Самоактуализация по Маслоу [ Сильные и слабые стороны концепции ]

за сколько занятий можно самоактуализироваться? (самоактуализировать клиента или группу) какой план занятий?
Можно его, с последовательной разбивкой составить на основе работ Маслоу? не скажу да, не скажу нет. Т.К. я точно ее не читал. Лео, поверю тебе на слово - можно составить? план. С методичкой для ведущего - какие типовые грабли, как решать.... (например - как отсеять клиента, которому нужны какие-то еще по сути методы)
--------------------
Ну в чем я готов с тобой согласится - наверное среди последователей гуманистического направления вполне себе были и толковые, умелые практики, успешно решавшие задачи клиентов и способные обучить тому же другого....

за сколько занятий можно самоактуализироваться? (самоактуализировать клиента или группу) какой план занятий?

В том то и дело, что самоактулизация - это очень долгий процесс и за несколько занятий это невозможно сделать.

Вообще то я выложил тот раздел, где описаны способы поведения, ведущие к самоактализации.
Похоже, что ты мои посты толком не читаешь даже.

У меня вообще то другие тезисы были, с которыми я предлагал тебе согласиться.
Вот такие тезисы были:
Согласитесь, что направление работы - это теория.
А описание способов поведения, ведущих к самоактуализации - это уже не теория, а методология.
И речь у нас идёт именно о том, что у Маслоу есть методология, хотя Николай Иванович утверждает, что никаких методик у Маслоу нет и в принципе быть не может.

Сообщение отредактировал(а) Лео Горн - 6.11.2012 - 16:45

Читаю. Я тоже не считаю эти пункты достаточно детализированными для того, чтобы назвать их методами. Это интересные пункты, годные к обдумыванию, говорю за них спасибо. Я думаю, что обзор согласий и расхождений между нами закончен. Терминологическое расхождение непреодолимо. Я привык считать методом набор процедур, приводящих к измеримому результату за конкретное время. В моей трактовке - это не методы.
Если под методами понимать нечто другое - это будут методы. Мои привычки по употреблению терминов ближе к привычкам НИК - чем к твоим. И близки к определению из википедии

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E5%F2%EE%E4
Ме́тод (от др.-греч. μέθοδος — путь исследования или познания, от μετά- + ὁδός «путь») — систематизированная совокупность шагов, действий, которые необходимо предпринять, чтобы решить определённую задачу или достичь определённой цели.

то, что есть у Маслоу - я называю словом "подход". Да, хороший, но - не спущенный до уровня методик, не конкретизированный и не расписанный до постановки на поток, конвеер.
Не абстрагированный от личности ведущего.


Сообщение отредактировал(а) BOBA - 6.11.2012 - 17:16

Читаю. Я тоже не считаю эти пункты достаточно детализированными для того, чтобы назвать их методами. Это интересные пункты, годные к обдумыванию, говорю за них спасибо. Я думаю, что обзор согласий и расхождений между нами закончен. Терминологическое расхождение непреодолимо. Я привык считать методом набор процедур, приводящих к измеримому результату за конкретное время. В моей трактовке - это не методы.
Если под методами понимать нечто другое - это будут методы.

Методы или есть или их нет. По факту - у Маслоу есть методы достижения самоактуализации.
А если кого то не устраивают методы для достижения саоактуализации, предлагаемые Маслоу, то так и надо формулировать - что дескать, да методы есть, но они меня не устраивают.
А Николай Иванович формулирует так: "Главный вопрос практика: как можно пользоваться его теорией самоактуализации? Дает ли теория А. Маслоу четкие подсказки, куда себя развивать?"

Правильный ответ: Да, у Маслоу описаны конкретные шаги - какое поведение должно быть на практике для того, чтобы человек пришёл к самоактуализации.
Но Николай Иванович самонадеянно заявляет, что никаких методик у Маслоу нет и в принципе быть не может.
Это в корне неправильная формулировка.

Теперь понятно о чём идёт речь?
Методы или есть или их нет. По факту - у Маслоу есть методы достижения самоактуализации.
С этим согласен?

- делая конкретный выбор в конкрентой жизненной ситуации? не уверен. Скорее нет. женится - не женится, в институт - или в армию, прогнуться под шефа - или, резать правду-матку - или.... ткань жизни. Микровыборы.

Задавая ориентиры уровня горизонта - скорее да. Как вариант.

Если изучу фактический материал - отвечу с цитатами.....

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 6.11.2012 - 17:22

У Маслоу шаги - последовательно или паралельно можно выполнять? как контролировать завершение?

