Психотерапевты vs психиатры [ Pro et contra ]

Какой прогресс в Консультарии, однако. Никто не рвется лечить топикстартера. Видимо, слова "психиатр" и "феназепам" пугают. Когда volotile жаловалась на личную жизнь, так от консультантов отбоя не было. А между прочим, разницы-то большой нет.

Таки есть.
Мне диагноз "неврозоподобное состояние" очень нравится. Перевожу на человеческий: "Что такое - непонятно, но по симптоматике похоже на невроз." Сразу виден почерк психиатра. Главное обозвать красивым словом и прописать феназепам.

Если о моих рекомендациях, то первым делом нужно понять, что все-таки происходит. Если Вы хотите что-то почитать, то первым делом разберитесь с понятием "невроз". У невроза есть психологическая причина. У тревожности причина может быть как психологическая, так и физиологическая.

Вообще всем рекомендую обращаться к психиатрам только в крайнем случае. Иначе пропишут транквидизатор или нейролептик и все - вечный пациент. К психиатрам обращаютсяв случае "большой" психиатрии: когда проблемы с реальностью, тяжелые беспричинные депрессии, случаи потери контроля с последующей амнезией.
Если человек неопасен для себя и окружающих, не будите спящего психиатра.

Интересные ощущения от этой фразы. Вы имеете что-то против психиатров? По меньшей мере немного странно слышать дискредитирующие утверждения от коллеги смежной специальности.

Вы полагаете, что пациент сам может разобраться, что происходит, по книжкам?

Не имею ничего против психиатров в целом. Но против отдельных их представителей - да, имею. Не коллеги они мне! И я им не коллега.

За время моей практики в психиатрической больнице я видел одного дельного психиатра - и тот, как оказалось, был еще и психологом. Ко мне часто обращаются люди, которые рассказывают о своем опыте обращения к психиатру. Поэтому почерк психиатров мне по этому срезу клиентов понятен.

Психиатр - это врач, а так как я обучался в медвузе, то знаю психологию и методы работы врача. Врач в обычной больнице не работает с пациентами индивидуально. У нас конвейерная медицина, на пациента у врача есть максимум 15 минут. За это время ему ставят какой-то диагноз и отправляют по конвейеру на стандартную процедуру.

Если у человека есть такое желание и голова на плечах, то вполне. Сможет ли он себе сделать операцию - не знаю, но разобраться в себе может. Более того, я считаю это правильным и важным. По возможности каждый сам должен помогать себе, а не полагаться полностью на врача или психолога.

Очень жаль это слышать. Серьёзно.
Может, ключевая фраза тут та, что я позволила себе выделить шрифтом?..

А то мой жизненный опыт даёт совсем другую картину.

И согласна с Bybonchik. Это всё явно за пределами корректности и профессиональной этики. Да и простой человеческой...

Меня, например, не пугают. Но у меня куча дел и я в Питере. Кроме того, топикстартер искал не терапевта, а бесплатной консультации, что и получил. И здесь не freelance.ru

Ну вот ты учился в медвузе. Можешь навскидку сказать, какие стадии обмена каких нейромедиаторов и какие гормональные нарушения могут давать "неврозоподобное состояние"?

Правильное мое ИМХО или неправильное, этичное или неэтичное профессиональное или непрофессиональное - это при желании можно обсудить в отдельной теме. Я свои рекомендации дал, а уж как к ним относиться - личное дело каждого.
Тем более, как Крысолов правильно заметил, здесь не freelance.ru. Я здесь не работаю.

Так что предлагаю вернуться к рекомендациям для топикстартера.

Еще интереснее. На Российском Медицинском Сервере (это форум) есть раздел "Психотерапия, психиатрия и наркология". На форуме отвечают исключительно квалифицированные специалисты, прошедшие отбор и получившие на это разрешение модераторов форума - как правило, врачей. Вы считаете, они полные идиоты, помещать вопросы психологии и психиатрию в один раздел?

И что? Ваш личный узкий опыт - о чем-то говорит и позволяет делать заключения об одном из разделов профессиональной медицины и обо ВСЕХ ее представителей? Генерализация, да еще довольно грубая.

Вполне допускаю, что этим людям следовало порекомендовать поискать "второе мнение", а не делать захлестывающие выводы обо всей профессии в целом. Вторая генерализация - почерк ВСЕХ психиатров вам понятен?

Об этичности и профессиональной корректности таких залихватских утверждений даже комментировать не возьмусь. Сами догадаетесь, думаю.

Спрошу: а чем закончилась учеба в медвузе? Просто интересно.

Я правильно понимаю, что ваша рекомендация сводится к "вполне можно самому разобраться", т.е. возьми и помоги себе сам. Профессию психолога (и да, психиатра тоже) - можно смело брать и упразднять? Ведь вы утверждаете, что человек и сам может в себе разобраться.

А тут рекомендация для ТС может быть только одна: обратиться к врачу. Лучше к нескольким, для полноты картины.

Bybonchik, Вы правда хотите со мной пободаться? Зачем?
У Вас есть какой-то вопрос на понимание? Задайте его, я постараюсь на него ответить.
Вы считаете мое мнение ошибочным? Ок, я с Вами соглашусь.

Я его просто закончил и получил диплом клинического психолога. Я удовлетворил Ваше любопытство?

Нет, Вы понимаете меня неправильно. Я этого не утверждаю.

Вопрос на понимание: расшифруйте, пожалуйста, поподробнее, в чем конкретно суть вашей рекомендации ниже:

Можно пошагово. Пока я рекомендации не вижу, вижу общие фразы.

Также я увидела необоснованную атаку на признанную наукой отрасль медицины - психиатрию, которую сочла неэтичной по отношению к коллегам. Да, я настаиваю на том, что психология и психиатрия - смежные, друг друга дополняющие профессии.

По поводу квалификации клинического психолога - подумав, убрала отсюда и переслала в личку.

При всем большом уважении к вам, Танака, на ваш сугубо риторический вопрос в первой строчке я отвечу так: мы живем во времена очень прозрачной информации и прозрачных же репутаций, а также возможности анализировать информацию.
Ничего личного.

К сожалению достаточно часто это именно так.
Часто обращаются люди, которые говорят - "да, я был у врача-психиатра/психотерапевта, чего мне эта психотерапия - он меня какое-то время послушал, а потом сказал, что я сама виновата в том, что со мной происходит и мне надо видите ли "просто перестать беспокоится по этому поводу". Ну а как же я перестану - если именно с этой проблемой я к нему и пришла.
Это к сожалению дискредитация такого понятия, как "психотерапия".

Есть такое мнение, что когда Карвасарский "загрёб" психотерапию в область медицины, "уведя" её таким образом из сферы психологии - "психотерапия откатилась на несколько десятков лет назад".

Кстати врачи, практикующие психотерапию, как правило не имеют никакого психологического образования, макимум - "прочтение пары популярных книжек доктора Курпатова".

А во всём мире психотерапевт - это специалист с высшим психологическим или медицинским образованием, и с дополнительной подготовкой как в области "недостающих знаний" - (медики - психологию, психологи - медицинские науки) так со специализированной длительной подготовкой в тех или иных направлениях "лечения разговором".

Но это так - "к слову сказать".

Это именно так. Государству не нужно, чтобы человеку было хорошо, чтобы он чувствовал себя счастливым и благополучным. Государству надо "поставить человека на ноги, чтобы он мог выполнять простые инструкции".

А вот по поводу "лечения через самостоятельное прочтение книжек" - это не работает. Для нормальной психотерапевтической работы всегда нужен "другой" - "внешний", "нейтральный" по отношению к ситуации человек, который поможет увидеть её по-новому.

Александр Николаевич, не буду цепляться к формулировке вашего вопроса, в принципе понятно, что вы хотели спросить.
Да сказать-то это можно, не проблема.
Только вот к реальной ситуации, к реальному лечению это не имеет никакого по сути отношения.
Некоторые вещи действительно базовые и их надо знать, но зачастую люди приходят как раз после посещения нескольких (!!) врачей-психиатров и выясняется, что им не задали совершенно банальные вопросы, касающиеся физического здоровья - и приходится их перенаправлять для дополнительной консультации к профильным специалистам.

Про РМС много чего можно интересного рассказать... взгляд, так сказать, изнутри... Раскрученнный сайт, сам по себе живущий за счёт рекламы, ссылок, очень успешный коммерческий проект его хозяина. При этом - очень жёсткая, "ригидная" структура, и объединение психологии и психиатрии - это скорее желание медицины и отдельных её представителей "загрести всё под себя". Появление психологов и активизация в разделе - выгодное привлечение траффика и увелечение количества просмотров. И хотя он и называется форум "дискуссионным", мнение там может быть только по сути одно.
Безусловно, как и везде - люди там конечно очень разные, есть действительно толковые специалисты и вполне адекватные и приличные люди (знаю не только заочно, но и в реале) - а есть - откровенные хамы, прикрывающиеся своими титулами.

Извиняюсь за в некотором роде флуд, но просто уж очень интересная тема оказалась...
Правда - топистартера - "мы его уже похоже потеряли"...

Про РМС много чего можно интересного рассказать... взгляд, так сказать, изнутри... Раскрученнный сайт, сам по себе живущий за счёт рекламы, ссылок, очень успешный коммерческий проект его хозяина. При этом - очень жёсткая, "ригидная" структура, и объединение психологии и психиатрии - это скорее желание медицины и отдельных её представителей "загрести всё под себя". Появление психологов и активизация в разделе - выгодное привлечение траффика и увелечение количества просмотров. И хотя он и называется форум "дискуссионным", мнение там может быть только по сути одно.
Безусловно, как и везде - люди там конечно очень разные, есть действительно толковые специалисты и вполне адекватные и приличные люди (знаю не только заочно, но и в реале) - а есть - откровенные хамы, прикрывающиеся своими титулами.

