто станет объектами этих действий? Убийств, ограблений, изнасилований?

_________________________

Пожалуй, идеальным для меня было бы общество, в котором (простите за пафос) невозможно было-бы врать, обманывать. И не сыворотка правды - какой-то единый общий механизм, который избавил бы людей даже от самого понятия "ложь". Сочинять, фантазировать, придумывать - все что угодно, только не обманывать.

DejaVu
Ты, пожалуй первая поняла правильно эту тему.
И в награду за это, я хочу задать вопрос: возможен ли глобальный компромис, то есть ситуация, которая устроила всех в обществе? Можно ли создать систему правил, которая устроила бы практически всех (или хотя бы подавляющее большинство), и была бы эффективной для развития общества?

Свой вариант ответа я скажу позже.

Иеро

Плавали, знаем. Больше всех есть будет тот, кто не работает, а отнимает еду у работающих. Бо он дома.
И как вот это проконтролировать - я не знаю. Каждый дополнительный охранник, каждое дополнительное устройство понижает эффективность рабского труда.

Shneider

Видте ли, запрещена или легализована преступность ровноым счётом ничего не меняет для объектов (вернее субъектов), на которых она направлена. Преступность была, есть и будет до тех пор, пока либо все не помрут, либо не придумают действенных механизмов по её контролю. Сейчас этих механизмов нет. То что есть эффективным назвать не получается. Я же предлагаю этот механизм создать, и первым действием предлагаю снять "розовые очки".

Сечас большинство граждан, то есть потенциальных жертв преступников надеется на то что кто-либо в форме, или общество с его законами, будет его защищать. И сам почти ничего не делает для защиты себя. А теперь представь, что с завтрашнего дня за то что ты хочешь оставаться лохом, и ничего не делать для своей безопасности, можно будет поплатиться вполне на законных основаниях? Что ты будешь делать?

Я согласен на это полностью, если ты предложишь реальные способы этого достигнуть. Без фантастики.

Афа

А ты знаешь, не надо чего-либо контролировать. Есть коллектив рабов. Не важно, как они тусуются там между собой, главное что либо ВЕСЬ коллектив делает задание, и тем самым кормит себя, либо ВСЕ просто и тривиально дохнут. Получается саморганизующаяся система.

ЗЫ... Проблемы негров не являются проблемой шерифа (С) Старая новая Англия.

ЗЫЫ.... А вообще то можно без всего этого рабства обойтись... И тюрьмы закрыть, и преступность искоренить...