Вот есть методички по Дистанции к примеру.....

Не важно как ты это называешь, главное как Маслоу это называет и чем это является на самом деле.
А он называет это реальной процедурой ведущей к самоактуализации посредством практики определённого конкретного поведения.
И описывает восемь путей (способов или методв) самоактуализации.
Метод в с греческого переводится как ПУТЬ. А в переводе с английского - СПОСОБ.
Метод, путь, способ - это синонимы.
У Маслоу есть даже и конкретные упражнения, способствующие достижению самоактуализации.
Всё очень конкретно.
Так что у Маслоу есть не только концепции и теория, но и методы достижения самоактулизации и даже конкретные упражнения - и всё пошагово.
Вот, например такие упражнения-медитации:
1. Сядьте в темной комнате перед зажженной свечой.
2. Расслабьтесь и постепенно почувствуйте свое тело, войдите в соприкосновение с окружающим.
3. Дайте вашему телу обрести замедленный ритм, стать спокойным и мирным.
4. Смотрите на пламя свечи. Распространите чувство любви из сердца на пламя. Ваше чувство любви к пламени не связано ни с какой мыслью о ценности пламени как такового. Вы любите его ради самой любви. (Может показаться странным пытаться любить неодушевленный объект, но как раз в этом все дело – пережить чувство любви в ситуации, где не будет ответа, не будет награды, кроме как самого чувства любви.)
5. Распространите свое чувство любви на всю комнату, на все, что в ней находится.

И при этом Николай Иванович самонадеянно заявляет, что у Маслоу нет никаких методик, ни упражнений, а всё что есть - только голая теория, которую ещё никто не применял своих тренингах.

После таких заявления я имею полное право заявлять, что Николай Иванович попросту не читал работы Маслоу "Дальние достижения человеческой природы", где описаны методы самоакуализации.

А если бы читал, то сформулировал бы свои мысли по другому. А именно вот как - хоть Маслоу и описывает практические способы, ведущие к самоактуализации и даёт конкретные пошаговые упражнения, но для Синтона эти методики не подходят, для Синтона нужны другие методы.

Но вместо этого Николай Иванович Маслоу не даёт ответ на вопрос: "Как можно пользоваться его теорией самоактуализации?"
И заявляет, что теория А. Маслоу не даёт четких подсказок, куда себя развивать.
А это явное искажение фактов. Наоборот, Маслоу описывает реальные процедуры, ведущие к самоактуализации посредством практики определённого конкретного поведения.

Можно говорить, что эти процедуры Синтону не подходят. Это допустимо.
Но говорить, что теория А. Маслоу не даёт четких подсказок, куда себя развивать - это уже нонсенс.

В чём я не прав то?
Не понимаю с чем тут вообще можно спорить.

Сообщение отредактировал(а) Лео Горн - 6.11.2012 - 18:00

То есть если у Синтона методики отличаются от методик Маслоу, то это даёт Николаю Ивановичу заявлять, что Маслоу не описывает реальные процедуры, ведущие к самоактуализации посредством практики определённого конкретного поведения?
Так что ли - по твоей логике?

А по моей логике - можно говорить, что эти процедуры Синтону не подходят. Это допустимо.
Но говорить, что у Маслоу сплошная теория, и нет никаких практических процедур, ведущих к самоуактуализации - это нонсенс.
И ещё больший нонсенс - это заявлять, что Маслоу не описывал - куда себя развивать. а именно это и заявляет Николай Иванович.

Лео, если ты покажешь реально действующую структуру, в которой люди применяя методики, по Маслоу, достигают актуализации в промышленных масштабах. Как например консерватория готовит пианистов. А мехмат - математиков (да, не всех берут, да - есть отсев)
- я тогда соглашусь - есть метод.

Нет структуры? Тогда варианты.
- очень дорого
- не востребовано
- метод не работает
- другое.....

вот. Покажи реальную работу реальных процедур. Где. Если нет показать где - почему нет.

Лео, если ты покажешь реально действующую структуру, в которой люди применяя методики, по Маслоу, достигают актуализации в промышленных масштабах - я тогда соглашусь - есть метод.

А если не в промышленных масштабах, то это - не метод.
Конгениально!

Можно подумать, что Николай Иванович, раскритиковав Маслоу и заявив, что у него вообще нет никаких методов, в качестве конструктива сейчас пойдёт и напишет методику штамповки самоактуализированных людей в промышленных масштабах.

Самое интересное, что, как я уже писал ранее и что буду обосновывать далее, Николай Иванович, даже не сумел правильно понять непростую для понимания концепцию Маслоу.
Как он будет что то там разрабатывать, если он сам не понимает сути концепции Маслоу (что я в дальнейших постах очень убедительно обосную)?