Интересно было бы узнать, что именно вы подразумеваете под терминами "раскрученнный сайт" и "очень успешный коммерческий проект". Консультации ведутся онлайн бесплатно, специалисты высокого качества, все их регалии и послужные списки - совершенно прозрачны и проверяемы. Масса людей получает квалифицированную помощь или рекомендации, где найти хороших специалистов. В вашей оценке сквозит неодобрение. Интересно было бы узнать, почему.
Да, люди пиарят свои услуги. Проблемы я в этом не вижу никакой. Хотя бы потому, что можно ознакомиться со стилем их работы тут же, на форуме и выбрать того, кто тебе больше всего подходит.
Думаю, мы не будем спорить, что любой труд должен оплачиваться.

Про взгляд изнутри - поясните?

Ээээ... чье? Какое? Не пойму, о чем вы.

Адекватных и толковых специалистов там большинство. Примеры второй группы - можно послушать?
Мне не встречались, хотя я задавала вопросы в нескольких разделах. Можно в личку, если здесь не хочется.
И особенно в разделе Психологии и Психиатрии - люди отлично образованные, с публикациями в известных научных журналах, с обширной частной практикой и чувством такта и уважения по отношению к коллегам и клиентам. И что характерно, никто коллег не склоняет и не кидается тапками - это просто не принято. Уровень не тот, знаете ли.

Оффтоп так оффтоп.

Почему нет? Можно бы порадоваться...

Психиатрия, как любая тяжёлая и грязная отрасль, в основном держится на подвижничестве. Большинство пашет за нищую зарплату. Я и не думала, что их можно обвинить в меркантильности. Их пациенты, как правило, либо недееспособны и существуют на пенсию, либо вынужденно работают на низкооплачиваемых работах.

Чего не скажешь о клиентах психологов, либо успешных по жизни людях, либо перспективных и обеспокоенных проблемами личностного роста...

Так где молочко жирнее?

Я уж не говорю об отношении общества: слово "психиатрия" в России большинство простых людей прочно вяжут со словом "карательная". А "психология" это модно, круто и продвинуто. Типа для людей с тонкой душой.

Простите, реально накипело.
Ко всем присутствующим на форуме, по-прежнему отношусь с огромным уважением (местами даже симпатией).

А знаете... Эту фразу вполне реально представить исходящей от торговца наркотиками. И со своей колокольни он тоже будет прав.

В бой вступила тяжелая артиллерия. Павлуша вынужденно наблюдает.
Можно, я кое-чего скажу о своем опыте, не пытаясь критиковать ни сторонников похода к психиатру, ни противников.
У меня был невроз. На почве ситуации на работе. На работе начальники у меня отзывчивые, тогда у нас был оплачиваемый предприятием полис ДМС, направили в платную поликлинику, по полису ДМС меня лечил лично главврач гипнозом. Текст там шел по типу текстов аутогенной тренировки (которую я к тому времени уже практиковал). По моим ощущениям, результат такой: помогало как консервативное лечение. Потом курс гипноза кончился, а проблемы остались. Тогда я сам пошел к другому платному врачу, это был психиатр. Он выслушал меня, по моему впечатлению, не очень внимательно, по-видимому, приняв решение уже в начале беседы. И выписал тот самый феназепам. Я не очень люблю медикаменты, но раз деньги заплачены , то начал принимать. Но дело в том, что на больничный-то меня никто не сажал! Я работал, а после феназепама становился "тормозом": все прекрасно, я не заводился от пустяков, но когда реагировать надо сразу, а я торможу, страдала работа. Я просто, когда надо было ответить на вопрос, долго держал паузу (выражение лица у меня, надо полагать, было соответствующее). Короче, я бросил это феназепам. Дела с неврозом между тем шли своим чередом, и я добрался до психоневрологического диспансера с больничным. Меня протестировали, прописали поливитамины и ноотропы в задницу, продержали в стационаре полтора суток, и, убедившись, что я не буйный , меня выписали на амбулаторное лечение. Дома я ни фига не делал, ходил по будням в диспансер на уколы, и через месяц я был в более-менее нормальном состоянии. Тем не менее, мне посоветовали антидепрессанты. Я купил упаковку, принимал около месяца, уже когда работал, особого эффекта не ощутил. Потом еще разок сидел на больничном "просто так", абсолютно без лекарств, с диагнозом "астеническое состояние", который участковый поставила по просьбе моего начальства (нет, астения была, но какой же участковый врач даст месячный больничный с таким диагнозом просто так ). После того месяца очередного безделья я опять же поправился без медикаментов. Я сделал вывод о том, что убрали стресс-фактор - нервная система восстановилась. С тех пор я стараюсь обходиться без медикаментов, хотя стрессов хватает. Примерно тогда же начал читать популярных психологов, прочитал книги Козлова, Леви, начал что-то понимать о себе.
К чему я все это пишу?
К тому, что могут оказаться правы обе стороны. Оценить степень тяжести состояния ТС, а также возможности из этого состояния выбраться - действительно довольно трудно на расстоянии. Возможности соскочить с феназепама самостоятельно или с помощью кого-либо, я подозреваю, весьма зависят от конкретного индивидуума. В конце концов, это не героин.
ИМХО, по крайней мере полемизировать в острой форме в этой теме друг с другом - как-то не комильфо, что ли.

Для психиатра в московской госклинике (например в 14ПБ) - вполне реальная зарплата "на руки" - порядка 80 тыс/мес.

Чего не скажешь о клиентах психологов, либо успешных по жизни людях, либо перспективных и обеспокоенных проблемами личностного роста...

Йенна, "не рекламы ради" - я достаточно долгое время работал в реабилитационной программе в психиатрическом учреждении. До недавних пор ко мне можно было попасть и на бесплатную консультацию, правда сейчас в том центре, где я работаю и где была такая возможность, похоже эта практика "сворачивается".
Да и в частной практике - "отнюдь не только успешные люди, приходящие исключительно за личностным ростом". Приходят люди, испытывающие страдания, боль, непонимание - порой со стороны самых близких людей.

Ну ведь это - РЕАЛЬНОСТЬ. К сожалению. Психиатрия - была - "наказательной". До сих пор многие "зубры" - и по инерции и их "последователи" - готовы "прилепить" неугодному, "не-такому" диагноз "шизофрения".

С долей шутки - "а я собственно говоря не знаю, о чём вы... Я не занимаюсь с обращающимися ко мне за помощью людьми "психологией""

Очень сложная тема получилась.
Надеюсь, что удастся удержать её в конструктивном русле, допуская, что у каждого из участников может быть своё мнение и своё вИдение.

Сообщение отредактировал(а) psytherapist - 11.04.2011 - 20:23

Согласна. Не комильфо - запросто делать беспочвенные обобщенные заявления (о непрофессионализме психиатров, причем всех и сразу). Не комильфо - обобщать вот таким образом

- опять-таки, на чем основываются такого рода обобщенные утверждения, непонятно.

Не комильфо поливать грязью других, пусть даже и конкурентов по добыче хлеба, а также предоставлять искаженную информацию.

psytherapist,
лично вам: что Петр говорит об Иване говорит мало что - об Иване, но очень много - о Петре.
Я об этом

Если модераторы сочтут нужным - перенесите в отдельную тему.

На отзыв: объясняю. Очень просто. Потому что один из оппонентов, не проведя ни одного теста на остроту состояния, и не задав ни одного вопроса автору, предложил в качестве совета предельно лаконичную информацию.
А второй публично полил грязью профессиональный форум, где топик-стартеру, скорее всего, смогут помочь.
Помощь человеку, между тем, нужна и ему может быть очень трудно. Я ответила?

Раз уж пошел такой оффтоп...

Я в детстве какое-то время наблюдалась у невролога.
Так вот, существует два ярко выраженных типажа:
Первый. Надо побольше отдыхать, гулять на свежем воздухе, не перенапрягаться в школе и вообще избегать стрессовых ситуаций. Таблетки только в крайнем случае.
Второй. Таблетки надо пить ради профилактики даже при малейшем нарушении, а то потом хуже будет. Вот запустите - вообще инвалидом будет.
И тут уже получается выбор пациента (ну, или его родителей) - или повышать иммунитет и стрессоустойчивость, или всю жизнь на таблетках.
Мой однозначный выбор - лучше уменьшить стрессовые ситуации пусть в ущерб профессиональной реализации. И таблетки принимать только уж в самом крайнем случае. Уже совсем в самом-самом крайнем.
Кстати, мама моя тогда решила на свою ответственность отказаться от всех таблеток и время показало, что она оказалась права. Все выровнялось само собой. Что было бы при приеме таблеток - неизвестно.

Я считаю, что психиаторы работают примерно так же, как неврологи - одна часть считает, что при убирании стрессовых ситуаций все само рассосется, другая - выписывает таблетки при любом малейшем нарушении.
Я тут НЕ говорю о сложных психиатрических диагнозах - я говорю о неврозах-депрессиях-нарушениях сна и т.п. у условно здоровых людей.

И еще, по моему опыту, психиаторы, которые работают в псиатрических больницах, НЕ способны работать со здоровыми людьми. Я пару раз сталкивалась с такими психиаторами, которые плюс к психиатрической больнице вели тренинги для здоровых людей. С моей точки зрения, они просто НЕАДЕКВАТНЫ. Они могут поставить какой-нибудь сложный диагноз просто так, на основании какой-либо случайной фразы, случайного действия, случайной реакции. Они ДРУГИЕ, с ними невозможно общаться как с психологами. Если психологу сказать, что есть нарушения сна, психолог сначала посоветует попробовать принять перед сном теплую ванну, а психиатр сразу поставит диагноз и назначит лечение.

Помощь нужна, безусловно.
Вы ответили, я думаю, мне здесь более тему "кто больше прав?" обсуждать нецелесообразно.

Bybonchik, мне кажется, что Вы со мной не согласны. Это Ваше право.

Вы считаете, что я допустил какие-то некорректные высказывания? Возможно. Если Вы кратко объясните мне, в чем именно я по Вашему не прав, я Вас постараюсь понять, и возможно, изменю свое мнение.

Вам не понятны или не нравятся мои рекомендации? Вы хотите их критиковать? Пожалуйста, критикуйте! Хотите дать другие рекомендации? Дайте.

Я давал свои рекомендации топикстартеру, а не Вам. В этой теме я продолжать общение с Вами не буду. Создайте новую тему, там и поговорим.

Угу. Вместо того, чтобы в стрессовой ситуации предлагать пациенту кропотливую работу над собой, требующую спокойствия и размеренности, все же имеет смысл сначала задавить стресс таблетками, потом на этом фоне обработать ситуацию (внешнюю и внутреннюю), потом отменить таблетки. Потому что хошнихош, а порочный круг "стресс-ситуация-стресс" надо в каком-то месте разрывать. Альтернатива - выведение из ситуации, обработка состояния и возвращение в ситуацию - хороша, если есть возможность на месяц-другой уйти в скит, но такая возможность бывает редко.

Все реальные истории, которые я читала, заканчивались тем, что при отмене таблеток плохое состояние возвращалось + накладывалась ломка от отмены таблеток. И человек все равно начинал либо снова прием таблеток, либо поиск других средств с того места, с которого начали.

Я считаю, что здоровье дороже тех бонусов, которые можно получить через прохождение разрушительных стрессовых ситуаций. И тут я выступаю даже не за "вышел-обработал-вернулся", а за "ушел навсегда из подобной ситуации". Достигать поставленных целей можно и избегая разрушительных стрессовых ситуаций - часто имнно в этом и заключается хорошая стрессоустойчивость

Все реальные истории, которые я наблюдал, заканчивались хорошо.

Тут вопрос в том, что человек считает стрессовой ситуацией.

Bybonchik, извините, ничего личного, но для меня вы в настоящий момент - "ничего не значащий интернет-ник", а не живой реальный человек, поэтому не хочется тратить силы и время на поиск в своих архивах.

Но в них хранится пару тем с русмедсервера - как один из специалистов доводит человека до суицида - "в прямом эфире" - "под дружные аплодисменты соучастников по форуму".

Нет, конечно же там всё значительно сложнее - и многим помогают, и при этом очень активно кивают друг на друга - "вам надо обратиться к этому вот доктору - он прекрасный специалист"... а человек потом приходит к этому "доктору", и тот ему "продаёт" рецепт, список литературы (с книгами Ялома) для прочтения и "список начинающих специалистов, к которым вы можете обратиться, если не можете оплачивать мои дорогие даже по московским меркам консультации".

Bybonchik, а здесь никто никого не лечит. Если топикстартер захочет - у него есть возможность и тесты пройти, и более подробно рассказать о своей проблеме...
И интересно, почему вы сразу же позиционируете других людей - "оппонентами"? мне кажется это дискуссия, в которой каждый участник может высказывать своё мнение, свои наблюдения. По поводу топикстартера - разные есть варианты. Если человек страдает с 2007 года - вряд ли состояние имеет смысл причислять к "острым, требующим моментального обращения к участковому психиатру", топикстартеру имеет смысл посмотреть, какие вообще могут быть варианты, и я очень хорошо понимаю его желание почитать литературу на эту тему - не обязательно для того, чтобы "вылечится от этого", но по крайней мере для того, чтобы понять - какие есть методы работы с подобными проблемами.
Есть много всяких хороших книжек - и про смысл тревоги, и про то, как работает психотерапия - и как выбирать себе специалиста (а топикстартер как раз и говорит, что настроен на серьёзную психотерапию).

Насчёт "давить стресс таблетками"... зачем же его "давить"?
Уж если и "давить таблетками" - так не стресс, а дистресс. И всё-таки не "давить дистресс" - а снижать остроту переживаний.
Но это необходимо только в той ситуации, если человек ну никак не может справится со своими переживаниями, испытывает в связи с ними серьёзную дезадаптацию.
Если же человек испытывает некоторый дискомфорт, но может с ним справляться (пусть даже и благодаря поддержке в психотерапии) - то наличие этого дискомфорта будет помогать искать человеку выходы из сложившейся ситуации.

Как пример - человек, переживающий утрату. Врач-психиатр "с весёлой улыбкой может сказать - ну что вы, зачем страдать, жизнь прекрасна - если подобрать правильную дозу антидепрессантов". И - да, на препаратах - "всё будет замечательно". Но этим будет "перекрыта" возможность для протекания естественного процесса горевания, во время которого происходят некоторые "структурные изменения в психике" - изменение внутренних взаимоотношений с утраченным объектом.

К слову сказать - как раз с процессом горевания врачи, если только не обладают серьёзной психологической подготовкой - работать зачастую толком не умеют - "вот, примите успокоительное, и всё пройдёт".

Все реальные истории, которые я наблюдал, заканчивались хорошо.

Не знаю, я встречал очень разные ситуации - и иногда даже у самых замечательных суперопытных врачей-психиатров/психотерапевтов с настоящей подготовкой в области "лечения разговором" и со всеми мыслимыми регалиями и огромным опытом работы и действительно аккуратнейшей работой с пациентом - точно так же случаются "неудачи в лечении"... иногда это бывает - "просто потому что так сложились звёзды"
Я просто не очень люблю дихотомию - "всегда всё только плохо" - "всегда всё только очень хорошо"... 'cause life is't black and white.

Сообщение отредактировал(а) psytherapist - 12.04.2011 - 10:16

Прошу прощения за оффтоп. Уж очень большие камушки полетели в огород Румедсерв"а. Раз Вы упомянули такую жуть - может и ссылочку всё же потрудитесь найти в своём архиве. А то выглядит эта инфа, как ничем не подтверждённый компромат.

Прошу прощения за оффтоп. Уж очень большие камушки полетели в огород Румедсерв"а. Раз Вы упомянули такую жуть - может и ссылочку всё же потрудитесь найти в своём архиве. А то выглядит эта инфа, как ничем не подтверждённый компромат.

Ну например вот эта тема - "руководство, как довести человека до попытки суицида".

http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=89212

"Соблазнили, вовлекли, а потом настучали по башке".
И затем человек совершил попытку суицида, о которой написал затем другой человек, который всё произошедшее видел.

После чего - тему "подчистили", в невидимой обычным посетителям части сказали - "какая замечательная психологическая работа", тему закрыли. Возможно теперь тему вообще удалят... "чтобы всё было чистенько, и чтобы любые слова про то, что же на самом деле происходит на РМС - были голословными"... Это стандартная практика форума, где практически половина сообщений - видима только участникам закрытых групп врачи и специалисты.

Или - "вам нужно подтверждения, что не все сообщения могут быть прочитаны "обычными" зарегистрированными посетителями?

psytherapist, внимательно прочитала тему, по крайней мере то, что видно обычному пользователю.
Моё мнение.
1. Консультируемая (collega) - сама врач. Это практически ничего не меняет, тем не менее, ей стоило бы знать, где и как правильно искать психологическую помощь. Интернетные консультации - не первый и не главный источник помощи.
2. У collega"и были и очные консультации у психотерапевта, которые ей имхо больше навредили, чем помогли. Опять же, она врач - не помогли консультации, нужно было поискать другого специалиста.
"Здравствуйте Людмила Николаевна!
Простите за столь длительное молчание.
Прошла череда трагических событий-отношение к маме изменилось в лучшую сторону,после недавней смерти её сестры,на многие вещи я стала реагировать иначе. Как-то мне её очень жалко сейчас.
Затем ещё кое-какие негативные события,оставившие определённый след.
Вроде как-то всё утряслось. Мне казалось равновесие душевное восстанавливается.... Поспешила Вам написать,что всё хорошо.
Да вот немного напрягали отношения с мужем,решила сходить на очную консультацию к психотерапевту.
Пока к ней ехала долго готовилась,как начать разговор.... Начала так-я чувствую себя состоявшейся(без звёздной болезни,но тем не менее) как специалист,как мать троих детей,где-то как дочь....но не чувствую себя реализовавшейся как женщина.
Тут мне отвечают-ну давайте вот я Вам сейчас 3 медали повешу за всё где Вы состоялись!
Меня чуток покоробило,ну думаю -у каждого свои методы.
Дальше хуже,хотя критику я принимаю,стараюсь во всяком случае-
на кого Вы похожи? Вы же интересная женщина.(признаю,что я себя запустила,но к такому давлению наверное не была готова)
В следующий раз,чтобы постриглись и.т.д. ,на голове чтобы этого чёрного шарфа не было(сама решила носить до годовщины папиной,на что мне стало объясняться,что он там мучается на меня глядя...)
Самое главное,зачем пришла, в отношениях с мужем-тоже сама во всём виновата,веду себя как девочка,а не как мудрая 40 летняя женщина.
Уважаемая, Людмила Николаевна,я ни коим образом не хочу обвинять психотерапевта,просто мне на душе стало хуже,чем до неё... или так должно быть???"
3.Нигде никаких упоминаний о суицидальных тенденциях или намерении совершить самоубийство я в теме не увидела. Не исключено, что они были, как Вы сообщаете, но вся тема целиком сейчас не производит впечатление "суицидальной".
4. Трижды имхо, я не психолог, я соприкасалась с психологическими проблемами в контексте неврологических заболеваний, как невропатолог, так вот, я бы по-другому построила диалог в теме на месте психолога.
5-е и основное - никогда в жизни я бы не обвинили ни психолога ни ресурс в попытке самоубийства, если таковая имела место быть. В первую очередь потому, что у консультируемой были очные консультации, и за её состояние отвечает психотерапевт, к которому она обратилась. Вот она, эта психотерапевт, имхо, не права, сильно не права...

psytherapist, я не знаю, что движет Вами, почему Вы всё-таки необоснованно критикуете ресурс и специалистов, там работающих. Выглядит всё по-прежнему как гнилой компромат неубедительно.
Психологи там подписываются своими настоящими именами. Вам хватит смелости подписаться под этими обвинениями своим настоящим именем?