Ты, кстати, опять не понял вопроса.
Повторяю вопрос: "Если у Синтона методики отличаются от методик других автора, то это даёт Николаю Ивановичу полное право заявлять, что у других автора вообще нет никаких методик?"
По твоей логике именно так и получается - если какие то методики не похожи на методики Дистанции, то значит это и не методики вовсе.

Ну и контрольный выстрел - вопрос на полную засыпку: "Маслоу дает направления - куда себя развивать?"
Да или нет?

Подсказываю:
Николай Иванович утверждает, что Маслоу не дает ответов на подобные вопросы, и в этом ее слабая сторона.

Лео, Вы считаете, что Николай Иванович сделал что-то, на что не имел права? Морального или юридического? По юридическим вопросам - в суд. Куда по моральным - не знаю.

Буду признателен за конспективное изложение идей и прояснение идей Маслоу
Для меня это представляет более существенный интерес.
Если есть отчеты практиков тренеров, или самостоятельно занимавшихся по методикам Маслоу - а если есть годная методика - по ней ведь кто-то же занимался, и как вариант - наследил в текстах - тоже. Это все - намного интереснее доказательства понимания или непонимания Николаем Ивановичем данного направления по крошечному обрывку текста.

Стопицот буков в треде не читал, потому что - непонятно. Что там Маслоу? Какие-такие википедии? И часть трэда благополучно уходит сразу в топку разбора - =а был ли мальчик?=

Если можно, выскажусь по самой пирамиде Маслоу относительно Синтона. Скорее всего взгляды мои давно как устарели, ни за Маслоу, ни за Синтоном я давно пристально не наблюдаю, но вот то, что есть во мне по этому поводу, мои личные ощущения. Возможно, они окажутся полезными, хоть и субъективными.

Что меня всегда напрягало в Синтоне, так это простое - три-четыре первые ступени пирамиды Маслоу одолеваются с помощью методик Синтона на ура, а далее существует пробел. То есть - все эти цели, тренинги, переписка тут, интересные люди там и сям ... но часто направленные на покупку шестьсот первого мерседеса. Быть умным, хитрым, сбалансированным, конкурентным - все это хорошо, до той самой поры, пока дети тебя изумленно не спросят - =Папа, а зачем нам десятый холодильник в квартире?= Зачем нам, папа, твой успех - что с ним делать дальше?

Именно поэтому, не зная, что делать, бабушки копят сокровища для внуков. Идите в лес, бабушки, отдохните, да куда уж там.

Почитайте (если они вообще есть, но раньше, я помню, на этом форуме люди писали) цели, планы, задачи синтоновцев. Ну или оглянитесь на самих себя. Там выше четвертой ступени пирамиды Маслоу мало что когда было. И это не грех, это хорошо, это даже очень много и очень хорошо. Но дальше-то что делать? Ну стал начальником - дальше - что? Плазму на стену пошире и в Таиланд почаще?

Пирамида как бы зовет и намекает, но смех в том, что хлеб едят все, на машинах ездят все, иерархия в трудовых коллективах тоже более-менее устаканена.

А премию за необычность не дают. А нет такой профессии =хороший человек=. А =Туманность Андромеды= читают не все. А Ван Гога сморят не все. И эти =не все= - они не то чтобы малочисленны, их просто не охватишь комбайном, профит - нулевой. Выходов - два. Либо сказать свинье - ляг под дуб, это пик твоего успеха, желудей хватит до смерти. Либо - учить свинью стать соловьем. Она тогда умрет голодной же.

Выбор - очевиден. И он тоже - нормален. А подумайте - учил ли Синтон когда-то не нормальному? А зачем? А что с этим делать? Справедливые вопросы.

На самом деле, проблема не в самоактуализации даже. Проблема в том, что современному обществу не то чтобы не выгодно двигать людей дальше, современное общество сильно усреднено. Для баланса сил. И на это - есть спрос. А на одухотворенную деву спроса нет и куда-то пропали пушкины, воспевающие эту самую деву. И Синтон чешет по накатанной - на что есть спрос, на то и будет предложение. И это - справедливо и хорошо. Да и я сам не хотел бы жить в спонтанном обществе, ну или - не хотел бы часто замечать, что оно на самом-то деле такое и есть.