Кажется, тут очередной баттл психологи vs психотерапевты vs психиатры?

Если о себе, то я, основываясь на своем персональном опыте, буду обращаться к психиатру только в случае острой врачебной нужды.
Как верно заметили предыдущие ораторы - профессиональные деформации психиатров не позволяют им исцелять людей немедикаментозно.
Йенна "просто полежать" в любом ПНД стоит немалых денег.
Реальное лечение больных - еще бОльших (так, чтоб хотя бы не залечили до беспомощного состояния).
Тех, кто не может оплатить лечение (да, типа бесплатное) выводят в ремиссию и выпускают на свободу, вроде как не буйных.

Увы, психотерапия в западном понимании в постсоветском пространстве развивается только в Прибалтике.
Действительно, в классическом тепапевтическом образовании базу (психологическую/медицинскую) дополняют недостающими ЗУНами, походят личную терапию, супервизию, сдают кучу зачетов, экзаменов, тестов, защищают работы.
Стоит это много сил, средств и времени.

Чаще всего "пограничникам" имеет смысл обращаться к представителю психотерапевтической службы, который, при возникновении подозрений на органические поражения, все равно отправит к врачам для контрольной проверки.
Психологи работают со здоровыми или в тандеме с врачами/терапевтами.

ИМХО: самое простое выписать нейродепрессанты и залечить, не вдаваясь в подробности. Собственно, чем официальная медицина чаще всего и занята.
Фарминдустрия работает, факт.

psytherapist,

Это ваша личная интерпретация. С действительностью мало что имеющая. Я не увидела в этой теме ничего подобного.

Как терапевту вам должно быть хорошо известно, что никто никого никогда не терапевтирует БЕЗ ЗАПРОСА. Так что про "соблазнили и вовлекли" - это явное передергивание. По каким причинам вы это делаете?

И вы нам сейчас дадите ссылочку, где мы все своими глазами в этом сможет удостовериться. До того момента - это просто голословие.

Открытые попытки опорочить профессиональную деятельность других у меня уважения не вызывают и таким образом человек попадает в категорию оппонентов. Извините.

Очень простой вопрос к вам: в чем лично для вас проблема в этом абзаце и в частности, в дороговизне чьих-то консультаций? Если человек столько берет, значит, ему есть что продавать и значит, он/а востребован(а). Проблема?
И чем обоснованы ваши кавычки возле слова "доктор"? В том разделе всего два доктора (i.e. доктор - человек с медицинским образованием).

Ответьте себе на вопрос: зачем вам это бросание гнилыми помидорами? Что лично вам это дает?

psytherapist,
Правильно ли я понимаю, что ты (обращение на "ты" не запрещено правилами, не означает неуважения - такова традиция) зарегистрирован на форуме http://forums.rusmedserv.com как врач? Если куски тем закрыты - пусть они такими и остануться, я склонен верить на слово профессионалу, который утверждает что - читал.
Мы сейчас входим в тонкую этическую тему - "медицина, психология, психотерапия" с одной стороны и "финансы" с другой.
Медицина как бизнес... может заявить травмоопасность?

"никто никого никогда не терапевтирует БЕЗ ЗАПРОСА" - это легенда.
Стоит прийти в любой психологический центр, в котором есть возможность тусоваться условно бесплатно, так сразу можно напороться на какого-нибудь начинающего психолога, который считает, что ему надо нарабатывать опыт и поэтому впаривает свои услуги. Часто даже бесплатно. Ведь ему надо на ком-то тренироваться. Но чтобы отвязаться при этом от этих услуг - нужен опыт. Не все сразу могут правильно отбиться.
Особенно это заметно в организациях, занимающихся обучением психологов и параллельно ведущими клиентские группы. Там количество желающих тренироваться психологов даже превышает количество клиентов.

Очень простой вопрос к вам: в чем лично для вас проблема в этом абзаце и в частности, в дороговизне чьих-то консультаций? Если человек столько берет, значит, ему есть что продавать и значит, он/а востребован(а). Проблема?

Общая проблема в том, что как только речь заходит о больших деньгах, то сразу вступают в силу законы больших денег - и не важно, в какой это отрасли.
Гений, не владеющих механизмами манипуляционного пиара, НЕ сможет много зарабатывать. Зато посредственный специалист, но гениальный манипулятор, вероятнее всего, окажется "на коне".
Кстати, вся реклама построена на психологии и манипуляции массовым сознанием.
И неужели вы думаете, что востребованные психологи не используют эти механизмы?
И основная проблема тут общая - научиться отбиваться от впаривания чего-либо через манипуляцию.
Только и всего.

Я ничего не знаю про конкретно тот форум. То, что я почитала (не про психологию) меня не впечатлило, но, может, у меня и проблемы-то нет.

Давайте я попробую прояснить ситуацию. У меня есть стойкое ощущение, что идет разговор глухого со слепым. Давайте проясним позиции.

Лично я не противопоставляю психологов и психиатров. Я не собираюсь их мерять и выяснять, кто круче.

Еще раз повторяю, что я не имею ничего против всех психиатров мира. Я имею камень против определенных их представителей: а именно тех, кто "неудачно" лечил тех клиентов, которые потом обратились ко мне. Я считаю, что корни таких неудач заключаются не только в профессионализме этих врачей, а еще и в системе подготовки психиатров, да и врачей в целом.
Это мое ИМХО, я его никому не навязываю. Сразу скажу, что неудачных психологов в мире тоже более чем достаточно. Я тоже далеко неидеален. И против психологов я тоже много чего имею.

Далее, почему-то возникло ощущение, что психиатры - это мои коллеги.
Я являюсь психологом, психиатр - врачом. Я консультирую здоровых людей, психиатр лечит больных. Мы - не коллеги, мы занимаемся разной деятельностью. Мы можем сотрудничать, но мы - не коллеги.

Третье мое утверждение - это то, что к психиатру (да и к врачу!) нужно обращаться только в случае необходимости. В случае с психиатром - это психоз и еще ряд случаев. Если у человека какое-то другое расстройство, то лучше этого не делать.
Образование психиатра не исключает того, что психиатр может быть еще и прекрасным психологом. Я знаю таких психиатров. Но психиатрические методы лучше использовать по назначению. Психосоматика и невроз - это не показания к обращению к психиатру.

И последнее. Я убежден, что человек может и должен по возможности сам себе помогать. Каждый по возможности должен быть себе и психологом, и врачом. Потому что душа и тело - это очень важно, это нежелательно отдавать на откуп другим. За врачебную ошибку сначала расплачивается пациент, поэтому доверяй, но проверяй. Врачи и психологи - тоже люди, и тоже ошибаются.
Это не означает, что врачи и психологи не нужны. Они очень нужны! Они нужны, как эксперты, как помощники, как свежий взгляд. Но они не могут выздороветь за человека. Выздороветь человек может только сам! И ответственность за свое здоровье несет сам человек!

Только это я и хотел сказать. Если кто-то хочет по этим вопросам поспорить, высказаться, задать вопрос, я открыт к обсуждению.

Я совершенно не желаю продолжать участвовать в этой дискуссии; но придётся напоследок объясниться, поскольку было конкретное обращение ко мне.

Maris Stella, простите, но я "слишком в теме", чтобы иметь ОБОСНОВАННОЕ ЛИЧНОЕ мнение о том, как именно, и за какие деньги лечат психиатры. Уже очень много лет "владею темой", практически всю жизнь.
Не думаю, что здесь, на данном форуме имеются ещё люди с подобным опытом. Именно поэтому была вынуждена высказаться так, как считаю нужным.

Засим откланиваюсь. По-прежнему с уважением ко всей честной компании.
Пожалуйста, если можно: не теряйте лицо... в обсуждениях психиатров, гомосексуалов, чернокожих... и прочих групп лиц, не присутствующих здесь, и не могущих защитить себя.

Вспоминается история, как один коллега достаточно долго консультировал на другом большом медицинском сервере - на недуге... а потом там "начали органами торговать" в одном из подразделов, если не ошибаюсь в трансплантологии...
Он - высказал удивление - "ребят, не говоря уже о том, что это в России противозаконно, ну нельзя же так"...

После этого его быстренько "удалили", активно распространяя слухи, что "он безумец, к психотерапии и психологии никакого отношения не имеющий"... Я бы даже может поверил бы - если бы не знал человека... Ну и темы с "торговлей органами" прикрыли... правда коллега сумел где-то из кешей поисковиков "выцепить" несколько тем.

Так что политика - "если мы этого не видим - значит ничего и не было" - несколько... страусиная, что ли... То, что называется "отрицанием реальности". Так же, как царь Эдип, когда не мог справиться с непереносимой для него реальностью - что он сожительствовал с собственной матерью, убил отца и навлёк гнев богов на Фивы - просто ослепил себя, выколов себе глаза.


Наверное не имеет смысла обсуждать эту тему здесь - уж очень острая похоже на неё может быть реакция. Я предпочитаю обсуждать подобное на тех форумах, где я в качестве модератора и могу быть уверен, что ничего не будет вытираться и прятаться, лично я удаляю только откровенные прямые оскорбления и мат.

Про РМС -хорошо, пусть я буду голословен, не буду никого убеждать. Но - не кажется ли удивительным, что (особенно в разделе "пси") - "там все согласные, кивающие друг на друга"? Ну не может же быть один, исключительно плоский, "единственно верный" взгляд на то, что происходит с человеком? Почему там трут темы? почему там невозможно никаких дискуссий? почему туда не попадают достаточно много квалифицированных специалистов?

Важно, чтобы люди могли получать разностороннюю информацию и о своей проблеме, и о тех методах "лечения", которое существует в современном мире. ("лечение" в кавычках - "сложности перевода" на русский язык понятия psychological treatment by mental health professionals)

Йенна
Не прощаю. Не за что.
Если ты в теме, тогда расскажи подробней. Я имею тот опыт, который имею и вижу тех выписанных из ПНД, которые нуждаются в лечении.

Ты правда уверена, что все те, кто не может себя защитить, делегировали кому-то полномочия адвокатов?
Действительно ли крик в нете имеет положительное воздействие на участников дискуссии?

ЗЫ: Танаку знаю. Уверена, что он не позволяет себе необоснованных высказываний... а проекции - они проекции. И каждый увидел в его постах свое.

Уважаемый psytherapist,
Вы очень подробно ответили, спасибо, но не на мои вопросы. Почему-то вы их проигнорировали. Ответите?

Это продиктовано этикой. Как правило, человека "ведет" один специалист, и другие не вмешиваются в процесс. Только если для вмешательства нет очень сильных показаний.

Вы правы. Не может. И?

Отвечу честно - не знаю. Говорим об абстрактном понятии каких-то стертых тем - как можно ответить на этот вопрос, даже если предположить, что такое имело место быть?

Это надо спросить у модераторов. Вы спрашивали? И что вам ответили?

У меня одной только стойкое ощущение, что именно в этом заключается причина вашей глубокой неприязни к Российскому Мед. Серверу? Ничего личного. Просто как-то в глаза бросилось, что вы начали свое общение на форуме Синтона с предоставления дискредитирующей информации "за спиной".

Почему "дискредитирующей", почему "за спиной", почему "глубокая неприязнь"? да и не с этого я начал, если уж на то пошло.

Даже в этом топике, если внимательно почитать мой пост:

Я лишь сказал, что там не так всё "цветочно-замечательно", как кто-то пытается в этом убеждать весь белый свет.

А вы сразу же видите исключительно негативную сторону, и "встаёте на защиту"... я и не нападаю же...

psytherapist,

Я ценю вашу попытку включить заднюю скорость и разрулить ситуацию. Но вы говорили то, что вы говорили.

Вы серьезно не видите?

Выделение мое.

Обвинение коллег в доведении пациента до суицида – видимо, негативом не является?

Я, собственно, особо спорить не хочу. Мне было непонятно, и я спросила. Вы от ответа ушли несколько раз.

С моей точки зрения - крайне неэтично кидать такие тяжелые камни и обсуждать коллег с такими тяжелыми обвинениями, как доведение пациента до суицида, ничем не обоснованными.

Тема, конечно, давно перетекла на умозрительную, но я опыта ради зарегистрировался на русмедсервисе, опубликовал десяток вменяемых сообщений (надеюсь, никто здесь не будет сомневаться, что глупости я пишу достаточно редко, да и то по особому настроению?), спустя единицы часов мне выдали два модераториала (два разных человека) по натянутым предлогам (три дня бана за некропост - формальное основание "флуд"и два дня бана за предложение заполнить сексологическую анкету - формальное основание "внешняя ссылка без особой необходимости") и удалили мои сообщения.

Я планировал эксперимент более длительный и тщательный, но и то, что получилось, позволяет усомниться в адекватности ресурса.

Правила одни для всех, однако. Есть правила, есть нарушения.

Ты нарушил прописанное правило форума. По поводу флуда не знаю, определения в их правилах не нашла.

Так что адекватность ресурсов - исключительно в глазах смотрящего, как и красота.

Напоминаю, что я не первый год модератор (уже примерно так лет 10), и напоминаю, что правила этого форума писал именно я. Так что в состоянии отличить явное нарушение от тенденциозного толкования нечетких правил.

Наверное, но ты все же начал обсуждать, и в жестком негативе. А тут люди на слово не поверили и задают неудобные вопросы. Говорят об этике и этичности.
Реакция странная для психолога - А я что-то плохое сказал?
Да и много.

Нашел куда слить негатив? Может на суперревизию сходить?

Фактически обвинения = нападение. Уходишь от ответственности за свои слова?

Похоже на проекцию. А был ли ты на личной терапии?

Это очевидно. Может тогда критичности поубавить.

Lilu, вы "намешали" цитаты из сообщений разных людей... так что непонятно, к кому вы обращаетесь.

Интересно, а был ли там "доктор", после которого ко мне приходят посетившие его люди и рассказывают, что на вопрос "а почему у вас так дорого" с милой улыбкой на лице отвечает им - "я приехал вместе с семьёй в Москву из другого города, купил квартиру, машину, дочке учиться надо - и для того чтобы выплачивать четыре кредита я не могу работать с вами задёшево"...

Вообщем - "своего специалиста надо найти - и необходимо внимательно присматриваться к тем людям, в руки которых вы отдаёте "самое дорогое, что у вас есть - себя и своё собственное психическое здоровье".
И разговор это не про какой-то отдельно взятый форум, а про внимательность, осмотрительность, умение критически думать и не позволять собой манипулировать, пусть даже вас и будут уверять, что "все эти манипуляции (действия) делаются исключительно для вашего же блага".


Сообщение отредактировал(а) psytherapist - 13.04.2011 - 16:29

psytherapist, Вы позицию данного индивида осуждаете?

Ответ на отзыв ВОВЕ:

Гнилые помидоры налицо, уже откомментировали я и Аленький Цветочек. Зарегистрирован, факт. Это не дает ему права порочить деятельность других людей.

И опять нет итога - твой вывод какой?

На мой взгляд - вполне честный ответ. Он ищет "своего" клиента. Есть разные предложения - выбирайте.
Или все должны работать дешево? Почему?
Или тебе завидно, т.к. сам так не решишься сделать?

Дело не в том, что "все должны работать дешево" (хотя, если задуматься, Китай и совершил на этом экономический рывок, но тема не об этом). Здесь порочна позиция врача: мои услуги стоят дорого, потому что у меня такие обстоятельства. Почти как в анекдоте про гаишника: "мои дети не станут ждать, пока ты нарушишь".
Услуги стоят дорого, если на рынке услуг ты можешь предложить более качественный товар, чем конкуренты (условно говоря, в нюансы не вдаемся). А так получается как еще в одном анекдоте "почему у всех семечки по 10 коп. стакан, а у Вас по 20?" "Потому что 20 - больше!"
Пардон, что замучил анекдотами. Но про "своего клиента" - это может быть правдой. "Я лечусь у дорогого врача!". Ну да, тогда это доктор для таких клиентов.
"У меня галстук за 1000 баксов!" "Ну ты облажался, за углом точно такой же я купил за 2000 баксов!"

Если у него есть клиенты, значит его запросы соответствуют рынку, независимо от деталей ценообразования.

А что вообще можно отвечать на вопрос "А почему так дорого"?

"Ой, давайте сделаю скидку"
"Простите меня за то, что я такая жадная скотина"
"А ты что, такой бедный?"
"Я бы рад работать бесплатно, да профсоюз не дает"

ИМХО на идиотский вопрос - идиотский ответ.

Lilu1,

У Хеллера есть такая замечательная книга - "Уловка 22".
Так вот "уловка" РМС в том-то и заключается, что часть сайта - действительно квалифицированные и грамотные врачи, а некоторая часть - "рекламно-коммерческая". То, на чём можно делать хорошие деньги. Например это касается разделов "психотерапия" и "бесплодный брак", где специалисты либо дают дублирующие друг друга ответы в процессе "борьбы за пациента", либо, заключив соглашение - "кивают друг на друга" - "вам непременно надо обратиться к этому замечательному доктору, он вам выпишет таблеточки и перенаправит ко мне в психотерапию".
Там именно таким образом и происходит.

Я тоже собственно говоря работаю за деньги, это мой "фулл-тайм джоб", сфера моей профессиональной деятельности (хотя в рамках одного из учреждений веду бесплатные консультации).
Но в любом случае, это не вопрос "дешевизны", а вопрос "прозрачности", "открытости системы".

Когда система закрытая (а РМС - это очень жёсткая система, где цензура работает почти что со скоростью мысли) - то такая система не может "естественным образом самоочищаться", порождает высочайший уровень коррупции.
Все очень хорошо видят процессы - и творящиеся в милицейской среде, особенно ярки последние истории с прокураторой, с сыном генпрокурора, с крышеванием игорного бизнеса, с закупками медоборудования по ценам на порядок выше рыночных и откатами...
Ну а с точки зрения жёсткости и закрытости - и милицейская, и врачебная среда практически идентична. Точнее говоря - врачебная - намного более сплочённая...

Собственно говоря это возвращает нас к топику - "не все врачи-психиатры одинаково полезны". И в систему, которая "закрыта" - нужно с большой осторожностью обращаться, иначе - "вход - рубль, выход - два".

Bybonchik, ну отчего же "порочить"? Каждый имеет право на своё видение, на свою точку зрения, которую он может высказывать.
Как там в 31-й статье конституции - "граждане имеют право собираться мирно, без оружия"... а я на этом форуме гость, "плюсомёта у меня в руках нету"...

Но про "своего клиента" - это может быть правдой. "Я лечусь у дорогого врача!". Ну да, тогда это доктор для таких клиентов.

Согласен с вами, "jedem das seine". И если кому-то нравится - ну отлично, но и никто не может запретить обсуждать эти вопросы.
Да, был несколько лет назад "известный психотерапЭут с Рублёвки", в прайс-лист услуг которого входила например VIP-аренда клиники на несколько часов, чтобы не мешали другие посетители и никто не увидел, что "у богатого привластня с головой что-то не в порядке", - услуга эта стоила "всего несколько сотен тысяч долларов".

Да, имеет право на существование, но утверждать, что он - "единственный правильный психотерапевт" - это очень неправильно и некрасиво. А на РМС именно этим и занимаются - "выворачиванием действительности и затиранием истории и собственных ошибок".

Хотя - это как гомеопатия - "кому-то помогает".

Вы серьезно не видите?

Выделение мое.

Обвинение коллег в доведении пациента до суицида – видимо, негативом не является?

Я, собственно, особо спорить не хочу. Мне было непонятно, и я спросила. Вы от ответа ушли несколько раз.