Кабы не хотелось повыше и мне, и Синтону, да и вообще - вперед к звездам же. =Счастье всем задаром! И пусть никто не уйдет обиженным!=

И тогда начинаются разбирательства с верой всех мастей (потому что далее в пирамиде идут ступени пресыщения не тела, но ума, иллюзий, виртуальных потребностей), толкования о =женских= и =мужских= направлениях в пути. А нет ни мужского, ни женского пути. Нет и пирамиды этой - все растет помаленьку, даже когда сидишь в тюрьме - все растет. Все эти ступени в тебе есть и если ты настолько уж хочешь только жрать и смотреть плазму - то не вылезешь из этого никогда, потому что другого не заметишь. Жаль, что это звучит пафосно. Жаль, что те, кто хочет жрать и смотреть плазму, делают конъюнктуру.

И - это все давние мысли, им уж лет 5-6, наверное я уже не прав ни про Синтон, ни про пирамиду. И сам я свинья. Но должен быть ход вперед, а кто этому научит-то? Перевод с английского Абрама Маслова?

Мне кажется, я романтично надеюсь, что Николай Иванович размышляет в этом трэде - а надо ли вообще делать шаг дальше по пирамиде? Стоит ли оно того, есть ли критическая масса людей, которые хотят идти дальше? И - если это так - я искренне желаю ему удачи в новом шаге. Иначе, мне кажется, это будет пусть и не роспись в неудаче, но ограничивание того полезного института, который им создан, в возможностях. Но и тут отказать в пожелании удачи я не могу (:

Лео, Вы считаете, что Николай Иванович сделал что-то, на что не имел права?

А вы значит считаете, что Николай Иванович имел полное моральное право заявлять: "Хотя в работах Маслоу не даётся как-либо четких подсказок куда себя развивать, но она заставляет думать о необходимости роста и развития".
То есть получается, что Маслоу только лишь пропагандирует преимущества личностного развития, но не даёт ответа на вопросы - "Куда именно себя развивать? В каком именно направлении? Что конкретно нужно делать, чтобы достичь самоакуализации?"
Рассуждаем логически.
Я привёл фрагменты из работы Маслоу "Дальние достижения человеческой природы", где описаны способы поведения человека на практике приводящее к самоактуализации, а именно - описаны восемь путей куда себя развивать.
Никто же не может теперь отрицать того факта, что Маслоу даёт ответ на вопросы - "Куда именно себя развивать?".
Почему же Николай Иванович по вашей логике должен отрицать очевидные факты?

Если бы он видел те фрагменты из работы Маслоу "Дальние достижения человеческой природы", то он бы тоже согласился, что у Маслоу описаны способы поведения человека на практике приводящее к самоактуализации, а именно - описаны восемь путей куда себя развивать. И после этого не заявлял бы, что у Маслоу не ответа на вопрос "Куда себя равивать?".

Николай Иванович просто не читал эту работу Маслоу, следовательно не имеет морального права делать вывод - даёт или не даёт Маслоу на те или иные вопросы.
На то, что Николай Иванович просто не читал работу Маслоу "Дальние достижения человеческой природы" указывает и тот факт, что Николай Иванович пишет в своей статье: "Для зрелого А. Маслоу, самоактуализация - это не процесс, а результат". И ссылается при этом на работу 1970 года - Maslow, A. 1970. Motivation and personality. Rev. ed. New York: Harper and Row.
Но факт в том, что работе "Дальние достижения человеческой природы", которая вышла в 1971 году Маслоу пишет: "Самоактуализация — это не только конечное состояние, но также и сам процесс актуализации потенций индивида в любое время, в любой степени."
Maslow, A. 1971. The father reaches of human nature. New Yolk: Viking.

А из этого однозначно следует, что Николай Иванович либо вообще не читал работу Маслоу "Дальние достижения человеческой природы", где описаны методы самоактуализации, либо читал методом скорочтения и в итоге ничего не понял (то есть по сути и не читал).

Буду признателен за конспективное изложение идей и прояснение идей Маслоу

Непременно. Для этого то и провожу смысловой глубинный анализ.

Чем что? Чем смысловой глубинный анализ?
Так смысловой глубинный анализ для того и проводится, чтобы выявить суть концепции Маслоу и показать заблуждения Николая Ивановича по поводу этой концепции.

Во-первых не надо говорить ерунды про крошечный обрывок текста, который вы сами же называете простынею (из-за его длины).
Во-вторых, что вам самому мешает самому искать отчеты практиков тренеров, или самостоятельно занимавшихся по методикам Маслоу?
У вас точно такие же возможности поиска этой информации, как и у меня.
Я то для чего вам нужен?
Сами ищите.

А что именно непонятно - ты сам толком не сможешь сформулировать.