С моей точки зрения - крайне неэтично кидать такие тяжелые камни и обсуждать коллег с такими тяжелыми обвинениями, как доведение пациента до суицида, ничем не обоснованными.

Чтобы я не повторялась, вот мои вопросы в цитате, ответов на которые вы не дали.
Ответите - продолжим общение. Пока что вы юлите, скользите, и уходите от ответов на простые и прямые вопросы.

В своем последнем сообщении, заметьте, вы продолжаете наезды на РМС. Ваше право, вы верно заметили.

Я пока подожду ваших ответов, а потом у меня есть еще мысли.

Хочется ответить по гештальтистски - что - я в этом мире не для того, чтобы удовлетворять ваши потребности в поиске ответов на возникающие у вас вопросы.

И я крайне благодарен вам за то, что как вы верно подметили - "обладаю сообственными, независимыми от вашего желания правами". И - обсуждение моей персоны с вами для меня, по крайней мере на настоящий момент - интереса не представляет. Этот топик в конце концов не мне посвящён, так что может быть не будете флудить?

Ну хорошо. Спрошу по-другому.

Знаете, в том разделе помогли и помогают очень многим людям. Эффективно, тактично, профессионально, с участием. И мне кажется в корне несправедливым, что вы взяли на себя право предъявлять серьезные обвинения специалистам того форума. По сути - вашим коллегам.

Было бы неплохо, если бы вы сняли свои очень серьезные обвинения выше в теме. Справедливости ради, учитывая, что тех людей здесь нет и защитить свою репутацию они не могут. Что думаете, Петр Юрьевич?

К примеру, "я могу такие-то вещи делать лучше, чем другие"
Сегодня покупал стеклорез. Там было три вида, спросил, почему цена разная, объяснили, однако

Конечно не могут, бедненькие... потому как основное "оружие" - и защиты, и нападения - это кастовая закрытость врачебного сообщества, "выбеливание" сообщений, тоталитарное непринятие наличия других взглядов, сплетни и интриги. Элементарный эксперимент Крысолова показал, "как и какой скоростью всё это работает на русмедсервере".

Интересно, разговор-то идёт про "систему" как таковую, а вы так и пытаетесь перейти на какие-то личности, атрибутируя ваши фантазии каким-то конкретным персонам "которых вы хорошо узнаёте, уводя разговор из его начальной плоскости и не давая говорить о значительно более важном - о "системе", что собственно говоря даже отражено в названии темы. Так что - не понимаю вас, при чём здесь какой-то какие-то конкретные личности... если кто-то где-то вдруг узнаёт себя - это ещё совершенно не значит, что говорят именно о нём...

Я предлагаю вам более высокий уровень абстракции, как попытка понять - "что такое хорошо и что такое плохо в современной медицине вообще и в психиатрии в частности".

Если вы говорить об этом не готовы - это ваш выбор, но я просто не вижу смысла продолжать с вами дискуссию.

Сообщение отредактировал(а) psytherapist - 14.04.2011 - 20:44

Ну хорошо. Я написала другой пост ранее, но потом стерла. Подумала, каждый заслуживает второй шанс, и даже третий.
Воспроизвожу оригинальное сообщение.

Давайте посмотрим на голые факты. Вы пришли сюда, начали писать нелицеприятные вещи о РМС. Имеете вы на это право? Несомненно.
Тот факт, что ваше внимание обратили на то, что это неэтично по профессиональным соображениям, вас оставил равнодушным. В следующих постах вы обвинили коллег с того сайта в

доведении пациента до суицида под дружные аплодисменты остальных.

Обвинение это - крайне серьезное. Мне странно, что вы этого не понимаете. В результате таких обвинений людей, ведущих ту консультацию, на которую вы привели ссылку (а все их имена и контактная информация - открыты для всеобщего обозрения) их имена и репутации подвергаются сомнению. Более того, их профессиональная деятельность может оказаться под угрозой. В интернете все прозрачно. Предлагаю разграничивать "имение права на личное мнение" и "подачу заведомо ложной информации".

Все попытки еще раз обратить ваше внимание на то, что это не очень здОрово, к конструктивному диалогу не привели.
Если вы подаете информацию о ком-то, должен соблюдаться принцип симметричности. Тех людей здесь нет, и защитить свою репутацию они не могут. Я отношусь с глубоким уважением к подавляющему большинству специалистов того раздела и их уровню, так что давайте этот принцип симметрии соблюдем.

Вот тут (ссылка) вам указали, что ваше личное участие в теме "крайне опасно для пациента". А вот тут (еще ссылка) врач-психиатр и психолог со стажем предложила вас в отзыве обращать внимание на результаты тестов прежде, чем начинать интервенцию (второе сообщение снизу), т.к. ситуация у пациента более, чем серьезная. С тех пор вы запостили 3 сообщения, и больше там не писали.

У меня сложилось впечатление, что вам указали на ваши профессиональные ошибки. В этом ли кроется ваше
неприязненное отношение к тому форуму, каждый решит сам для себя.

Аналогично. Флудить да, пожалуй, не будем. За базар надо отвечать (С).

Да, это было именно так. Подписываюсь под каждым словом.

Кстати это не единственный случай подобной "великолепной работы" этого специалиста.

Да, многим другим - помогают на форуме. А вот чем иногда заканчивается их помощь - "почему-то скромно умалчивают".

И кстати - да, отличную вы тему нашли... очень показательную "работу специалистов" - как один кивает на другого.

Ага, так и вижу злобного психиатра, гоняющегося за страждущим со шприцем и пачкой таблеток.
Танака, ты пошутил, я тебя вижу.
Если серьёзно.
Мы же не о недоучках говорим, которым лишь бы назначить и галочку поставить...
Грамотный психиатр никого почём зря пичкать таблетками не будет...и если увидит, что человек не относится к его контингенту, то перенаправит к тому же психологу...
И потом - ты рекомендуешь обращаться только в крайнем случае. А кто этот крайний случай определять будет? У нас, что критерии нормы и патологии психики в средней школе преподают? Раз даёшь такие советы, то неплохо было бы по пунктам описать, когда "пора", а когда погодить можно, чтоб в конец "не залечили" .

Аленький Цветочек, я пожалуй не так радикален как Tanaka, но на ваш вопрос с вашего позволения попробую в какой-то степени ответить.

Дело в том, что как правило человек сам чувствует - "справляется он или не справляется".
И - "страх некоторых психиатров, что вот придёт человек к психологу - и тот будет его мучить" - достаточно безосновательный. Если психолог не имеет подготовки к работе с - к примеру - психотическими пациентами - ни он, ни пациент такой "работы" долго не выдержат. Это - как самый "плохой" вариант. Скорее всего - всё будет "проговорено" на первой же встрече, и психолог подтвердит мысль и поможет человеку услышать её - что "ему надо к другому специалисту".

Очень часто к сожалению психиатры действительно "залечивают". "Ну как-то же я должен оправдать то, что пациент ко мне пришёл, был бы он здоровый - не пошёл бы он к психиатру" - вполне нормальное обсуждение в ординаторской. Это - и по опыту сотрудничества с коллегами-психиатрами, и по опыту работы с людьми, которые попадают ко мне после посещения некоторых "особо одарённых" врачей-психиатров.
В некоторых случаях вообще медикаменты крайне нежелательны - например в детском и подростковом возрасте, когда идёт формирование и психики, и связанных с ней биологических структур мозга, если же "в естественный процесс вмешиваются медикаменты", это может принести значимый вред развитию.

Это очень идеалистичная картина, скажем так - "не совсем соответствующая реальности".

На самом деле с точки зрения врача-психиатра - "нет людей абсолютно здоровых, есть - недообследованные". Поэтому зачастую приходят люди к врачу-психиатру, он им выписывает таблеточки со словами - "чего вам какими-то разговорами заниматься с этими психологами, всё дело в неправильных, нарушенных нейрометаболических процессах в вашем головном мозге".

Как пример - человек, находящийся в процессе горевания по поводу утраты. Врач-психиатр с высокой вероятностью "какие-нибудь таблетки - да предложит". Иногда, если реакция горя действительно крайне неадекватная, дезадаптивная - в таком краткосрочном назначении поддержки есть смысл - и если человек работает с психологом, то всегда при необходимости обсуждается возможность получения дополнительной консультации врача-психиатра. Но вообще само по себе горевание - это естественный психический процесс, во время которого "переструктурируется психика", и мы (люди) - "прощаемся с утраченным объектом". Если "забить процесс горевания лекарствами" - то и "отгоревать" не получится, и человек останется по сути с "полуприкрытой/полуоткрытой психологической травмой", которая с высокой вероятностью будет вылезать при каждом удобном случае. Ну не работают психиатры с гореванием, это достаточно психически насыщенный процесс, "таблеточку дать - проще". А для работы с горем, с тяжёлой депрессией - надо уметь со-переживать.

Возможно после моего комментария может создаться впечатление, что вы ещё больше запутаетесь, но на самом деле это нормально, ведь ситуация действительно достаточно сложная, и лишь осознав все её аспекты, "внимательно рассмотрев с разных сторон" - можно в конце концов во всём разобраться.

С моей точки зрения две ситуации, когда "пора" - это (а) когда очень тяжёлая симптоматика и которая чрезвычайно быстро нарастает, что является поводом для срочного обращения за очной врачебной помощью, и (б) когда либо более мягкие "психологические" методы не помогают и/или в процессе работы с психологом/психотерапевтом обратившийся за помощью человек и специалист вместе приходят к выводу, что необходима врачебная помощь.

Все остальные ситуации - могут решаться по разному, всё зависит от конкретных обстоятельств.

Я запутаюсь? Представьте себе, я то же знаю, о чём говорят в ординаторских.
Мне очень жаль, что Вы работаете в среде, где врачебная грамотность и профессионализм выглядят идеалистическими, а не являются нормой жизни.
"Ну не работают психиатры с гореванием, это достаточно психически насыщенный процесс, "таблеточку дать - проще". А для работы с горем, с тяжёлой депрессией - надо уметь со-переживать. "
Не работают - и не должны! Мне объяснить, почему? Потому что - это не психиатрическая патология, не психическое заболевание. Это для психолога работа.Каждый должен заниматься своим делом. Может психиатру ещё по совместительству, скажем, радикулит лечить. Боль в спине ой как на психику влияет...

С моей точки зрения две ситуации, когда "пора" - это (а) когда очень тяжёлая симптоматика и которая чрезвычайно быстро нарастает, что является поводом для срочного обращения за очной врачебной помощью, и (б) когда либо более мягкие "психологические" методы не помогают и/или в процессе работы с психологом/психотерапевтом обратившийся за помощью человек и специалист вместе приходят к выводу, что необходима врачебная помощь.

Все остальные ситуации - могут решаться по разному, всё зависит от конкретных обстоятельств.

Это Вы так популярно широким массам будете объяснять? "Тяжелая симптоматика чрезвычайно быстро нарастает" Мигрень с обонятельной и слуховой аурой - то же к психиатру?
Я такой ответ от Вас, как от специалиста могу объяснить разве что поздним временем суток.
Опять же - ситуации должны решаться - кем? Родственниками больного? Коллегами по работе? Участковым врачом? Или всё же, если человек пойдёт к тому же психиатру, он вдруг не схватит его и не залечит, а направит к тому же невропатологу, психологу или нейрохирургу?
У меня был пациент от многоуважаемых коллег-психиатров, которые своевременно распознали весьма хитрую форму эпилепсии, в другом случае, пациента своевременно психиатры направили на КТ, где подтвердилось подозрение на опухоль. И никто никого не залечил.

Из цитаты выше складывается впечатление, что вы общаетесь с какими-то неразвитыми детьми с IQ в 11 баллов.
Поменяйте специальность на любую другую и сами посудите, насколько абсурдно выглядит ваше утверждение.
Очень часто, к сожалению, нефрологи действительно "залечивают"."Ну как-то же я должен оправдать то, что пациент ко мне пришёл, был бы он здоровый - не пошёл бы он к нефрологу - вполне нормальное обсуждение в ординаторской.

На это вам уже блестяще ответила Аленький Цветочек. Это не входит в их компетенцию.

Какого врача-психиатра? Конкретно, с фамилией? Или вы утверждаете, что ВСЕ они так считают, до одного?

Тот же вопрос, что и выше. Зачем обобщать?

К примеру, "я могу такие-то вещи делать лучше, чем другие"

Это будет самореклама. Можно обвинить во вранье, т.к. надо еще обосновать. А как? Есть общая шкала?
В том-то и фишка, что рынок регулирует цены, а не чьи-то мнения. С туманными подводками к эмоциональному выводу - это плохо. Почему плохо? кому плохо?

И только тебе, профи в психологии и в уловках, удалось раскрыть это темное дело.

Если это праведная борьба, то не в том месте, где она имела бы смысл.
Я вижу больше попытку самоутверждения за счет других людей. И/или месть за нереализованные цели на том сайте. Может в долю не взяли? (Мое субъективное мнение от твоих текстов.)

Да, именно так, тут мы едины во мнении, что они с этим не работают.

Они называют это - "депрессией" и соответственно эту "депрессию" и "лечат".

Ощущаю, что нахожусь в какой-то другой реальности.
Если бы n-ное количество раз я не соскочила с колеи " а вам надо еще к этому врачу, купить лекарства в этой аптеке, на всякий случай пропейте вот это и я доверяю только этому узисту, принесите мне его заключение" я бы, наверное, ставила под глубокое сомнение слова пситераписта.
Я знаю, что на наших детях ставят эксперименты в государственном масштабе и кто-то, именно на них, защищает свои докторские.
Я знаю, какие откаты получают врачи за то, что рекомендуют своим пациентам определенные лекарства.
Я знаю, что в поликлинику можно прийти только с необходимостью в плановых анализах и не более того.
Я вижу, что к психиатрам лучше вообще не попадать - реально выходишь недообследованным.
Я отказалась платить деньги фарминдустрии без очень весомых на это причин.
Мне важно реальное здоровье, а не плановые врачебные показатели.
И пациент всегда виноват во всех врачебных ошибках.

Минздрав ведь всех давно обо всем предупредил.

Врачи то же люди. Интересно, а сами себя они лечат?..

Сообщение отредактировал(а) blink - 15.04.2011 - 15:24

Давайте определимся, о чем именно дискуссия. Кто-то где-то говорил, что надо бежать бегом к психиатру и просить рецепт - во всех жизненных ситуациях?

Maris Stella,

Согласна! КАЖДЫЙ из нас там был. Пропихивание своих рецептов, своих друзей в качестве лучших диагностов - все знакомо.

Но я даже немного не об этом. Речь о том, чтобы иметь возможность сделать информативный выбор и получить именно ту помощь, которая тебе нужна в данный отрезок времени. Далеко не всем нужны медикаменты. Далеко не всем нужны психиатры. Никто не утверждает, что психиатры нужны и подходят для всех случаев. Равно, как никто не утверждает обратное - что психологи тоже для всех случаев. Каждый должен заниматься своим делом.

Из статьи-рекомендации, как правильно подобрать себе специалиста. Выделение мое. Как вы увидите, автор НЕ пытается перетянуть всех на сторону похода к психологу или наоборот, к психиатру. Информация подана объективно, с плюсами и минусами обоих разделов, чтобы у человека была возможность сделать информативный выбор. Обратите внимание, что минусы и ограничения подходов работы психиатров, т.е. врачей, тоже упомянуты безжалостно, и обрисована мощная профессиональная подготовка именно психологов. Инфо с того самого сайта, который так не любит psytherapist. А между тем, это "висит" в разделе "Важное", чтобы помочь людям разобраться, кто именно им нужен.

"Врач или психолог?
В столице существует также изрядное число психологов, занимающихся консультативной деятельностью. В чем же разница между врачом - психиатром, психотерапевтом и психологом? Суть в том, что психологи - диагносты основываются в основном на инструментальных данных - тестах, шкалах, опросниках, тогда как врачи - на непосредственном наблюдении пациента, что называется клиническим методом.

Однако подчас именно психологи могут быть названы "психотерапевтами" с гораздо большими основаниями, нежели врачи. Психологическое образование предусматривает фундаментальную подготовку в области теории личности и межличностных отношений. Наш опыт свидетельствует о высоком уровне эрудированности психологов, их следованию основным психотерапевтическим принципам открытости и принятия. Кроме этого, у психологов нет медицинского авторитаризма, врачебного снобизма и претензий на всеведение, отраженных в старом анекдоте - "Доктор сказал в морг, значит в морг".

Однако, психолог не обладает необходимыми знаниями о патогенезе и клинических проявлениях душевных расстройств, не сможет надежно дифференцировать различные формы психической патологии, оценить общее состояние Вашего организма и предпринять попытку сопутствующего психофармакологического лечения. Теперь, исходя из представления о существующих специалистах, можно сделать первый шаг.

Психиатр
Это специалисты с медицинским образованием, врачи. Психиатрия, как область медицины рассматривает эмоциональные проблемы как форму болезни. Отсюда убежденность в том, что, как и любая болезнь, она может быть вылечена. Многие психиатры считают, что десятиминутные встречи, во время которых они выясняют симптомы и прописывают лекарственные схемы являются психотерапией. Это не так. Фрейд впервые предположил, что психотерапия и медицина несовместимы. При медицинском подходе обратившийся человек воспринимается как "пациент", а не личность, которая должна возрасти в процессе активной психотерапии. Медицинский подход предусматривает определенную степень властности над пациентом. Врачи также склонны стремиться к "объективности" и фокусируют свое внимание на болезни более, чем на личности, предпочитая сохранять принцип отстраненности. Однако психотерапия, являясь процессом интерпретации, требует активной вовлеченности специалиста.
Конечно, многие врачи, занимающиеся психотерапией, преодолевают свои медицинские установки. Следует заметить, что большинство психотерапевтических школ были основаны именно психиатрами, которые, находясь на "первом плане", являются инициаторами новых теоретических психотерапевтических подходов.

Психолог
Психологический путь объяснения эмоциональных проблем вытекает из теории личности. Вместе с тем, клиническая психология разделена в своем понимании психотерапии на две большие области. С одной стороны, это гуманистически-экзистенциально клиент-центрированный подход. В нем утверждается достоинство личности и акцентируются возможности внутреннего роста, для того, чтобы человек смог сам справиться со своими проблемами. С другой стороны, это поведенческая модификация, которая ориентируется на доступные извне формы поведения. При этом "бессознательное" и прочие душевные измерения находятся вне поля зрения специалиста, как "ненаучные", потому что недоступны измерению. Здесь налицо упрощенческая позиция с механистическим отношением к человеку. Чем-то это напоминает медицинскую модель."


И один пункт - по поводу, верить, не верить, бежать ли сразу за лекарством или нет и довериться ли данному конкретному специалисту.

http://medicinform.net/psycho/psych_pop44.htm
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=19321
Опубликована эта информация, кстати, именно врачом-психиатром, которая совершенно четко признает ограничения того и другого подхода и разделяет сферы влияния.

Bybonchik

В этой трактовке мне подход крайне симпатичен.
И, вместе с этим, я понимаю, что это как клятва Гиппократа - все врачи ее дают, но немногие руководствуются.
Отдаю себе отчет, что имею весьма пессимистичный взгляд на он-лайн консультирование любым врачом.

Это НЕ врач-психиатр. Это психотерапевт, прошедший полноценную подготовку, как врач-психотерапевт, при этом прошедший дополнительно курс психиатрии. При этом она никогда не работала в психиатрических клиниках с психиатрическими больными.
"Обычные" психиаторы НЕ проходят более 200 часов супервизии и собственной психотерапии. Они ДРУГИЕ и лечат по ДРУГИМ правилам.

Хорошо, врач-психотерапевт, дополнительно прошедший курс психиатрии. И?

Я вижу, что тебе хочется оспорить. Не пойму пока, что конкретно. По другим правилам - по каким? И? Я искренне не понимаю, о чем спор.
Вот есть врач-точно-психиатр .

Хорошо, врач-психотерапевт, дополнительно прошедший курс психиатрии. И?

Я вижу, что тебе хочется оспорить. Не пойму пока, что конкретно. По другим правилам - по каким? И? Я искренне не понимаю, о чем спор.
Вот есть врач-точно-психиатр .

Врач-психотерапевт и врач-психиатр - это два абсолютно разных врача
Чтобы говорить об их работе, надо хотя бы разбираться, чем они отличаются. А отличаются они глобально методами работы. Психиатр - лечит медикаметозно и мало разговаривает, психотерапевт - много разговаривает и мало лечит медикаментозно, если вообще лечит.
Врачи-психотерапевты обычно знают о психиатрии гораздо больше, чем психиаторы о психотерапии.
И совсем не факт, что то, что считает верным врач-психотерапевт, будет признано психиатором, который НЕ проходил личную терапию, супервизию, не владеет трансовыми техниками и т.п.
Это из серии, что для психиатора гипноз - это определение из пяти строк, какие действия за этим стоят - неизвестно.

Сообщение отредактировал(а) Tatiana - 15.04.2011 - 18:10

Не совсем понял, надо обязательно привлечь рекламное агентство, чтобы такое сказать, а иначе - самореклама. (подразумевается что это плохо, как я понял)

Да, обосновать надо, согласен. Общей шкалы, чтобы стояли рисочки, как на линейке, нет, в этом случае пользуются рейтингом, как бы его ни ругали. Недавно были сюжеты про устройство будущих первоклашек, там негласный рейтинг школ вполне себе был. У некоторых записывались в очередь с вечера и стояли всю ночь до утра, а у других очередей не было вообще. Вот Вам и шкала.

Lilu:, извините, может, я туповат сегодня, но в последней цитате, кроме про цены и рынок, ничего не понял. У меня предложения два на выбор:
1. Вы открываете новую ветку "является ли дурацким вопрос "а почему так дорого"
2. Вы высказываетесь (если сочтете нужным) и мы прекращаем дискуссию, ибо пошел оффтопик

Граждане, у меня сложилось впечатление, что здесь уже все обсудили, и предмет спора ушел куда-то наподобие: а правда ли, что все:
политики - лжецы
сантехники - пьяницы
гаишники - взяточники
и т.д. и т.п. При том, как было замечено, у каждого своя реальность (привычная картина мира), в которой он живет.
Цитата "врач ли психолог", приведенная Bybonchik, ИМХО, расставляет точки над ё в том, что касается нюансов работы психологов и психиатров, КАКИМИ ОНИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ. Какие они есть в чьей-либо реальности (например, на конкретном и-ресурсе) - это другой вопрос.
Я вижу только один аспект, неразрешимый на сегодняшний день теоретически: восточная медицина лечит человека (целостно), а западная - болезнь. Соответственно, дуальность анализ- синтез никто не отменял, и один элемент дуальной пары без другого немногого стОит. Но это опят же уже другая тема.

VPotapov1

Скажу иначе - Как подтвердить правдивость этого высказывания и соответствие умений спеца цене его услуг? по словам? А неудачи бывают у всех.

Отсылать к другому специалисту, вполне нормально, т.к. хорошие спецы выбирают "своих" клиентов, особенно сложных. Но сами пациенты, себя считают умнее спецов. Больные - с них-то что взять.
Но когда так рассуждает специалист... Сомнительно, что у него большой опыт.

Maris Stella, откуда ты это знаешь?

А я знаю, как моя мама (хирург) не спала ночами, спасая жизнь какого-нибудь больного, и потом даже спасибо от людей не получала. Или получала жалобу, если не удалось спасти. Всяко бывает.
Люди очень хотят чуда от разных специалистов...

Сообщение отредактировал(а) Lilu1 - 16.04.2011 - 01:47

Вот я и думаю:
Это ж какой стабильной психикой и насколько мощной аналитикой надо обладать, что б подобрать себе психиатра при необходимости?
При таком подходе остается всего один нерешенный вопрос:
Кто кого лечить будет?

Сообщение отредактировал(а) Nu nu - 16.04.2011 - 14:59

Lilu1
Вполне достаточно иногда полистать ВАКовские научные издания.

Выскажусь и я, пожалуй, на заданную тему.

1. Я согласна с тем, в России сейчас много плохих специалистов.
в частности
плохих врачей
плохих психиатров
плохих психологов.

Вероятно их очень много - существенно больше половины.

2. Я думаю , что довольно часто человеку (людям) нужна помощь психолога. Или психиатра.

3. Мне кажется неправильной и вредной следующая точка зрения: "К психиатру лучше не обращаться. Только в самом-самом крайнем случае. Залечит. Поставит в зависимость."
Потому что я знаю людей, которые могут полноценно жить, пользуясь правильно подобранными психотропными средствами. И их близкие могут нормально жить. А без этих лекарств - не могут. Я знаю случаи буйного психоза на, казалось бы, ровном месте. И случаи суицида, когда люди упорно избегали психиатрической помощи.
И думаю, что лучше курс антидепрессантов, чем год депрессии - даже если через год депрессия и сама пройдет.

А найти хорошего специалиста - врача, психолога, психиатора, учителя - это проблема задача , увы. Но врачей и учителей мы ведь ищем, правда?

Сообщение отредактировал(а) Старуха Шапокляк - 16.04.2011 - 17:49

Господа, мне неудобно делать замечания, но специальности врачей заканчиваются на -АТР, а не на -АТОР.

Психиатр (педиатр, фтизиатр) - правильно
Психиатор - неправильно

Проверочное слово - психиатрия.

Единственная задача психиатрии – выявлять и обезвреживать социально опасные личности. Всем остальным - трудотерапия, а после работы - к психологам, психотерапевтам и невропатологам, если есть проблемы.
Ну, присовокупили эту государственную задачу к медицине, а не к полиции, ну и что? Современная психиатрия имеет единственный рабочий инструмент для своих клиентов - медикаментозное подавление агрессии с необратимыми последствиями, плюс полная изоляция в крайне тяжелых случаях. Вопрос лишь в том, какого клиента считать своим? Когда социальную опасность личности определяет следствие или суд как post factum – проблем нет. В противном случае эта задача возлагается на врача, а это частенько непосильная для него социальная задача по предсказанию будущего. И тут полная незащищенность и пациента и врача.
Других проблем в психиатрии нет.

Сообщение отредактировал(а) Nu nu - 16.04.2011 - 22:08

Уважаемый Nu nu, я подозреваю, что Вы недостаточно осведомлены о задачах и методах психиатрии.

Уважаемый Любопытный слоненок, буду искренне признателен Вам при более развернутом ответе. Если, конечно, речь не о работе психиатра на стыке наук с коммунистическим субботником.

Демократия – это когда каждый может выбрать себе заблуждение, которое ему по душе.

Сообщение отредактировал(а) Nu nu - 16.04.2011 - 22:10

Человек может и должен сам разбираться в себе. Самому ставить себе диагнозы и самому себя лечить - вот задача каждого разумного человека. К тому же вся медицина материалистична и вреда приносит больше чем пользы. Какая польза от всех этих господ в белых халатах?
Человек должен сам себя изучать и познавать, а не надеяться на господ в белых халатах. Вверять свое здоровье в чужие руки - не безумие ли это?
Если пациент верит на слово врачу - у пациента проблемы не только со здоровьем, но и с головой. Если все действительно обстоит так:

тогда больницы давно пора прикрыть

Ага. И куда ж пойдут менее грамотные люди, и с проблемами с головой...

Позавчера был у стоматолога. Зря?

Еще разумный человек должен быть сам себе сантехником, штукатуром-маляром, плиточником и далее со всеми. Халтурщиков и хапуг тут тоже видимо-невидимо, а как отличишь? Мне вчерась кондиционеры поставили... Мне бы ту Макиту с метровым буром, я бы сделал куда как аккуратнее... Теперь придется самому (!) ремонтировать наружные стены (из окна одной рукой!) - кто, кроме явных халтурщиков, возьмется заделывать три пробоины по 20 квадратных сантиметров? Вот, ищу руководства для штукатуров... И в боку что-то колет, ни у кого нет книги для юных хирургов "Сделай сам"?

Человек может и должен сам разбираться в себе. Самому ставить себе диагнозы и самому себя лечить - вот задача каждого разумного человека. К тому же вся медицина материалистична и вреда приносит больше чем пользы. Какая польза от всех этих господ в белых халатах?
Человек должен сам себя изучать и познавать, а не надеяться на господ в белых халатах. Вверять свое здоровье в чужие руки - не безумие ли это?
Если пациент верит на слово врачу - у пациента проблемы не только со здоровьем, но и с головой.

Т.е. психически больной человек может сам себе поставить диагноз, я правильно вас понимаю? Все таки мы в теме про психиатрию и психиаторв.
Или все таки это неворзможно?

Для людей менее грамотных можно сделать исключение

Сантехника и штукатурка - это все внешнее. Нужно знать себя - из чего мы состоим, как устроены и так далее

Вобще то суть не в том чтобы прикрыть все больницы, а в том чтобы медицину сделать правильной. А правильная медицина основывается на правильном знании человека

Так поликлиники ты ж закрыл.

А кто будет решать о правильности? Государство? Тогда мы вернемся к текущей ситуации.

Решать о том, насколько знания о нас соответствуют нам самим должна правильная наука и практика. Практика - критерий истины

"Практика - критерий истины".
А кругозор - критерий выживания.

Сообщение отредактировал(а) Nu nu - 19.04.2011 - 22:52